Kay van de Linden: Verdonk is gebakken lucht

quote:

Op woensdag 3 december 2008 01:07 schreef damian5700 het volgende:
In een vergelijking werd door van de Linde aan de studenten gevraagd drie programmapunten van Obama te benoemen. Ondanks iedereen sympathiseerde met Obama werd duidelijk dat dit nauwelijks gebaseerd was op basis van inhoud (want het bleef opvallend stil in de collegezaal).

Studenten zijn net mensen. Ze trekken niet graag hun bek open voor een volle zaal. Ik heb me er vaak aan geërgerd tijdens mijn eigen studie. Zelfs in werkcolleges van 10 tot 15 man vielen de stilte en het gebrek aan dynamiek me bitter tegen.

Dat voorbeeld vind ik daarom niet echt overtuigend. Misschien is het zelfs een retorisch trucje van Vd Linde, als communicatie-deskundige kent hij het mechanisme vast.
Ik wil hiermee trouwens geenszins het tegendeel van je punt beweren, maar ik denk dat Vd Linde het overdrijft (en zichzelf daarmee belangrijker maakt dan hij is).

[ Bericht 0% gewijzigd door FritsVanEgters op 03-12-2008 01:42:23 ]

quote:

Op zondag 30 november 2008 21:37 schreef Marmex het volgende:

[..]

Zelfkritisch bedoel ik in de zin van dat ze zichzelf niet overserieus nemen. Zelfkritisch is niet 't juiste woord idd. Maar ze weten zelf ook wel dat 't big-business is en dat ze toch bepaalde dingen voor elkaar krijgen (zonder echt heel veel daar voor te hoeven doen).

Het is de macht van de meerderheid en de macht van de media. Het is 't middeleeuwse dorpsplein op internet. Maar dan wel met bewijs en mensen die hun eigen gat al (vaak) gegraven hebben.

Het laatste duwtje doet Geenstijl

Daar twijfel ik nou juist aan. Geen bewijs en toch aan de schandpaal genageld.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 11:29 schreef JohnDope het volgende:

[..]

De Volkskrant heeft er alles aan gedaan om Verdonk af te branden en deze belangrijke opname wilde ze niet hebben

Dat is alles behalve geloofwaardig.

Maar goed je bent erg offtopic gegaan: Het punt was, dat P&W een bronvermelding naar Geenstijl hadden moeten maken gisteravond tijdens het tonen van dat fragment.

Wie is erg off topic gegaan??
En wat was het punt??

quote:

Op woensdag 3 december 2008 01:07 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het gaat over het beeld dat gecreëerd is door de berichtgeving in de media. Het lijkt alsof Kay van de Linde zijn gastcollege aan de UvA gebruikte om Verdonk en de beweging ToN af te vallen. De quotes uit het college die ten grondslag liggen aan dit beeld zijn slechts enkele zinsneden uit een anderhalf uur durende college. De gebruikte terminologie en dan met name 'gebakken lucht' is wel iets dat behoorlijk beklijft.
Voor mensen die sowieso afwijzend stonden ten opzichte van Verdonk en haar beweging is deze kwestie een bevestiging van hun eerder oordeel.
Echter de verwijzing van van de Linde gaat over de periode vlak na de afscheiding van Verdonk van de VVD en haar voornemen een nieuwe politieke beweging te starten. Dit leverde haar in de periode daarop, op een gegeven ogenblik, virtueel 34 zetels op in de peilingen op basis van, door van de Linde's typering 'gebakken lucht'. De strekking was dat politieke voorkeur voor een grote mate bepaald wordt door het charisma van politieke actoren en veel minder mate door programmapunten. In een vergelijking werd door van de Linde aan de studenten gevraagd drie programmapunten van Obama te benoemen. Ondanks iedereen sympathiseerde met Obama werd duidelijk dat dit nauwelijks gebaseerd was op basis van inhoud (want het bleef opvallend stil in de collegezaal).

Het gaat mijn inziens niet werkelijk over de vraag of de context de opmerkingen van van de Linde positief of negatief maken, behalve als je Verdonk sowieso al een slecht mens vond.

