’Rookverbod dreigt te mislukken’

quote:

Op maandag 5 januari 2009 12:25 schreef MikeyMo het volgende:
Er zijn genoeg argumenten voor de wet (en die zijn ook al jarenlang zonder morren of problemen geaccepteerd, enkel de horeca had een tijdelijke vrijstelling), anderzijds hoor ik maar geen goede argumenten tegen die wet en waarom het een gedrocht is danwel zou zijn. Het enige wat er aangedragen wordt zijn woorden als betutteling en redenen als "roken in de horeca hoort". Anders dan dat is er niet. Er is geen tegenstander van het verbod die echt een goede reden zou kunnen geven waarom je zou moeten kunnen roken aan de bar ipv in een rookruimte

Argumenten tegen:

Nicotine is zo ongeveer de meest verslavende drug die de mensheid kent. De geschiedenis en bijvoorbeeld de war on drugs of de drooglegging in de Verenigde Staten leert dat het verbieden van de handel in en het gebruik van drugs, slechts leidt tot een toename in criminaliteit en overlast, en niet tot een afname van handel in en gebruik van. Ook de cijfers van het aantal rokers wijzen uit dat sinds de invoering van allerlei ontmoedigend beleid, de aantallen rokers niet significant gedaald zijn, maar stabiel blijven. Het rookverbod op de werkplek zoals dat voor 1 juli gold, heeft niet geleid tot minder rokers, het heeft slechts geleid tot een ander soort overlast van rokers. Waar men vroeger zich ergerde aan de rookwalmen, ergert men zich nu aan het feit dat de halve afdeling meerdere malen per dag buiten staat.

Als het doel van het verbod is om roken in zijn geheel te doen verdwijnen, dan kunnen we voorzichtig aan al concluderen dat verbieden dus niet werkt. Iets wat we ook zonder een verbod hadden kunnen weten door te kijken naar de resultaten bij andere verboden middelen.

Dan blijft over: het recht op een rookvrije werkplek. Je kan je voorstellen dat er een heleboel mensen zijn die helemaal geen behoefte hebben aan een rookvrije werkplek. Ik ben geen roker, ben al jaren gestopt, maar mij maakt het geen bal uit of er wel of niet gerookt wordt. Misschien heb ik zelfs een lichte voorkeur voor werkplekken waar roken is toegestaan, omdat ik het veel vervelender vind om continu naar buiten te moeten lopen om een collega te pakken te krijgen of om buiten te moeten staan met mijn rokende collega, dan om gewoon in de rook te zitten. In de horeca heb ik er al helemaal geen problemen mee om in de rook te zitten.

Bovendien: het lijkt erop dat de doelgroep die het meest van de horeca gebruik maakt, voor een groter deel uit rokers dan uit niet-rokers bestaat. In het verleden zijn er meerdere vrijwillige niet-rokers horeca gelegenheden geweest die geen van allen het hoofd boven water konden houden. Daaruit zou je kunnen concluderen dat er gewoon geen draagvlak voor rookvrije horeca is. Immers, als het werkelijk zo was dat er een significant grote groep Nederlanders was die enkel vanwege het roken geen gebruik maakten van de horeca, hadden de kroegen, restaurants en discotheken sinds 1 juli stampvol gezeten en zou er geen draagvlak zijn ontstaan voor de asbakken terug op tafel.

Dat gezeur over rookvrije werkplekken, alsof iemand gedwongen wordt om voor een bepaalde baas te gaan werken, je wordt toch ook geen stratenmaker als je een hekel hebt aan vieze handen.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 12:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wat een zielige vent ben jij ook Mikey Mo, krijg jij een harde knoepert als een kroeg voor de rechter moet verschijnen, dat is toch behoorlijk triest.

daar kiezen ze ten eerste zelf voor, ten tweede worden de eerste rechtsgangen gesponsord door Stichting de kleine Horeca en dergelijke clubjes

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:05 schreef raptorix het volgende:
Dat gezeur over rookvrije werkplekken, alsof iemand gedwongen wordt om voor een bepaalde baas te gaan werken, je wordt toch ook geen stratenmaker als je een hekel hebt aan vieze handen.

