Israël - Hamas deel 47 Israël en Hamas onbuigzaam

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:18 schreef Monidique het volgende:

[..]

Als het gaat om aantoonbare, onweerlegbare feiten, dan is het totaal irrelevant wat Hamas ervan denkt.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:16 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ja alsof de talmud zo'n fris boek is maar die wordt er ook niet constant bij gesleept.

Het is geen religieus conflict. Ik begrijp dat men het zo graag afschilderd, net zoals men zich verschuilt achter "de strijd tegen terorrisme", maar het is en blijft gaan om hele aardse dingen namelijk grondbezit en zelfbeschikking.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:16 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ja alsof de talmud zo'n fris boek is maar die wordt er ook niet constant bij gesleept.

Het is geen religieus conflict. Ik begrijp dat men het zo graag afschilderd, net zoals men zich verschuilt achter "de strijd tegen terorrisme", maar het is en blijft gaan om hele aardse dingen namelijk grondbezit en zelfbeschikking.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:21 schreef cultheld het volgende:

[..]

Het is meer een cultureel dan een religieus conflict (juist omdat het Jodendom zo'n grote culturele invloed heeft op de geschiedenis).

Kwesties over grondbezit en zelfbeschikking spelen ook tussen islamitische landen/regio's. Zie je daar zo'n groot wereldwijd tumult over ontstaan? De enige conclusie ik kan trekken is de volgende: de Joden (als zelfstandige bevolkingsgroep) zullen nooit gelijk behandeld worden t.o.v. andere bevolkingsgroepen (positief of negatief).

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:20 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Dat het in de oorsprong geen religieus conflict is, betekent niet dat religie geen rol speelt. Al is het alleen al omdat de verdeling van aardse zaken als grondbezit en zelfbeschikking in dit conflict duidelijk verdeelt is langs religieuze lijnen.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:18 schreef Monidique het volgende:

[..]

Als het gaat om aantoonbare, onweerlegbare feiten, dan is het totaal irrelevant wat Hamas ervan denkt.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:22 schreef NorthernStar het volgende:
Hier, rabbi's die het doden van kinderen en onschuldige burgers goedkeuren:

Rabbi: "Gazans Aren't Innocent, Dont Risk Soldiers"

Het topje van de ijsberg. Er is genoeg om topics vol mee te vullen.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:24 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ze behandelen zichzelf als apart. Daar is het hele idee van een "joodse staat" op gebasseerd. Een etnocratie.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:25 schreef damsco het volgende:

[..]

Het verschil is dat dit een mens, welke domme uitspraken kan doen (heb het niet bekeken). Maar de Koran een boek is wat door vele wordt gevolgd en fundamentele uitspraken tegen Joden doet.

Ik ga toch ook geen YouTube filmpjes posten van Franse Moslims welke gisteren in Nova zeiden dat ze elke Jood zullen opjagen en afslachten (waar hebben we dat toch eerder gehoord, zei Mohammed dat ook niet?).

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:25 schreef damsco het volgende:

[..]

Het verschil is dat dit een mens, welke domme uitspraken kan doen (heb het niet bekeken).

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:20 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Dat het in de oorsprong geen religieus conflict is, betekent niet dat religie geen rol speelt. Al is het alleen al omdat de verdeling van aardse zaken als grondbezit en zelfbeschikking in dit conflict duidelijk verdeelt is langs religieuze lijnen.

Schaarste is in bijna alle conflicten een belangrijke oorzaak, en dat kan schaarste in vanalles zijn, maar het is niet zeldzaam dat de oneerlijke verdeling te trekken is langs religieuze, etnische of culturele lijnen.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:28 schreef damsco het volgende:
Hoe meer ik de reacties van pro-palestina fans lees, hoe meer ik begrijp dat dit een conflict is wat niet zomaar uit te praten is. Elk menselijk stuk logica lijkt hier te ontbreken, zelfs eventuele invloeden van de Koran worden ontkent. Hoe is het mogelijk...

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:29 schreef Verluste het volgende:

[..]

De Talmoed definieert specifiek allen die niet joods zijn als onmenselijke dieren, en beschouwt speciaal niet-joden als niet afstammend van Adam.
"De Joden worden mensen genoemd, maar niet-Joden zijn geen mensen. Het zijn beesten."
Talmoed: Baba mezia, 114b

Dat vind ik gevaarlijk.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:25 schreef Monidique het volgende:

[..]

