POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Voor de verandering een goed commentaar van GeenStijl hierover: http://www.geenstijl.nl/m(...)ebat_topinkomen.htmlquote:SP vindt beloning Zalm onacceptabel
ANP
gepubliceerd op 26 november 2008 19:00, bijgewerkt op 19:03
DEN HAAG - VVD'er Gerrit Zalm krijgt als topman van de combinatie Fortis Bank Nederland en ABN Amro een jaarsalaris van 750.000 euro. Daarnaast krijgt hij op termijn een bonus waarvan de hoogte afhangt van de winst die gemaakt wordt bij de verkoop van de nieuwe bank.
Zalm krijgt zelf een ton voor elke miljard euro dat er winst wordt gemaakt, met een maximum van de helft van zijn jaarsalaris.
SP-fractievoorzitter Agnes Kant vindt de beloningen onacceptabel. Volgens haar is iedereen het erover eens dat een nieuwe moraal in de financiële wereld nodig is. ‘En minister Wouter Bos geeft nu het ‘goede voorbeeld’ door een directeur van een genationaliseerde bank direct vijf keer zoveel als de minister-president te geven. Als dit de nieuwe moraal is, dan zie ik het somber in voor de toekomst’, aldus Kant woensdag.
Echt te debiel voor woorden weer. Die Zalm toch met z'n "ik doe het voor het landsbelang"
En dan die variabele bonus
Daar wilden ze juist vanaf 
En hoe weten ze dat dit eerlijk gaat gebeuren? dat er niet gerommeld gaat worden om de bonussen op te krikken? (let op: dat hoeft niet perse fraude te zijn!)Achja, VVD'er he?
Dit systeem is echt verrot. Zelfs als het helemaal op zijn gat ligt, helemaal verkloot is, dan nóg kun je een boel geld vangen.
Tsja, in dat geval wordt het wel erg aanlokkelijk om risico te gaan nemen.... Gaat het mis, dan nog krijg je een vorstelijk salaris mee.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als Bos echt prestatie wilde belonen dan had hij het anders moeten doen:
200000 startsalaris en dan voor elk miljard euro winst 2 ton erbij.
200000 startsalaris en dan voor elk miljard euro winst 2 ton erbij.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar volgens jou redenatie; 'Rijken willen meer en graaien er op los.' Zal die hebberige meneer Zalm heel hard werken om nog meer Euro's binnen te harken! Immers hij wil meer, meer, meer... En hebben, hebben, hebben... Zoals een stereotype topman betaamt! 
Ergo, hij gaat zijn best doen!
Verder natuurlijk volslagen idioot, maar niet ongebruikelijk. Links lullen...
[ Bericht 0% gewijzigd door SicSicSics op 26-11-2008 21:59:17 ]
Ergo, hij gaat zijn best doen!
Verder natuurlijk volslagen idioot, maar niet ongebruikelijk. Links lullen...
[ Bericht 0% gewijzigd door SicSicSics op 26-11-2008 21:59:17 ]
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Zoveel is het nou ook weer niet.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Waarom kijk je Zalm boos aan? Hij heeft niet verzonnen dat hij zelf 750.000 moet krijgen voor die baan en het vervolgens ook geven.
Carpe Libertatem
Alsof het zo'n ramp is, de gemiddelde voetballer verdient meer. Het is puur populisme om dan gelijk weer te gaan zeuren over zijn salaris, hij werkt er hard voor. Iemand als Zalm kan in de vrije markt een veelvoud verdienen van wat hij nu verdient.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Omdat Zalm mede verantwoordelijk is voor dit misschien!?!quote:Op woensdag 26 november 2008 22:20 schreef Boze_Appel het volgende:
Waarom kijk je Zalm boos aan? Hij heeft niet verzonnen dat hij zelf 750.000 moet krijgen voor die baan en het vervolgens ook geven.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Dat werkt nog slechter, dan worden er bewust extra risico's genomen en richt met zich meer op de korte termijn. Dan wordt er juist resultaat geboekt om zo die bonussen te krijgen.quote:Op woensdag 26 november 2008 21:49 schreef Klopkoek het volgende:
Als Bos echt prestatie wilde belonen dan had hij het anders moeten doen:
200000 startsalaris en dan voor elk miljard euro winst 2 ton erbij.
Tsja. 200.000, 750.000... zelfde ordegrootte.quote:Op woensdag 26 november 2008 21:49 schreef Klopkoek het volgende:
Als Bos echt prestatie wilde belonen dan had hij het anders moeten doen:
200000 startsalaris en dan voor elk miljard euro winst 2 ton erbij.
Wat ik mij eerder afvraag is op welke manier ze op die 750 duizend zijn gekomen. Wellicht zit er een heel logische begrijpelijke redenering achter.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
"Links lullen rechts vullen."
Oh, wacht, hij graait wel een stuk harder dan een Wim Kok. Ach, ja... Zalm is links geworden!
Oh, wacht, hij graait wel een stuk harder dan een Wim Kok. Ach, ja... Zalm is links geworden!
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Nee, het komt helemaal niet in de beste man op om zoveel te vragen.quote:Op woensdag 26 november 2008 22:20 schreef Boze_Appel het volgende:
Waarom kijk je Zalm boos aan? Hij heeft niet verzonnen dat hij zelf 750.000 moet krijgen voor die baan en het vervolgens ook geven.
Sterker nog, als ze hem minimumloon hadden geboden had ie het ook gedaan, want zo is Gerrit nu eenmaal!
Groenink kreeg een basis van 1.5 miljoen. Bonussen, onkosten en vertrekregeling niet meegerekend!
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Zalm staat op eigen benen ipv afgeperst geld uit de staatsruif aan te nemen.
En Agnes kant moet haar jaloerse waffel gewoon leren houden en daarnaast verplicht een paar jaar op economische en historische heropvoeding.
Maar ik stel vooral voor dat Klopkoek en Kant samen een eigen socialistische bank beginnen die niet graait, het is immers enorm winstgevend dus met een beetje minder winst kun je Zalm ongetwijfeld zo wegconcurreren.
En Agnes kant moet haar jaloerse waffel gewoon leren houden en daarnaast verplicht een paar jaar op economische en historische heropvoeding.
Maar ik stel vooral voor dat Klopkoek en Kant samen een eigen socialistische bank beginnen die niet graait, het is immers enorm winstgevend dus met een beetje minder winst kun je Zalm ongetwijfeld zo wegconcurreren.
Dan had hij het natuurlijk niet gedaan. Er staan ook risico's tegenover natuurlijk. Elke misstap die hij maakt is nieuws natuurlijk. Ik neem aan dat dat bij jouw baan niet het geval is.quote:
[..]
Nee, het komt helemaal niet in de beste man op om zoveel te vragen.
Sterker nog, als ze hem minimumloon hadden geboden had ie het ook gedaan, want zo is Gerrit nu eenmaal!
