Precies? Precies? Eerst was kapitalisme maximaal oneerlijk en nu is het een goed uitgangspunt?quote:
Continue eigenlijk. En de overheid loopt vaak achter de feiten aan, maar dat is een ander verhaal.quote:Maar dat fintunen gebeurd dus niet .
Nou, ik weet dat er geen water in mijn zwembad zit momenteel en bovendien is het veel te koud om te zwemmen.quote:Op woensdag 7 januari 2009 18:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Spring je ook altijd in een zwembad, zonder eerst te kijken of er echt water inzit?
Dat is de markt zonder correcties. En daarom hebben we ook correcties.quote:Op woensdag 7 januari 2009 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:
En dus heb je een systeem dat voor maximale winst gaat en de menselijke maat daar ondergeschikt laat zijn.
Geen enkel systeem is perfect, maar de keuze tussen een markteconomie en een economie die vanaf boven geregisseerd wordt door een stel corrupte op macht beluste idioten ('politici') is echt een no-brainer.quote:Op woensdag 7 januari 2009 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En dus heb je een systeem dat voor maximale winst gaat en de menselijke maat daar ondergeschikt laat zijn.
Als de vraag je niet aan staat beantwoord je hem niet. Maar terecht is opgemerkt, geen antwoord is ook een antwoord.quote:Op woensdag 7 januari 2009 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Zwart - wit denken kan je erg goed. Blijkt ook hier weer.
quote:Op woensdag 7 januari 2009 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Het hoge woord is er dan eindelijk uit.
Nee.quote:
Nogal tendentieus, maar goed , jou feestje.quote:Op woensdag 7 januari 2009 18:12 schreef Drive-r het volgende:
Perverse topsalarissen OORZAAK afgunst EG #33
Ik denk dat dit eerlijk is, niet?
Binnenkort maar eens kijken.quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:
De stelling van Joel Bakan is dat de corporatie - het grote, multinationale bedrijf - vanuit de basisgedachte is opgezet om zich bijna als een psychopathische persoonlijkheid ten koste van alles te richten op het vergaren van rijkdom en macht. Gebaseerd op uitvoerig onderzoek en interviews met experts als Peter Drucker, Milton Friedman en ceo Hank McKinnell van Pfizer, toont Bakan de gevaren van deregulering en privatisering voor mens, maatschappij en milieu.
Maar Bakan levert niet alleen kritiek. In dit boek schetst hij ook zijn plannen voor gerechtelijke regulering en democratische controle, plannen die grote invloed kunnen maar niet onrealistisch zijn.
Precies zoals ik het zie en hoe ik eea heb ervaren. Ik zit er zelden naast.![]()
Die film is veelbelovend. Benieuwd. Het is PRECIES datgene waar ik iedereen voor waarschuw. Die kant gaat het helaas wel op. Omdat mensen ziende blind zijn en horende doof.
Macht hoort nooit op 1 plek te liggen. Maar over diverse lagen te zijn verdeeld met ieders z'n verantwoordelijkheid. Zoals een democratie betaamd. Feit is dat bedrijven/corporaties veel teveel macht krijgen. De film legt precies de vinger op de gevoelige plek.quote:Op woensdag 7 januari 2009 18:15 schreef waht het volgende:
[..]
Geen enkel systeem is perfect, maar de keuze tussen een markteconomie en een economie die vanaf boven geregisseerd wordt door een stel corrupte op macht beluste idioten ('politici') is echt een no-brainer.
Ik ben vooral benieuwd hoe ze Friedman er in verwerken.quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik hoop dat je ervoor open staat. Ik hoop em deze week nog te zien.
Ik ben vooral benieuwd in hoeverre mijn visie daarin herkenbaar is.quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben vooral benieuwd hoe ze Friedman er in verwerken.
Het lijkt me de huidige TT meer jouw feestje, lijkt me sterk dat je mij dan als tendentieus kunt merken.quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:16 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nogal tendentieus, maar goed , jou feestje.![]()
Misschien lijk jij wel op Dijsselbloem.... Vreselijk...quote:Op woensdag 7 januari 2009 18:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Diederuk ga ik niet verdedigen. Val die maar aan!
Ik verwijs je maar naar de bron. Een onderzoek van KPMG notabene die topbestuurders ZELF hebben bevraagd. Hoe scherp wil je het hebben????Niet zomaar de eerste de beste, KPMG Hoezo, mijn feestje?quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:36 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Het lijkt me de huidige TT meer jouw feestje, lijkt me sterk dat je mij dan als tendentieus kunt merken.
Naar een bron hoef je niet lang te zoeken. Het zijn riolen die ratten aan trekken....quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Uiteindelijk klopt het hele verhaal weer. De drive van een corporatie is gestoeld op een ziekelijke grondslag naar de zucht om geld en macht. Geen wonder dat ze psychopaten aan de top willen. Want alleen psychopaten kunnen dat: ten koste van ALLES rijkdom en macht vergaren.
KPMG heeft niet de oorzaken van de kredietcrisis onderzocht, het heeft 500 bankbestuurders gevraagd naar hun mening hieromtrent. Over de werkelijke oorzaken van de kredietcrisis zegt dit onderzoek helemaal niets, maar dan ook werkelijk niets.quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik verwijs je maar naar de bron. Een onderzoek van KPMG notabene die topbestuurders ZELF hebben bevraagd. Hoe scherp wil je het hebben????Niet zomaar de eerste de beste, KPMG Hoezo, mijn feestje?
BRONquote:Rapport Frijns is gespeend van wetenschappelijke onderbouwing
Jan Bouwens
08-01-2009
Het Nederlandse bedrijfsleven is beter af als het de beloningsaanbevelingen van de commissie Frijns negeert. Uit het rapport De Nederlandse Corporate Governance Code, kortweg de commissie Frijns, blijkt dat de commissie geen kennis heeft genomen van de wetenschappelijke literatuur die over het onderwerp is verschenen. De econoom Jan Bouwens verwacht daarom dat het Nederlandse bedrijfsleven waar mogelijk de codes zal negeren omdat de codes bedrijfswaarde vernietigen in plaats van vergroten.