Niet echt. Moslims, als burger, hebben recht op grond(bezit) een zelfbeschikking in Israël, net als joden. Hoewel levend in dictaturen, hebben moslims wel hun eigen, niet bezet en onderdrukt, land, net als joden, zeg maar, in Libanon (ook nog maar net), Syrië, Jordanië en Egypte. De verdeling is langs kolonistische lijnen.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:29 schreef venomsnake het volgende:

[..]

Bekijk het dan eerst even, knuppel.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:30 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Natuurlijk speelt het een rol. Een hele grote en eentje die de zaak ontzettend compliceerd. Maar ga niet suggereren dat er maar aan een kant een probleem met fundi's is. Of de zaak afspiegelen als een Israel vs. De Islam. Dat is het vertroebelen van het water.

Maar mijn klacht ging dus daar niet over maar over het hier uitpluizen van de koran en weet ik wat voor teksten. Maak dan een topic in WFL ofzo.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:31 schreef cultheld het volgende:

[..]

Omdat je niet belezen genoeg bent om te kunnen begrijpen hoe het Jodendom is ontstaan en wat de voorwaarden waren om als volk te kunnen overleven.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:31 schreef damsco het volgende:

[..]

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat het helemaal niet uitmaakt. Ook jij kan domme uitspraken doen, maar dat neem ik toch niet meteen alle Moslims kwalijk. Ik neem het pas kwalijk wanneer het in een religieus boek staat, ik hoop dat het zo wat duidelijker is.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:32 schreef Verluste het volgende:

[..]

Zo is het ook met de Hadiths.
Je moet niet zo hypocriet zijn de hele tijd

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:31 schreef cultheld het volgende:

[..]

Omdat je niet belezen genoeg bent om te kunnen begrijpen hoe het Jodendom is ontstaan en wat de voorwaarden waren om als volk te kunnen overleven.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:32 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Dat was ik niet aan het doen, maar dat was wel duidelijk neem ik aan.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:28 schreef damsco het volgende:
Hoe meer ik de reacties van pro-palestina fans lees, hoe meer ik begrijp dat dit een conflict is wat niet zomaar uit te praten is. Elk menselijk stuk logica lijkt hier te ontbreken, zelfs eventuele invloeden van de Koran worden ontkent. Hoe is het mogelijk...

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:36 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Waar denk je dat die rabbis zich op basseren? Nijntje gaat op reis?

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:36 schreef Mylene het volgende:

[..]

Talmoed citaten zijn vals en de wereld in gebracht door Holocaust ontkenners en Ku Klux Klan figuren.

The Talmud in
Anti-Semitic Polemics

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:36 schreef cultheld het volgende:

[..]

Eh? Heb ik het over Hadiths? Overigens is er wel een significant verschil: Joden misbruiken de Talmud niet om anno 2009 anderen als minderwaardig af te schilderen, in tegenstelling tot vele islamitische (en invloedrijke) geestelijken en terroristen: zij gebruiken het geloof om totale macht op een volk of regio uit te kunnen oefenen (het islamofascisme).

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:36 schreef Mylene het volgende:

[..]

Talmoed citaten zijn vals en de wereld in gebracht door Holocaust ontkenners en Ku Klux Klan figuren.

The Talmud in
Anti-Semitic Polemics

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:39 schreef damsco het volgende:

[..]

Het grote boek van Sinterklaas.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:39 schreef StateOfMind het volgende:

[..]

Je hebt hier 2 kampen, die ieder volledig overtuigd zijn van hun gelijk en die ook volledig achter hun standpunten en meningen staan. Beide kampen zijn ook te koppig door hun overtuiging om ook maar iets toe te geven op de ander.
En als 'we' op een forum al zo 'vast' zitten, hoe verwachten we dan dat dat daar goed moet komen?

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:43 schreef cultheld het volgende:

[..]

Het Jodendom is ontstaan om te ontsnappen aan de slavernij en een menswaardig bestaan te kunnen leiden. De eerste religie die sociale gelijkheid bood (want iedereen kon Joods worden) aan hen die Joods waren.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:41 schreef Verluste het volgende:

[..]

