’Rookverbod dreigt te mislukken’

quote:

Op maandag 5 januari 2009 00:50 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Nummer 2 is gevallen!!
Lees je nog mee MikeyMo?

ik zet hem op de lijst

quote:

Op maandag 5 januari 2009 01:14 schreef Specularium het volgende:

[..]

Echt, waarom?

Ook wel typisch dat je op andere vragen niet reageert.

Omdat ik zelf dus ook rook en ik niet boos word van 'n rookverbod. Ik ga er dus van uit dat rokers die zo woedend reageren nogal verslaafd zijn aan hun sigaretten, zodanig dat alle rationaliteit verloren gaat. Dat vind ik grappig, rokers hebben naar mijn mening geen poot om op te staan, dus maken ze zichzelf met al hun tirades compleet belachelijk. Het valt moeilijk te overwinnen, en veel plannen zullen falen, en het heeft tijd nodig, dat begrijp ik allemaal wel, maar het verdedigen van roken slaat natuurlijk als 'n lul op 'n drumstel. Er zijn feitelijk geen voordelen van roken te benoemen, alleen nadelen. Ja, 'je weet niet wat het voor iemand betekent' en 'het is niet aan jou om te bepalen wat de voordelen zijn' en 'ik ontspan er door' Sorry, ook dat vind ik lachwekkend. En 'n beetje treurig

Persoonlijk hoogtepuntje vond ik toch wel de uitbater die bij Pauw en Witteman zat te tieren en midden in de uitzending in 'n enorme hoestbui verviel.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 10:18 schreef Taurus het volgende:

[..]

Omdat ik zelf dus ook rook en ik niet boos word van 'n rookverbod. Ik ga er dus van uit dat rokers die zo woedend reageren nogal verslaafd zijn aan hun sigaretten, zodanig dat alle rationaliteit verloren gaat. Dat vind ik grappig, rokers hebben naar mijn mening geen poot om op te staan, dus maken ze zichzelf met al hun tirades compleet belachelijk. Het valt moeilijk te overwinnen, en veel plannen zullen falen, en het heeft tijd nodig, dat begrijp ik allemaal wel, maar het verdedigen van roken slaat natuurlijk als 'n lul op 'n drumstel. Er zijn feitelijk geen voordelen van roken te benoemen, alleen nadelen. Ja, 'je weet niet wat het voor iemand betekent' en 'het is niet aan jou om te bepalen wat de voordelen zijn' en 'ik ontspan er door' Sorry, ook dat vind ik lachwekkend. En 'n beetje treurig

Persoonlijk hoogtepuntje vond ik toch wel de uitbater die bij Pauw en Witteman zat te tieren en midden in de uitzending in 'n enorme hoestbui verviel.

Er zijn ook heel veel niet-rokers die het rookverbod belachelijk vinden en zich er boos om kunnen maken. Ik ben er alvast 1.
En ik ben juist van mening dat het de anti-rookmaffia is die alle rationaliteit verliest.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 10:37 schreef Shitney het volgende:

[..]

Er zijn ook heel veel niet-rokers die het rookverbod belachelijk vinden en zich er boos om kunnen maken. Ik ben er alvast 1.
En ik ben juist van mening dat het de anti-rookmaffia is die alle rationaliteit verliest.

Dan verschillen we van mening.

Wat versta je dan onder rationaliteit?

quote:

Op maandag 5 januari 2009 11:19 schreef Shitney het volgende:
Wat versta je dan onder rationaliteit?

ik vraag me af waarom jij rationaliteit verwacht als het gewoon overduidelijk is dat het einddoel van deze clubjes gewoon een totaal verkoop-/gebruiksverbod is...

quote:

Op maandag 5 januari 2009 11:27 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ik vraag me af waarom jij rationaliteit verwacht als het gewoon overduidelijk is dat het einddoel van deze clubjes gewoon een totaal verkoop-/gebruiksverbod is...

Dat op zich is toch al een bewijs van het ontbreken van enige rationaliteit?

quote:

Op maandag 5 januari 2009 11:28 schreef Shitney het volgende:

[..]

Dat op zich is toch al een bewijs van het ontbreken van enige rationaliteit?

Is dat een vereiste dan? Vergeleken met hun standpunten is dit rookverbod (wat niet zozeer een verbod is maar meer een regulering) behoorlijk rationeel. Er mogen rookhokken gemaakt worden e.d. Als het aan hun lag was je als roker ook strafbaar wanneer je rookte in de horeca.... grappig genoeg wil de horeca dat zelf ook.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 11:33 schreef MikeyMo het volgende:
grappig genoeg wil de horeca dat zelf ook.