Wetenschappelijk onderzoek wijst uit dat bedrijven verstandig omgaan met beloningscontracten die de top worden aangeboden. De commissie Frijns veronderstelt het tegendeel in haar rapport. Een dergelijk oordeel vraagt natuurlijk om een uitleg. Om mijn punt te adstrueren wil ik twee codes die de commissie Frijns heeft opgesteld evalueren: de beloningsverhoudingen en de ontslagvergoeding.
Code 1: Bij de vaststelling van bestuurdersbeloningen worden de beloningsverhoudingen binnen de onderneming meegewogen.
Deze aanbeveling is ingegeven door de veelgehoorde klacht in Nederland en daarbuiten dat CEO's overbetaald worden. De oude garde spreekt zelfs in de landelijke dagbladen en op tv schande van de graaizucht van hun opvolgers (zie onder meer NRC Handelsblad, 3 januari 2009). Die kritiek is niet terecht.
De waarde van de bedrijven is verzesvoudigd de afgelopen dertig jaar en de salarissen hebben met deze verzesvoudiging gelijke tred gehouden. Onderzoek van Gabaix en Landier (2008) vindt bijna perfecte verbanden. Zij treffen deze verbanden aan bij zowel Amerikaanse ondernemingen als in een dwarsdoorsnede binnen een dwarsdoorsnede van internationaal opererende bedrijven. De hoogste salarissen treffen we aan in de Verenigde Staten omdat we daar de grootste bedrijven aantreffen. Omvang is dan gemeten als de marktwaarde van het vermogen; verkopen en winst. Naarmate bedrijven groter worden, dienen zich meer vragers aan voor schaars talent dat een zo omvangrijk bedrijf kan besturen. Dit leidt er zelfs toe dat grote bedrijven relatief meer betalen dan hun kleinere evenknieën. Zelfs na correctie voor de bedrijfsomvang verdienen de managers van grote bedrijven meer.
Het salarisverschil kan dus verklaard worden uit schaarste. Dit grote salarisverschil kunnen we verder duiden als we dieper nadenken over hoe in bedrijven waarde ontstaat. Als we een groot bedrijf hebben waar alle activiteiten volkomen van elkaar verschillen dan zijn vondsten van de CEO en de overige leden van het managementteam alleen interessant voor individuele eenheden van het bedrijf. In dat geval dienen we een veelzijdige manager te vinden. Zo gauw er veel synergiepotentie bestaat tussen bedrijfseenheden, is een vondst voordelig voor alle delen van het bedrijf. Zowel grote conglomeraten als bedrijven met een grotere synergiepotentie vergen slimmere managers die beter betaald worden omdat ze zeldzaam zijn en niet omdat ze graaien!
De afgelopen jaren hebben we ook een effect kunnen waarnemen dat de welvaart van de manager niet alleen wordt bepaald door bonussen maar ook door de ontwikkeling van de prijs van het aandeel. Als de welvaart van managers in toenemende mate afhangt van de prijs van het aandeel neemt het risico waaraan zij bloot staan gelijktijdig toe. Een onderzoek dat Peter Kroos en ik samen uitvoerde laat dan ook zien dat de welvaart van managers die nog maar kort bij het bedrijf werken veel meer afhankelijk is van de toekomstige prijs van het aandeel dan het inkomen van reeds lang zittende managers.
Alle morele oproepen ten spijt kunnen we de enorme salarisstijgingen dus perfect verklaren uit schaarste en risicovergroting. De conclusie luidt dan ook dat zolang bedrijven groter worden de beloning van de manager zal blijven stijgen. Dat heeft niets te maken met de verdere inkomensverhoudingen binnen het bedrijf.
Code 2: De hoogte van een ontslagvergoeding voor een bestuurder bedraagt niet meer dan eenmaal het jaarsalaris, tenzij dit in de omstandigheden van het geval kennelijk onredelijk is.
Daimler Benz verwierf Chrysler in 1998 voor $37 miljard en deed 80 procent van de aandelen onlangs van de hand voor $3,7 miljard. In zulke omstandigheden hebben eigenaren er veel geld voor over de economische waarheid snel aan het licht te krijgen. Probleem voor de eigenaren is dat alleen de managers de economische waarheid afdoende kennen. Deze managers vinden het moeilijk om de ondeugdelijkheid van hun investeringsprojecten tijdig toe te geven. Psychologisch-economische hobbels als ontslagkans en reputatieverlies vormen grote barrières om eerlijk te rapporteren hoe het bedrijf ervoor staat. Om de manager over te halen de waarheid zo vroeg mogelijk te brengen moeten de opbrengsten bij ontslag hoger zijn dan de kosten van ontslag en reputatieverlies. Hoe vroeger het bericht hoe kleiner de kosten voor het bedrijf. Bovendien kunnen de vrijkomende middelen dan onmiddellijk bij beloftevolle projecten ingezet worden. Bedrijven hebben er dan ook veel geld voor over om managers op waardevolle projecten te zetten en van waardeloze projecten te verwijderen . Onderzoek van Andrea Eisfeldt en Adriano Rampini (2008) levert de bewijzen.
Zo laten zij zien dat verschuivingen in bedrijfsactiviteiten sterk anti-cyclisch verlopen. Dat wil zeggen: bedrijven beëindigen slecht renderende projecten vaker bij een hoog- dan bij een laagconjunctuur. Dit heeft te maken met de financiering van de beloningen. Bij een hoogconjunctuur krijgen productieve managers steeds meer nieuwe projecten met bijbehorende inkomensverbeteringen. Zo kan het bedrijf de totale bonus beperken om het bespaarde deel te besteden aan managers die slecht renderende projecten leiden. Met deze beloning stimuleert het bedrijf de manager met slechte projecten om de waarheid aan het licht te brengen.