Ik heb het college niet gevolgd en de film niet gezien, maar het zou me niks verbazen als je gelijk hebt.
In dat geval is Van de Linde een moderne Machiavelli, die simpelweg de methodes beschrijft, zonder stelling te nemen.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 01:27 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Studenten zijn net mensen. Ze trekken niet graag hun bek open voor een volle zaal. Ik heb me er vaak aan geërgerd tijdens mijn eigen studie. Zelfs in werkcolleges van 10 tot 15 man vielen de stilte en het gebrek aan dynamiek me bitter tegen.

Dat voorbeeld vind ik daarom niet echt overtuigend. Misschien is het zelfs een retorisch trucje van Vd Linde, als communicatie-deskundige kent hij het mechanisme vast.
Ik wil hiermee trouwens geenszins het tegendeel van je punt beweren, maar ik denk dat Vd Linde het overdrijft (en zichzelf daarmee belangrijker maakt dan hij is).

Ik sta zelf niet geheel afwijzend tegen het begrip mediacratie. Zo verzamelde Obama bijvoorbeeld voor zijn campagne 800 miljoen dollar.
Daarom denk ik wel dat er wel een kern van waarheid zit in de stelling dat politiek bedrijven voor een flink deel om de persoon gaat en in mindere mate de verkiezingsprogramma's.
Bovendien denk ik dat deze studenten geen uitzondering waren op de Nederlandse pro-Obama teneur, die voornamelijk, in mijn opinie, leek te drijven op de persoon en het charisma.

quote:

Op dinsdag 2 december 2008 17:52 schreef SCH het volgende:

[..]

damian heeft het al tien keer gezegd maar wie een troll vangt, valt er zelf in

Nou, leg eens uit, SCH. Fok heeft Damian geblokt voor mij, mijn audio doet het niet, GeenStijl is afgesloten... en ik wil weten wat de context is.

Leg eens uit wat de context van die uitspraken was.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 12:09 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nou, leg eens uit, SCH. Fok heeft Damian geblokt voor mij, mijn audio doet het niet, GeenStijl is afgesloten... en ik wil weten wat de context is.

Leg eens uit wat de context van die uitspraken was.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 12:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Je kunt het niet! Slechte troll, hoor.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 12:57 schreef Monidique het volgende:

[..]

Je kunt het niet! Slechte troll, hoor.

Wat begrijp je niet aan wat hier allemaal gepost is?

quote:

Op woensdag 3 december 2008 12:59 schreef SCH het volgende:

[..]



Wat begrijp je niet aan wat hier allemaal gepost is?

Ach ja. Het is duidelijk wat de context was van '34 zetels, één man, geen ideeën': over het moment dat ze stopte bij de VVD. Dat is duidelijk uit verband gerukt, want het gaat over september 2007. Duidelijk wordt niet of het nu veranderd is, maar ook niet relevant. (Wel zelf moeten uitzoeken, natuurlijk, want nergens komt men met de daadwerkelijk citaten, met wat er echt werd gezegd. Typisch.)

Nu over de gebakken lucht, ik hoor alleen dat hij zegt dat het niet het geval is, maar met andere woorden dan in de citaten. Dus wat was de context dan van "Op de vraag wat Verdonk gaat doen mocht ze ooit macht verwerven in de Nederlandse politiek zegt Van der Linden met een grijns: "De files oplossen" waarna de zaal in lachen uitbarst. Omdat de vragenstelster hier geen genoegen meeneemt vraagt ze nogmaals wat Verdonk gaat doen met de 40 aangekondigde zetels. Hierop zegt Van der Linden bloedserieus: "Gebakken lucht. Het is tot nu toe gebakken lucht.""?

Welke minuut staat dat?

Maar ik denk dat ik wel duidelijk was: "Wat was de context dán? Want dit wordt wel erg ongeloofwaardig van Van de Linde en Rita." Ik heb van zowel Kay als Rita niet gehoord wat de context wel was. Als je gaat zeggen dat het uit verband is gerukt, niet zegt wat de context wél was en daarna "opstapt" of "ontslagen wordt", dan is dat erg ongeloofwaardig.