KHN wil dat. De horeca en met name de kleine horeca begint steeds meer een hekel te krijgen aan KHN die totaal niet luistert naar hun achterban.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 11:33 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Is dat een vereiste dan? Vergeleken met hun standpunten is dit rookverbod (wat niet zozeer een verbod is maar meer een regulering) behoorlijk rationeel. Er mogen rookhokken gemaakt worden e.d. Als het aan hun lag was je als roker ook strafbaar wanneer je rookte in de horeca.... grappig genoeg wil de horeca dat zelf ook.

Wie is "hun"? De anti-rookmaffia? Als ik me goed heb ingelezen, hoor jij daar zelf toch ook bij?

Ik bedoelde er overigens slechts de voorstanders van dit rookverbod mee. Welke clubjes jij precies bedoelt zou je misschien voor de helderheid van de discussie even moeten aangeven, voordat ik verder op je reageer.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 11:33 schreef MikeyMo het volgende:

Als het aan hun lag was je als roker ook strafbaar wanneer je rookte in de horeca.... grappig genoeg wil de horeca dat zelf ook.

Omdat het de verantwoording van de wetgever is om zijn eigen wetten te handhaven en ze daar te laf voor zijn. En omdat ze weten dat het onmogelijk is en op die manier van de wet af willen.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 11:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

KHN wil dat. De horeca en met name de kleine horeca begint steeds meer een hekel te krijgen aan KHN die totaal niet luistert naar hun achterban.

Dat kan, dan moeten ze dat intern maar even gaan oplossen

quote:

Op maandag 5 januari 2009 11:36 schreef Shitney het volgende:

[..]

Wie is "hun"? De anti-rookmaffia? Als ik me goed heb ingelezen, hoor jij daar zelf toch ook bij?

Ik bedoelde er overigens slechts de voorstanders van dit rookverbod mee. Welke clubjes jij precies bedoelt zou je misschien voor de helderheid van de discussie even moeten aangeven, voordat ik verder op je reageer.

Ik behoor tot geen enkele vorm van georganiseerde misdaad. Met hun bedoel ik CAN en Stivoro.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 11:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat het de verantwoording van de wetgever is om zijn eigen wetten te handhaven en ze daar te laf voor zijn. En omdat ze weten dat het onmogelijk is en op die manier van de wet af willen.

Bij mijn weten wil de wetgever niet van de wet af. Overigens is het heel goed mogelijk om deze wet te handhaven; vervolg 1 of 2 kroegen en stel ze als voorbeeld door bij een rechter een torenhoge boete of tijdelijke sluiting af te dwingen. Dan is het snel afgelopen met al het verzet.

Op dit moment ligt de speelbal voornamelijk bij de rechtbank...

Och, georganiseerde misdaad is wellicht een groot woord, maar mensen aangeven met als stille wens hun ondernemingen failliet te laten gaan maakt je niet echt het toonbeeld van betrokken burger of zelfs maar aardig, wel? Rationeel is het zeker niet te noemen, in ieder geval.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 11:45 schreef MikeyMo het volgende:

Bij mijn weten wil de wetgever niet van de wet af.

Begrijpend lezen is moeilijk hé? De horeca wil van de wet af en probeert dat via deze omweg. Maar binnen het jaar wil de wetgever er ook van af.

quote:

Overigens is het heel goed mogelijk om deze wet te handhaven; vervolg 1 of 2 kroegen en stel ze als voorbeeld door bij een rechter een torenhoge boete of tijdelijke sluiting af te dwingen. Dan is het snel afgelopen met al het verzet.

Vergeet het maar. Een hoop kroegen gaan ws toch wel onderuit (door het verbod, de crisis en ander wanbeleid) dus "de horeca" zal niet zo snel schrikken van een paar voorbeelden. Geeft overigens wel aan hoe jij denkt dat je de inwoners van een land wetgeving op moet dringen. Je bent een echte dictator. Democratie? Was da?

quote:

Op dit moment ligt de speelbal voornamelijk bij de rechtbank...

En wie weet schiet deze de wet (of iig een hoop boetes) wel af.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 11:53 schreef Shitney het volgende:
Och, georganiseerde misdaad is wellicht een groot woord, maar mensen aangeven met als stille wens hun ondernemingen failliet te laten gaan maakt je niet echt het toonbeeld van betrokken burger of zelfs maar aardig, wel? Rationeel is het zeker niet te noemen, in ieder geval.

Ik denk dat het niemands doel is om bedrijven moedwillig op de fles te laten gaan. Maar als een bedrijf moedwillig de wet overtreedt en jij als klant danwel werknemer daar last van hebt is de enige manier om daar wat aan te doen een klacht in te dienen bij een instantie; immers als werknemer wordt je ontslagen en als klant krijg je een grote smoel als je aanspraak wilt maken op je rookvrije werk-/uitgaansplek.