In een laagconjunctuur vallen er minder nieuwe projecten toe aan managers met goed renderende projecten, wat de kortingsmogelijkheid op hun bonus beperkt. Om de improductieve managers bij een laagconjunctuur te overtuigen, komt de rekening dan bij de belegger te liggen. Dat is een dure oplossing. We zien dan ook dat projecten en hooggeplaatste managers vooral worden vervangen tijdens hoogconjunctuur en veel minder in laagconjunctuur. Uit deze bevindingen blijkt dat bedrijven gevoelig zijn voor de hoogte van de uitgaven die nodig zijn om slecht renderende projecten te identificeren en af te stoten.
In het licht van deze studies houdt een strikte opvolging van de ontslagvergoedingscode van de commissie Frijns de broodnodige reorganisatie op. De te lozen managers zullen de noodzakelijke informatie achterhouden!
Conclusie
Als we de aanbevelingen van de commissie Frijns opvolgen zullen bedrijven minder groeien en zullen zij minder geld overhouden om nieuwe projecten te starten. Ik kan op basis van de meeste overige beloningsgerelateerde codes een soortgelijk betoog houden. Ik vraag me dan ook ernstig af of met de opvolging van dit rapport waarde wordt gecreëerd. Het was beter geweest als de commissie zich had beperkt tot informatievoorziening. De markt weet daar wel raad mee.
Referenties
Bouwens, J en P. Kroos, Managerial horizon and the choice for insiders versus outsiders: evidence from compensation structures of CEO successors, Working paper Tilburg University.
Eisfeld, A. en A. Rampini (2008), Managerial incentives, capital reallocation and the business cycle, Journal of Financial Economics, 87, pp. 177-199
Gabaix, X. en A. Landier (2008), Why has CEO pay increased so much? Quarterly Journal of Economics, February, pp. 49-100.
NRC Handelsblad, (2009) Nieuwe zakenelite zet bedrijf op de tweede plaats, NRC Handelsblad, 3 januari 2009.
Toch heel veel zeggend dat ze dan zo een voorschot durven te nemen en zich zo kwetsbaar durven op te stellen. Een kleuter kan nog wel begrijpen dat een manager grote-lees onverantwoorde- risico's gaat nemen als er wel een bonus maar geen malus tegenover staat. Een kleuter kan begrijpen wat dan de risico's kunnen zijn......Hoe je geen riscmanagement te hebben gestudeerd.....quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
KPMG heeft niet de oorzaken van de kredietcrisis onderzocht, het heeft 500 bankbestuurders gevraagd naar hun mening hieromtrent. Over de werkelijke oorzaken van de kredietcrisis zegt dit onderzoek helemaal niets, maar dan ook werkelijk niets.
Er is hier niemand die beweert dat dergelijke bonusregelingen gunstig zouden zijn voor de desbetreffende bedrijven. We moeten alleen niets hebben van jouw voorkeur om dergelijke regelingen met geweld te verbieden. Als een bonusregeling werkelijk zo slecht is opgezet dat het de winst, of zelfs het voortbestaan, van een bedrijf in gevaar brengt dan keert de wal vanzelf het schip. (Tenzij je natuurlijk de belastingbetaler er onder dwang voor op laat draaien, nietwaar meneer Bos?)quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Zie je de strijdigheid van belangen niet in met een dergelijke beloningstructuur?
Je leert toch al op de middelbare school dat een onderneming een organisatie is van arbeid en kapitaal gericht op het maken van winst..?quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:
[i]De stelling van Joel Bakan is dat de corporatie - het grote, multinationale bedrijf - vanuit de basisgedachte is opgezet om zich bijna als een psychopathische persoonlijkheid ten koste van alles te richten op het vergaren van rijkdom en macht.
Dat is geen feit, maar een mening.quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Feit is dat bedrijven/corporaties veel teveel macht krijgen.
Je hebt geen visie, dus niet.quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ben vooral benieuwd in hoeverre mijn visie daarin herkenbaar is.
Niet bepaaldelijk...quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Misschien lijk jij wel op Dijsselbloem....
Precies. Maar dat wil er bij EG niet in.quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
KPMG heeft niet de oorzaken van de kredietcrisis onderzocht, het heeft 500 bankbestuurders gevraagd naar hun mening hieromtrent. Over de werkelijke oorzaken van de kredietcrisis zegt dit onderzoek helemaal niets, maar dan ook werkelijk niets.
Je weet niet waarop ze doelen en dus ook niet of ze zich kwetsbaar op hebben gesteld.quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:59 schreef EchtGaaf het volgende:
Toch heel veel zeggend dat ze dan zo een voorschot durven te nemen en zich zo kwetsbaar durven op te stellen.
Jij had anders recent een perfect voorbeeld van het tegendeel: Groenink.quote:Een kleuter kan nog wel begrijpen dat een manager grote-lees onverantwoorde- risico's gaat nemen als er wel een bonus maar geen malus tegenover staat.
Het is opvallend zo primair als jij denkt. Een wetenschapper zou andere zaken overwegen. Zoals: zou het niet gewoon helpen om meer transparantie te hebben. B.v. een afdeling risicomanagement, die rapportteert aan het bestuur, maar ook via risicocat. rapporteert aan de AVA. Zodat de AVA exact kan zien hoeveel risico er wordt gelopen en het bestuur er ook op kan aanspreken.quote:Een kleuter kan begrijpen wat dan de risico's kunnen zijn......Hoe je geen riscmanagement te hebben gestudeerd.....
Zie je de strijdigheid van belangen niet in met een dergelijke beloningstructuur?
Hij duurt twee en half uur.quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zal de film beoordelen. Misschien is een extra film niet eens meer nodig.
Dat doe je impliciet als je stelt dat de handicap de oorzaak is.quote:Op woensdag 7 januari 2009 18:06 schreef DS4 het volgende:
[quote]Doe even aanwijzen waar ik dat stel.