Niet dat ik bij jou hoef te zijn voor geloofwaardigheid, natuurlijk.

[ Bericht 3% gewijzigd door Monidique op 03-12-2008 13:24:23 ]

quote:

Op woensdag 3 december 2008 13:16 schreef Monidique het volgende:

"Op de vraag wat Verdonk gaat doen mocht ze ooit macht verwerven in de Nederlandse politiek zegt Van der Linden met een grijns: "De files oplossen" waarna de zaal in lachen uitbarst. Omdat de vragenstelster hier geen genoegen meeneemt vraagt ze nogmaals wat Verdonk gaat doen met de 40 aangekondigde zetels. Hierop zegt Van der Linden bloedserieus: "Gebakken lucht. Het is tot nu toe gebakken lucht.""?

Welke minuut staat dat?

Ik denk dat de zaal barstte in lachen uitbarstte, na zijn opmerking de files oplossen,omdat van de Linde het gekscherend bedoelde. Achterliggende boodschap blijft evenwel, hetgeen hij eerder in zijn betoog uiteen zette, dat (kort door de bocht) charisma belangrijker is dan programmapunten.
Ik denk dat het ook belangrijk is dat het fragment ´gebakken lucht´, na zijn betoog in een vragenronde van de studenten werd geuit, dus nadat hij zijn eigenlijke verhaal al verteld had. En ik heb het idee, dat de vragenstelster een retorische opmerking maakte, want ze zei:'... en dat is allemaal...', (vrij onduidelijke opname, maar verwijzend naar de potentiële macht van 40 zetels) waarop van de Linde reageerde met gebakken lucht en daarna kwam de uitleg over de wiki's die door menigeen in Nederland zijn verguisd of af zijn gedaan als dom idee, maar dit zelfde bij Obama ongelooflijk bejubelde.
De context is, mijn inziens, het vertrouwen van het electoraat (het zetelaantal in de peiling), terwijl er geen sprake is van een tastbaar programma, enkel de gedachte-experimenten op de wiki's.

En het is vanaf minuut 37:16 te beluisteren.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 13:16 schreef Monidique het volgende:
Niet dat ik bij jou hoef te zijn voor geloofwaardigheid, natuurlijk.

Mijn persoonlijke oordeel is trouwens dat het niet zo enorm uit de context is gehaald.

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom hij is opgestapt want hij vindt dit volgens mij echt en dit altijd zijn verhaal geweest. Vraag is wel of je als actieve spindoctor dit soort lezingen moet geven. Lijkt me meer iets voor achteraf.

Ik ben ook bij een lezing geweest van Van der Linden, toen hij nog niet verbonden was aan Verdonk, en dan komt inderdaad naar voren dat hij als spindokter weinig waarde hecht aan inhoud mede doordat kiezers daar weinig aandacht aan geven. Het is zijn werk om zich volledig te richten op het marketingdeel. Maar dat is iets heel anders dan gewoon toe te geven dat de politicus waar je voor werkt geen inhoud heeft. Kiezers beoordelen politici niet op inhoud, maar verwachten wel dat ze dat hebben. Deze openbaring is dan ook een strategische blunder.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 15:09 schreef SCH het volgende:
Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom hij is opgestapt want hij vindt dit volgens mij echt en dit altijd zijn verhaal geweest.

Ik denk dat ie gewoon moest ophoepelen van Verdonk. Deze uitspraken zijn te schadelijk.

quote:

Vraag is wel of je als actieve spindoctor dit soort lezingen moet geven. Lijkt me meer iets voor achteraf.

Hij is veel te ijdel om daar nee tegen te zeggen, en het betaalt vast ook goed.

Het is natuurlijk onacceptabel dat dit naar buiten is gekomen: als een bekend persoon op jouw universiteit in een besloten kring een lezing geeft dan breng je niet naar buiten wat daar gezegd is, dat soort bijeenkomsten horen off-the-record te zijn.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 15:09 schreef SCH het volgende:
Mijn persoonlijke oordeel is trouwens dat het niet zo enorm uit de context is gehaald.