Nergens staat gedicteerd dat de functie van de horeca het bieden van een plek om te roken is. In geen enkele arbeidsovereenkomst staat vermeld dat het personeel in de rook dient te werken en niemand mag op basis van zijn of haar rookgedrag worden aangenomen of, zoals nu voorkomt ontslagen wordt...

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:14 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nergens staat gedicteerd dat de functie van de horeca het bieden van een plek om te roken is. In geen enkele arbeidsovereenkomst staat vermeld dat het personeel in de rook dient te werken en niemand mag op basis van zijn of haar rookgedrag worden aangenomen of, zoals nu voorkomt ontslagen wordt...

Iedereen die in de Horeca werkt weet dat er gerookt wordt, period.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:14 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Nergens staat gedicteerd dat de functie van de horeca het bieden van een plek om te roken is. In geen enkele arbeidsovereenkomst staat vermeld dat het personeel in de rook dient te werken en niemand mag op basis van zijn of haar rookgedrag worden aangenomen of, zoals nu voorkomt ontslagen wordt...

Ach, er staat ook nergens gedicteerd dat de functie van de horeca het aanbieden van alcohol is. De primaire functie van een discotheek bijvoorbeeld lijkt mij dat mensen er met zijn allen kunnen dansen op luide muziek. De primaire functie van een hotel lijkt mij dat je er kunt overnachten, niet dat je er kunt zuipen. Toch zouden we het met zijn allen heel raar vinden als iemand die lid van de blauwe knoop is zou eisen dat hij in een discotheek mag werken en daarbij recht heeft op een alcoholvrije werkplek. Zelfs jij zou dan waarschijnlijk zeggen dat je dan maar niet in de horeca moet gaan werken, terwijl de gezondheidsschade van alcohol minstens zo erg is als die van roken. Ook de overlast van alcohol is in de horeca aanzienlijk en ook voor alcohol geldt dat er meer mensen niet drinken dan dat er mensen zijn die wel drinken. Kortom: voor alcohol zijn zo ongeveer dezelfde argumenten aan te dragen als voor roken, en toch gilt er niemand om een alcoholverbod.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:21 schreef raptorix het volgende:

[..]

Iedereen die in de Horeca werkt weet dat er gerookt wordt, period.

Iedereen die voor 2004 ergens werkte wist dat er gerookt werd... dat was toen niet zo period. Oh en toen zou eigenlijk ook de horeca gelijk rookrvij worden, maar door wat gelobby is dat wat uitgesteld.

En nu heeft iedereen het recht op een rookvrije werkplek in de horeca. Kennelijk willen jullie die mensen ontzeggen. En dat loopt te strooien met Nazi-NSB-Stasi-opmerkingen en opmerkingen over "vrijheid"

Ik realiseer me ineens dat ik zojuist alle argumenten tegen een tweedeling in de horeca van tafel heb geveegd, want in het geval van alcohol is die er al lang. Er bestaan horecagelegenheden waar geen alcohol geschonken wordt en waar wel alcohol geschonken wordt, en daar kraait geen haan naar.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:25 schreef Shitney het volgende:

[..]

Ach, er staat ook nergens gedicteerd dat de functie van de horeca het aanbieden van alcohol is.

jawel hoor, de kernactiviteiten van kroegen en restaurants zijn voorzien in eten en drinken. Zo staat het ook in de Van Dale.

quote:

De primaire functie van een discotheek bijvoorbeeld lijkt mij dat mensen er met zijn allen kunnen dansen op luide muziek. De primaire functie van een hotel lijkt mij dat je er kunt overnachten, niet dat je er kunt zuipen.

Een hotel is onderdeel van de horeca en heeft dus ook een bar en een restaurant gedeelte in veel gevallen en serveren dus ook.

quote:

Toch zouden we het met zijn allen heel raar vinden als iemand die lid van de blauwe knoop is zou eisen dat hij in een discotheek mag werken en daarbij recht heeft op een alcoholvrije werkplek.

Als hij daarvoor een goede reden heeft mag hij eisen wat hij wilt en ook naar een rechter stappen zoals ook met roken is gebeurd. Overigens zijn er al diverse regels omtrent het schenken van alcohol.

quote:

Zelfs jij zou dan waarschijnlijk zeggen dat je dan maar niet in de horeca moet gaan werken, terwijl de gezondheidsschade van alcohol minstens zo erg is als die van roken.