Een handicap is niet zelfhandelend en kan daarom nooit de oorzaak zijn, het betreft dan ook de aanleiding. De markt is daarom wel de oorzaak want deze is zelfhandelend.quote:Nee, de oorzaak is en blijft het gehandicapt zijn en het gevolg daarvan is dat je naar de inschatting van de ondernemer minder zal presteren voor het salaris en je daarmee niet de logische keuze bent.
a. zelden naast? je kent geeneens het verschil tussen mening en feit.quote:Precies zoals ik het zie en hoe ik eea heb ervaren. Ik zit er zelden naast.![]()
Die film is veelbelovend. Benieuwd. Het is PRECIES datgene waar ik iedereen voor waarschuw. Die kant gaat het helaas wel op. Omdat mensen ziende blind zijn en horende doof.
Wat heeft dat met democratie te maken?quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Macht hoort nooit op 1 plek te liggen. Maar over diverse lagen te zijn verdeeld met ieders z'n verantwoordelijkheid. Zoals een democratie betaamd. Feit is dat bedrijven/corporaties veel teveel macht krijgen. De film legt precies de vinger op de gevoelige plek.
Hoe kom je erbij?quote:Op donderdag 8 januari 2009 19:00 schreef Fajarowicz het volgende:
Dat doe je impliciet als je stelt dat de handicap de oorzaak is.
v. (...aken), reden waarom iets bestaat of is geschied, grond, beweegreden, gelegenheid, aanleiding; iets stoffelijks of zedelijks dat iets anders voortbrengt; oorsprong; [figuurlijk] uitvoerder, bewerker; werktuig.quote:Een handicap is niet zelfhandelend en kan daarom nooit de oorzaak zijn, het betreft dan ook de aanleiding.
Behalve dan dat dat niets te maken heeft met de vraag of iets oorzaak is of niet.quote:De markt is daarom wel de oorzaak want deze is zelfhandelend.
Beweegreden — drangreden — drijfveer — grond — aanleiding — oorzaak — reden. Dat wat eene handeling doet plaats hebben. De grond is datgene, waarop iets anders rust; oorzaak is de zaak, waaruit iets anders voortkomt. De oorzaak wordt als zelfhandelend gedacht; zij geeft dus het antwoord op de vraag waardoor, terwijl de reden het antwoord op de vraag waarom geeft. De uiterlijke omstandigheid, die gelegenheid tot iets geeft maar niet de handeling veroorzaakt, noemt men de aanleiding; zie Aanleiding. Drijfveer ziet op innerlijke aandrift, beweegreden evenals reden, op verstandelijk overleg, dat iemand doet handelen. Onze hartstochten kunnen de drijfveeren onzer handelingen zijn, nooit hare beweegredenen. Drangreden is eene sterke beweegreden. De oorzaken van dien oorlog waren etc. De reden van de weigering des konings.quote:Op donderdag 8 januari 2009 19:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij?
[..]
v. (...aken), reden waarom iets bestaat of is geschied, grond, beweegreden, gelegenheid, aanleiding; iets stoffelijks of zedelijks dat iets anders voortbrengt; oorsprong; [figuurlijk] uitvoerder, bewerker; werktuig.
Geen dingen verzinnen graag.
[..]
Behalve dan dat dat niets te maken heeft met de vraag of iets oorzaak is of niet.
Zoals ik al constateerde, je weet niet eens wat een oorzaak is.
Hij is dood.quote:
Het wandelen handelt toch niet over het wel of niet vallen van de motor! Dan is dat ook niet de oorzaak. De oorzaak is bijvoorbeeld gebrekkige controle van het vliegtuig.quote:Op donderdag 8 januari 2009 19:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hij is dood.
- Wat was de oorzaak?
Hij ging wandelen.
Ik denk dat jij redelijk vermoeiend kan zijn voor jouw omgeving.
Mijn god, wat ben jij eigenwijs...quote:Op donderdag 8 januari 2009 19:46 schreef Fajarowicz het volgende:
Het wandelen handelt toch niet over het wel of niet vallen van de motor! Dan is dat ook niet de oorzaak. De oorzaak is bijvoorbeeld gebrekkige controle van het vliegtuig.
Feit is dat ze niet of nauwelijks worden aangenomen. En ja, dat komt dat er een partij is die ze niet wilt en discrimineert. Een gehandicapte is niet bewust gehandicapt laat staan dat hij er voor gekozen heeft. Een werkgever heeft wel de keuze om solidair te zijn.quote:Op donderdag 8 januari 2009 20:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mijn god, wat ben jij eigenwijs...
Het niet aannemen van een gehandicapte handelt toch niet over het wel of niet gehandicapt zijn van een sollicitant?
Begint het al te dagen?
Iedereen discrimineert... Zeker bij sollicitaties. Je wil de beste kandidaat.quote:Op donderdag 8 januari 2009 20:07 schreef EchtGaaf het volgende:
En ja, dat komt dat er een partij is die ze niet wilt en discrimineert.
Een handicap handelt niet maar is er gewoon. De werkgever handelt wel over de handicap dmv een waardeoordeel.quote:Op donderdag 8 januari 2009 20:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mijn god, wat ben jij eigenwijs...
Het niet aannemen van een gehandicapte handelt toch niet over het wel of niet gehandicapt zijn van een sollicitant?
Begint het al te dagen?
Ze discrimineren alsof het de gewoonste zaak van de wereld is......Het geeft de verderfelijkheid van het systeem genoeg weer....quote:Op donderdag 8 januari 2009 20:22 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Een handicap handelt niet maar is er gewoon. De werkgever handelt wel over de handicap dmv een waardeoordeel.
Wat moet een bedrijf dan? De slechtste kandidaat kiezen?quote:Op donderdag 8 januari 2009 20:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ze discrimineren alsof het de gewoonste zaak van de wereld is......Het geeft de verderfelijkheid van het systeem genoeg weer....