Ik zou gelijk de lonen van iedereen in Nederland gelijk trekken.quote:Op woensdag 26 november 2008 22:42 schreef sneakypete het volgende:
Zalm staat op eigen benen ipv afgeperst geld uit de staatsruif aan te nemen.
En Agnes kant moet haar jaloerse waffel gewoon leren houden en daarnaast verplicht een paar jaar op economische en historische heropvoeding.
Maar ik stel vooral voor dat Klopkoek en Kant samen een eigen socialistische bank beginnen die niet graait, het is immers enorm winstgevend dus met een beetje minder winst kun je Zalm ongetwijfeld zo wegconcurreren.
Inderdaad, afschaffen dat socialisme.quote:Op woensdag 26 november 2008 21:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Voor de verandering een goed commentaar van GeenStijl hierover: http://www.geenstijl.nl/m(...)ebat_topinkomen.html
Echt te debiel voor woorden weer. Die Zalm toch met z'n "ik doe het voor het landsbelang"
En dan die variabele bonus
Achja, VVD'er he?
Dit systeem is echt verrot. Zelfs als het helemaal op zijn gat ligt, helemaal verkloot is, dan nóg kun je een boel geld vangen.
Tsja, in dat geval wordt het wel erg aanlokkelijk om risico te gaan nemen.... Gaat het mis, dan nog krijg je een vorstelijk salaris mee.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Klopkoektopic. Ik zag het zonder kijken naar de TS al aan de TT.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Met als verschil dat hij aan het eind alsnog die 750.000 krijgt, en elke andere Nederlander op straat staat bij dergelijke misstappen.quote:Op woensdag 26 november 2008 22:47 schreef John.Milton het volgende:
[..]
Dan had hij het natuurlijk niet gedaan. Er staan ook risico's tegenover natuurlijk. Elke misstap die hij maakt is nieuws natuurlijk. Ik neem aan dat dat bij jouw baan niet het geval is.
En nogmaals, aangezien heir collectief de kop ervoor in het zand wordt gestoken, Balkenende norm
Zalm heeft jaren geleden dezelfde positie voor 2 miljoen per jaar aangeboden gekregen, toen koos hij ervoor om in de politiek te blijven en het met 130000 te doen. Politiek ga je niet voor het geld in, maar omdat je hart daar ligt. Als er dus iemand niet als graaier bestempeld kan worden dan is het Zalm wel.
Daarnaast iedere miljard meer winst is een miljard meer voor de staat, daar valt die bonus dus bij in het niets en kost de samenleving helemaal niets.
Ga dan liever zeuren over een win kok die na jaren lang te hebben gezeurd over exorbitante zelfverrijking bij de top nu voor een maandje werk per jaar tonnen binnen harkt bij verschillende commissies.
Daarnaast iedere miljard meer winst is een miljard meer voor de staat, daar valt die bonus dus bij in het niets en kost de samenleving helemaal niets.
Ga dan liever zeuren over een win kok die na jaren lang te hebben gezeurd over exorbitante zelfverrijking bij de top nu voor een maandje werk per jaar tonnen binnen harkt bij verschillende commissies.
Elke andere Nederlander kun je niet zomaar op straat gooien!quote:Op woensdag 26 november 2008 22:55 schreef zatoichi het volgende:
[..]
Met als verschil dat hij aan het eind alsnog die 750.000 krijgt, en elke andere Nederlander op straat staat bij dergelijke misstappen.
En nogmaals, aangezien heir collectief de kop ervoor in het zand wordt gestoken, Balkenende norm
Wat had Bos als alternatief kunnen doen? Zalm de Balkenende Norm bieden? Dan had hij bedankt en was lekker bij Scheiringa blijven zitten. Ik denk dat ze serieus een probleem hebben om een compentent iemand te vinden die voor 150k de grootste bank van Nederland wil leiden.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Spijker en de kop om het zomaar te noemen, je gaat geen competent persoon vinden voor die positie met zo'n laag inkomen.quote:Op woensdag 26 november 2008 22:58 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Elke andere Nederlander kun je niet zomaar op straat gooien!
Wat had Bos als alternatief kunnen doen? Zalm de Balkenende Norm bieden? Dan had hij bedankt en was lekker bij Scheiringa blijven zitten. Ik denk dat ze serieus een probleem hebben om een compentent iemand te vinden die voor 150k de grootste bank van Nederland wil leiden.
Natuurlijk niet! Ja natuurlijk! Ja natuurlijk! Ja natuurlijk wel!quote:Op woensdag 26 november 2008 22:47 schreef John.Milton het volgende:
[..]
Dan had hij het natuurlijk niet gedaan. Er staan ook risico's tegenover natuurlijk. Elke misstap die hij maakt is nieuws natuurlijk. Ik neem aan dat dat bij jouw baan niet het geval is.
Had je nog meer aanames?
quote:Op woensdag 26 november 2008 22:36 schreef waht het volgende:
[..]
Tsja. 200.000, 750.000... zelfde ordegrootte.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Ik zag net trouwens ook nog (Lang leve Google.) dat de 'president' van de Bank Nederlandse Gemeente (de vierde bank van Nederland) naar huis gaat met 658k euro's excl. onkosten, bonussen en vertrek.
Gek dat daar nooit zoveel ophef over is. (Media, aandacht, anyone?)
Gek dat daar nooit zoveel ophef over is. (Media, aandacht, anyone?)
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Tja dan had je die bank lekker moeten verkopen ipv nationaliseren. Het salaris is overigens terecht, iemand met zoveel verantwoordelijkheid dient daarvoor beloond te worden. Hij is geen baliemedewerker ofzo.
Maar dan per maand hè? Ja, dat zou ik ook terecht vinden. En elke euro winst, daarvan gaat 90% naar Zalm. Want zonder Zalm zou het allemaal niet gelukt zijn.quote:Op woensdag 26 november 2008 22:58 schreef arjan1212 het volgende:
750.000 euro is een scheintje voor zo'n baan, 25 miljoen is de norm.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Noem eens een SP'er (met de competenties) die het voor 150k had willen doen dan?quote:Op woensdag 26 november 2008 23:18 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Maar dan per maand hè? Ja, dat zou ik ook terecht vinden. En elke euro winst, daarvan gaat 90% naar Zalm. Want zonder Zalm zou het allemaal niet gelukt zijn.
Met natuurlijk 25k zelf en die andere 125k naar de partijkas!
Je schopt leuk en je bent het er niet mee eens, prima, maar erg constructief ben je ook niet bezig.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Zelfde salaris dat hij bij DSB kreeg maar nu voor een meer dan full time baan ipv 4 dagen in de week.quote:Op woensdag 26 november 2008 22:36 schreef waht het volgende:
[..]
Wat ik mij eerder afvraag is op welke manier ze op die 750 duizend zijn gekomen. Wellicht zit er een heel logische begrijpelijke redenering achter.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Voor de Balkenendenorm krijg je nou eenmaal niemand. 750.000,- is gewoon relatief gezien een schijntje...