Er zijn al een boel bedrijven die te kennen hebben gegeven dat ze kunnen bestaan ondanks het rookverbod (vaak wel met de kanttekening dat het wel moeilijker wordt wanneer hun buurman de wet overtreed en dus de klanten geen restricties hoeft op te leggen), dus je kunt je afvragen of bedrijven die moeite hebben met het bestaan nu niet vernieuwend in de weer moeten gaan ipv stelselmatig de wet te overtreden. Er zijn zeker 12 miljoen niet-rokers in Nederland. In elk dorpje zijn er wel enkele te vinden die je aangeven. En al shet geen niet-rokers zijn dan is het je conculega wel

quote:

Op maandag 5 januari 2009 01:32 schreef Lyrebird het volgende:
Ik ben het met je eens dat het verkeerd is om iets, wat dan ook, voor andere mensen te bepalen. Of het nu gaat om bungee jumpen, alcohol, vet eten of verplicht bibliotheekboeken lezen, waarom zou de staat bepalen wat we wel of niet mogen doen?

Gefeliciteerd met je eerste voorzichtige stapjes op het gebied van het libertarisme en denken over vrijheid in de relatie overheid-burger.

quote:

Toch denk ik dat het feit dat meeroken het zaakje iets gecompliceerder maakt. Als rokers nicotinekauwgum zouden gebruiken, dan zou er geen enkel probleem zijn.

Ik denk het niet, ik denk dat jij je egoisme van een principieel sausje probeert te voorzien en als dat echt niet met elkaar klopt blijft alleen het egoisme over.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 12:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Begrijpend lezen is moeilijk hé? De horeca wil van de wet af en probeert dat via deze omweg. Maar binnen het jaar wil de wetgever er ook van af.

Dat wilden ze al voordat de wet uberhaupt in werking was getreden, dat wilden ze al toen er voor het eerst over gesproken werd

quote:

Vergeet het maar. Een hoop kroegen gaan ws toch wel onderuit (door het verbod, de crisis en ander wanbeleid) dus "de horeca" zal niet zo snel schrikken van een paar voorbeelden. Geeft overigens wel aan hoe jij denkt dat je de inwoners van een land wetgeving op moet dringen. Je bent een echte dictator. Democratie? Was da?

Als je niet aan democratisch besloten wetten houdt dan wordt je bestraft. En als je jezelf als veelpleger manifesteert wordt je harder gestraft. Dat is met de meeste wetgeving zo.

quote:

En wie weet schiet deze de wet (of iig een hoop boetes) wel af.

wie weet, ik kijk reikhalzend uit naar de eerste gangen naar de rechter. Het is ze voor 1 juli al niet gelukt, ik vraag me af op basis waarvan de rechter de wet zou kunnen afschieten.

De wet deugt niet en is een gedrocht. Iedereen die een beetje rationaliteit bezit, ziet dat. Vandaar dat ik zeg: het is de anti-rookmaffia die zich laat leiden door de eigen blinde rokershaat, niet de roker die zich laat leiden door de verslaving.

Het is de wet die ter discussie staat, en het enige dat de antirookmaffia als argument geeft is "men houdt zich niet aan de wet". Nee, hehe, dat was nu net het onderwerp van discussie, dat die wet niet deugt.

http://www.volkskrant.nl/(...)kers_met_borstkanker

quote:

AMSTERDAM - Het Bureau Beroepsziekten van de FNV roept leden met borstkanker op zich te melden als zij minimaal tien jaar nachtdiensten hebben gedraaid. De vakcentrale doet dit omdat in Denemarken borstkanker in verband met nachtwerk als ‘mogelijke beroepsziekte’ wordt gezien.

Nachtdiensten verbieden!

Er zijn genoeg argumenten voor de wet (en die zijn ook al jarenlang zonder morren of problemen geaccepteerd, enkel de horeca had een tijdelijke vrijstelling), anderzijds hoor ik maar geen goede argumenten tegen die wet en waarom het een gedrocht is danwel zou zijn. Het enige wat er aangedragen wordt zijn woorden als betutteling en redenen als "roken in de horeca hoort". Anders dan dat is er niet. Er is geen tegenstander van het verbod die echt een goede reden zou kunnen geven waarom je zou moeten kunnen roken aan de bar ipv in een rookruimte

Wat een zielige vent ben jij ook Mikey Mo, krijg jij een harde knoepert als een kroeg voor de rechter moet verschijnen, dat is toch behoorlijk triest.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 12:15 schreef MikeyMo het volgende:


[..]

wie weet, ik kijk reikhalzend uit naar de eerste gangen naar de rechter. Het is ze voor 1 juli al niet gelukt, ik vraag me af op basis waarvan de rechter de wet zou kunnen afschieten.

Wat me nog het meest verbaast is het fanatisme waarmee de anti-rookbrigade zich verkneukelt om bedrijven die ten onder gaan. Wat levert het jou op? Waarom kijk je er reikhalzend naar uit? Slaap je beter als een kroeg waar jij nooit komt, in een plaats waar jij niet woont, door de rechter veroordeeld wordt tot het betalen van een ton boete? Of door de rechter gesloten wordt? Geeft jou dat meer levensvreugde?

