Allochtoon in witte wijk voelt zich Nederlander

Goh, verrassend.

En ook nog cijfers uit 2002 gebruiken, durven ze de cijfers van nu niet te gebruiken?

Dat concluderen de sociologen Esther Havekes en Wilfred Uunk van de Universiteit van Tilburg

Daar ben ik gestopt met lezen.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 07:45 schreef sig000 het volgende:
Ik woon wel in een gezellige multiculturele flat en ik moet zeggen, dat is reuze gezellig.

Same here

Allerlei culturen door mekaar .

Het is wel zo dat het gros gewoon een baan heeft .

Allochtonen vormen geen probleem zolang ze maar werken i think.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 07:35 schreef ES57 het volgende:

_{[Hoe meer autochtonen er in een wijk wonen, hoe meer hun allochtone buurtgenoten zich identificeren met Nederlanders]}

Zo zie je maar, zet een niet-Westerse buitenlander midden tussen blanke mensen en er valt goed mee te leven. Cultuurverschillen verdwijnen als sneeuw voor de zon. De blanke cultuur werkt helend.

Knap staaltje redeneren
Je kant net zo goed zeggen: de beter opgeleide en geïntegreerde allochtoon heeft een betere baan, meer geld en woont daardoor in een duurdere, wittere wijk.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 07:48 schreef sig000 het volgende:
Nederland is van oudsher al een mix en dat worden er steeds meer, dat heeft ook zo zijn voordelen hoor.

Van oudsher ja?

Behalve Amsterdam in de Gouden Eeuw is de grote golf (economische) vluchtelingen pas ná WW 2 op gang gekomen hoor

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 07:55 schreef sig000 het volgende:
Ach gut je vergeet even de invloed vanuit Vlaanderen en de Oosterburen al voordat onze ouders er zelfs al waren en hun grootouders waarschijnlijk ook niet.

Vroeger werd er helemaal geen verschil gemaakt tussen het Vlaamse, Saksische, Friesche of Nederlandse gebied. Steden waren belangrijker dan landsgrenzen. Het gebied maakte deel uit van een grote kultuurvlek.

Dat is iets heel anders dan een Afrikaan die nu een sociale woning in een Vogelaarwijk betrekt.

Nou, het wonderzalfje is dan eindelijk gevonden na tientallen jaren. We zijn er dus eindelijk uit wat de ideale oplossing is

Nu dus nog verplicht Allochtonen in witte oorden stoppen en men is na een aantal jaar volledig nederlands en kan als genezen verklaard worden. Volledig nederlandse Hichams, Kishans, Randells, Mehmets en Lee-tjes

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 07:35 schreef ES57 het volgende:

[..]

Zo zie je maar, zet een niet-Westerse buitenlander midden tussen blanke mensen en er valt goed mee te leven. Cultuurverschillen verdwijnen als sneeuw voor de zon. De blanke cultuur werkt helend.

Zet die buitenlander in een Vogelaar-wijk en hij wordt een crimineel en straatterrorist. Er zijn maar weinig mensen die het leuk vinden om de enige afwijkende (op welke manier dan ook) in een groep te zijn. Dus pas je je aan aan de groep. Pas als je alle afwijkenden bij elkaar laat hokken, verdwijnt die neiging, want dan ben je niet afwijkend meer. Dan ontstaan er clans, "wij versus jullie" gevoelens, etc.

Niet dat ik denk dat ze hier in Den Haag iets van leren, maar goed.

Wellicht kan SIRE of Postbus51 uitkomst bieden. Een mooi spotje over de helende blanke cultuur

Ik ga er alvast op broeden.

quote:

Dat komt volgens de sociologen onder meer doordat allochtonen in zulke wijken meer contact met autochtonen hebben. Mogelijk speelt ook mee dat 'witte' buurten vaak schoner en veiliger zijn dan 'zwarte'. De inwoners ervan zouden daardoor positiever over Nederlanders kunnen denken.

Ja duh, wat een flutonderzoek als er niet wordt gecorrigeerd voor inkomen. Als je het al gemaakt hebt in Nederland (lees: veel centen verdiend op een eerlijke manier) als allochtoon, identificeer je je er ook beter mee. Hogere inkomens wonen in betere buurten, en in Nederland is het zo dat hoge inkomens vooral witte mensen betreft. Dat hier niet voor is gecorrireerd is echt amateuristisch.

quote:

De onderzoekers denken dat het 'zwarter' worden van wijken kan leiden tot het uit elkaar groeien van verschillende bevolkingsgroepen. Als de concentratie van etnische minderheden verder toeneemt, kan dat leiden tot het terugtrekken van allochtonen in de eigen etnische groep en daarmee tot een geringere integratie.

Hallo, onderzoekers, 1985 heeft gebeld, ze willen hun denkbeelden terug.