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom hij is opgestapt want hij vindt dit volgens mij echt en dit altijd zijn verhaal geweest. Vraag is wel of je als actieve spindoctor dit soort lezingen moet geven. Lijkt me meer iets voor achteraf.

Ik denk niet dat hij het zo had bedoeld en dat zijn gastcollege geen instrument is geweest om Verdonk en ToN af te kammen. Ik ben daar niet van overtuigd.
Ik vind het een ongelukkig gekozen bewoording die een eigen leven is gaan leiden waardoor de geloofwaardigheid, met name naar de werknemers van ToN toe, op het spel is komen te staan.

Laat onverlet dat het een spindoctor van niks is.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 17:38 schreef nickybol het volgende:
Het is natuurlijk onacceptabel dat dit naar buiten is gekomen: als een bekend persoon op jouw universiteit in een besloten kring een lezing geeft dan breng je niet naar buiten wat daar gezegd is, dat soort bijeenkomsten horen off-the-record te zijn.

met transparantie is, zeker op universiteiten, niet zo heel veel mis.

Dit is geen transparantie, dit is gewoon smerig. Als een belangrijk iemand naar je universiteit komt om je een kijkje in de keuken te geven, moet die persoon er op kunnen vertrouwen dat wat hij vertelt niet naar buiten komt. Anders komt er nooit iemand meer, en vertellen die personen die komen alleen maar correcte dingen.

Bij een college voor een paar honderd man kan je niet verwachten dat iedereen daarover zwijgt lijkt me.
Hoe deze jongens het aangepakt hebben is inderdaad smerig maar als Van der Linden opvallende uitspraken doet tijdens een gastcollege mag daar van mij best over gepraat worden.

En belangrijk? Dat valt ook wel mee in zijn geval

quote:

Op woensdag 3 december 2008 19:29 schreef nickybol het volgende:
Dit is geen transparantie, dit is gewoon smerig. Als een belangrijk iemand naar je universiteit komt om je een kijkje in de keuken te geven, moet die persoon er op kunnen vertrouwen dat wat hij vertelt niet naar buiten komt.

Als je niet wilt dat iets naar buiten komt, moet je het niet zeggen. Dat zou van de Linde moeten weten.

Zelf was ik bij dat gastcollege aanwezig (ik ben namelijk eerstejaars politicologie), en ik vind die ophef en alles echt overdreven. Ik mag Verdonk niet en echt een fan van Van de Linde ben ik ook niet, maar dit heeft hij niet verdiend. Hij was het hele college nogal open en in directe bewoordingen (ook over zijn Amerikaanse ex-vrouw), en dat de partij nog geen inhoud heeft (geen programma met duidelijk punten), uit één persoon staat etc. klopt gewoon. Dat betekent dat Verdonk zoals zij nu is alles kan maken wat ze wil, want er staat niets op papier. Zoiets kan je dan 'gebakken lucht' noemen en dat paste helemaal in de stijl waarin hij vertelde. Overigens wilde hij met de 34 zetels voor die gebakken lucht aangeven hoe het gesteld is met de rest van de politieke partijen. Daar was hij heel duidelijk in.

Kortom, ik vind het zwaar uit zijn verband gerukt, echt kinderachtig van die (mede-)student die het opnam, en een zwaar overdreven reactie vanuit de rest van Nederland. Zonde ook omdat hij van alle gastsprekers bij dat vak (o.a. Joris Luyendijk en Ed van Thijn) het, naar mijn mening, beste gastcollege heeft gegeven, waar iedereen tot minuten nadat het college eigenlijk was afgelopen, rustig bleef luisteren en niet ongeduldig worden (dat komt nooit voor).
Zonde van zo'n goede spreker!