Hap toch allemaal niet zo op dat getroll van Mikymo.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 12:25 schreef MikeyMo het volgende:
Er zijn genoeg argumenten voor de wet (en die zijn ook al jarenlang zonder morren of problemen geaccepteerd, enkel de horeca had een tijdelijke vrijstelling), anderzijds hoor ik maar geen goede argumenten tegen die wet en waarom het een gedrocht is danwel zou zijn. Het enige wat er aangedragen wordt zijn woorden als betutteling en redenen als "roken in de horeca hoort". Anders dan dat is er niet. Er is geen tegenstander van het verbod die echt een goede reden zou kunnen geven waarom je zou moeten kunnen roken aan de bar ipv in een rookruimte

De vrijheid van de ondernemer vergeet je in je lijstje en dat een kroeg geen openbare gelegenheid is waar je naar binnen moet.

Een rookverbod in een kroeg is alsof je de euromast verplicht naar beneden te verhuizen omdat mensen met hoogtevrees ook naar binnen willen.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 12:15 schreef MikeyMo het volgende:
wie weet, ik kijk reikhalzend uit naar de eerste gangen naar de rechter. Het is ze voor 1 juli al niet gelukt, ik vraag me af op basis waarvan de rechter de wet zou kunnen afschieten.

Zo'n rechter zal moeten beslissen wat voor boete die geeft, en daarbij meewegen in wat voor parket de kroeg zit, ook in verband met concurrentie van tenten die wel een rookruimte kunnen aanleggen en tenten die het rookverbod overtreden. Het is immers wel duidelijk dat de handhaving niet werkt. Als je nou de enige bent die het overtreedt is het een ander verhaal.

Dan krijgen we hoger beroep en dan hebben we het nog maar over de eerste geconstateerde overtreding. Dus dan hebben we waarschijnlijk in september de eerste afgeronde zaak over de eerste overtreding. Tegen die tijd is er al duidelijk vastgesteld dat er een soort gedoogsituatie geldt (hoeveel heeft VWA met de jaarwisseling gecontroleerd?) en de VWA selectief controleert, wat concurrentievervalsing in de hand werkt.

Stel je bent een kleine kroeg en je bent vier keer betrapt, dan zijn daarvan 3 keer omdat er gericht is gecontroleerd. Bij een kroeg om de hoek wordt niet gericht gecontroleerd en die haalt wel je klanten weg, en de grote tenten mogen allemaal met oud en nieuw heel veel geld verdienen door roken toe te staan. Ga je dan die kroeg de maximale boete geven, of bewaar je die voor de grootste tenten die als enige in de omtrek het rookverbod overtreden?

Het lijkt me dus dat de kroegeigenaren er wel vanaf komen met een bedrag dat ze kunnen betalen, mits ze hun klanten laten roken.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 12:25 schreef MikeyMo het volgende:
Er zijn genoeg argumenten voor de wet (en die zijn ook al jarenlang zonder morren of problemen geaccepteerd, enkel de horeca had een tijdelijke vrijstelling), anderzijds hoor ik maar geen goede argumenten tegen die wet en waarom het een gedrocht is danwel zou zijn. Het enige wat er aangedragen wordt zijn woorden als betutteling en redenen als "roken in de horeca hoort". Anders dan dat is er niet. Er is geen tegenstander van het verbod die echt een goede reden zou kunnen geven waarom je zou moeten kunnen roken aan de bar ipv in een rookruimte

Argumenten tegen:

Nicotine is zo ongeveer de meest verslavende drug die de mensheid kent. De geschiedenis en bijvoorbeeld de war on drugs of de drooglegging in de Verenigde Staten leert dat het verbieden van de handel in en het gebruik van drugs, slechts leidt tot een toename in criminaliteit en overlast, en niet tot een afname van handel in en gebruik van. Ook de cijfers van het aantal rokers wijzen uit dat sinds de invoering van allerlei ontmoedigend beleid, de aantallen rokers niet significant gedaald zijn, maar stabiel blijven. Het rookverbod op de werkplek zoals dat voor 1 juli gold, heeft niet geleid tot minder rokers, het heeft slechts geleid tot een ander soort overlast van rokers. Waar men vroeger zich ergerde aan de rookwalmen, ergert men zich nu aan het feit dat de halve afdeling meerdere malen per dag buiten staat.

Als het doel van het verbod is om roken in zijn geheel te doen verdwijnen, dan kunnen we voorzichtig aan al concluderen dat verbieden dus niet werkt. Iets wat we ook zonder een verbod hadden kunnen weten door te kijken naar de resultaten bij andere verboden middelen.