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
En we kunnen Zalm toch ook niet beschouwen als een openbaar bestuurder enkel omdat ie een staatsbedrijf runt? 750.000 is een prachtig salaris, maar ook weer niet iets om nerveus van te worden als we het over een bankier hebben.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het zal me worst wezen wat Zalm verdient, 750.000 als een schijntje bestempelen vind ik veel zorgwekkender...quote:Op donderdag 27 november 2008 00:09 schreef marcodej het volgende:
Voor de Balkenendenorm krijg je nou eenmaal niemand. 750.000,- is gewoon relatief gezien een schijntje...
Terecht lijkt me. Vind maar eens een vent van dat kaliber voor dat geld.
jajajaja kloppie... er zijn hordes mensen die het voor een ton komen doen... :
En dan die bank naar de tering helpen door onkunde. 
Denk dat als Zalm echt wil hij wel meer kan vangen internationaal.
jajajaja kloppie... er zijn hordes mensen die het voor een ton komen doen... :
En dan die bank naar de tering helpen door onkunde. Denk dat als Zalm echt wil hij wel meer kan vangen internationaal.
Vergeleken bij de 1.5 miljoen van Meneer Groenink en 3.9!!! miljoen van Voltron is 750k een schijntje. Zeker als je bedenkt dat de twee banken (zo goed als) samen zijn gegaan en nu onder leiding staan van 1 persoon.quote:Op donderdag 27 november 2008 06:44 schreef twentemeisje het volgende:
[..]
Het zal me worst wezen wat Zalm verdient, 750.000 als een schijntje bestempelen vind ik veel zorgwekkender...
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Veel mensen hebben totaal geen gevoel bij zulke bedragen en vergelijken het met het loon dat ze zelf verdienen. Dan is ¤ 750,000 ineens gigantisch veel.quote:
[..]
Vergeleken bij de 1.5 miljoen van Meneer Groenink en 3.9!!! miljoen van Voltron is 750k een schijntje. Zeker als je bedenkt dat de twee banken (zo goed als) samen zijn gegaan en nu onder leiding staan van 1 persoon.
Er zijn weinig mensen die zo'n salaris zouden weigeren, maar voor een bankdirecteur is het vrij karig.quote:Op woensdag 26 november 2008 22:40 schreef contactpersoon het volgende:
Nee, het komt helemaal niet in de beste man op om zoveel te vragen.
Sterker nog, als ze hem minimumloon hadden geboden had ie het ook gedaan, want zo is Gerrit nu eenmaal!
Carpe Libertatem
Nou of die hoge salarissen voor hun directeuren de banken nou zoveel goeds gedaan hebben en de bestuurders kundig maakten is ook maar de vraagquote:Op donderdag 27 november 2008 07:12 schreef jpjedi het volgende:
Terecht lijkt me. Vind maar eens een vent van dat kaliber voor dat geld.
jajajaja kloppie... er zijn hordes mensen die het voor een ton komen doen... :
Denk dat als Zalm echt wil hij wel meer kan vangen internationaal.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Vergeleken bij mijn salaris is 750k redelijkquote:Op donderdag 27 november 2008 08:33 schreef John.Milton het volgende:
[..]
Veel mensen hebben totaal geen gevoel bij zulke bedragen en vergelijken het met het loon dat ze zelf verdienen. Dan is ¤ 750,000 ineens gigantisch veel.
maar goed, dat is olietankers met Giethoornse Puntertjes vergelijken!
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Hoe het blijkbaar gaat:
Wim Kok: verdient met zijn commisariaat bij ING 120000 euro. Is door rechts-Nederland (dezelfde lui die het nu voor Zalm opnemen) voor leugenaar uitgemaakt, charlatan en dies meer zij. Maar wat zij de feiten? Wim Kok heeft nooit gedacht aan een salariscap ofzo, hij deed als premier alleen een moreel appèl op de bestuurders. Daarbij is zijn salaris een peulenschil bij wat er normaal gesproken bij elkaar gegraaid wordt. En nog iets: een commisaris is niet hetzelfde als een bestuurder.
Lodewijk de Waal: verdient met zijn commisariaat 50000 euro, wat hij weg geeft aan goede doelen. Is desondanks door rechts-Nederland (onder wie Theodor Holman in de Spits) uitgemaakt voor alles wat je maar kunt bedenken. Ook verdrievoudige De Telegraaf zijn salaris: 150000 euro
Gerrit Zalm: vangt 750000 euro en daarbij ook nog een ton bonus per miljard winst. Diezelfde Zalm die met zijn VVD de voorvechter was van een beloningsplafond in de publieke sector. "Nee hoor, dat zal niet de kwaliteit van de ambtenarij gaan schaden". Totdat het natuurlijk om hemzelf gaat, want hijzelf is wel zo geweldig, en zo kundig, ook al heeft hij geen enkele ervaring, dat hij maar liefst 5 Balkenendes mag gaan opstrijken.
Desalniettemin is Zalm in tegenstelling tot Kok volgens de Telegraaflogica geen graaier maar "een held" die het "voor het landsbelang doet".
Wim Kok: verdient met zijn commisariaat bij ING 120000 euro. Is door rechts-Nederland (dezelfde lui die het nu voor Zalm opnemen) voor leugenaar uitgemaakt, charlatan en dies meer zij. Maar wat zij de feiten? Wim Kok heeft nooit gedacht aan een salariscap ofzo, hij deed als premier alleen een moreel appèl op de bestuurders. Daarbij is zijn salaris een peulenschil bij wat er normaal gesproken bij elkaar gegraaid wordt. En nog iets: een commisaris is niet hetzelfde als een bestuurder.
Lodewijk de Waal: verdient met zijn commisariaat 50000 euro, wat hij weg geeft aan goede doelen. Is desondanks door rechts-Nederland (onder wie Theodor Holman in de Spits) uitgemaakt voor alles wat je maar kunt bedenken. Ook verdrievoudige De Telegraaf zijn salaris: 150000 euro
Gerrit Zalm: vangt 750000 euro en daarbij ook nog een ton bonus per miljard winst. Diezelfde Zalm die met zijn VVD de voorvechter was van een beloningsplafond in de publieke sector. "Nee hoor, dat zal niet de kwaliteit van de ambtenarij gaan schaden". Totdat het natuurlijk om hemzelf gaat, want hijzelf is wel zo geweldig, en zo kundig, ook al heeft hij geen enkele ervaring, dat hij maar liefst 5 Balkenendes mag gaan opstrijken.
Desalniettemin is Zalm in tegenstelling tot Kok volgens de Telegraaflogica geen graaier maar "een held" die het "voor het landsbelang doet".
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Beste stuurlui staan aan wal hé.quote:Op donderdag 27 november 2008 08:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nou of die hoge salarissen voor hun directeuren de banken nou zoveel goeds gedaan hebben en de bestuurders kundig maakten is ook maar de vraag
Helaas hebben die stuurlui geen flauw idee hoe die wereld in elkaar zit.