O nee? Niet als het aan de religieus radicalen zit in de Knesset. Dezelfde Knesset die Arabische partijen weert.
Vind het best hypocriet dat je nu opeens wél het verschil weet tussen Hadiths en de Koran, maar anders je ze als één ziet als het jou uitkomt.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:44 schreef Verluste het volgende:

[..]

Net als het geloof van Mohammed dude.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:36 schreef venomsnake het volgende:

Israel bombed a UN post in the Gaza Strip for the third time

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:47 schreef cultheld het volgende:

[..]

Weet je wat zo intrigerend is aan het Christendom en de Islam? De stichters van deze geloven hebben het Jodendom als voorbeeld genomen om vervolgens een ander geloof voort te brengen. Waarom? Waarom sloten ze zich niet gewoon aan bij het Jodendom?

Dat is ook de verklaring van Arabische en Griekse elementen die aan respectievelijk de Islam en het Christendom werden toegevoegd: anders kun je je net zo goed bij het Jodendom aansluiten. Datgene wat die machtswellustelingen ervan weerhield om 'gewoon' Joods te worden, fascineert mij.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:31 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Maar ik neem aan dat jij ook vindt dat er voor de Palestijnse Moslims wel degelijk sprake is van schaarste.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:52 schreef damsco het volgende:

[..]

Het verschil tussen het Jodendom en de Christenen is vooral het erkennen van de Jezus als de Messias (Joden verwachten deze nog). Daardoor zijn onder andere het Nieuwe Testament erbij gekomen, met verhalen over Jezus en zijn volgelingen. Er zit dus wel degelijk een wezenlijk verschil in.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:58 schreef cultheld het volgende:

[..]

Ja, dat begrijp ik ook wel. Maar waarom die reformatie? Wat was het belang van de Romeinen en afvallige Farizeeërs (Jezus was eerst een Farizeeër) om een eigen religie te stichten? En waarom vertoont die verder zoveel gelijkenis met het Jodendom, evenals de Islam?

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 17:00 schreef damsco het volgende:

[..]

Jezus heeft helemaal geen eigen religie gestart. En Jezus was helemaal geen Farizeeër. Hoe kom je aan deze wijsheid?

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 17:00 schreef damsco het volgende:

[..]

Jezus heeft helemaal geen eigen religie gestart. En Jezus was helemaal geen Farizeeër. Hoe kom je aan deze wijsheid?

Rethinking Anti-Semitism

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:45 schreef cultheld het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn er wel extremistische Israëli's (de kolonisten voorop), maar hun invloed op de Joodse maatschappij is dermate klein, dat Israël een bijna seculiere staat is. Nergens in het Midden-Oosten hebben minderheden (homoseksuelen, christenen, ongelovigen) zoveel rechten als in Israël. Kom daar maar eens om in Saudi-Arabië of zelfs Egypte.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 17:04 schreef moussie het volgende:

[..]

tja, maar waarmee heeft de Palestijn op bezet gebied te maken .. juist ja, met de extremistische kolonist ..

iemand maakte eerder een vergelijking over 'tegen de schenen schoppen' en de daarop te verwachten reactie, uiteraard met het uitgangspunt dat de Palestijnen het zijn die tegen die schenen zitten te schoppen ..

maar hoe zit dat dan met die Palestijn die achter elkaar getreiterd wordt door de extremistische kolonisten, vaak onder bescherming van de IDF nog ook .. die mag niet terug schoppen terwijl die aangevallen wordt op eigen gebied ?

nah, als Israël vrede had gewild dan waren ze na de Oslo-akkoorden wel gestopt met het uitbreiden van de nederzettingen, zoals afgesproken, ipv nog meer van die dingen te bouwen en te laten bewonen door juist die extremistische Joden die almaar conflicten zoeken met de Palestijnse bewoners

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 17:02 schreef cultheld het volgende:

[..]