Jij hebt toch een baan?quote:Op donderdag 8 januari 2009 20:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Dus maken mensen zoals ik GEEN kans in dit sodom en gomarra.
quote:En worden met die verderfelijke systeem massa's mensen gewoon vermoord.
En dat is nog altijd een gevolg.quote:Op donderdag 8 januari 2009 20:22 schreef Fajarowicz het volgende:
Een handicap handelt niet maar is er gewoon. De werkgever handelt wel over de handicap dmv een waardeoordeel.
Jij discrimineert ook. Als jij bij de AH een zak appels gaat halen, dan kies jij ook de zak uit met de mooie appels, ipv de zak met rotte appels.quote:Op donderdag 8 januari 2009 20:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Ze discrimineren alsof het de gewoonste zaak van de wereld is......
Dat is ook een gevolg ja.quote:Op donderdag 8 januari 2009 20:54 schreef Fajarowicz het volgende:
Het gevolg is de uitkomst van het handelen van de werkgever.
De handicap.quote:Op donderdag 8 januari 2009 21:00 schreef Fajarowicz het volgende:
Ja precies, en aan een gevolg gaat altijd een oorzaak vooraf.
Het is niet de taak van de werkgever met iedereen solidair te zijn. Dat gaat gewoon niet samen met de meest efficiente allocatie van kapitaal en arbeid. Het is niet meer dan logisch dan een werkgever liever de persoon kiest die geschikter is voor een bepaalde taak, die die taak beter of productiever kan uitvoeren. De werkgever heeft geen onderneming omdat hij zo graag met iedereen solidair wilt zijn. Het is geen liefdadigheidsinstantie.quote:Op donderdag 8 januari 2009 20:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Feit is dat ze niet of nauwelijks worden aangenomen. En ja, dat komt dat er een partij is die ze niet wilt en discrimineert. Een gehandicapte is niet bewust gehandicapt laat staan dat hij er voor gekozen heeft. Een werkgever heeft wel de keuze om solidair te zijn.
Het begint te dagen dat je er erg onrealistische denkbeelden op na houdt. Alles moet wijken voor 'solidariteit'. Daar is het rijke westen niet op gebouwd.quote:Begint het te dagen?
Waarvoor hartelijk dank aan de vakbonden die iedere werkgever en werknemer dwingen zich te conformeren aan een CAO. Hierdoor is het niet mogelijk om een minder productieve werknemer (met een lichte handicap) aan te nemen voor bijv E 100,- minder aan te nemen(omdat diegene wat minder snel kan werken). Gevolg is dat een baas zo iemand dan maar laat zitten, het risico is te groot dus dan maar wachten op die kerngezonde kandidaat.quote:Op donderdag 8 januari 2009 20:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Feit is dat ze niet of nauwelijks worden aangenomen. En ja, dat komt dat er een partij is die ze niet wilt en discrimineert. Een gehandicapte is niet bewust gehandicapt laat staan dat hij er voor gekozen heeft. Een werkgever heeft wel de keuze om solidair te zijn.
Begint het te dagen?
Het is de werkgever die handelt dmv het nemen van de beslissing de persoon wel of niet aan te nemen. Dat is dus de oorzaak want is handelend. Een handicap handelt niet, dat is er gewoon.quote:Op donderdag 8 januari 2009 21:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
De handicap.
Fijn dat we daar uit zijn.
Dit begint werkelijk bizarre vormen aan te nemen.quote:Op donderdag 8 januari 2009 20:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ze discrimineren alsof het de gewoonste zaak van de wereld is......Het geeft de verderfelijkheid van het systeem genoeg weer....
Dus iedere handeling is de oorzaak van het niet aannemen? Want dat is wat jij stelt: het is handelend, dus is het de oorzaak.quote:Op donderdag 8 januari 2009 21:11 schreef Fajarowicz het volgende:
Dat is dus de oorzaak want is handelend.
De handeling van de werkgever in dit geval.quote:Op donderdag 8 januari 2009 21:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus iedere handeling is de oorzaak van het niet aannemen? Want dat is wat jij stelt: het is handelend, dus is het de oorzaak.
Want?quote:Op donderdag 8 januari 2009 21:40 schreef Fajarowicz het volgende:
De handeling van de werkgever in dit geval.
Een handicap handelt niet. Ooit een handicap een waardeoordeel over zichzelf horen uitspreken?quote:
Is niet van belang om een oorzaak te zijn, ongeacht wat jij denkt.quote:Op donderdag 8 januari 2009 21:48 schreef Fajarowicz het volgende:
Een handicap handelt niet. Ooit een handicap een waardeoordeel over zichzelf horen uitspreken?
Nee hoor. De oorzaak is de werkgever die je weigert en het gevolg is dat je geen baan hebt.quote:Op donderdag 8 januari 2009 21:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Inmiddels zit je wel redelijk knel. Jij hebt inmiddels als oorzaak dat je niet bent aangenomen en als gevolg dat je niet bent aangenomen.
Je had al geen baan, dus dat is niet iets wat ingetreden is...quote:Op donderdag 8 januari 2009 21:54 schreef Fajarowicz het volgende:
Nee hoor. De oorzaak is de werkgever die je weigert en het gevolg is dat je geen baan hebt.
Het niet intreden van de baan is het gevolgquote:Op donderdag 8 januari 2009 22:06 schreef DS4 het volgende:
[quote]Je had al geen baan, dus dat is niet iets wat ingetreden is...
quote:Blijft dus staan: werkgever biedt je geen baan aan als oorzaak
En, heb je de baan gekregen?quote:Op donderdag 8 januari 2009 22:13 schreef Fajarowicz het volgende:
Het niet intreden van de baan is het gevolg
Wie probeer jij voor de gek te houden?quote:
Wat denk je zelf...quote:Op vrijdag 9 januari 2009 10:06 schreef axis303 het volgende:
Heeft Echtgaaf al gereageerd op het rapport Frijns?
Of leest hij daar weer stiekem over heen?