Van die kortzichtige lui die denken dat mensen op die posities een lekker baantje hebben. Beetje recepties & feestje aflopen en af en toe op reis gaan
. En die arme mensen op de werkvloer maar werken! .Dom volk
.Ik ben benieuwd of Zalm die tent weer stabiel krijgt en de zooi bij elkaar kan houden. Als dat hem lukt issie wmb. zijn geld dik dwars en dubbel waard. Wel onder 1 voorwaarde, dat niet de hele tyfuszooi verkocht wordt aan een buitenlandse partij als de NL staat genoeg heeft van z'n speeltje. Want dan zijn we weer terug bij af.
Prima, maar laten we dan direct de Balkenendenorm afschaffen.quote:Op donderdag 27 november 2008 00:12 schreef Argento het volgende:
En we kunnen Zalm toch ook niet beschouwen als een openbaar bestuurder enkel omdat ie een staatsbedrijf runt? 750.000 is een prachtig salaris, maar ook weer niet iets om nerveus van te worden als we het over een bankier hebben.
De complotdenkers hebben gelijk gekregen: Zalm en de VVD hebben dat alleen maar ingesteld om de ambtenarij van binnenuit te vermolmen en aan te laten tasten door houtwormen.... waarna de VVD verder kan gaan pleiten voor afslanking van het incompetente ambtenarenapparaat.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je vergeet nog 3 ton aan aan voorzitter- en adviseurschappen.quote:Op donderdag 27 november 2008 08:55 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe het blijkbaar gaat:
Wim Kok: verdient met zijn commisariaat bij ING 120000 euro. Is door rechts-Nederland (dezelfde lui die het nu voor Zalm opnemen) voor leugenaar uitgemaakt, charlatan en dies meer zij. Maar wat zij de feiten? Wim Kok heeft nooit gedacht aan een salariscap ofzo, hij deed als premier alleen een moreel appèl op de bestuurders. Daarbij is zijn salaris een peulenschil bij wat er normaal gesproken bij elkaar gegraaid wordt. En nog iets: een commissaris is niet hetzelfde als een bestuurder.
En dat niet alleen de gemiddelde Telegraaflezer hem affakkelde maar tevens zijn eigen (ex?) partijgenoten. 
De Waal krijgt 90k euro's voor zijn werk bij ING en je kunt mij niet wijsmaken dat het een full-time functie is!
Wat kreeg Michel Tilman eigenlijk? 1.3 miljoen
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
De Waal krijgt 50000.....quote:Op donderdag 27 november 2008 09:05 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Je vergeet nog 3 ton aan aan voorzitter- en adviseurschappen.
De Waal krijgt 90k euro's voor zijn werk bij ING en je kunt mij niet wijsmaken dat het een full-time functie is!
Wat kreeg Michel Tilman eigenlijk? 1.3 miljoen
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat betekend alsnog een salaris (op full-time basis) van ongeveer 800k euro's!quote:
En je hoort mij er niet over zeiken!
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
750.000 euro voor een zeer zware klus, waar hij echt geen 40 uur per week in gaat steken, maar toch zeker het dubbele en een ton voor elk miljard winst, met een maximum van de helf van zijn vaste salaris...en dat is veel? 
Ik geloof dat als jij een ton ergens in investeerd en je krijgt er een miljard voor terug, dat dat toch wel een beste investering is, met een prettig resultaat hoor....ik weet niet onder welke steen jij zit tegenwoordig TS, maar zo'n return on investment, daar zou normaal gesproken iedereen bij staan te springen.
Persoonlijk vind ik het nog redelijk goedkoop, het maximum wat hij zou kunnen krijgen is iets over een miljoen, waarbij er dan miljarden winst worden gemaakt.
En Agnes Kant mag haar hoofd ook even uit haar kont trekken, zij heeft het op dit moment echt niet begrepen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Semisane op 27-11-2008 09:55:44 (Even iets aan zinsopbouw doen. ;)) ]
Ik geloof dat als jij een ton ergens in investeerd en je krijgt er een miljard voor terug, dat dat toch wel een beste investering is, met een prettig resultaat hoor....ik weet niet onder welke steen jij zit tegenwoordig TS, maar zo'n return on investment, daar zou normaal gesproken iedereen bij staan te springen.
Persoonlijk vind ik het nog redelijk goedkoop, het maximum wat hij zou kunnen krijgen is iets over een miljoen, waarbij er dan miljarden winst worden gemaakt.
En Agnes Kant mag haar hoofd ook even uit haar kont trekken, zij heeft het op dit moment echt niet begrepen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Semisane op 27-11-2008 09:55:44 (Even iets aan zinsopbouw doen. ;)) ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik gun het hem wel
Dat geldt niet voor die graaiende directeuren van woningbouwverenigingen / energiebedrijven die weinig voor hun geld hoeven te doen
Dat geldt niet voor die graaiende directeuren van woningbouwverenigingen / energiebedrijven die weinig voor hun geld hoeven te doen
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Bij ons zijn ook werknemer met een technische opleiding die net voldoen aan de Balkenende-norm. En een chef of afdelingshoofd kan er gewoon overheen gaan. Die hele Balkenende-norm slaat nergens op. Het salaris is daarom niet per se iets waar ik me aan stoor.
Dat Bos en Zalm maling hebben aan die norm is echter wel vreemd. Helemaal aangezien ze momenteel zo’n ophef maken over ' topsalarissen' in de zorg, waar zogenaamd direct koppen moeten rollen.
En die belachelijke vriendjespolitiek.
In de politiek hebben ze gewoon schijt aan iedereen. Ze denken dat ze toch niks gemaakt kan worden, hoe corrupt ze zich ook opstellen.
Dat Bos en Zalm maling hebben aan die norm is echter wel vreemd. Helemaal aangezien ze momenteel zo’n ophef maken over ' topsalarissen' in de zorg, waar zogenaamd direct koppen moeten rollen.
En die belachelijke vriendjespolitiek.
In de politiek hebben ze gewoon schijt aan iedereen. Ze denken dat ze toch niks gemaakt kan worden, hoe corrupt ze zich ook opstellen.
quote:Op donderdag 27 november 2008 08:55 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe het blijkbaar gaat:
Wim Kok: verdient met zijn commisariaat bij ING 120000 euro. Is door rechts-Nederland (dezelfde lui die het nu voor Zalm opnemen) voor leugenaar uitgemaakt, charlatan en dies meer zij. Maar wat zij de feiten? Wim Kok heeft nooit gedacht aan een salariscap ofzo, hij deed als premier alleen een moreel appèl op de bestuurders. Daarbij is zijn salaris een peulenschil bij wat er normaal gesproken bij elkaar gegraaid wordt. En nog iets: een commisaris is niet hetzelfde als een bestuurder.