Je moet het niet letterlijk als 'eigen religie' zien, maar zijn reformaties stuurden duidelijk aan op een andere geloofskoers (en daarmee in zekere zin een afwijzing van het oude). Ik heb meerdere bronnen gelezen over die bewering en ook hier wordt er aan gerefereerd:

Rethinking Anti-Semitism

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 17:10 schreef AryaMehr het volgende:
Misschien dat de Joden de Palestijnen eens hun stuk land kunnen teruggeven.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 17:11 schreef Monidique het volgende:
Jezus van Nazareth was niet de enige.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2009 16:30 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Natuurlijk speelt het een rol. Een hele grote en eentje die de zaak ontzettend compliceerd. Maar ga niet suggereren dat er maar aan een kant een probleem met fundi's is. Of de zaak afspiegelen als een Israel vs. De Islam. Dat is het vertroebelen van het water.

Maar mijn klacht ging dus daar niet over maar over het hier uitpluizen van de koran en weet ik wat voor teksten. Maak dan een topic in WFL ofzo.

quote:

Utrecht, 17 jan. Rafik Kamri (19) vraagt om de pen en het kladblok van de verslaggever. Hij wil uitleggen hoe het conflict in de Gaza-strook moet worden opgelost. Volgens hem dan.

Hij tekent een Palestijnse vlag. Daarnaast tekent hij een Joodse. Dan een pijl van de Palestijnse naar de Joodse vlag, met een grote bom ertussen. „Zo los je dat op”, zegt hij.

„Doe dat nou niet”, zegt Sadika Elmanssouri (21), die bij hem komt staan. „Zo verpest je het alleen maar.”

Koopavond bij winkelcentrum Hoog Catharijne in Utrecht, afgelopen donderdag. Zo’n honderd jongeren demonstreren tegen de inval van Israël in de Gazastrook. Jongens schreeuwen ‘Vrij, vrij, Palestina vrij’ en ‘Israël terrorist’. Als de politie jongeren vraagt de Palestijnse sjaals van hun gezicht te halen, worden ze kwaad. „Jullie provoceren ons”, schreeuwt er een. De jongen: „Een sjaal is toch ook vrijheid van meningsuiting? Dat mag hoor, in dit land.”

Het zijn vooral jonge moslima’s van begin twintig, zoals Sadika Elmanssouri, die de demonstratie serieus nemen. Zij zoeken de confrontatie met de politie niet. Zij verheffen niet de stem maar gebruiken een megafoon. Ze delen flyers uit en vragen de jongens het winkelpubliek in Hoog Catharijne met rust te laten.

„De helft van de jongeren weet niet eens waarom ze hier zijn”, zegt Elmanssouri. „Jammer.” Op de een of andere manier lijkt een demonstratie van allochtone jongeren nooit soepel te verlopen, zegt ze. „Nederlanders durven zich niet te mengen in onze demonstratie.” Kijk zelf, en ze wijst naar de jongeren die tegen de politie schreeuwen. „Zou jij daar tussen gaan staan?”

Tsja, verzucht ze. Het klopt dat de demonstraties de kloof tussen autochtonen en allochtonen verbreedt. Laatst zei iemand tegen haar: ‘Als je wilt demonstreren, ga je maar naar de Gaza-strook’. Wat een onzin, zegt ze fel. „Nederland is ook mijn land.”

Van Groningen tot Rotterdam, overal in Nederland zijn er dit soort protesten sinds Israël eind vorige maand Gaza binnenviel. Gisteravond werden in Rotterdam zes jongeren opgepakt na het roepen van antisemitische leuzen. Waarom demonstreren deze jongeren eigenlijk?

Onze bloedbroeders, onze geloofsgenoten in Palestina, daar gaat het om, zegt een aantal. Maar waar waren ze toen hun ‘broeders’ in Irak onder vuur lagen? Of toen er werd geprotesteerd tegen de inval in Afghanistan? Waarom is Palestina voor hen zo belangrijk?

Het is David tegen Goliath, zegt Ruben Gowricharn, hoogleraar sociale cohesie in de multiculturele samenleving aan de Universiteit van Tilburg. „Het is een helder conflict. Israël is oppermachtig en krijgt ook nog eens onvoorwaardelijke steun van de westerse landen. De zwakke partij zijn de moslims. Als Nederlandse moslim kun je je met hen identificeren.”