Jij beroept je op meningen, terwijl er een stuk werd geplaatst waar wetenschappelijk onderzoek onder lag.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Gewoon bagger.En bovenal vooral mening, heel veel mening dat velen hier welgevallig zijn. Het zoekt weer excuses.....
Dat gelooft hier niemand.quote:Wie gelooft dat een stelsel dat maximale verschillen ongestraft tot in het oneindige kunnen doorgroeien heeft er niets begrepen.
Al lang afgeschoten. Maar kennelijk moet je zo ver terug in de tijd op zoek naar een mening (waar je hierboven terecht van opmerkt dat het niets zegt) die jou welgevallig is.quote:Verder herhaal ik maar weer de conclusie van die hoogleraar de KUB
De huidige overheidsmaatregelen en meer regels zullen daar inderdaad vanzelf voor zorgen. Overheden bewijzen keer op keer dat Keynes niet werkt.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
Op naar de volgende crisis, het systeem dondert vanzelf in elkaar.
Nou dat wetenschappelijke....Weet je dat het bestaat bij de gratie van subjectiviteit? Reken je dus niet rijk met die kwalificatie, wetenschap bestaat bij de gratie van voortschrijdend inzicht.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 11:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij beroept je op meningen, terwijl er een stuk werd geplaatst waar wetenschappelijk onderzoek onder lag.
[..]
Waarom verdedig je dan de verschillen tot in de hel?quote:Dat gelooft hier niemand.
De scherpe kanten komen meer en meer aan de oppervlakte. De bewegings is dus de verkeerde kant op. Steeds minder balans.quote:We hebben zo'n systeem niet.
[..]
Jij winkelt ook. Dat je het ontkent is vers 2. Je bent net zo vooringenomen als anderen die je dat verwijt. Pot ketel, dus.quote:Al lang afgeschoten. Maar kennelijk moet je zo ver terug in de tijd op zoek naar een mening (waar je hierboven terecht van opmerkt dat het niets zegt) die jou welgevallig is.
Wat zou het toch een grote puinhoop zijn geweest zonder overheid...quote:Op vrijdag 9 januari 2009 11:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De huidige overheidsmaatregelen en meer regels zullen daar inderdaad vanzelf voor zorgen. Overheden bewijzen keer op keer dat Keynes niet werkt.
Oooooooooow Joel Bakan heeft het gezegd, dan weten we dat het waar is. Zeker als jouw water ook nog eens zegt dat het zo is.quote:Op donderdag 8 januari 2009 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:
De stelling van Joel Bakan is dat de corporatie - het grote, multinationale bedrijf - vanuit de basisgedachte is opgezet om zich bijna als een psychopathische persoonlijkheid ten koste van alles te richten op het vergaren van rijkdom en macht. Gebaseerd op uitvoerig onderzoek en interviews met experts als Peter Drucker, Milton Friedman en ceo Hank McKinnell van Pfizer, toont Bakan de gevaren van deregulering en privatisering voor mens, maatschappij en milieu.
Maar Bakan levert niet alleen kritiek. In dit boek schetst hij ook zijn plannen voor gerechtelijke regulering en democratische controle, plannen die grote invloed kunnen maar niet onrealistisch zijn.
Precies zoals ik het zie en hoe ik eea heb ervaren. Ik zit er zelden naast.![]()
Die film is veelbelovend. Benieuwd. Het is PRECIES datgene waar ik iedereen voor waarschuw. Die kant gaat het helaas wel op. Omdat mensen ziende blind zijn en horende doof.
Wat je nu zegt is: niemand kan ooit zijn gelijk aantonen.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 11:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou dat wetenschappelijke....Weet je dat het bestaat bij de gratie van subjectiviteit? Reken je dus niet rijk met die kwalificatie, wetenschap bestaat bij de gratie van voortschrijdend inzicht.
Die verdedig ik niet, ik verdedig het recht op vrijheid en eigendom.quote:Waarom verdedig je dan de verschillen tot in de hel?![]()
Je stelt het, maar je toont het niet aan.quote:De scherpe kanten komen meer en meer aan de oppervlakte. De bewegings is dus de verkeerde kant op. Steeds minder balans.
Nee, ik weerleg de zaken die jij aanhaalt. Ik ga er dus op in. Jij negeert. Een wezenlijk andere manier van omgaan met verschillende aanwijzingen.quote:Jij winkelt ook. Dat je het ontkent is vers 2. Je bent net zo vooringenomen als anderen die je dat verwijt. Pot ketel, dus.
En zonder markt zaten we nog met honger voor iedereen, op een koning en wat adel/geestelijken na dan.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat zou het toch een grote puinhoop zijn geweest zonder overheid...
of juist niet.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat zou het toch een grote puinhoop zijn geweest zonder overheid...
Dan was het waarschijnlijk nooit zo'n puinhoop geworden, want dan hadden ze nooit zulke risico's genomen, maar stel dat ze dat wel hadden gedaan, dan waren de goede bedrijven overeind gebleven en hadden de slechte omgevallen.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 11:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat zou het toch een grote puinhoop zijn geweest zonder overheid...
Nee, lieverd. Ik zeg alleen dat je niet moet vastpinnen aan dat wetenschappelijke. Ik zeg alleen dat het erg betrekkelijk is. Wetenschap is per definitie subjectief. En gelukkig maar, anders zouden bevindingen zelden of niet ter discussie worden gesteld. Die ruimte is er dus gewoon. Nogmaals wetenschap kan alleen bestaan bij de gratie van voortschrijdend inzicht. Het is dus niet statisch, steeds zullen er nieuwe inzichten ontstaan. Daarom zeg ik, reken je niet rijk met een bevinding van een wetenschapper. Doe ik ook niet, want bevindingen zijn niet zelden onderhevig aan erosie.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 11:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat je nu zegt is: niemand kan ooit zijn gelijk aantonen.
Verdorie, nu draai je WEER!
[..]
Hetgeen vrijbaan geeft voor het ontstaan van maximale verschillen. En kennelijk vind jij dat toch schadelijkquote:Die verdedig ik niet, ik verdedig het recht op vrijheid en eigendom.