Kok is 1 dag p/w aanwezig
Lodewijk de Waal: verdient met zijn commisariaat 50000 euro, wat hij weg geeft aan goede doelen. Is desondanks door rechts-Nederland (onder wie Theodor Holman in de Spits) uitgemaakt voor alles wat je maar kunt bedenken. Ook verdrievoudige De Telegraaf zijn salaris: 150000 euro
Ik heb dat nergens kunnen lezen, heb je een bankafschrift van hem? Of ben je zo naief dat als ik roep ik maak mn salaris over naar het goede doel, het meteen goed is? Los daarvan, eerst staan schreeuwen om 3% en dan zo je zakken vullen is toch lichtelijk hypocriet
Gerrit Zalm: vangt 750000 euro en daarbij ook nog een ton bonus per miljard winst. Diezelfde Zalm die met zijn VVD de voorvechter was van een beloningsplafond in de publieke sector. "Nee hoor, dat zal niet de kwaliteit van de ambtenarij gaan schaden". Totdat het natuurlijk om hemzelf gaat, want hijzelf is wel zo geweldig, en zo kundig, ook al heeft hij geen enkele ervaring, dat hij maar liefst 5 Balkenendes mag gaan opstrijken.
Desalniettemin is Zalm in tegenstelling tot Kok volgens de Telegraaflogica geen graaier maar "een held" die het "voor het landsbelang doet".
Zalm is topman van een bedrijf dat over 2 a 3 jaar weer privaat is.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Echt ?quote:Op donderdag 27 november 2008 09:45 schreef Picchia het volgende:
En die belachelijke vriendjespolitiek.
Dat was het geval geweest als Ella de scepter mocht zwaaien.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Nee meer hoe de niet zo bijster slimme KK denkt dat het gaatquote:Op donderdag 27 november 2008 08:55 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe het blijkbaar gaat:
1 Je weet dus blijkbaar niet wat een commisaris doet en hoeveel/weinig uur deze functie kostquote:Wim Kok: verdient met zijn commisariaat bij ING 120000 euro. Is door rechts-Nederland (dezelfde lui die het nu voor Zalm opnemen) voor leugenaar uitgemaakt, charlatan en dies meer zij. Maar wat zij de feiten? Wim Kok heeft nooit gedacht aan een salariscap ofzo, hij deed als premier alleen een moreel appèl op de bestuurders. Daarbij is zijn salaris een peulenschil bij wat er normaal gesproken bij elkaar gegraaid wordt. En nog iets: een commisaris is niet hetzelfde als een bestuurder.
2. Kok werd niet uitgemaakt voor leugenaar vanwege zijn salaris maar vanwege het feit dat Kok zijn eerste wapenfeit een salarisverhoging voor ing bestuurder van 20% was, iets waar hij zich als MP nogal negatief over uitliet.
Wat de Waal doet met zijn beloningen is zijn eigen keuze en ik denk dat de Waal zijn uursalaris hoger ligt dan dat van Zalm.quote:Lodewijk de Waal: verdient met zijn commisariaat 50000 euro, wat hij weg geeft aan goede doelen. Is desondanks door rechts-Nederland (onder wie Theodor Holman in de Spits) uitgemaakt voor alles wat je maar kunt bedenken. Ook verdrievoudige De Telegraaf zijn salaris: 150000 euro
quote:Gerrit Zalm: vangt 750000 euro en daarbij ook nog een ton bonus per miljard winst. Diezelfde Zalm die met zijn VVD de voorvechter was van een beloningsplafond in de publieke sector. "Nee hoor, dat zal niet de kwaliteit van de ambtenarij gaan schaden". Totdat het natuurlijk om hemzelf gaat, want hijzelf is wel zo geweldig, en zo kundig, ook al heeft hij geen enkele ervaring, dat hij maar liefst 5 Balkenendes mag gaan opstrijken.
Desalniettemin is Zalm in tegenstelling tot Kok volgens de Telegraaflogica geen graaier maar "een held" die het "voor het landsbelang doet".
Ten eerste is ABN/Fortis geen publieke sector ook al heeft de staat de aandelen in handen, het blijft een commercieel bedrijf en ten tweede ben je nogal slecht geinformeerd en vergelijk je apples met peren.
Het ging mij dan ook niet om die salarissen zoals ik al aangaf. Maar ik vind het wel erg ver gaan om over 750k te zeggen dat het een schijntje is...quote:Op donderdag 27 november 2008 08:31 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Vergeleken bij de 1.5 miljoen van Meneer Groenink en 3.9!!! miljoen van Voltron is 750k een schijntje. Zeker als je bedenkt dat de twee banken (zo goed als) samen zijn gegaan en nu onder leiding staan van 1 persoon.
Dat is een soort dwangneurose van SP'er wanneer ze zien dat iemand een hoog salaris heeft, ongeacht de achtergrond daarvan.quote:Op donderdag 27 november 2008 09:20 schreef Semisane het volgende:
En Agnes Kant mag haar hoofd ook even uit haar kont trekken, zij heeft het op dit moment echt niet begrepen.
Als Balkenende zichzelf ook 7,5 ton geeft is er niks aan de hand.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Wie neemt de balkenende nou serieus?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Foei KK! Fortis/ABN is geen publieke sector. Had je moeten weten.quote:Op donderdag 27 november 2008 08:55 schreef Klopkoek het volgende:
Diezelfde Zalm die met zijn VVD de voorvechter was van een beloningsplafond in de publieke sector. "Nee hoor, dat zal niet de kwaliteit van de ambtenarij gaan schaden". Totdat het natuurlijk om hemzelf gaat, want hijzelf is wel zo geweldig, en zo kundig, ook al heeft hij geen enkele ervaring, dat hij maar liefst 5 Balkenendes mag gaan opstrijken.
Daarnaast kreeg hij al 750K voor 4 dagen, dus gelet op wat hij er nu voor moet doen koos hij voor een salarisverlaging.
Jouw kritiek raakt derhalve kant noch wal.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Veels te veel mensen.quote:Op donderdag 27 november 2008 16:23 schreef One_of_the_few het volgende:
Wie neemt de balkenende nou serieus?
Carpe Libertatem
Dat complot werkt vrij slecht gelet op het feit dat er alleen maar ambtenaren bijkomen.quote:Op donderdag 27 november 2008 08:59 schreef Klopkoek het volgende:
waarna de VVD verder kan gaan pleiten voor afslanking van het incompetente ambtenarenapparaat.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op donderdag 27 november 2008 09:59 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nee meer hoe de niet zo bijster slimme KK denkt dat het gaat
Dat weet ik dus wel.quote:[..]
1 Je weet dus blijkbaar niet wat een commisaris doet en hoeveel/weinig uur deze functie kost
Daarom noem ik het verschil ook. Kok als premier had vooral kritiek op de salarisstijgingen van bestuurders niet op die van commisarissen.
Wel dus.quote:2. Kok werd niet uitgemaakt voor leugenaar vanwege zijn salaris
Wie weet was het zonder Kok wel 80% geweest.... weet jij veel.quote:maar vanwege het feit dat Kok zijn eerste wapenfeit een salarisverhoging voor ing bestuurder van 20% was, iets waar hij zich als MP nogal negatief over uitliet.
Mee eens, maar zo kan het dus ook.quote:[..]