Dan blijft over: het recht op een rookvrije werkplek. Je kan je voorstellen dat er een heleboel mensen zijn die helemaal geen behoefte hebben aan een rookvrije werkplek. Ik ben geen roker, ben al jaren gestopt, maar mij maakt het geen bal uit of er wel of niet gerookt wordt. Misschien heb ik zelfs een lichte voorkeur voor werkplekken waar roken is toegestaan, omdat ik het veel vervelender vind om continu naar buiten te moeten lopen om een collega te pakken te krijgen of om buiten te moeten staan met mijn rokende collega, dan om gewoon in de rook te zitten. In de horeca heb ik er al helemaal geen problemen mee om in de rook te zitten.

Bovendien: het lijkt erop dat de doelgroep die het meest van de horeca gebruik maakt, voor een groter deel uit rokers dan uit niet-rokers bestaat. In het verleden zijn er meerdere vrijwillige niet-rokers horeca gelegenheden geweest die geen van allen het hoofd boven water konden houden. Daaruit zou je kunnen concluderen dat er gewoon geen draagvlak voor rookvrije horeca is. Immers, als het werkelijk zo was dat er een significant grote groep Nederlanders was die enkel vanwege het roken geen gebruik maakten van de horeca, hadden de kroegen, restaurants en discotheken sinds 1 juli stampvol gezeten en zou er geen draagvlak zijn ontstaan voor de asbakken terug op tafel.

Dat gezeur over rookvrije werkplekken, alsof iemand gedwongen wordt om voor een bepaalde baas te gaan werken, je wordt toch ook geen stratenmaker als je een hekel hebt aan vieze handen.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 12:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wat een zielige vent ben jij ook Mikey Mo, krijg jij een harde knoepert als een kroeg voor de rechter moet verschijnen, dat is toch behoorlijk triest.

daar kiezen ze ten eerste zelf voor, ten tweede worden de eerste rechtsgangen gesponsord door Stichting de kleine Horeca en dergelijke clubjes

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:05 schreef raptorix het volgende:
Dat gezeur over rookvrije werkplekken, alsof iemand gedwongen wordt om voor een bepaalde baas te gaan werken, je wordt toch ook geen stratenmaker als je een hekel hebt aan vieze handen.

Nergens staat gedicteerd dat de functie van de horeca het bieden van een plek om te roken is. In geen enkele arbeidsovereenkomst staat vermeld dat het personeel in de rook dient te werken en niemand mag op basis van zijn of haar rookgedrag worden aangenomen of, zoals nu voorkomt ontslagen wordt...

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:14 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nergens staat gedicteerd dat de functie van de horeca het bieden van een plek om te roken is. In geen enkele arbeidsovereenkomst staat vermeld dat het personeel in de rook dient te werken en niemand mag op basis van zijn of haar rookgedrag worden aangenomen of, zoals nu voorkomt ontslagen wordt...

Iedereen die in de Horeca werkt weet dat er gerookt wordt, period.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:14 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nergens staat gedicteerd dat de functie van de horeca het bieden van een plek om te roken is. In geen enkele arbeidsovereenkomst staat vermeld dat het personeel in de rook dient te werken en niemand mag op basis van zijn of haar rookgedrag worden aangenomen of, zoals nu voorkomt ontslagen wordt...

Ach, er staat ook nergens gedicteerd dat de functie van de horeca het aanbieden van alcohol is. De primaire functie van een discotheek bijvoorbeeld lijkt mij dat mensen er met zijn allen kunnen dansen op luide muziek. De primaire functie van een hotel lijkt mij dat je er kunt overnachten, niet dat je er kunt zuipen. Toch zouden we het met zijn allen heel raar vinden als iemand die lid van de blauwe knoop is zou eisen dat hij in een discotheek mag werken en daarbij recht heeft op een alcoholvrije werkplek. Zelfs jij zou dan waarschijnlijk zeggen dat je dan maar niet in de horeca moet gaan werken, terwijl de gezondheidsschade van alcohol minstens zo erg is als die van roken. Ook de overlast van alcohol is in de horeca aanzienlijk en ook voor alcohol geldt dat er meer mensen niet drinken dan dat er mensen zijn die wel drinken. Kortom: voor alcohol zijn zo ongeveer dezelfde argumenten aan te dragen als voor roken, en toch gilt er niemand om een alcoholverbod.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:21 schreef raptorix het volgende:

[..]

Iedereen die in de Horeca werkt weet dat er gerookt wordt, period.

Iedereen die voor 2004 ergens werkte wist dat er gerookt werd... dat was toen niet zo period. Oh en toen zou eigenlijk ook de horeca gelijk rookrvij worden, maar door wat gelobby is dat wat uitgesteld.