Maar enkel voor de persoon die het nuttigt en niet voor anderen. Zelfs niet irritatieopwekkend (ademhalingsproblemen, pijnlijke ogen)

quote:

Ook de overlast van alcohol is in de horeca aanzienlijk en ook voor alcohol geldt dat er meer mensen niet drinken dan dat er mensen zijn die wel drinken.

Dat laatste weet ik niet zo zeker, dat zie ik graag gestaafd met cijfers. Enige overlast die veroorzaakt wordt, wordt vaak beloond met een nachtje cel (op zijn minst). Je pleit dus eigenlijk voor het oppakken van overtredende rokers

quote:

Kortom: voor alcohol zijn zo ongeveer dezelfde argumenten aan te dragen als voor roken, en toch gilt er niemand om een alcoholverbod.

Nou ja, niet echt dus... maar als iemand er om gilt, dan mag die persoon dat aanhankelijk maken bij een rechter als alcoholgebruik op de werkvloer leidt tot problemen op de werkvloer.

Overigens hou ik niet zo van vergelijkingen want uiteindelijk zijn het allemaal appels en peren

quote:

Op maandag 5 januari 2009 10:11 schreef Taurus het volgende:

[..]

Dat kan best. Als jij te kortzichtig bent in te zien wat het doet voor je gezondheid én voor dat van anderen, moet 'n ander dat maar doen. Dat gebeurt met wel meer zaken in dit land, enige zelfbescherming is soms noodzakelijk.

Dat je je bemoeit met wat iemand een ander ongewilt aandoet is tot daar aan toe, maar je bemoeien met wat iemand zichzelf aandoet?
Hoe kansloos wil het maken.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:43 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

jawel hoor, de kernactiviteiten van kroegen en restaurants zijn voorzien in eten en drinken. Zo staat het ook in de Van Dale.

Sinds wanneer is drinken hetzelfde als alcohol? Water, cola, thee, koffie, sinas, cassis, appelsap, sinaasappelsap, tonic, chocomel, fristi, etcetera, etcetera...

quote:

Een hotel is onderdeel van de horeca en heeft dus ook een bar en een restaurant gedeelte in veel gevallen en serveren dus ook.

Wederom: eten en drinken is niet hetzelfde als alcohol. Ik ken trouwens meerdere hotels met alcoholvrije restaurants.

quote:

Maar enkel voor de persoon die het nuttigt en niet voor anderen. Zelfs niet irritatieopwekkend (ademhalingsproblemen, pijnlijke ogen)
[..]

Dat laatste weet ik niet zo zeker, dat zie ik graag gestaafd met cijfers. Enige overlast die veroorzaakt wordt, wordt vaak beloond met een nachtje cel (op zijn minst). Je pleit dus eigenlijk voor het oppakken van overtredende rokers

Jij hebt nog nooit een krant gelezen? Nog nooit een artikel tegengekomen over lieden die onder invloed van alcohol andere mensen doodslaan, doodrijden, in elkaar beuken, bezittingen vernielen, wildplassen, geluidsoverlast veroorzaken, stelen, etcetera, etcetera?

quote:

Nou ja, niet echt dus... maar als iemand er om gilt, dan mag die persoon dat aanhankelijk maken bij een rechter als alcoholgebruik op de werkvloer leidt tot problemen op de werkvloer.

Tja, nou is die selectieve verontwaardiging moeilijk in stand te houden, he? Want als er 1 werkvloer is waar alcohol het meest overlast veroorzaakt is het de werkvloer in de horeca wel.... Maar iets zegt me dat jij nog nooit als horecamedewerker een dronken klant hebt gehad.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:52 schreef Shitney het volgende:

[..]

Sinds wanneer is drinken hetzelfde als alcohol? Water, cola, thee, koffie, sinas, cassis, appelsap, sinaasappelsap, tonic, chocomel, fristi, etcetera, etcetera...

sinds je het drinkt?

quote:

Wederom: eten en drinken is niet hetzelfde als alcohol. Ik ken trouwens meerdere hotels met alcoholvrije restaurants.

Iemand mag zijn kaart naar eigen voorkeur inrichten, mits er maar geen verboden middelen op staan.

quote:

Jij hebt nog nooit een krant gelezen? Nog nooit een artikel tegengekomen over lieden die onder invloed van alcohol andere mensen doodslaan, doodrijden, in elkaar beuken, bezittingen vernielen, wildplassen, geluidsoverlast veroorzaken, stelen, etcetera, etcetera?