Wat de Waal doet met zijn beloningen is zijn eigen keuze
Het was om aan te geven hoe hypocriet iedereen is. De Waal is door De Telegraaf voor graaier uitgemaakt..... en Zalm wordt ontzien.
De Waal zei bij EenVandaag dat hij er 1 dag in de week plus extra werk in het weekend mee bezig zal zijn. Dus laten we er voor het gemak anderhalve dag van maken in de week.quote:en ik denk dat de Waal zijn uursalaris hoger ligt dan dat van Zalm.
Op fulltimebasis is dat 233000 euro (7 dagen in de week).
Zalm zal uiteraard meer uren in een dag maken maar ik denk dus dat het verschil in uursalaris niet zo groot is.
Waarom maakt de VVD dan zoveel heisa als het om energiebedrijven, woningbouwcorporaties en de NS gaat? (ook geen publieke sector)quote:[..]
OMDAT ZE GELD VAN DE STAAT KRIJGEN
Ten eerste is dit de zoveelste persoonlijke aanval in deze post en ten tweede is dit tekenend voor het prototype VVD'erquote:en ten tweede ben je nogal slecht geinformeerd en vergelijk je apples met peren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Valt ook wel mee, het is vooral beperkt tot de VVD departementen. De traditionele PvdA departementen slanken juist af (o.a. volksgezondheid bijv.).quote:Op donderdag 27 november 2008 16:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat complot werkt vrij slecht gelet op het feit dat er alleen maar ambtenaren bijkomen.
Daarbij is ook deze ambtenarengroei gevolg van marktwerkingswaanzin, opzettelijke versnippering en verzelfstandiging.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Beter meer betalen en een capabel persoon er hebben zitten dan zo'n gesjeesd figuur er neerzetten wat er voor de Balkenende norm er gaat zitten en wat Vogelaar trekjes heeft.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Op donderdag 27 november 2008 19:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Valt ook wel mee, het is vooral beperkt tot de VVD departementen. De traditionele PvdA departementen slanken juist af (o.a. volksgezondheid bijv.).
Daarbij is ook deze ambtenarengroei gevolg van marktwerkingswaanzin, opzettelijke versnippering en verzelfstandiging.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het eerste probleem hier is dat iedereen steeds maar weer de koppeling "meer salaris, betere mensen" maakt. Alsof veel geld een voorwaarde is om kwalitatief goede mensen te krijgen. Als die stelling waar was zouden we nu geen kredietcrisis hebben gehad. De goeden niet te na gesproken, zijn bankmensen overbetaalde, middelmatige werknemers gebleken, die door het "grote geld" allerlei risico's hebben genomen. Laten we nou niet de fout maken om weer te zeggen dat die hoge salarissen nodig zijn om goede mensen te krijgen. Zalm heeft natuurlijk de "naam", maar wat me nou tegenvalt is dat ook Zalms zin in deze klus afhangt van de geldelijke beloning.
Daarnaast is er nog een probleem. Winst maak je door kosten te drukken en inkomsten te laten toenemen. ABN AMRO was een gezonde bank. Nu zal het lucratief zijn zijn om de diensten duurder te maken en veel mensen (want duur) en kantoren af te stoten. Kortom, de winst neemt dan toe, maar je krijgt minder voor meer. En Zalm? Die krijgt dan meer bonus. De koppeling van meer winst meer bonus vind ik een kwalijke, dat is juist 1 van de "problemen" van het financiele systeem. Had er dan bij gezegd "met behoud van alle dienstverleneing" oid.
Daarnaast is er nog een probleem. Winst maak je door kosten te drukken en inkomsten te laten toenemen. ABN AMRO was een gezonde bank. Nu zal het lucratief zijn zijn om de diensten duurder te maken en veel mensen (want duur) en kantoren af te stoten. Kortom, de winst neemt dan toe, maar je krijgt minder voor meer. En Zalm? Die krijgt dan meer bonus. De koppeling van meer winst meer bonus vind ik een kwalijke, dat is juist 1 van de "problemen" van het financiele systeem. Had er dan bij gezegd "met behoud van alle dienstverleneing" oid.
Wasserwunderland
quote:Op donderdag 27 november 2008 20:14 schreef Tup het volgende:
Het eerste probleem hier is dat iedereen steeds maar weer de koppeling "meer salaris, betere mensen" maakt. Alsof veel geld een voorwaarde is om kwalitatief goede mensen te krijgen. Als die stelling waar was zouden we nu geen kredietcrisis hebben gehad. De goeden niet te na gesproken, zijn bankmensen overbetaalde, middelmatige werknemers gebleken, die door het "grote geld" allerlei risico's hebben genomen. Laten we nou niet de fout maken om weer te zeggen dat die hoge salarissen nodig zijn om goede mensen te krijgen. Zalm heeft natuurlijk de "naam", maar wat me nou tegenvalt is dat ook Zalms zin in deze klus afhangt van de geldelijke beloning.
Daarnaast is er nog een probleem. Winst maak je door kosten te drukken en inkomsten te laten toenemen. ABN AMRO was een gezonde bank. Nu zal het lucratief zijn zijn om de diensten duurder te maken en veel mensen (want duur) en kantoren af te stoten. Kortom, de winst neemt dan toe, maar je krijgt minder voor meer. En Zalm? Die krijgt dan meer bonus. De koppeling van meer winst meer bonus vind ik een kwalijke, dat is juist 1 van de "problemen" van het financiele systeem. Had er dan bij gezegd "met behoud van alle dienstverleneing" oid.
Gelukkig, ik was al bijna bang dat ik de wederopstanding van Johannes was
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat zou hij doen als hij bij een volledig privaat bedrijf gaat werken...quote:Op donderdag 27 november 2008 20:17 schreef MaGNeT het volgende:
Rechts lullen, rechts zakken vullen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar ook dan zou jij aangehaald hebben dat het een veel te hoog salaris is, of in elk geval toch wel dat zo'n rijke gluiperd maar wat extra belasting moet betalen (wat feitelijk op hetzelfde neerkomt dus).quote:Op donderdag 27 november 2008 20:26 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat zou hij doen als hij bij een volledig privaat bedrijf gaat werken...
Wat ik wel vind, is dat je op deze manier ziet hoe overheid en grote bedrijven toch vaak samensmelten.
Lijkt mij onwenselijk en onvermijdelijk leiden tot vormen van belangenverstrengeling.
@Tup: Zijn uiteindelijke bonus zal hooguit zo'n 350.000 euro zijn en dat zal dan afhangen van enkele miljarden euro's winst. (1 ton per miljard!!)
Echt ik snap niet waarom mensen hier, het totale salaris van iets meer dan een miljoen euro op voorwaarden dat er meerdere miljarden euro's winst wordt gemaakt, zoveel vinden? Ik kan er werkelijk niet bij...ben ik nou echt 1 van de weinige die dat een fantastische "return on investment" vind? Dat zal toch echt niet?
Stel je investeerd ergens 1,50 in en je krijgt daar enkele duizenden euro's voor terug, dan denk je toch niet eens een miliseconde na om daarin te stappen?