En nu heeft iedereen het recht op een rookvrije werkplek in de horeca. Kennelijk willen jullie die mensen ontzeggen. En dat loopt te strooien met Nazi-NSB-Stasi-opmerkingen en opmerkingen over "vrijheid"

Ik realiseer me ineens dat ik zojuist alle argumenten tegen een tweedeling in de horeca van tafel heb geveegd, want in het geval van alcohol is die er al lang. Er bestaan horecagelegenheden waar geen alcohol geschonken wordt en waar wel alcohol geschonken wordt, en daar kraait geen haan naar.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:25 schreef Shitney het volgende:

[..]

Ach, er staat ook nergens gedicteerd dat de functie van de horeca het aanbieden van alcohol is.

jawel hoor, de kernactiviteiten van kroegen en restaurants zijn voorzien in eten en drinken. Zo staat het ook in de Van Dale.

quote:

De primaire functie van een discotheek bijvoorbeeld lijkt mij dat mensen er met zijn allen kunnen dansen op luide muziek. De primaire functie van een hotel lijkt mij dat je er kunt overnachten, niet dat je er kunt zuipen.

Een hotel is onderdeel van de horeca en heeft dus ook een bar en een restaurant gedeelte in veel gevallen en serveren dus ook.

quote:

Toch zouden we het met zijn allen heel raar vinden als iemand die lid van de blauwe knoop is zou eisen dat hij in een discotheek mag werken en daarbij recht heeft op een alcoholvrije werkplek.

Als hij daarvoor een goede reden heeft mag hij eisen wat hij wilt en ook naar een rechter stappen zoals ook met roken is gebeurd. Overigens zijn er al diverse regels omtrent het schenken van alcohol.

quote:

Zelfs jij zou dan waarschijnlijk zeggen dat je dan maar niet in de horeca moet gaan werken, terwijl de gezondheidsschade van alcohol minstens zo erg is als die van roken.

Maar enkel voor de persoon die het nuttigt en niet voor anderen. Zelfs niet irritatieopwekkend (ademhalingsproblemen, pijnlijke ogen)

quote:

Ook de overlast van alcohol is in de horeca aanzienlijk en ook voor alcohol geldt dat er meer mensen niet drinken dan dat er mensen zijn die wel drinken.

Dat laatste weet ik niet zo zeker, dat zie ik graag gestaafd met cijfers. Enige overlast die veroorzaakt wordt, wordt vaak beloond met een nachtje cel (op zijn minst). Je pleit dus eigenlijk voor het oppakken van overtredende rokers

quote:

Kortom: voor alcohol zijn zo ongeveer dezelfde argumenten aan te dragen als voor roken, en toch gilt er niemand om een alcoholverbod.

Nou ja, niet echt dus... maar als iemand er om gilt, dan mag die persoon dat aanhankelijk maken bij een rechter als alcoholgebruik op de werkvloer leidt tot problemen op de werkvloer.

Overigens hou ik niet zo van vergelijkingen want uiteindelijk zijn het allemaal appels en peren

quote:

Op maandag 5 januari 2009 10:11 schreef Taurus het volgende:

[..]

Dat kan best. Als jij te kortzichtig bent in te zien wat het doet voor je gezondheid én voor dat van anderen, moet 'n ander dat maar doen. Dat gebeurt met wel meer zaken in dit land, enige zelfbescherming is soms noodzakelijk.

Dat je je bemoeit met wat iemand een ander ongewilt aandoet is tot daar aan toe, maar je bemoeien met wat iemand zichzelf aandoet?
Hoe kansloos wil het maken.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:43 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

jawel hoor, de kernactiviteiten van kroegen en restaurants zijn voorzien in eten en drinken. Zo staat het ook in de Van Dale.

Sinds wanneer is drinken hetzelfde als alcohol? Water, cola, thee, koffie, sinas, cassis, appelsap, sinaasappelsap, tonic, chocomel, fristi, etcetera, etcetera...

quote:

Een hotel is onderdeel van de horeca en heeft dus ook een bar en een restaurant gedeelte in veel gevallen en serveren dus ook.

Wederom: eten en drinken is niet hetzelfde als alcohol. Ik ken trouwens meerdere hotels met alcoholvrije restaurants.

quote:

Maar enkel voor de persoon die het nuttigt en niet voor anderen. Zelfs niet irritatieopwekkend (ademhalingsproblemen, pijnlijke ogen)
[..]

Dat laatste weet ik niet zo zeker, dat zie ik graag gestaafd met cijfers. Enige overlast die veroorzaakt wordt, wordt vaak beloond met een nachtje cel (op zijn minst). Je pleit dus eigenlijk voor het oppakken van overtredende rokers

Jij hebt nog nooit een krant gelezen? Nog nooit een artikel tegengekomen over lieden die onder invloed van alcohol andere mensen doodslaan, doodrijden, in elkaar beuken, bezittingen vernielen, wildplassen, geluidsoverlast veroorzaken, stelen, etcetera, etcetera?

quote:

Nou ja, niet echt dus... maar als iemand er om gilt, dan mag die persoon dat aanhankelijk maken bij een rechter als alcoholgebruik op de werkvloer leidt tot problemen op de werkvloer.