Volgens mij zijn al die dingen verboden

quote:

Tja, nou is die selectieve verontwaardiging moeilijk in stand te houden, he? Want als er 1 werkvloer is waar alcohol het meest overlast veroorzaakt is het de werkvloer in de horeca wel.... Maar iets zegt me dat jij nog nooit als horecamedewerker een dronken klant hebt gehad.

Een horecamedewerker mag een klant niet eens schenken in dronken toestand, zelfs niet eens schenken tot hij dronken is...

Maar als jij wilt discussieren over een alcoholverbod, mag je van mij een topic aanmaken. het is alleen niet vergelijkbaar met roken

Waarom is het niet vergelijkbaar met roken?

Je geeft nota bene zelf alleen maar argumenten voor een eenzelfde beleid tav roken als tav alcohol, en dat is roken toestaan bij horecagelegenheden met een rookvergunning, en roken niet toestaan bij horecagelegenheden zonder rookvergunning. Dat werkt met alcohol immers prima.

omdat het 2 hele verschillende substanties zijn met elk hun eigen kenmerkende eigenschappen. Mag je mij trouwens eens gaan vertellen hoe jij zo'n vergunningenstelsel ziet... 1 kroeg per centrum die een ontheffing krijgt of allemaal wellicht, wat staat er tegenover?

quote:

Op maandag 5 januari 2009 14:10 schreef MikeyMo het volgende:
omdat het 2 hele verschillende substanties zijn met elk hun eigen kenmerkende eigenschappen. Mag je mij trouwens eens gaan vertellen hoe jij zo'n vergunningenstelsel ziet... 1 kroeg per centrum die een ontheffing krijgt of allemaal wellicht, wat staat er tegenover?

Nee, dit is te makkelijk. De argumenten tegen roken zijn: het is verslavend en het schaadt de gezondheid.
Prima, maar dat geldt voor alcohol ook. Ja, maar roken geeft overlast aan omstanders die niet roken. Prima, maar dat geldt voor alcohol ook. Andere overlast weliswaar, maar desondanks blijft het overlast. Ja, maar de overlast van roken kan schadelijk zijn voor mijn gezondheid, zeg jij dan. Helemaal waar, maar datzelfde geldt voor de overlast van alcohol. Of je nu doodgaat aan het meeroken of doodgaat aan die dronken automobilist, in beide gevallen ben je dood, toch?
Bovendien zijn er veel meer mensen - waaronder schrikbarend veel jongeren - die alcohol gebruiken dan dat er mensen zijn die roken. Als er dus al actief opgetreden zou moeten worden om het gebruik van een verslavende, extreem schadelijke, vrij verkrijgbare stof tegen te gaan dan lijkt me de noodzaak bij alcohol groter dan bij roken.
Met andere woorden: het is lood om oud ijzer.

Hoe ik zo'n vergunningenstelsel zie? Precies hetzelfde als hoe het bij alcohol werkt. Afhankelijk van het bestemmingsplan en van het bedrijfsplan en van de doelgroep krijgt de ene zaak wel een vergunning en de andere niet. Dus een pannenkoekenhuis dat geen alcoholvergunning heeft omdat het niet past bij de aard van het bedrijf, heeft ook geen rookvergunning. De kleine kroeg waarbij het wel passend is bij de aard van het bedrijf heeft hem wel.
En net zoals er nu horeca gelegenheden zijn die vrijwillig kiezen voor een alcoholvrij beleid omdat de vraag uit de markt dat rechtvaardigt, zullen er, als er daadwerkelijk zoveel draagvlak is voor rookvrije horeca, vanzelf horeca gelegenheden mét rookvergunning kiezen voor een geheel of gedeeltelijk rookvrij bestaan. Zoals bijvoorbeeld in de hotels die ik eerder al noemde, waarin het ene restaurant alcoholvrij is en het andere niet, zullen er dan wellicht ondernemers zijn die ervoor kiezen om het alcoholvrije restaurant ook rookvrij te laten zijn, en het alcoholschenkende restaurant ook als rookrestaurant te hanteren.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 13:27 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Iedereen die voor 2004 ergens werkte wist dat er gerookt werd... dat was toen niet zo period. Oh en toen zou eigenlijk ook de horeca gelijk rookrvij worden, maar door wat gelobby is dat wat uitgesteld.