Ik geef toe, het basis salaris wat Zalm zal krijgen is erg mooi, maar hij zal dan ook een echt zware klus op zijn schoot krijgen. Niet om de laatste plaats omdat alle ogen op hem gericht zullen zijn, heel Nederland verlangt namelijk dat het aandeel van de staat in de ABN-AMRO/Fortis combinatie over een paar jaar met vele miljarden winst weer verkocht kan worden.
Hij zal dat dus waar moeten gaan maken.
Tuurlijk heb je gelijk dat de financiele wereld in problemen is gekomen mede door de zieke bonussen van soms wel vele tientallen (of zelfs honderden) miljoenen dollars die aan bestuurders werden gegeven, zelfs zo nu en dan terwijl een bank niet eens het hoofd boven water wist te houden.
Dat kan echt niet en dat is gebleken, maar die bonus voor Zalm, welke nog geen 4 ton zal zijn en ook enkel als daar meerdere miljarden euro's winst tegenover staan, dat kan je toch niet met droge ogen veel noemen?
Even voor de duidelijkheid; 400.000 Euro Vs. > 4.000.000.000 Euro! <--- Dit kan toch echt met geen mogelijkheid graaien genoemd worden?
Ik snap soms wel de commotie over de, ook in mijn ogen soms perverse bonussen, maar schieten Nederlanders nu niet een beetje door met het geklaag erover? Je kan ook overdrijven, zowel qua bonussen als qua klaaggedrag.
Hoewel het ook wel een beetje typisch is...iets gebeurt en de Nederlandse maatschappij schiet totaal door de andere kant op, je ziet het met meer.
Echt ik snap niet waarom mensen hier, het totale salaris van iets meer dan een miljoen euro op voorwaarden dat er meerdere miljarden euro's winst wordt gemaakt, zoveel vinden?
Ik kan er werkelijk niet bij...ben ik nou echt 1 van de weinige die dat een fantastische "return on investment" vind? Dat zal toch echt niet? Stel je investeerd ergens 1,50 in en je krijgt daar enkele duizenden euro's voor terug, dan denk je toch niet eens een miliseconde na om daarin te stappen?
Ik geef toe, het basis salaris wat Zalm zal krijgen is erg mooi, maar hij zal dan ook een echt zware klus op zijn schoot krijgen. Niet om de laatste plaats omdat alle ogen op hem gericht zullen zijn, heel Nederland verlangt namelijk dat het aandeel van de staat in de ABN-AMRO/Fortis combinatie over een paar jaar met vele miljarden winst weer verkocht kan worden.
Hij zal dat dus waar moeten gaan maken.
Tuurlijk heb je gelijk dat de financiele wereld in problemen is gekomen mede door de zieke bonussen van soms wel vele tientallen (of zelfs honderden) miljoenen dollars die aan bestuurders werden gegeven, zelfs zo nu en dan terwijl een bank niet eens het hoofd boven water wist te houden.
Dat kan echt niet en dat is gebleken, maar die bonus voor Zalm, welke nog geen 4 ton zal zijn en ook enkel als daar meerdere miljarden euro's winst tegenover staan, dat kan je toch niet met droge ogen veel noemen?
Even voor de duidelijkheid; 400.000 Euro Vs. > 4.000.000.000 Euro! <--- Dit kan toch echt met geen mogelijkheid graaien genoemd worden?
Ik snap soms wel de commotie over de, ook in mijn ogen soms perverse bonussen, maar schieten Nederlanders nu niet een beetje door met het geklaag erover? Je kan ook overdrijven, zowel qua bonussen als qua klaaggedrag.
Hoewel het ook wel een beetje typisch is...iets gebeurt en de Nederlandse maatschappij schiet totaal door de andere kant op, je ziet het met meer.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee, ik ben geen EchtGaaf. Voor een privaat bedrijf lijkt me 750000 euro aan de juiste kant. Alhoewel ik bonusregelingen echt absurd vind.quote:Op donderdag 27 november 2008 20:36 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar ook dan zou jij aangehaald hebben dat het een veel te hoog salaris is, of in elk geval toch wel dat zo'n rijke gluiperd maar wat extra belasting moet betalen (wat feitelijk op hetzelfde neerkomt dus).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waarom is dat absurd? Een bonus kan tenminste nog onthouden worden bij wanprestaties, maar werken wel als lokkertje. Je moet dat zien als onderdeel van de totale beloning die bedoeld is om iemand aan het werk te krijgen in je bedrijf. Ik krijg ook een bonus van mijn baas als we winst maken, ook als ik goed presteer, en ook nog eens als ik weinig ziek ben. Prima toch?quote:Op donderdag 27 november 2008 20:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee, ik ben geen EchtGaaf. Voor een privaat bedrijf lijkt me 750000 euro aan de juiste kant. Alhoewel ik bonusregelingen echt absurd vind.
Dat bonussen relatief zo hoog zijn in dit werk komt door het risico van het beroep; als iemand presteert moet de beloning erg hoog zijn om zo'n topper vast te houden. Maar bij uitblijven zou een enorm basissalaris met een lagere bonusregeling duurkoop zijn. En gewoon alleen een basisloon zonder bonus prikkelt onvoldoende of trekt te weinig talent aan.
Dat sommige topbestuurders onterecht bonussen krijgen ben ik met je eens. Maar dat is iets dat prima door de markt zelf opgelost kan worden. Door aandeelhouders bijv. En mocht een bedrijf echt met geld gooien alsof het niets kost, hoort het bedrijf gewoon failliet te gaan waarna de schuld verhaald wordt op de eigenaren. Dat gebeurt echter te weinig. Zie bailouts, nationaliseringen en het kwijtschelden van schulden waarna mensen wél ongestraft een nieuw BV'tje kunnen beginnen en alle winst opstrijken.
Hoe absurd, het wprdt steeds gekker in dit land. Ziek zijn is tegenwoordig al een keuzequote:Op donderdag 27 november 2008 20:53 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Waarom is dat absurd? Een bonus kan tenminste nog onthouden worden bij wanprestaties, maar werken wel als lokkertje. Je moet dat zien als onderdeel van de totale beloning die bedoeld is om iemand aan het werk te krijgen in je bedrijf. Ik krijg ook een bonus van mijn baas als we winst maken, ook als ik goed presteer, en ook nog eens als ik weinig ziek ben. Prima toch?
Dat bonussen relatief zo hoog zijn in dit werk komt door het risico van het beroep; als iemand presteert moet de beloning erg hoog zijn om zo'n topper vast te houden. Maar bij uitblijven zou een enorm basissalaris met een lagere bonusregeling duurkoop zijn. En gewoon alleen een basisloon zonder bonus prikkelt onvoldoende of trekt te weinig talent aan.