Tja, nou is die selectieve verontwaardiging moeilijk in stand te houden, he? Want als er 1 werkvloer is waar alcohol het meest overlast veroorzaakt is het de werkvloer in de horeca wel.... Maar iets zegt me dat jij nog nooit als horecamedewerker een dronken klant hebt gehad.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:52 schreef Shitney het volgende:

[..]

Sinds wanneer is drinken hetzelfde als alcohol? Water, cola, thee, koffie, sinas, cassis, appelsap, sinaasappelsap, tonic, chocomel, fristi, etcetera, etcetera...

sinds je het drinkt?

quote:

Wederom: eten en drinken is niet hetzelfde als alcohol. Ik ken trouwens meerdere hotels met alcoholvrije restaurants.

Iemand mag zijn kaart naar eigen voorkeur inrichten, mits er maar geen verboden middelen op staan.

quote:

Jij hebt nog nooit een krant gelezen? Nog nooit een artikel tegengekomen over lieden die onder invloed van alcohol andere mensen doodslaan, doodrijden, in elkaar beuken, bezittingen vernielen, wildplassen, geluidsoverlast veroorzaken, stelen, etcetera, etcetera?

Volgens mij zijn al die dingen verboden

quote:

Tja, nou is die selectieve verontwaardiging moeilijk in stand te houden, he? Want als er 1 werkvloer is waar alcohol het meest overlast veroorzaakt is het de werkvloer in de horeca wel.... Maar iets zegt me dat jij nog nooit als horecamedewerker een dronken klant hebt gehad.

Een horecamedewerker mag een klant niet eens schenken in dronken toestand, zelfs niet eens schenken tot hij dronken is...

Maar als jij wilt discussieren over een alcoholverbod, mag je van mij een topic aanmaken. het is alleen niet vergelijkbaar met roken

Waarom is het niet vergelijkbaar met roken?

Je geeft nota bene zelf alleen maar argumenten voor een eenzelfde beleid tav roken als tav alcohol, en dat is roken toestaan bij horecagelegenheden met een rookvergunning, en roken niet toestaan bij horecagelegenheden zonder rookvergunning. Dat werkt met alcohol immers prima.

omdat het 2 hele verschillende substanties zijn met elk hun eigen kenmerkende eigenschappen. Mag je mij trouwens eens gaan vertellen hoe jij zo'n vergunningenstelsel ziet... 1 kroeg per centrum die een ontheffing krijgt of allemaal wellicht, wat staat er tegenover?

quote:

Op maandag 5 januari 2009 14:10 schreef MikeyMo het volgende:
omdat het 2 hele verschillende substanties zijn met elk hun eigen kenmerkende eigenschappen. Mag je mij trouwens eens gaan vertellen hoe jij zo'n vergunningenstelsel ziet... 1 kroeg per centrum die een ontheffing krijgt of allemaal wellicht, wat staat er tegenover?

Nee, dit is te makkelijk. De argumenten tegen roken zijn: het is verslavend en het schaadt de gezondheid.
Prima, maar dat geldt voor alcohol ook. Ja, maar roken geeft overlast aan omstanders die niet roken. Prima, maar dat geldt voor alcohol ook. Andere overlast weliswaar, maar desondanks blijft het overlast. Ja, maar de overlast van roken kan schadelijk zijn voor mijn gezondheid, zeg jij dan. Helemaal waar, maar datzelfde geldt voor de overlast van alcohol. Of je nu doodgaat aan het meeroken of doodgaat aan die dronken automobilist, in beide gevallen ben je dood, toch?
Bovendien zijn er veel meer mensen - waaronder schrikbarend veel jongeren - die alcohol gebruiken dan dat er mensen zijn die roken. Als er dus al actief opgetreden zou moeten worden om het gebruik van een verslavende, extreem schadelijke, vrij verkrijgbare stof tegen te gaan dan lijkt me de noodzaak bij alcohol groter dan bij roken.
Met andere woorden: het is lood om oud ijzer.

Hoe ik zo'n vergunningenstelsel zie? Precies hetzelfde als hoe het bij alcohol werkt. Afhankelijk van het bestemmingsplan en van het bedrijfsplan en van de doelgroep krijgt de ene zaak wel een vergunning en de andere niet. Dus een pannenkoekenhuis dat geen alcoholvergunning heeft omdat het niet past bij de aard van het bedrijf, heeft ook geen rookvergunning. De kleine kroeg waarbij het wel passend is bij de aard van het bedrijf heeft hem wel.
En net zoals er nu horeca gelegenheden zijn die vrijwillig kiezen voor een alcoholvrij beleid omdat de vraag uit de markt dat rechtvaardigt, zullen er, als er daadwerkelijk zoveel draagvlak is voor rookvrije horeca, vanzelf horeca gelegenheden mét rookvergunning kiezen voor een geheel of gedeeltelijk rookvrij bestaan. Zoals bijvoorbeeld in de hotels die ik eerder al noemde, waarin het ene restaurant alcoholvrij is en het andere niet, zullen er dan wellicht ondernemers zijn die ervoor kiezen om het alcoholvrije restaurant ook rookvrij te laten zijn, en het alcoholschenkende restaurant ook als rookrestaurant te hanteren.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:27 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Iedereen die voor 2004 ergens werkte wist dat er gerookt werd... dat was toen niet zo period. Oh en toen zou eigenlijk ook de horeca gelijk rookrvij worden, maar door wat gelobby is dat wat uitgesteld.

En nu heeft iedereen het recht op een rookvrije werkplek in de horeca. Kennelijk willen jullie die mensen ontzeggen. En dat loopt te strooien met Nazi-NSB-Stasi-opmerkingen en opmerkingen over "vrijheid"

Je hebt idd de vrijheid om zelf je werkplek te kiezen, niemand in nederland word gedwongen om ergens verplicht te werken.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 19:57 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Daar geef ik je gelijk in, want het blijft appels met peren vergelijken.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 14:49 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je hebt idd de vrijheid om zelf je werkplek te kiezen, niemand in nederland word gedwongen om ergens verplicht te werken.

yup en aangezien je nu echt overal recht hebt op je tabaksrookvrije werkplek zijn er voor veel mensen nieuwe mogelijkheden bijgekomen qua carriere.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 14:49 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je hebt idd de vrijheid om zelf je werkplek te kiezen, niemand in nederland word gedwongen om ergens verplicht te werken.

En dat is precies de reden dat je als werknemer recht hebt op een rookvrije werkplek.zodat een werkgevers je niet kan ontslaan als je er als werknemer bezwaar tegen hebt. wat de kans klein maakt dat er een uitzondering voor de horeca komt of dat de wet wordt terug gedraaid.

Er zullen altijd tegenstanders zijn maar Klink zal heel waarschijnlijk aan het langste eind trekken omdat hij het langer vol zal houden. Nu is het nog leuk maar de meeste rokers stoppen echt niet iedere keer 5 euro in een boete pot. En de meeste kroeg eigenaren houden het na wat boetes echt voor gezien.

En als je het als ondernemer voor een rechter op wilt nemen met omzetverlies tegenover werknemersbescherming dan maak je in mijn ogen weing kans.

Aan het eind van het jaar is iedereen eraan gewend

quote:

Op maandag 5 januari 2009 15:02 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

yup en aangezien je nu echt overal recht hebt op je tabaksrookvrije werkplek zijn er voor veel mensen nieuwe mogelijkheden bijgekomen qua carriere.

En gaan er dus duizenden arbeidsplaatsen verloren door dit rookverbod....

quote:

Op maandag 5 januari 2009 15:16 schreef vipergts het volgende:

[..]

En dat is precies de reden dat je als werknemer recht hebt op een rookvrije werkplek.zodat een werkgevers je niet kan ontslaan als je er als werknemer bezwaar tegen hebt. wat de kans klein maakt dat er een uitzondering voor de horeca komt of dat de wet wordt terug gedraaid.

Er zullen altijd tegenstanders zijn maar Klink zal heel waarschijnlijk aan het langste eind trekken omdat hij het langer vol zal houden. Nu is het nog leuk maar de meeste rokers stoppen echt niet iedere keer 5 euro in een boete pot. En de meeste kroeg eigenaren houden het na wat boetes echt voor gezien.

En als je het als ondernemer voor een rechter op wilt nemen met omzetverlies tegenover werknemersbescherming dan maak je in mijn ogen weing kans.

Aan het eind van het jaar is iedereen eraan gewend

Net zoals het kwartje van Kok, en zo blijven we lekker buigen voor betutteling, mooiste vinden ze nog mensen als jou, die lekker vrolijk meebuigen.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 15:20 schreef raptorix het volgende:

[..]

En gaan er dus duizenden arbeidsplaatsen verloren door dit rookverbod....

bron? Genoeg horeca's die melden nauwelijks last te hebben van (enorme) omzetdaling ondanks de kredietcrisis

quote:

Op maandag 5 januari 2009 15:22 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

bron? Genoeg horeca's die melden nauwelijks last te hebben van (enorme) omzetdaling ondanks de kredietcrisis

Onafhankelijke accountbureau (ik meen PWC) in engeland.

Ik kan het op de PWC site niet zo snel vinden, hier een krantensite die het meld: http://www.thenorthernech(...)_due_to_smoking_ban/

eerst maar eens zien of dat hier ook zo is... het verschilt van land tot land