En nu heeft iedereen het recht op een rookvrije werkplek in de horeca. Kennelijk willen jullie die mensen ontzeggen. En dat loopt te strooien met Nazi-NSB-Stasi-opmerkingen en opmerkingen over "vrijheid"

Je hebt idd de vrijheid om zelf je werkplek te kiezen, niemand in nederland word gedwongen om ergens verplicht te werken.

quote:

Op woensdag 31 december 2008 19:57 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Daar geef ik je gelijk in, want het blijft appels met peren vergelijken.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 14:49 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je hebt idd de vrijheid om zelf je werkplek te kiezen, niemand in nederland word gedwongen om ergens verplicht te werken.

yup en aangezien je nu echt overal recht hebt op je tabaksrookvrije werkplek zijn er voor veel mensen nieuwe mogelijkheden bijgekomen qua carriere.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 14:49 schreef raptorix het volgende:

[..]

Je hebt idd de vrijheid om zelf je werkplek te kiezen, niemand in nederland word gedwongen om ergens verplicht te werken.

En dat is precies de reden dat je als werknemer recht hebt op een rookvrije werkplek.zodat een werkgevers je niet kan ontslaan als je er als werknemer bezwaar tegen hebt. wat de kans klein maakt dat er een uitzondering voor de horeca komt of dat de wet wordt terug gedraaid.

Er zullen altijd tegenstanders zijn maar Klink zal heel waarschijnlijk aan het langste eind trekken omdat hij het langer vol zal houden. Nu is het nog leuk maar de meeste rokers stoppen echt niet iedere keer 5 euro in een boete pot. En de meeste kroeg eigenaren houden het na wat boetes echt voor gezien.

En als je het als ondernemer voor een rechter op wilt nemen met omzetverlies tegenover werknemersbescherming dan maak je in mijn ogen weing kans.

Aan het eind van het jaar is iedereen eraan gewend

quote:

Op maandag 5 januari 2009 15:02 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

yup en aangezien je nu echt overal recht hebt op je tabaksrookvrije werkplek zijn er voor veel mensen nieuwe mogelijkheden bijgekomen qua carriere.

En gaan er dus duizenden arbeidsplaatsen verloren door dit rookverbod....

quote:

Op maandag 5 januari 2009 15:16 schreef vipergts het volgende:

[..]

En dat is precies de reden dat je als werknemer recht hebt op een rookvrije werkplek.zodat een werkgevers je niet kan ontslaan als je er als werknemer bezwaar tegen hebt. wat de kans klein maakt dat er een uitzondering voor de horeca komt of dat de wet wordt terug gedraaid.

Er zullen altijd tegenstanders zijn maar Klink zal heel waarschijnlijk aan het langste eind trekken omdat hij het langer vol zal houden. Nu is het nog leuk maar de meeste rokers stoppen echt niet iedere keer 5 euro in een boete pot. En de meeste kroeg eigenaren houden het na wat boetes echt voor gezien.

En als je het als ondernemer voor een rechter op wilt nemen met omzetverlies tegenover werknemersbescherming dan maak je in mijn ogen weing kans.

Aan het eind van het jaar is iedereen eraan gewend

Net zoals het kwartje van Kok, en zo blijven we lekker buigen voor betutteling, mooiste vinden ze nog mensen als jou, die lekker vrolijk meebuigen.

quote:

Op maandag 5 januari 2009 15:20 schreef raptorix het volgende:

[..]

En gaan er dus duizenden arbeidsplaatsen verloren door dit rookverbod....

bron? Genoeg horeca's die melden nauwelijks last te hebben van (enorme) omzetdaling ondanks de kredietcrisis

quote:

Op maandag 5 januari 2009 15:22 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

bron? Genoeg horeca's die melden nauwelijks last te hebben van (enorme) omzetdaling ondanks de kredietcrisis

Onafhankelijke accountbureau (ik meen PWC) in engeland.

Ik kan het op de PWC site niet zo snel vinden, hier een krantensite die het meld: http://www.thenorthernech(...)_due_to_smoking_ban/

eerst maar eens zien of dat hier ook zo is... het verschilt van land tot land