[..]
Ach Bos roept het vanochtend ook. Die neem jij toch wel serieus? Och, nee, want dan speelt hij toneel, das waar ook. Wat zal die man lijden aan een theatrale stoornis als hij dat zo vol kan houden...quote:Je stelt het, maar je toont het niet aan.
[..]
Dat doe ik wel degelijk. Maar communicatie is zenden EN ontvangen en ontvankelijk zijn voor andermans standpunten. Je bent onvermurwbaar. Dat mag, maar mij motiveert het niet om aan een dood paard te trekken.quote:Nee, ik weerleg de zaken die jij aanhaalt. Ik ga er dus op in. Jij negeert. Een wezenlijk andere manier van omgaan met verschillende aanwijzingen.
Het moet een spel zijn met een goede balans. Alleen markt is niet goed. Alleen overheid is ook niet goed.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 11:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
En zonder markt zaten we nog met honger voor iedereen, op een koning en wat adel/geestelijken na dan.
Een gedegen onderzoek is iig meer waardevol dan vragen of deze en gene een slag ergens naar willen slaan...quote:Op vrijdag 9 januari 2009 11:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, lieverd. Ik zeg alleen dat je niet moet vastpinnen aan de wetenschappelijke. Ik zeg alleen dat het erg betrekkelijk is.
Dat lijkt mij niet.quote:Wetenschap is per definitie subjectief.
Daarmee is het nog niet per definitie subjectief...quote:En gelukkig maar, anders zouden bevindingen zelden of niet ter discussie worden gesteld.
Waarom stel je dan "ik heb gelijk" en niet 1x, maar bijzonder vaak?quote:Nogmaals wetenschap kan alleen bestaan bij de gratie van voortschrijdend inzicht. Het is dus niet statisch, steeds zullen er nieuwe inzichten ontstaan. Daarom zeg ik, reken je niet rijk met een bevinding van een wetenschapper. Doe ik ook niet, want bevindingen zijn niet zelden onderhevig aan erosie.
Daar ben ik het niet mee eens, en dat heb ik ook meermaals onderbouwd.quote:Hetgeen vrijbaan geeft voor het ontstaan van maximale verschillen.
Niet zwart, niet wit: grijs.quote:dus maximale contractvrijheid is dus heilig?
Ik denk dat je ook die mening over Bos kan terugvinden van mij die ik al 5 jaar geleden ventileerde. Dus jouw stelling dat ik opportunistisch ben klopt niet.quote:Ach Bos roept het vanochtend ook. Die neem jij toch wel serieus? Och, nee, want dan speelt hij toneel, das waar ook. Wat zal die man lijden aan een theatrale stoornis als hij dat zo vol kan houden...
Een vraag wordt gesteld en je wordt meermaals uitgenodig om er iets mee te doen en je weigert antwoord te geven. Dat is niet een enkele keer gebeurt, het valt inmiddels zo goed als iedereen op. Sorry hoor...quote:Dat doe ik wel degelijk. Maar communicatie is zenden EN ontvangen en ontvankelijk zijn voor andermans standpunten.
Nee, ik heb goede argumenten nodig om bij te sturen. Vergis je niet, ik heb er mijzelf in verdiept. Dan ga ik niet op basis van een mening zo maar bijsturen, dan wil ik een goed tegenargument hebben. Maar als dat niet komt en het ontbreekt er bij jou duidelijk aan, dan blijf ik op koers.quote:Je bent onvermurwbaar. Dat mag, maar mij motiveert het niet om aan een dood paard te trekken.
Zijn we het daar over eens. Als jij dan ook nog eens in gaat zien dat we het hier eigenlijk verdomd goed hebben...quote:Op vrijdag 9 januari 2009 11:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Het moet een spel zijn met een goede balans. Alleen markt is niet goed. Alleen overheid is ook niet goed.
Dat is wel zo, maar ik heb nooit gepleit voor zo'n systeem, integendeel.quote:Enne dit : Met alleen markt zaten we nog met honger voor iedereen, op de directeur, een CEO wat gelukvinders na dan.
Wetenschap=VRAGEN stellen. Daar draait het om. Althans zo zie ik het.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 12:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een gedegen onderzoek is iig meer waardevol dan vragen of deze en gene een slag ergens naar willen slaan...
[..]
De eerste objectieve wetenschapper moet ik nog ontmoeten. Heb geen illusies dat ze bestaan. Kan ook niet, er zijn geen mensen zonder mening.... Het loopt echt in elkaar over. En nogmaals, dat is niet verkeerd. Of ontken je dat wetenschappelijke bevindingen van jaren terug nooit zijn achterhaald?quote:Dat lijkt mij niet.
Twijfel gerust aan de objectiviteit van menig wetenschapper. Maar twijfelen in de wetenschap is denk ik de beste eigenschap voor een wetenschapper. De beste wetenschappers durven de twijfelen. De slechtsten juist niet....Dat zijn mensen met een tunnelvisie.quote:Daarmee is het nog niet per definitie subjectief...
[..]
Ach in het heetst van de strijd. en niet doen dat jij dat hier nooit hebt gedaan. Kom op.... Ik ben net als jij ook maar een mens.quote:Waarom stel je dan "ik heb gelijk" en niet 1x, maar bijzonder vaak?
[..]
Weet ik. Het hebben van een mening mag van mij ook.quote:Daar ben ik het niet mee eens, en dat heb ik ook meermaals onderbouwd.
[..]
Het optimum wordt meestal niet gevonden bij pure, intrinsieke systemen. Ik geloof dat we het daar gelukkig over eens zijn.quote:Niet zwart, niet wit: grijs.
En met dat onderstreepte zit nu precies het zwakke en dat betoog.quote:Ik geloof gewoon in het geven van de juiste instrumenten aan de beslissingmakers, de AVA. In het stuk dat hier gisteren werd gepresenteerd bleek overigens overduidelijk dat de beloningen een verklaarbare pas houden met de realiteit.