Waarom moet iedereen persé integreren? Waarom moet je persé ergens wonen waar je niet wil wonen omwille van integratie? Het is de bedoeling dat je je aan de wet houdt en een baan vindt. That's all. De overheid blijft maar lekker achter de voordeur

tuurlijk voelen ze zich meer Nederlander, het zijn ook vaak halfbloedjes enzo dus het is maar net welke kant je stimuleert ... maar worden de probleem gevallen er minder crimineel van?

ik geloof er niet zo in, mooiweerpolitiek als je het mij vraagt
er is een probleem met die figuren en dat moet aangepakt worden, simpelweg er voor zorgen dat ze elkaar niet iedere dag kunnen zien is wmb geen oplossing

ik heb helemaal geen probleem met klein marokko zolang men zich aan de wet houd, en anders stuur je er maar wat agenten met marokkaanse achtergrond op af om de boel kort en klein te slaan

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:00 schreef Elfletterig het volgende:
Een goed pleidooi voor een spreidingsbeleid. Precies wat Nederland nodig heeft. We moeten iets doen aan probleemwijken waar groepen allochtonen opeengepakt zitten en waar Turks en Marokkaans de voertaal zijn. Dat zijn buurten met namen als 'Klein Marokko', buurten waar de mensen een mini-subsamenleving vormen die compleet losstaat van de Nederlandse.

Dat is dus precies de gedachtengang die we pakweg 15 a 20 jaar terug al maakten. Daarop zijn er veel naoorlogse woonwijken gesloopt en geherstructureerd, met als doel de leefbaarheid en integratie te verbeteren. Hoge en lage inkomens werden gemixed door dure koop en goedkope huur in dezelfde buurt te plannen.

Nu komen we er achter dat dit helemaal geen effect heeft gehad. Lage inkomens worden niet minder crimineel en verzorgen hun buurt niet beter wanneer ze toevallig naast hoge inkomens wonen.

Vwb integratie, het is nog steeds zo dat bv. een Turkse moeder via de schotel naar Turkse televisie kijkt, in de moskee wordt bediend van meningen door een imam, haar eigen Turkse kennissennetwerk behoudt en zo in haar eigen netwerk blijft. Dan kun je wel een rijke blanke buurman hebben, maar die blijft in zijn netwerk. Voorbeeldje.

Het punt is dat alleen mensen gedwongen gespreid te laten wonen leidt tot spanningen binnen wijken, plus het feit dat je als laag inkomen wordt geweerd uit de wijk waar je misschien in wilt wonen (Rotterdamwet). (in strijd met wet van vrijheid op vestigiging in Europa, in feite zowel een liberaal als sociaal standpunt).

De eerste vraag die mijn inziens moet worden gesteld is: is integratie een doel op zich? Nogmaals, als je je aan de wet houdt en een baan hebt/zoekt, waarom móét je dan persé integreren?

Kip-Ei situatie

'Blanke' wijken zijn veelal beter gesitueerd, kennen een betere klasse bewoners die hoger op de sociale ladder staan ..
Verder is er minder confrontatie met de nadelige kanten van de samenleving (criminaliteit, drugsgebruik, overlast)

Deze mensen staan dan vervolgens natuurlijk positiever tegenover de samenleving waarin ze wonen

'Zwarte' wijken zijn ook domweg meestal de meer achtergestelde buurten, de bewoners leven dichter bij het bestaansminimu, hebben meer ervaring met criminaliteit (als dader en/of als slachtoffer) en worden meer geconfronteerd met overlast.
Deze mensen staan snel negatiever tegenover de samenleving.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 07:45 schreef sig000 het volgende:
Ik woon wel in een gezellige multiculturele flat en ik moet zeggen, dat is reuze gezellig.

Roti

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:00 schreef Elfletterig het volgende:
Een goed pleidooi voor een spreidingsbeleid. Precies wat Nederland nodig heeft. We moeten iets doen aan probleemwijken waar groepen allochtonen opeengepakt zitten en waar Turks en Marokkaans de voertaal zijn. Dat zijn buurten met namen als 'Klein Marokko', buurten waar de mensen een mini-subsamenleving vormen die compleet losstaat van de Nederlandse.

dat denk ik ook spreiding is het toverwoord in deze en de uitkomsten zijn dan ook niet geheel onverwacht.
Overigens maakt het hebben van werk ook veel uit

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dat denk ik ook spreiding is het toverwoord in deze ...

nu, 'spreiding' is helemaal geen 'toverwoord'... alle pogingen daartoe lopen veelal gigantisch mis en hebben i de meest positieve gevallen geen direkte invloed op de situatie in 'mindere' buurten...

feit is gwoon dat geen enkele gemeenschap kan zonder een bepaalde vorm van en klase-verdeling en ook de verdeling van woonbuurten in betere en mindere locaties:
wat hooguit essentieel is dat ghettovorming voorkomen wordt, verder verval van achterstandsbuurten doordat bv stratenonderhoud of politie-surveillance uitblijven mag ook niet voorkomen; en dat mensen in achterstandsbuurten wel de kans krijgen door bv hard te werken zichzelf qua sociale klase te verbeteren..

Veel samenlevingen met een grote mate van immigranten kunnen erg succesvol zijn als men gebruik maakt van de wil van immigranten om hun positie te verbeteren door hard te werken en door carriere te maken..
hooguit is dat met de arbeidsmigranten uit de zestiger jaren flink misgegaan omdat men dacht dat voor die mensen een verder carriere irrelevant zou zijn omdat ze 'toch weer vertrokken' én omdat men dacht vooral de laagste klasse nodig te hebben, terwijl je beter kunt bouwen op mensen die er zelf ook moeite voor willen doen en die veelal een hogere potentie en mogelijk een hogere opleiding hebben.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 07:35 schreef ES57 het volgende:

[..]

Zo zie je maar, zet een niet-Westerse buitenlander midden tussen blanke mensen en er valt goed mee te leven. Cultuurverschillen verdwijnen als sneeuw voor de zon. De blanke cultuur werkt helend.

Ik neem aan dat je niet serieus bent met de conclusies die je trekt?

En 'de blanke cultuur' nog wel

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dat denk ik ook spreiding is het toverwoord in deze en de uitkomsten zijn dan ook niet geheel onverwacht.
Overigens maakt het hebben van werk ook veel uit

Verspreiden dat gaat het worden.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dat denk ik ook spreiding is het toverwoord in deze en de uitkomsten zijn dan ook niet geheel onverwacht.

kennelijk geloof je dus in sprookjes.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 17:06 schreef Misanthroopia het volgende:

[..]

kennelijk geloof je dus in sprookjes.

Die mensen zullen er zelf misschien niet veel beter op worden maar je krijgt ook geen ghetto`s waar iedereen zijn buurt verslonst

op zich een logisch verhaal wat ts en de sociologen schetsen. maar we hebben teveel allochtonen om ze aan hun handje mee te nemen in de autochtone supercultuur.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 17:08 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Die mensen zullen er zelf misschien niet veel beter op worden maar je krijgt ook geen ghetto`s waar iedereen zijn buurt verslonst

Ten eerste hebben we geen ghetto's in Nederland. Iedereen die in een echte ghetto is geweest kent dat verschil. Neemt natuurlijk niet weg dat het in veel wijken het slechter toeven is dan in andere wijken.

Ten tweede blijkt uit onderzoek (zie mijn vorige posts met bronvermelding) dat het gedwongen mixen van hoge en lage inkomens nagenoeg geen effect heeft op de leefbaarheid.

Maar wat je wel kapot maakt is de oude sociale structuur in een wijk. Dat mensen met een bierbuik graag elke avond in de voortuin zitten op plastic stoelen om met de buurt voetbal te kijken is mooi voor hun. Waarom moeten wij het weer beter weten en de boel slopen? Uit ander onderzoek is gebleken dat door mixen juist spanningen ontstaan tussen hoge en lage inkomens in de wijk, bovenop het feit dat lage inkomens niet minder criminaliteit vertonen.

Voor wat allochtonen betreft, er is geen enkel bewijs dat in wijken waar veel allochtonen wonen, er minder kansen zijn om je te ontwikkelen. Het spreidingsbeleid vormt echter geen enkele oplossing van het probleem..

Hoe aantrekkelijk en logisch het spreidingsbeleid ook klinkt, het komt in feite neer op niets meer dan ‘homeopathie voor allochtonen’, de verdunning geldt als het medicijn zelf.

Wat reageert iedereen belachelijik hier zeg.

Vanuit mijn ervaring wel eens met de conclusie. Mijn ouders kwamen hier als studenten en toen ik geboren werd, woonden we in de schilderswijk. Op 1 hoop met alle allochtonen. We hielden toen nog erg vast aan onze eigen latijnse cultuur, immers we hadden nauwelijks contact met autochtonen.
Toen mijn ouders echter stinkend rijk werden en naar een goede buurt in R'dam verhuisden, verkaasden wij in rap tempo.
Mijn ouders spraken nooit meer een eigen taal en we werden als kinderen min of meer gedwongen allerhande kazige hobbies en vrienden te zoeken.
Mijn ouders kregen allerhande autochtone vrienden en raakten betrokken bij de plaatselijke politiek.

Nu 30jr later is er geen greintje van onze cultuur meer over thuis. Zowel ik als mijn broers voelen ons 100% Nederlander en het enige wat ons nog herinnert aan onze achtergrond is ons temperament

SHE... de vraag is of dat ook gebeurt zou zijn als je ouders direkt bij binnenkomst door een ambetnaar aan de hand werden genomen die aan de hand van het door de Overheid opgelegd 'Nationaal Spreidings-Beleidsplan' een woning toegezen kregen in een 'betere wijk'....

Mensen die hier roepen dat 'een spreidingsbeleid ' een oplossing is, lijken dat misschien te denken..

Persoonlijk denk ik eerder dat even goed belangrijk was dat jouw ouders dus wél de moeite deden zich op te werken en toen ze ook, dankzij hun eigen inzet, het beter kregen, ook op een natuurlijke wijze toe waren eenvoudiger deel te worden van de maatschapij en een betere Sociale Klasse.

Ik acht het zelf zeer goed mogelijk dat je juist mensen de-motiveert zich omhoog te werken, als je als Overheid hen betere woningen in een betere wijk toe-deelt, dan ze eigenlijk op basis van hun eigen inzet tot dan toe, kunnen betalen.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 17:45 schreef RM-rf het volgende:
SHE... de vraag is of dat ook gebeurt zou zijn als je ouders direkt bij binnenkomst door een ambetnaar aan de hand werden genomen die aan de hand van het door de Overheid opgelegd 'Nationaal Spreidings-Beleidsplan' een woning toegezen kregen in een 'betere wijk'....

Mensen die hier roepen dat 'een spreidingsbeleid ' een oplossing is, lijken dat misschien te denken..

Persoonlijk denk ik eerder dat even goed belangrijk was dat jouw ouders dus wél de moeite deden zich op te werken en toen ze ook, dankzij hun eigen inzet, het beter kregen, ook op een natuurlijke wijze toe waren eenvoudiger deel te worden van de maatschapij en een betere Sociale Klasse.

Ik acht het zelf zeer goed mogelijk dat je juist mensen de-motiveert zich omhoog te werken, als je als Overheid hen betere woningen in een betere wijk toe-deelt, dan ze eigenlijk op basis van hun eigen inzet tot dan toe, kunnen betalen.

hulde! want zo zit de vork voor 99% in de steel. hadden we den uyl maar nooit gehad, dan waren er nu veel meer mensen die niet alleen maar een uitkering willen.

Ja.. maar gezien het uit de klauwen groeiend aantal zwarte wijken is dit toch zorgwekkend.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 17:52 schreef SickPuppiesNeedLove2 het volgende:
Ja.. maar gezien het uit de klauwen groeiend aantal zwarte wijken is dit toch zorgwekkend.

te veel allochtonen, te weinig autochtonen. hadden we maar naar jan maat geluisterd.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 17:40 schreef SHE het volgende:
Wat reageert iedereen belachelijik hier zeg.

Vanuit mijn ervaring wel eens met de conclusie. Mijn ouders kwamen hier als studenten en toen ik geboren werd, woonden we in de schilderswijk. Op 1 hoop met alle allochtonen. We hielden toen nog erg vast aan onze eigen latijnse cultuur, immers we hadden nauwelijks contact met autochtonen.
Toen mijn ouders echter stinkend rijk werden en naar een goede buurt in R'dam verhuisden, verkaasden wij in rap tempo.
Mijn ouders spraken nooit meer een eigen taal en we werden als kinderen min of meer gedwongen allerhande kazige hobbies en vrienden te zoeken.
Mijn ouders kregen allerhande autochtone vrienden en raakten betrokken bij de plaatselijke politiek.

Nu 30jr later is er geen greintje van onze cultuur meer over thuis. Zowel ik als mijn broers voelen ons 100% Nederlander en het enige wat ons nog herinnert aan onze achtergrond is ons temperament

ja dat ken ik

mijn moeder en 2 tantes kwamen hier, en die wilden graag lerares worden
zegt zo'n grijzige man ... hoe kan dat nu, jullie Nederlands is onwijs slecht en jullie hebben geen diploma's?

dus alledrie Nederlands leren op eigen kosten in eigen tijd en ondertussen naar school voor de diploma's en secretaresse spelen ergens voor het geld en toen zei de grijze man 'ja nu kan het wel ... wat zei je? je wilt computerles geven? die skills heb je toch niet ... je kan wel Nederlands geven als ik dat zo hoor '
dus meer leren en leren en zelf betalen en 30 jaar later lacht iedereen haar uit als ze Surinaams proberen te praten en leerde sp3c van jongs af aan met de computer om te gaan en komt op een gegeven moment fok! tegen

je moet mensen niet aan het handje leiden denk ik, als iemand mij een huis geeft en iedere maand geld dan blijf ik heel de dag thuis goedkope biertjes drinken en ik voel me nog best een hollander

20 jaar lang geen uitkering en na twee jaar een evaluatiegesprek lijkt me een beter plan idd, voor de goudzoekers nieuwkomers

vind ik wat overdreven, sommige mensen hebben het gewoon nodig

de echte goudzoekers werken gewoon naast hun uitkering ... ze melden dat alleen niet aan de staat
er moet gewoon wat strenger gecontroleerd worden, iig kritischer zijn op wie we wel of niet gratis geld geven want met 'ik was thuis in botswana advocaat EN commando dus ga ik geen vakken vullen' kan ik verder weinig

Ja logisch, je gaat de gebruiken vaak overnemen, andersom gebeurd dit trouwens ook.

Wat een achterlijke OP. En dan bedoel ik niet het nieuwsbericht.

Verder lijkt de uitkomst van het onderzoek me vrij voor de hand liggend. Al is er wel een grens aan het verband denk ik toch. De meeste allochtonen gaan zich nooit helemaal Nederlanders voelen dunkt me. Zeker niet enkel en alleen doordat ze ertussen wonen.

[ Bericht 2% gewijzigd door krioro op 07-01-2009 18:27:41 ]

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:28 schreef Misanthroopia het volgende:
De eerste vraag die mijn inziens moet worden gesteld is: is integratie een doel op zich? Nogmaals, als je je aan de wet houdt en een baan hebt/zoekt, waarom móét je dan persé integreren?

Exactly my thoughts.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:21 schreef krioro het volgende:
Wat een achterlijke OP. En dan bedoel ik niet het nieuwsbericht.

Verder lijkt de uitkomst van het onderzoek me vrij voor de hand liggend. Al is er wel een grens aan het verband denk ik toch. Allochtonen gaan zich nooit helemaal Nederlanders voelen dunkt me. Zeker niet enkel en alleen doordat ze ertussen wonen.

hoe voel ik me dan wel?

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:28 schreef sp3c het volgende:

[..]

hoe voel ik me dan wel?

Zie edit.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:21 schreef krioro het volgende:
De meeste allochtonen gaan zich nooit helemaal Nederlanders voelen dunkt me. Zeker niet enkel en alleen doordat ze ertussen wonen.

dat hoeft ook helemaal niet. als ze maar niet meer geld kosten dan ze, op eerlijke wijze, opbrengen .

[ Bericht 2% gewijzigd door zoalshetis op 07-01-2009 18:41:39 ]

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:21 schreef krioro het volgende:
Wat een achterlijke OP. En dan bedoel ik niet het nieuwsbericht.

Verder lijkt de uitkomst van het onderzoek me vrij voor de hand liggend. Al is er wel een grens aan het verband denk ik toch. De meeste allochtonen gaan zich nooit helemaal Nederlanders voelen dunkt me. Zeker niet enkel en alleen doordat ze ertussen wonen.

Je kunt je gerust Nederlander voelen zonder daarbij je afkomst te verloochenen. Er zijn heel wat mensen die daar helemaal niet zo mee bezig zijn en zich niet als Marokkaan, Surinamer of Antilliaan willen profileren.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:29 schreef krioro het volgende:

[..]

Zie edit.

geloof niet eens dat dit een meerendeel is (allochtoon is nogal een wijd begrip) maar ik geloof ik niet dat dat een heel erg groot probleem is trouwens, jezelf bv Turk vinden (in veel gevallen is het meer jezelf Turk noemen) kan geen excuus zijn om niet normaal deel te nemen aan de samenleving

ja je moet niet zo'n sollicitatiegesprek beginnen met 'jeweettoch'

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:39 schreef sp3c het volgende:


ja je moet niet zo'n sollicitatiegesprek beginnen met 'jeweettoch'

of veel te laat komen, of niet zichtbaar zijn door dikke burka, geen hand willen schudden. en dan gaan roepen dat je hun discrimineert.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:35 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

dat hoeft ook helemaal niet. als ze maar niet meer geld kosten dan ze opbrengen op eerlijke wijze.

Dat dus..
Als je hier gewoon werkt en niet voor problemen zorgt maakt mij het allemaal niet uit.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 11:28 schreef Misanthroopia het volgende:


De eerste vraag die mijn inziens moet worden gesteld is: is integratie een doel op zich? Nogmaals, als je je aan de wet houdt en een baan hebt/zoekt, waarom móét je dan persé integreren?

Dit is enigszins afhankelijk welke definiëring je aan het begrip integratie koppelt.
Zo denk ik dat het houden aan de wet en het hebben van een baan wat een te nauwe definiëring is.
Integratie gaat ook over mogelijkheden voor minderheden om gelijkwaardige posities op economisch en sociaal-maatschappelijk vlak als autochtonen te kunnen nastreven/bemachtigen.
En natuurlijk gaat dit hand in hand met de Nederlandse taal. Ook een belangrijk component.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:45 schreef damian5700 het volgende:

[..]


En natuurlijk gaat dit hand in hand met de Nederlandse taal. Ook een belangrijk component.

Vanzelfsprekend.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:42 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

Dat dus..
Als je hier gewoon werkt en niet voor problemen zorgt maakt mij het allemaal niet uit.

werken voor je geld is de grootste vorm van aanpassing die er is in nederland. niet alleen leer je de taal kennen, je ontmoet ook potentiele nieuwe vrienden én je irriteert de belastingbetaler niet.

denken dat het hier een goudkust is waar je lukraak kan luieren op andermans kosten is, hoop ik, snel verleden tijd. handen laten wapperen, anders had je net zo goed in je dorpje kunnen blijven.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:35 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

dat hoeft ook helemaal niet. als ze maar niet meer geld kosten dan ze opbrengen op eerlijke wijze.

Met het eerste deel van je zin ben ik het eens, het tweede deel niet. Zodra mensen de Nederlandse nationaliteit hebben geldt wat dat betreft naar mijn mening precies hetzelfde als voor autochtonen.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:38 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Je kunt je gerust Nederlander voelen zonder daarbij je afkomst te verloochenen. Er zijn heel wat mensen die daar helemaal niet zo mee bezig zijn en zich niet als Marokkaan, Surinamer of Antilliaan willen profileren.

Dat is mijn punt ook. Als je je Nederlander voelt, kan dat natuurlijk prima samengaan met een verbondenheid met je oorspronkelijke afkomst. Maar helemaal Nederlander? Alles van je allochtone gebruiken etc. volledig achter je laten? Ik denk dat dat niet vaak voorkomt.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:39 schreef sp3c het volgende:

[..]

geloof niet eens dat dit een meerendeel is (allochtoon is nogal een wijd begrip) maar ik geloof ik niet dat dat een heel erg groot probleem is trouwens, jezelf bv Turk vinden (in veel gevallen is het meer jezelf Turk noemen) kan geen excuus zijn om niet normaal deel te nemen aan de samenleving

ja je moet niet zo'n sollicitatiegesprek beginnen met 'jeweettoch'

Zoals uit mijn reactie op damian5700 blijkt, denk ik dat het toch echt een heel klein deel van de allochtonen is dat zich compleet Nederlander gaat voelen.

En zoals uit mijn eerdere reactie op Misanthroopia bleek, ben ik het er dus ook volledig mee eens dat het geen probleem is als je jezelf geen, of niet helemaal, Nederlander voelt.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:45 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is enigszins afhankelijk welke definiëring je aan het begrip integratie koppelt.
Zo denk ik dat het houden aan de wet en het hebben van een baan wat een te nauwe definiëring is.
Integratie gaat ook over mogelijkheden voor minderheden om gelijkwaardige posities op economisch en sociaal-maatschappelijk vlak als autochtonen te kunnen nastreven/bemachtigen.
En natuurlijk gaat dit hand in hand met de Nederlandse taal. Ook een belangrijk component.

Uiteraard.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:51 schreef krioro het volgende:

[..]

Dat is mijn punt ook. Als je je Nederlander voelt, kan dat natuurlijk prima samengaan met een verbondenheid met je oorspronkelijke afkomst. Maar helemaal Nederlander? Alles van je allochtone gebruiken etc. volledig achter je laten? Ik denk dat dat niet vaak voorkomt.

Je hoeft dan ook niet alles achter je te laten.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:51 schreef krioro het volgende:

[..]

Dat is mijn punt ook. Als je je Nederlander voelt, kan dat natuurlijk prima samengaan met een verbondenheid met je oorspronkelijke afkomst. Maar helemaal Nederlander? Alles van je allochtone gebruiken etc. volledig achter je laten? Ik denk dat dat niet vaak voorkomt.

Volgens mij is dit ook niet zo absoluut gesteld. Voor de rest zijn we het eens.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:51 schreef krioro het volgende:

[..]

Met het eerste deel van je zin ben ik het eens, het tweede deel niet. Zodra mensen de Nederlandse nationaliteit hebben geldt wat dat betreft naar mijn mening precies hetzelfde als voor autochtonen.

voor mij niet. absoluut niet zelfs. en ja, ik ben het eens dat autochtonen (die nog een ruggegraat hebben die niet verneukt is) met een uitkering best wel eens wat meer vrijwilligerswerk kunnen uitvoeren, of er zelfs een paar honderd euro per maand bij kunnen verdienen. maar de autochtonen zijn wel directe nazaten van mensen die nederland rijk en welvarend hebben gemaakt.

stel je voor dat nederlanders in het buitenland net zo denken en doen als 'sommige' allochtonen hier, dan waren ze allang gelynched of uitgezet.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:55 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Volgens mij is dit ook niet zo absoluut gesteld. Voor de rest zijn we het eens.

Dat is idd in het onderzoek niet zo absoluut gesteld, dat stelde ik zelf in mijn eerste post om mijn punt te maken.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 17:51 schreef ES57 het volgende:

[..]

Ik ben zeer serieus.

Voorbeeldje. Mij moeder woont in een portiekflat (8 woningen) ergens in Den Haag. Er wonen daar 6 blanke Nederlandse gezinnen, 1 Nederlandse man & vrouw van Surinaams-Hindoestaanse afkomst en .... er is een Marokkaanse jongeman naast haar komen wonen. Die doet keurig mee met de buren (gezamelijk portiek schoonmaken, de glazenwasser, etc.). Als die Marokkaanse jongen tussen zijn vriendjes was gaan wonen (in deSchilderswijk bijvoorbeeld), dan was het daar een rattenzooitje geweest. Nu blijft het een keurige blanke buurt waar geen overlast is. De blanke cultuur blijkt toch een hele sterke te zijn.

Ja eigenlijk heb je wel gelijk. Er schiet mij nu ook een verhaal te binnen van mijn tante. Toen zij op haar 30ste naar Nederland kwam ging ze in een arme allochtone buurt wonen. Ze was toen erg dom en laagopgeleid. Met steun van de familie konden wij genoeg geld inzamelen om haar te verhuizen naar een blanke wijk. Sinds mijn tante daar woont is zij intelligent en hoogopgeleid.

Toen mijn familie nog zich nog allochtoon voelde, hadden zij ook de cultuur van ons thuisland. Ze liepen toen in rieten rokjes en waren allemaal crimineel. Diegenen die met een blanke trouwden of in een blanke wijk kwamen te wonen leerden de blanke cultuur en waren opeens niet meer crimineel.

Dus inderdaad ja!

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 19:00 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ja eigenlijk heb je wel gelijk. Er schiet mij nu ook een verhaal te binnen van mijn tante. Toen zij op haar 30ste naar Nederland kwam ging ze in een arme allochtone buurt wonen. Ze was toen erg dom en laagopgeleid. Met steun van de familie konden wij genoeg geld inzamelen om haar te verhuizen naar een blanke wijk. Sinds mijn tante daar woont is zij intelligent en hoogopgeleid.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:55 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

voor mij niet. absoluut niet zelfs. en ja, ik ben het eens dat autochtonen (die nog een ruggegraat hebben die niet verneukt is) met een uitkering best wel eens wat meer vrijwilligerswerk kunnen uitvoeren, of er zelfs een paar honderd euro per maand bij kunnen verdienen. maar de autochtonen zijn wel directe nazaten van mensen die nederland rijk en welvarend hebben gemaakt.

stel je voor dat nederlanders in het buitenland net zo denken en doen als 'sommige' allochtonen hier, dan waren ze allang gelynched.

Een hele hoop mensen van allochtone afkomst zijn ook directe nazaten van mensen die Nederland rijk en welvarend hebben gemaakt.

Daarnaast ben ik persoonlijk geen voorstander van het nationalisme op dit gebied. De mensheid in zijn geheel heeft onze wereld zoals die nu is gevormd. Landsgrenzen zijn daarbij niet heel relevant vind ik.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 19:00 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ja eigenlijk heb je wel gelijk. Er schiet mij nu ook een verhaal te binnen van mijn tante. Toen zij op haar 30ste naar Nederland kwam ging ze in een arme allochtone buurt wonen. Ze was toen erg dom en laagopgeleid. Met steun van de familie konden wij genoeg geld inzamelen om haar te verhuizen naar een blanke wijk. Sinds mijn tante daar woont is zij intelligent en hoogopgeleid.

Whehehe.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 19:02 schreef krioro het volgende:

[..]

Een hele hoop mensen van allochtone afkomst zijn ook directe nazaten van mensen die Nederland rijk en welvarend hebben gemaakt.

Daarnaast ben ik persoonlijk geen voorstander van het nationalisme op dit gebied. De mensheid in zijn geheel heeft onze wereld zoals die nu is gevormd. Landsgrenzen zijn daarbij niet heel relevant vind ik.

landsgrenzen misschien niet. wel het beleid van nederland, waar het lekker plukken is van autochtonen die er wel keihard voor hebben gewerkt en moeten werken. zij zien het land keihard kelderen. economisch en sociaal.
kijk nou eens wat we binnen hebben gehaald én laten blijven én laten aangroeien met die fijne den uyl in het bijzonder en pvda in het algemeen.

is dat nationalistisch? ja kan, maar ik blijf me er over verbazen hoe niet nationalistisch de linkse achterban denkt.

ik zeg 20 jaar lang geen uitkeringen, en elke 2 jaar een evaluatiegesprek met gevolgen. en alle dubbele paspoorten die meer kosten dan opbrengen weer terugsturen op basis van gastarbeider status.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 19:09 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

landsgrenzen misschien niet. wel het beleid van nederland, waar het lekker plukken is van autochtonen die er wel keihard voor hebben gewerkt en moeten werken. zij zien het land keihard kelderen. economisch en sociaal.
kijk nou eens wat we binnen hebben gehaald én laten blijven én laten aangroeien met die fijne den uyl in het bijzonder en pvda in het algemeen.

Dat is dus eigen schuld dikke bult.

quote:

is dat nationalistisch? ja kan, maar ik blijf me er over verbazen hoe niet nationalistisch de linkse achterban denkt.

Ik heb niks tegen nationalisme verder hoor, ik bedoelde alleen maar op het gebied van de wereldvorming.

quote:

ik zeg 20 jaar lang geen uitkeringen, en elke 2 jaar een evaluatiegesprek met gevolgen. en alle dubbele paspoorten die meer kosten dan opbrengen weer terugsturen op basis van gastarbeider.

Dat kan, maar waarom 20 jaar? Zijn het daarna dan volgens jou geen allochtonen meer? Hebben ze dan wél dezelfde rechten en plichten als autochtonen?

De grens ligt voor mij dus bij het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit. Als het beleid daarover niet goed is moet dát veranderd worden.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 19:17 schreef krioro het volgende:

[..]

Dat is dus eigen schuld dikke bult.
[..]

Ik heb niks tegen nationalisme verder hoor, ik bedoelde alleen maar op het gebied van de wereldvorming.
[..]

Dat kan, maar waarom 20 jaar? Zijn het daarna dan volgens jou geen allochtonen meer? Hebben ze dan wél dezelfde rechten en plichten als autochtonen?

De grens ligt voor mij dus bij het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit. Als het beleid daarover niet goed is moet dát veranderd worden.

eigen schuld? niet mijn schuld. maar ik betaal er wel belasting voor!

waarom 20 jaar? omdat dat een periode is waarbinnen je een kind kan laten opgroeien die geen steun meer hoeft te trekken. mag ook 30 jaar zijn, maar 20 jaar is socialer. want zo sociaal ben ik dan weer wel. ik vind 20 jaar een mooie periode om te bewijzen dat je hier niet bent om lui op je reet te liggen.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 18:45 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit is enigszins afhankelijk welke definiëring je aan het begrip integratie koppelt.
Zo denk ik dat het houden aan de wet en het hebben van een baan wat een te nauwe definiëring is.
Integratie gaat ook over mogelijkheden voor minderheden om gelijkwaardige posities op economisch en sociaal-maatschappelijk vlak als autochtonen te kunnen nastreven/bemachtigen.
En natuurlijk gaat dit hand in hand met de Nederlandse taal. Ook een belangrijk component.

Ik denk dat men zich tegenwoordig blindstaart op het 'wel of niet Nederlander voelen'.

Het zal mij een worst wezen of een laaggeschoold Marokkaans achterbuurt ettertje zich wel/geen Nederlander voelt. Hij dient zich gewoon normaal te gedragen en een bijdrage te leveren aan de maatschappij waarin hij leeft. Wil hij geen bijdrage leveren, ook geen probleem, maar dan moet hij wel accepteren dat hij zich geen dure auto, tv, etc kan veroorloven en in armoede zal leven en sterven.

Dit laatste is natuurlijk geen oplossing, want mensen in wanhopige posities zullen vaak wanhopig gedrag vertonen. Waar we wel aan kunnen werken is het eerste: het normaal gedrag vertonen en zorgen dat zo iemand een bijdrage levert aan de maatschappij.

Veronderstelling is dat dit wordt bevorderd door dit soort mensen te laten integreren in de maatschappij.

Hoe doe je dit?

Wederom een veronderstelling die momenteel in de publieke opinie als waar wordt gezien: door ervoor te zorgen dat dat deze mensen zich kunnen identificeren met deze maatschappij: ze moeten zich dus meer Nederlander voelen.

Even vooropgesteld dat dit veronderstellingen zijn, en dat dus niet per definitie vast staat dat een allochtoon die zich Nederlander voelt ook dat type Nederlands gedrag gaat vertonen, wat wij graag zouden willen, kan ik me wel enigszins voorstellen het integreren op deze manier enig positief effect zal hebben.

Wat veel simplisten echter niet schijnen te beseffen, is dat het versterken van de Nederlandse identiteit dus puur een middel is, om allochtone probleemgroepen te laten meedraaien in de samenleving.

Mensen als Wilders hebben dit middel (zie bijv. de paspoortdiscussie waarin hij zelfs goed geintegreerde politici afzeikt) verheven tot ultiem doel.

"Je MOET je Nederlander voelen, je MAG GEEN buitenlands paspoort hebben, want daaruit blijkt dat je jezelf niet 100% Nederlander voelt!"

Alsof elke allochtoon zo ruggegraatloos is dat hij zich per definitie Nederlander moet voelen om te beseffen dat je pas goed kan leven wanneer je actief meedraait in de maatschappij waarin je leeft, wanneer je jezelf inzet op het werk, etc

Buitenlanders zijn niet per definitie achterlijk en de Nederlandse cultuur is niet per definitie een 'heelmiddel'. Een relatie tussen allochtonen die zich goed gedragen en wonen in een witte wijk wil ook niet per definitie zeggen dat de witte wijk het goed gedrag veroorzaakt. Hoe simpel kan iemand denken.

In sommige gevallen zal de omgeving vast en zeker invloed hebben op het gedrag. In veel andere gevallen beinvloeden persoonlijkheidsfactoren (denk aan opleiding, intelligentie, voorkeuren) en gedragsfactoren de wijk waarin iemand verkiest te wonen. Maar goed, dan krijgen we de nature-nurture discussie...

Waarom zou een hoogopgeleide allochtoon in een achterstandswijk willen wonen wanneer hij/zij de middelen heeft om in een goede wijk te gaan wonen? Een hoogopgeleide allochtoon met goede baan gaat echt niet in een allochtone achterstandswijk wonen. Maar denk ook maar niet dat zo iemand in een blanke wijk met hoofdzakelijk laagopgeleide aso's gaat wonen. Nee zo iemand kiest voor een normale nette wijk. En wanneer dat een witte wijk blijkt te zijn, kun je dus echt niet uiteindelijk concluderen dat deze allochtoon zich goed is gaan gedragen doordat hij in een witte wijk woont .

(Ik kan me overigens niet voorstellen dat iemand deze lap tekst leest )

[ Bericht 1% gewijzigd door KreKkeR op 07-01-2009 19:36:56 ]

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 19:30 schreef KreKkeR het volgende:

hele lap tekst gelezen. wat je schetst is zo'n open deur dat mijn ogen gaan tranen van ellende en pity. tuurlijk is dat zo. niemand hoeft zich aan te passen aan de autochtone nederlander.
waar het wel om gaat is dat het de belastingbetaler niet meer kost dan het opbrengt en ze geen eisen stellen of kritiek geven aan tradities van de autochtoon. soit. klaar met zeiken en meteen de reden waarom chinezen of een enkele andere groep niet hoeft te integreren. niemand eist integratie als het nieuwe gestel iets opbrengt en niet gaat zitten luieren en handje ophouden doet.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 19:36 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

wat je schetst is zo'n opendeur dat mijn ogen gaan tranen van ellende en pity. tuurlijk is dat zo. niemand hoeft zich aan te passen aan de autochtone nederlander.
waar het wel om gaat is dat het de belastingbetaler niet meer kost dan het opbrengt. soit. klaar met zeiken en meteen de reden waarom chinezen of een enkele andere groep niet hoeft te integreren.

Helemaal mee eens. Het zijn ook open deuren in mijn post. Daarom is het nu juist zo ongelofelijk triest dat niet iedereen dit doorheeft

Zie Wilders en aanhang, zie frontpage discussies.

Zie ook de kinderlogica van topicstarter.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 19:40 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Het zijn ook open deuren in mijn post. Daarom is het nu juist zo ongelofelijk triest dat niet iedereen dit doorheeft

Zie Wilders en aanhang, zie frontpage discussies.

Zie ook de kinderlogica van topicstarter.

zie ook de kritiek op jouw post. de reden dat wilders garen spint is de allochtoon die in 99% van de gevallen niet voldoet aan de wens van jouw post.

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 19:09 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

landsgrenzen misschien niet. wel het beleid van nederland, waar het lekker plukken is van autochtonen die er wel keihard voor hebben gewerkt en moeten werken. zij zien het land keihard kelderen. economisch en sociaal.

Geldt dit alleen maar voor autochtonen?

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 19:30 schreef KreKkeR het volgende:

[..]
(Ik kan me overigens niet voorstellen dat iemand deze lap tekst leest )

ik kwam tot wilders

ik was het er wel mee eens hoor verder maar damn ...

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 19:42 schreef Min-e het volgende:

[..]

Geldt dit alleen maar voor autochtonen?

autochtoon zie ik als iemand die zich inzet voor nederland. je hebt een goed punt te pakken!

quote:

Op woensdag 7 januari 2009 19:43 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

autochtoon zie ik als iemand die zich inzet voor nederland. je hebt een goed punt te pakken!

Ben ik even blij geen autochtoon te zijn!

Sorry... te mogen zijn.

!