Moslims hebben het gevoel dat Nederland, nee, de hele westerse wereld, de moslims in de steek laat, zegt Yusuf Altuntas van het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO). Dat hoor je op school, op straat en in de huiskamers. Moslims voelen een natuurlijke betrokkenheid bij de mensen in Gaza. Maar die religieuze band wordt versterkt door het gevoel dat er met twee maten wordt gemeten. Als er in Georgië zo’n slachting zou plaatsvinden, zouden we niet enkel toekijken. Dat versterkt ook het wij-zij denken in Nederland. Dat baart mij zorgen.”

Ik ben vooral boos, zegt Sadika Elmanssouri. „Boos op de Nederlandse regering die Israël maar blijft steunen. Het doet pijn om in een land te wonen dat partij kiest voor Israël.” Haar familie komt uit Marokko. Sadika Elmanssouri is zelf in Nederland geboren. De hele dag staat Al-Jazeera aan. „Bij mij thuis wordt er alleen maar gepraat over de Palestijnen.” Al-Jazeera is de enige zender die echt laat zien wat er gebeurt, zegt ze. Niet de Nederlandse televisie. Misschien dat Nederlanders daarom achter Israël blijven staan, denkt ze. „Veel Nederlandse mensen weten er te weinig vanaf.”

Dat hoort hij vaker, zegt Sadik Harchaoui, directeur van het multicultureel instituut Forum. „De jongeren van nu leven in een beeldcultuur. Het aantal mails, foto’s en filmpjes op internet van ontredderde moeders op zoek naar hun kinderen en babylijkjes, is overweldigend. Allemaal om te laten zien: ‘Het is veel erger dan jullie denken’.” Hoe langer het conflict duurt, hoe meer verankerd die beelden raken, denkt Harchaoui.

Maar er is nog iets, zegt Harchaoui: „Jongeren hebben vaak heftige opvattingen over rechtvaardigheid. Dat hoort bij de leeftijd. De nuance is vaak ver te zoeken. Het conflict tussen de Israëliërs en de Palestijnen leent zich bij uitstek voor heftige opvattingen. Voor Marokkaans-Nederlandse jongeren die het gevoel hebben dat ze eigenlijk niet gewenst zijn in Nederland, is het makkelijk zich te identificeren met de Palestijnen.”

Sadika Elmanssouri studeert pedagogiek. „Dat kan hier. Het grijpt mij aan dat de gedode kinderen in Palestina niet die kans hebben gehad zoals ik die heb gegrepen. Omdat ze zijn vermoord.”

Rafik Kamri, de jongen van het kladblok, komt er weer bij staan. Dat van die bommen op Israël, zegt hij, is bij nader inzien toch niet de oplossing. „Hoe meer geweld er is, hoe meer geweld er zal komen.” Ook hij vindt dat er te weinig aandacht is voor de Palestijnse gebieden. „Het is even de camera op Palestina en hup, snel weer door met de kredietcrisis.”

Palestina dragen wij in ons hart, zegt Rafik Kamri.

Maar waarom juist Palestina? Waarom niet Irak?

Kamri: „Tsja, goeie vraag. Nooit over nagedacht.” Een vriend, Fouad El Amraoui, schiet hem te hulp. „Irak is pas gebeurd. Maar Palestina wordt al bijna zeventig jaar bezet. Dat is veel erger.” En, zegt hij, „thuis leren we dat Palestina ook ónze heilige grond is.”

Iedereen zegt het: het is de ongelijkheid waardoor ze de straat op gaan. Ongelijkheid tussen Israël en de Palestijnen. Maar ook omdat Nederland wél het moslimterrorisme afwees na 9/11, en nu niet de „terreur” van Israël hardgrondig veroordeelt. En omdat ‘de Hollanders’ bij ‘hun’ demonstraties de sjaals mogen dragen als ze willen, en zij niet, vinden ze.

Of zoals Farouk Bikes (19) het verwoordt: „Als wij islamieten iets doen, is dat terrorisme. Als Turkse of Marokkaanse jongeren op straat iets kapot maken, noemt Wilders ons zelfs straatterroristen. Maar als Israël bommen gooit op de Palestijnse burgers gebruikt niemand het woord terrorisme.”

Het valt hem sowieso de laatste tijd op dat er meer wordt gediscrimineerd, zegt hij. „Mensen op straat fluisteren raar, lopen om mij heen. Vooral oude mensen. ” Heel anders toen zijn ouders vanuit Ankara naar Nederland kwamen. „Die waren gewoon welkom.”