Oja @frits van egters(tweede keer al vandaag): over die vraag van Van de Linde over drie programmapunten van Obama, daar heb je gelijk in. Hij stelde die vraag op een zeer retorische manier en niemand had zin om daar antwoord op te geven, omdat het verder niet inhoudelijk met het verhaal te maken had en iedereen gewoon lekker verder wilde luisteren. Ik kan er zelf genoeg opnoemen, maargoed je bent ook een beetje zo'n stomme betweter als je dat weer zonodig moet laten weten. En je gaat inderdaad minder snel iets roepen in een collegezaal met meer dan 200 man.

[ Bericht 9% gewijzigd door Dirty-Little-Monkey op 03-12-2008 22:15:39 ]

quote:

Op vrijdag 28 november 2008 14:01 schreef pberends het volgende:
Geluidsfragment (matige kwaliteit): http://www.dumpert.nl/med(...)er_rita_verdonk.html

"Een persoon. Geen Partij. Geen inhoud en geen echte standpunten. Helemaal niets. En Nederland zegt: Daar ben ik bereid mijn stem aan te geven." Over het lidmaatschap van Verdonk bij de extreemlinkse partij PSP en haar volstrekt ongeloofwaardige verweer in Nova - ze kon het zich niet meer herinneren: "Dat vond ik een ernstig probleem. Dat is 50% van de reden dat we in de peilingen zo zijn gekelderd." Op de vraag wat Verdonk gaat doen mocht ze ooit macht verwerven in de Nederlandse politiek zegt Van der Linden met een grijns: "De files oplossen" waarna de zaal in lachen uitbarst. Omdat de vragenstelster hier geen genoegen meeneemt vraagt ze nogmaals wat Verdonk gaat doen met de 40 aangekondigde zetels. Hierop zegt Van der Linden bloedserieus: "Gebakken lucht. Het is tot nu toe gebakken lucht."

http://www.geenstijl.nl/m(...)nden_verdonk_is.html

.

Prachtig. Frits Wester zei al eerder dat Verdonk gebakken lucht was.

Hij heeft wel gelijk natuurlijk. Ik vind Rita altijd zo´n opgefokt huisvrouwtje.

quote:

Op woensdag 3 december 2008 18:35 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik denk niet dat hij het zo had bedoeld en dat zijn gastcollege geen instrument is geweest om Verdonk en ToN af te kammen. Ik ben daar niet van overtuigd.
Ik vind het een ongelukkig gekozen bewoording die een eigen leven is gaan leiden waardoor de geloofwaardigheid, met name naar de werknemers van ToN toe, op het spel is komen te staan.

Laat onverlet dat het een spindoctor van niks is.

Ik denk ook niet dat hij ToN in een kwaad daglicht wilde stellen. Het lijkt er op dat hij uit ijdelheid dit er uitflapt - zeg maar een Freudiaanse verspreking - zo in de trant van "kijk mij een verschrikkelijk goed zijn, ik kan ook een partij zonder inhoud verkopen". De context doet daar in dit geval heel weinig aan af en eerlijk gezegd denk ik dat de context in principe in de media voldoende goed geschetst is (gastcollege waarbij het om imago versus inhoud in de politiek ging). Het zich beroepen op de context zoals mevr Verdonk en de dhr Vd Linde doen vind ik in dit verband dan ook weinig sterk

Het is natuurlijk een flater van jewelste om publiek te zeggen dat de poltieke beweging als het ware geen inhoud heeft, want ook een gastcollege is natuurlijk een publiek podium en geen privegesprek. Als ik dingen voor een volle collegezaal zeg kan ik daar weldegelijk meer op aangesproken worden dan als ik zaken prive meldt. Te zeggen dat het "een eigen leven is gaan leiden" vind ik ook niet helemaal recht doen aan de uitspraak. Het andere uiterste is het te zien als een "openbare biecht" van dhr VdLinde.

Ik heb een groot deel van die lezing beluisterd, tamelijk waardeloos geluid af en toe maar ik heb Van der Linde helemaal geen rare dingen horen zeggen. En ja, de context is er maar dan moet je zelf maar luisteren. Het lijkt me overigens wel iemand die gemakkelijk gedag zegt tegen een opdrachtgever als hij ergens anders nieuwe kansen ziet, hij heeft niet bepaald grootse ideeën over loyaliteit.