Perceptie of liever gezegd de duiding als per definitie subjectief. dat maakt de mijne niet per definitie minder waard dan de jouwe. Niemand, maar dan ook niemand heeft de waarheid in pacht. Daarom loopt deze discussie al zo lang.quote:Zoals ik al vaker aangaf: jij toont niet aan dat jouw perceptie (want meer is het niet) de juiste is.
[..]
Dat kan ik uiteraard niet nagaan. Het zal verder wel.quote:Ik denk dat je ook die mening over Bos kan terugvinden van mij die ik al 5 jaar geleden ventileerde. Dus jouw stelling dat ik opportunistisch ben klopt niet.
Als je zegt dat politiek een groot toneelspel is, tjsa wat moet ik dan nog zeggen?quote:Nog afgezien van het feit dat mij is ontgaan wat hij riep en laat dit geen uitnodiging zijn, als hij het niet heeft onderbouwd zal het mij jeuken. Ik zit lang genoeg in de politiek om te weten dat het daar niet om feiten draait.
[..]
Ik ben geen overslaande grammofoonplaat. En ik heb niet de illusie dat iemand deze discussie nog kan winnen. Om de doodeenvoudige reden dat die om meningen draait. Net zo goed dat het politieke gelijk niet bestaat.quote:Een vraag wordt gesteld en je wordt meermaals uitgenodig om er iets mee te doen en je weigert antwoord te geven. Dat is niet een enkele keer gebeurt, het valt inmiddels zo goed als iedereen op. Sorry hoor...
[..]
Ook weer een mening.quote:Nee, ik heb goede argumenten nodig om bij te sturen. Vergis je niet, ik heb er mijzelf in verdiept. Dan ga ik niet op basis van een mening zo maar bijsturen, dan wil ik een goed tegenargument hebben. Maar als dat niet komt en het ontbreekt er bij jou duidelijk aan, dan blijf ik op koers.
Hoe zei A. Einstein het ooit: wie niet van mening durft te veranderen....Ook hier weer, een goede wetenschapper DURFT van mening te veranderen. Weet je nog, wetenschap bestaat bij de gratie van een voortschrijdend inzicht...quote:Dat zou wat zijn als ik na lang nadenken A zeg en bij een kik meteen naar B ga. Dan ben ik niet meer te vertrouwen en krijg ik snel de beschuldiging dat ik draai...
En dat klopt ook, we hebben het hier bijzonder goed. Maar dat is dankzij de goede balans. Maar de zak raakt uit balans, dat is nu precies mijn zorg.....De ontwikkelingen rond topbeloningen vormen hierin een duidelijk voorbeeld, nietwaar?quote:Op vrijdag 9 januari 2009 12:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zijn we het daar over eens. Als jij dan ook nog eens in gaat zien dat we het hier eigenlijk verdomd goed hebben...
[..]
Gelukkig zijn we het daar dan weer wel over eens.quote:Dat is wel zo, maar ik heb nooit gepleit voor zo'n systeem, integendeel.
Maar als ik vervolgens terechte vragen stel over dat stuk van KPMG ben ik aan het bagatelliseren...quote:Op vrijdag 9 januari 2009 12:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Wetenschap=VRAGEN stellen. Daar draait het om. Althans zo zie ik het.
Ik zie ze wel.quote:De eerste objectieve wetenschapper moet ik nog ontmoeten.
Toen ik twijfelde aan de objectiviteit van de prof. uit Tilburg (met onderbouwing) keer ik anders de wind van voren.quote:Twijfel gerust aan de objectiviteit van menig wetenschapper.
100 euro voor een "ik heb gelijk" post van mijn hand gelijk jij ze poneert... (dus b.v. duidelijke ironie telt niet, aangezien ik mijzelf daartoe in staat acht)quote:Ach in het heetst van de strijd. en niet doen dat jij dat hier nooit hebt gedaan.
Jij wil toch reële prestaties belonen?quote:En met dat onderstreepte zit nu precies het zwakke en dat betoog.
De mate van onderbouwing wel...quote:Perceptie of liever gezegd de duiding als per definitie subjectief. dat maakt de mijne niet per definitie minder waard dan de jouwe.
Niets moet.quote:Als je zegt dat politiek een groot toneelspel is, tjsa wat moet ik dan nog zeggen?
Onzin. Als steeds dezelfde vragen gesteld zouden worden, maar dat is niet zo.quote:Ik ben geen overslaande grammofoonplaat.
Dat is dan ook niet van belang.quote:En ik heb niet de illusie dat iemand deze discussie nog kan winnen.
Ik maak dat laatste niet hard, maar toch. Ik blijf bij dit standpunt.quote:Ook weer een mening.
Jij geeft mij geen voorschrijdend inzicht in dezen, zo kun je lezen in mijn betoog...quote:Hoe zei A. Einstein het ooit: wie niet van mening durft te veranderen....Ook hier weer, een goede wetenschapper DURFT van mening te veranderen. Weet je nog, wetenschap bestaat bij de gratie van een voortschrijdend inzicht...
Wow. Blij dat je eindelijk eens wat positiever bent.quote:Op vrijdag 9 januari 2009 12:36 schreef EchtGaaf het volgende:
En dat klopt ook, we hebben het hier bijzonder goed. Maar dat is dankzij de goede balans.
Die zorg mag je hebben, maar ik deel deze slechts beperkt. In die zin dat er opgelet dient te worden. Vinger aan de pols.quote:Maar de zak raakt uit balans, dat is nu precies mijn zorg.....
Daar ben ik het dus niet mee eens. Ik vind dat enorm irrelevant eigenlijk.quote:De ontwikkelingen rond topbeloningen vormen hierin een duidelijk voorbeeld, nietwaar?
Als twee mensen het altijd met elkaar oneens zijn, dan zit er iets goed mis...quote:Gelukkig zijn we het daar dan weer wel over eens.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |