Israel - Hamas: de oorlog deel 12

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 21:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zowel de VS als Israël drongen aan op democratische verkiezingen omdat het onder Arafat en PLO gewoon 30 jaar lang niet heeft gewerkt en geen vooruitgang is geboekt ondanks de gemaakte afspraken met de PLO heeft Arafat zijn laatste jaren niet echt geleefd als een gesprekspartner van Israël, hij heeft letterlijk tussen tanks geleefd. In februari vorig jaar was volgens een poll 64% van Israël nog voor het direct onderhandelen met Hamas over een wapenstilstand dus ik snap niet waarom het meteen voor de hand moet liggen dat Hamas geweld afzweert voor de onderhandelingen? Ook Israël zou haar gebieden moeten afstaan dan voor de onderhandelingen beginnen.

Alleen ging die poll over de Israëlische actie in de Gazastrook na de ontvoering van een aantal van haar militairen.
En dan ging het alleen over een staakt het vuren en onderhandelingen voor een gevangenenruil.

Voor duurzame vrede zullen er gesprekken moeten komen op basis van wederzijdse erkenning. Zolang dat niet gebeurt (dus een blijvende ontkenning van het bestaansrecht van Israël door Hamas) is er geen enkele aanleiding voor het voeren van onderhandelingen of het zaken doen door de internationale gemeenschap met een Hamasregering.
De huidige actie in de Gazastrook wordt, overigens, door een ruime meerderheid van de Israëlische bevolking gesteund.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 21:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, als beide partijen in een conflict hetzelfde zeggen, zal het wel waar zijn.
Wel merkwaardig om iemand die je wilt vermoorden, te waarschuwen dat je er aan komt.

niet vreemd als je beseft dat het de israeli a priori gaat om het vernietigen van structuren die hamas sterk maken. en niet direct om mensen.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 21:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

OK, als beide partijen in een conflict hetzelfde zeggen, zal het wel waar zijn.
Wel merkwaardig om iemand die je wilt vermoorden, te waarschuwen dat je er aan komt.

Klaarblijkelijk zijn de meeste top Hamas leden al ondergedoken en is de Israëlische actie in de Gazastrook primair gericht tegen haar infrastructuur om zodoende de raket- en mortierbeschietingen te verhinderen.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 21:06 schreef Triggershot het volgende:


[quote]Officiële instellingen ingenomen? Op basis van de grondwet behoorde de officiële instellingen officieel tot de door de meerderheid gekozen Hamas bestuur. Nogmaals Abbas heeft tegen de grondwet gehandeld

Abbas had de noodtoestand afgekondigd vanwege het gewapende conflict tussen Hamas en al-Fatah. De Grondwet was daardoor helemaal niet van kracht.

Er was toen al een eenheidsregering, dus van een alleenheerschappij voor Hamas in Gaza was geen enkele legitimiteit. Al helemaal niet door al-Fatah leden standrechtelijk te executeren en hun hoofdkwartier in te nemen. Of het presidentieel paleis van Abbas.
De gebouwen van de Palestijnse Autoriteit zijn van de Palestijnse regering en die bestaat uit meer facties dan alleen Hamas.

quote:

Ik noem het beschermen van de democratie.

Het was een burgeroorlog, dat de Palestijnse bevolking verdeelder maakte dan ooit.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 02-01-2009 22:22:37 ]

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 22:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Whatever the case may be steunt het volk van Israël onderhandelingen met Hamas wanneer het nodig is.

Dit is echt geen solide gevolgtrekking aan de hand van één poll.
In eerste instantie steunde de Israëlische bevolking de militaire actie, maar toen de resultaten uitbleven en de actie nog meer slachtoffers eisten toen bedacht het dat de ontvoerde soldaten misschien wel door onderhandelingen terug zou kunnen komen.

quote:

Oh daarover zullen we niet van meningsverschillen lijkt me, dat er wederzijdse erkenning moet staan, maar dat was de discussie ook niet, er wordt gesuggereerd dat het te voor de hand liggend is dat eerst Hamas concessies moet doen - opgeven van geweld - terwijl er te makkelijk voorbij wordt gegaan aan het punt dat Israël nog steeds grote gebieden onterecht bezet. Bij wederzijdse erkenning hoort ook wederzijdse gelijkwaardige concessies. Je bombardeert geen duurzame vrede, natuurlijk zijn de Israëlieten voor de militaire acties als Hamas ze momenteel niet veel te bieden / dreigen heeft.

Er is een verschil tussen een staakt het vuren en vredesonderhandelingen. Vredesonderhandelingen kunnen pas plaatsvinden na een staakt het vuren, maar ook nadat er wederzijdse erkenning is.

laten we hopen op een hele sterke, eerlijke en vredelievende man/vrouw voor de palestijnen die een mooie staat wil oprichten.

zodat er ooit echt sprake kan zijn van een langdurige vrede waar beide groepen dansend met elkaar kunnen leven.

dan zal israel de eerste zijn die land teruggeeft, zonder dat de arabieren denken dat israel de zeilige lappenjood is die toegeeft aan het terreur.

[ Bericht 17% gewijzigd door zoalshetis op 02-01-2009 22:54:57 ]

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 22:29 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De Israelische overheid heeft nooit gehoor gegeven aan de vraag om te onderhandelen met Hamas alvorens ze eiste dat eerst Hamas concessies zou doen en jij hebt het over solide gevolgtrekking ?

Jij gebruikte een poll uit 2006, toen Hamas een Israëlische soldaat had ontvoerd, voor de bewering dat een bepaald percentage van de Israëlische bevolking voor directe onderhandelingen met Hamas is.
Ik stel dat de gevolgtrekking (aan de hand van één poll) te kort door de bocht is. Bij aanvang van het conflict, dus vlak nadat de militair was ontvoerd steunde de Israëlische bevolking een optreden die zou leiden tot de bevrijding.

quote:

Meestal gaan deze dingen zoals jij ook wel weet - historisch gezien iig - hand in hand. Staak het vuren en vredesonderhandelingen heeft als doel voor een bepaalde - afgesproken termijn - niet meer te vechten. In dat opzicht zijn ze hetzelfde, nu kan men wel met uitzonderingen komen, maar in beide gevallen gaat hetzelfde op, als een groep niet haar zin krijgt kan het vuur weer beginnen.

Een staakt het vuren is meestal tijdelijk. Vredesonderhandelingen zijn langdurig, maar het leidt naar de ambitie voor duurzame vrede en een einde van alle vijandelijkheden. Het gaat zeker niet hand in hand.
Een staakt het vuren is bijvoorbeeld ook om gewonden van het slagveld te halen, de bevolking tijdelijk te ontzien, humanitaire hulp toe te laten, etc.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 21:43 schreef B4CO het volgende:

[..]

ach oorlog voeren met kinderen als aandacht trekkerij...

Het rouwen van mensen tijdens een begravenis "aandachts trekkerij" noemen...

Die foto vloekt natuurlijk met jouw "collage" van de werkelijkheid.

De openingspost van B4CO:

- Een demonstratie van Hamas
- Bom van Israel
- Gewonde volwassen mannen met de broek naar beneden op een ziekenhuisbed.

Tja en dooie kinderen, die willen we niet zien. Maar net zo min als dat het een oude foto is (Roi?) is jouw "verbeelding" geen weergave van de realiteit helaas.

Israel maakt burgerdoden. Kinderen, mannen, vrouwen, oudere mensen.. En niet twee of drie maar honderden inmiddels. Jij mag er dan voor kiezen om er je ogen voor te sluiten, of wellicht kan het je niks schelen dat kan ook, je kunt andermans ogen niet sluiten. Ook niet met doorzichtige OP's.

"Wir haben es nicht gesehen" gaat niet op iig.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 23:01 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het rouwen van mensen tijdens een begravenis "aandachts trekkerij" noemen...

Die foto vloekt natuurlijk met jouw "collage" van de werkelijkheid.

Net zo min als dat het een oude foto is (Roi?) is jouw "verbeelding" een weergave van de realiteit.

Israel maakt burgerdoden. Kinderen, mannen, vrouwen, oudere mensen.. En niet twee of drie maar honderden inmiddels. Jij mag er dan voor kiezen om er je ogen voor te sluiten, of wellicht kan het je niks schelen dat kan ook, je kunt andermans ogen niet sluiten. Ook niet met doorzichtige OP's.

begravenis? nee, dit een schandelijke expositie van het zelfaangewende geweld, walgelijk!
over de rug van kinderen je eigen geweld goed proberen te praten is echt te barbaars voor woorden.

palestijnen en dan met name hamas maakt niets meer dan burgerdoden. ook een waard.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 23:01 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het rouwen van mensen tijdens een begravenis "aandachts trekkerij" noemen...

Die foto vloekt natuurlijk met jouw "collage" van de werkelijkheid.

De openingspost van B4CO:

- Een demonstratie van Hamas
- Bom van Israel
- Gewonde volwassen mannen met de broek naar beneden op een ziekenhuisbed.

Tja en dooie kinderen, die willen we niet zien. Maar net zo min als dat het een oude foto is (Roi?) is jouw "verbeelding" geen weergave van de realiteit helaas.

Israel maakt burgerdoden. Kinderen, mannen, vrouwen, oudere mensen.. En niet twee of drie maar honderden inmiddels. Jij mag er dan voor kiezen om er je ogen voor te sluiten, of wellicht kan het je niks schelen dat kan ook, je kunt andermans ogen niet sluiten. Ook niet met doorzichtige OP's.

"Wir haben es nicht gesehen" gaat niet op iig.

En Hamas maakt geen burgerdoden??

ach kom op.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 23:07 schreef B4CO het volgende:

[..]

En Hamas maakt geen burgerdoden??

ach kom op.

het lulligste is dat hamas niet alleen israelische burgers doodt, maar ook palestijnse.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 23:05 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

begravenis? nee, dit een schandelijke expositie van het zelfaangewende geweld, walgelijk!
over de rug van kinderen je eigen geweld goed proberen te praten is echt te barbaars voor woorden.

palestijnen en dan met name hamas maakt niets meer dan burgerdoden. ook een waard.

Wie gooit de bommen? Israel

Alleen wilsonbekwamen ontslaan we van verantwoordelijkheid voor hun eigen daden.

Wanneer wilsonbekwaam?

quote:

Er is sprake van wilsonbekwaamheid in één of meer van de volgende gevallen:

· de cliënt begrijpt de informatie over zijn ziekte of behandeling niet (meer);
· de cliënt kan geen goede beslissing over de behandeling nemen;
· de cliënt neemt beslissingen die ingaan tegen zijn gezondheid of gevaar opleveren voor hemzelf en de omgeving;
· de cliënt kan de gevolgen van zijn besluiten niet overzien.

Moeten we Israel als wilsonbekwaam gaan zien volgens jou? Als geestelijk gestoord?

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 23:13 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Wie gooit de bommen? Israel

Alleen wilsonbekwamen ontslaan we van verantwoordelijkheid voor hun eigen daden.

Wanneer wilsonbekwaam?

sorry

bommen en granaten zijn hetzelfde. de intentie is mensen doden.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 23:12 schreef Triggershot het volgende:

[..]

pcies

laten we nogmaals hopen op een partij die echt het beste voorheeft met de palestijnen.

Er is geen enkele volk in de hele universum die een grootmacht is op het gebied van MILITAIR en die voert een oorlog tegen een volk die als wapens stenen en stokken en nep-rakketten.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 22:57 schreef Triggershot het volgende:


3 dagen geleden was het nog steeds 2008 hoor, en over anderhalve maand wordt het pas één jaar. Ik snap even niet waar 2006 vandaan komt tenzij je het verwart met Hezbollah en Libanon 2006? Aan de hand van één poll? Volgens mij heb jij géén poll gelinkt dat de Israëlische aanval wordt gesteund. En al doe je het wel door het even op Haaretz op te zoeken vraag ik me af of je met meer naar voren komt dan één poll. Je kunt ook teveel detailgericht zijn en je beperken dat een ontvoerde soldaat - wat ik overigens zelf kort door de bocht vind - of je kunt concluderen dat het joodse volk in tegenstelling tot haar staat wel bereid is te onderhandelen waar nodig.

Dat artikel waarnaar jij zojuist linkte gaat over http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilad_Shalit

Ik stel dus dat de Israëlische publieke opinie in beginsel helemaal geen onderhandelingen wilde, maar het ongedaan maken van de ontvoering.
Jouw gevolgtrekking is veel te kort door de bocht.

quote:

Kom kom dat is onzin en dat weet je zelf ook, vredesonderhandelingen kunnen pas beginnen - echte vredesonderhandelingen, niet gedicteerde - als Israël Palestina erkent en Hamas terreur afzweert, daarvoor is het gewoon een staak het vuren. Een Palestijnse staat kan niet het gevolg zijn van vredesonderhandelingen, integendeel, vredesonderhandelingen horen het gevolg te zijn van een erkende Palestijnse staat.

In de internationale diplomatie is allereerst een staakt het vuren nodig alvorens aan vredesbesprekingen te beginnen. In algemene zin bedoeld.
Jij stelde eerder dat een staakt het vuren en vredesbesprekingen hand in hand gaat, maar dat is onzin. Een staakt het vuren wordt niet inherent gevolgd met vredesbesprekingen. Dit is volledig afhankelijk van de aard van een conflict, de actoren, de ontwikkelingen in een oorlog, etc.

Dit is een oorlog net als 5 slangen tegen paarden.

Maar de paarden die vechten ondanks door , ook al weten ze dat ze niet kunnen winnen, vechten de paarden door.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 23:18 schreef Meki het volgende:
Dit is een oorlog net als 5 slangen tegen paarden.

Maar de paarden die vechten ondanks door , ook al weten ze dat ze niet kunnen winnen, vechten de paarden door.

dan zullen de paarden dood gaan. prima, maar ook niet gaan mekkieren.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 23:13 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Wie gooit de bommen? Israel

Alleen wilsonbekwamen ontslaan we van verantwoordelijkheid voor hun eigen daden.

Wanneer wilsonbekwaam?
[..]

Moeten we Israel als wilsonbekwaam gaan zien volgens jou? Als geestelijk gestoord?

Maakt Israel toch niet al te makkelijk burgerslachtoffers bij de Palestijnen?

Die indruk wordt gewekt door de Palestijnen. Zij proberen elk incident waarbij burgers zijn betrokken zo veel mogelijk op te blazen om propaganda redenen. Aangezien Israel alleen de waarheid wil vertellen wordt elk incident eerst grondig onderzocht op de ware toedracht. Daardoor is Israel altijd later in de berichtgeving. Vaak hebben de internationale media de Palestijnse leugens dan al verspreid. Achteraf blijken dan de slachtoffers toch geen burgers te zijn geweest, zijn ze niet door Israëlisch geweld omgekomen of is het aantal veel lager dan de Palestijnen beweerden.
Het bekendste voorbeeld is de zogenaamde massamoord op minstens 500 burgers in Jenin, dat alle Palestijnse leiders op alle zenders bij hoog en bij laag beweerden. (Er bleken uiteindelijk 7 burgerslachtoffers gevallen te zijn.) Zie hieronder meer daarover.

Maar er zijn voorbeelden te over: het Palestijnse jongentje dat schuilend achter zijn vader is neergeschoten (blijkt Palestijns vuur geweest te zijn), een groep burgers die zogenaamd vreedzaam voor de moskee stonden (was een vuurgevecht met bewapende terroristen) enz. enz.

quote:

Op vrijdag 2 januari 2009 23:21 schreef Halcon het volgende:

[..]

Maakt Israel toch niet al te makkelijk burgerslachtoffers bij de Palestijnen?

Die indruk wordt gewekt door de Palestijnen. Zij proberen elk incident waarbij burgers zijn betrokken zo veel mogelijk op te blazen om propaganda redenen. Aangezien Israel alleen de waarheid wil vertellen wordt elk incident eerst grondig onderzocht op de ware toedracht. Daardoor is Israel altijd later in de berichtgeving. Vaak hebben de internationale media de Palestijnse leugens dan al verspreid. Achteraf blijken dan de slachtoffers toch geen burgers te zijn geweest, zijn ze niet door Israëlisch geweld omgekomen of is het aantal veel lager dan de Palestijnen beweerden.
Het bekendste voorbeeld is de zogenaamde massamoord op minstens 500 burgers in Jenin, dat alle Palestijnse leiders op alle zenders bij hoog en bij laag beweerden. (Er bleken uiteindelijk 7 burgerslachtoffers gevallen te zijn.) Zie hieronder meer daarover.

Maar er zijn voorbeelden te over: het Palestijnse jongentje dat schuilend achter zijn vader is neergeschoten (blijkt Palestijns vuur geweest te zijn), een groep burgers die zogenaamd vreedzaam voor de moskee stonden (was een vuurgevecht met bewapende terroristen) enz. enz.

dat israel tegen de moeilijkste vijand ter wereld vecht omdat de vijand laffe, oneerlijke honden zijn is bekend. alleen nog niet bij meki &cs.