Dat sommige topbestuurders onterecht bonussen krijgen ben ik met je eens. Maar dat is iets dat prima door de markt zelf opgelost kan worden. Door aandeelhouders bijv. En mocht een bedrijf echt met geld gooien alsof het niets kost, hoort het bedrijf gewoon failliet te gaan waarna de schuld verhaald wordt op de eigenaren. Dat gebeurt echter te weinig. Zie bailouts, nationaliseringen en het kwijtschelden van schulden waarna mensen wél ongestraft een nieuw BV'tje kunnen beginnen en alle winst opstrijken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ziek zijn niet, jezelf ziekmelden daarentegen wel.quote:Op donderdag 27 november 2008 20:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hoe absurd, het wprdt steeds gekker in dit land. Ziek zijn is tegenwoordig al een keuze
Is het toeval dat ondernemers vrijwel nooit verzuimen, terwijl lage baantjes bij de overheid garant staan voor een enorm percentage?
Is het toeval dat het bedrijf waar ik werk (logistiek) een lager verzuim kent sinds het bonussysteem?
Ik wil overigens niet zeggen dat zieke mensen maar moeten verhongeren, natuurlijk niet.
Ik wil dat ze zichzelf, ipv belasting te betalen zichzelf verzekeren bij een maatschappij.
Ik geef je eventjes een praktijkvoorbeeldje van hoe ik er bijv over denk:
De vriendin van mijn vader is momenteel al een halfjaar in de ziektewet (ze is bejaardenverzorgster). Dat komt doordat zij iets aan haar voet had. De operatie (in een staatsziekenhuis
) werd fout uitgevoerd. Daarna kwam zij bij datzelfde ziekenhuis op een wachtlijst, waar ze nu nog op staat.Wie moet voor deze kosten opdraaien volgens jou?
A) de vriendin van mijn vader
B) haar werkgever
C) dat ziekenhuis/de arts
D) de overheid (jij en ik dus)
Sneakypete, je bent compleet gehersenspoeld
Als er een operatie verkeerd wordt uitgevoerd moet uiteraard het ziekenhuis ervoor opdraaien, dat lijkt me wel zo eerlijk.
Jij ook met je verzekeren.... als het aan jou ligt wordt alles verzekerd...
Als er een operatie verkeerd wordt uitgevoerd moet uiteraard het ziekenhuis ervoor opdraaien, dat lijkt me wel zo eerlijk.
Jij ook met je verzekeren.... als het aan jou ligt wordt alles verzekerd...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee, de omgekeerde stelling zou daar wel door worden gelogenstraft, maar de stelling dat een behoorlijk salaris nodig is om kwaliteit te krijgen wordt er niet door onderuit gehaald.quote:Op donderdag 27 november 2008 20:14 schreef Tup het volgende:
Alsof veel geld een voorwaarde is om kwalitatief goede mensen te krijgen. Als die stelling waar was zouden we nu geen kredietcrisis hebben gehad.
Dus: hoog salaris garandeert niet dat je kwaliteit in huis haalt. Een laag salaris is wel een garantie dat je een knuppel in huis haalt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Met een SP'er aan het ABN-roer hef ik gelijk mijn rekening op.quote:Op woensdag 26 november 2008 23:25 schreef SicSicSics het volgende:
Noem eens een SP'er (met de competenties) die het voor 150k had willen doen dan?
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
quote:Op donderdag 27 november 2008 23:02 schreef DS4 het volgende:
Dus: hoog salaris garandeert niet dat je kwaliteit in huis haalt. Een laag salaris is wel een garantie dat je een knuppel in huis haalt.
The Hick from French Lick
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
The camera always points both ways. In expressing the subject, you also express yourself.
Waarom begin je telkens te piele over persoonlijke aanvallen als je zelf het patent erop hebt?quote:Op donderdag 27 november 2008 22:24 schreef Klopkoek het volgende:
Sneakypete, je bent compleet gehersenspoeld
Als er een operatie verkeerd wordt uitgevoerd moet uiteraard het ziekenhuis ervoor opdraaien, dat lijkt me wel zo eerlijk.
Jij ook met je verzekeren.... als het aan jou ligt wordt alles verzekerd...
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Ja, het is werkelijk te gek voor woorden.quote:Op woensdag 26 november 2008 21:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Voor de verandering een goed commentaar van GeenStijl hierover: http://www.geenstijl.nl/m(...)ebat_topinkomen.html
Echt te debiel voor woorden weer. Die Zalm toch met z'n "ik doe het voor het landsbelang"
Hiermee maakt Bos zich ook volstrekt ongeloofwaardig.quote:En dan die variabele bonus
Het systeem is kas en kas verrot.quote:Achja, VVD'er he?
Dit systeem is echt verrot. Zelfs als het helemaal op zijn gat ligt, helemaal verkloot is, dan nóg kun je een boel geld vangen.
En dan mag de belastingbetaler de scherven gaan ruimen.quote:Tsja, in dat geval wordt het wel erg aanlokkelijk om risico te gaan nemen.... Gaat het mis, dan nog krijg je een vorstelijk salaris mee.
Feit is dat deze ellende door pure vriendjespolitiek in stand wordt gehouden. Wacht maar tot de Al Gore van Fok de ogen van iedereen zal openen.
EchtGaaf, ik weet de oplossing ook niet (daarmee bedoel ik: ik weet het zelfs op hoofdlijnen niet).
Aan de ene kant zit je met de situatie dat risico's vrij gemakkelijk op anderen afgewenteld worden en dat als het mis gaat de samenleving, belastingbetaler, werknemers etc. er voor op draaien.
Aan de andere kant zou het ook veels te ver gaan als de overheid zich met alles gaat bemoeien, ook dát is vragen om rampen.
Je moet dus naar een compleet andere economische ordening toe, maar wat die moet zijn.... geen flauw idee.
Aan de ene kant zit je met de situatie dat risico's vrij gemakkelijk op anderen afgewenteld worden en dat als het mis gaat de samenleving, belastingbetaler, werknemers etc. er voor op draaien.
Aan de andere kant zou het ook veels te ver gaan als de overheid zich met alles gaat bemoeien, ook dát is vragen om rampen.
Je moet dus naar een compleet andere economische ordening toe, maar wat die moet zijn.... geen flauw idee.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Meta gezien kies je de goede insteek. De invulling wordt idd een lastig verhaal. Toch zie ik een veel grotere rol van de overheid als oplossing. We kunnen met z'n allen constateren, dat als overheid te teugels teveel laat vieren, dat het goed misgaat.....Het liberalisme in ultieme vorm blijkt de dood in de pot.quote:Op vrijdag 28 november 2008 12:48 schreef Klopkoek het volgende:
EchtGaaf, ik weet de oplossing ook niet (daarmee bedoel ik: ik weet het zelfs op hoofdlijnen niet).
Aan de ene kant zit je met de situatie dat risico's vrij gemakkelijk op anderen afgewenteld worden en dat als het mis gaat de samenleving, belastingbetaler, werknemers etc. er voor op draaien.
Aan de andere kant zou het ook veels te ver gaan als de overheid zich met alles gaat bemoeien, ook dát is vragen om rampen.
Je moet dus naar een compleet andere economische ordening toe, maar wat die moet zijn.... geen flauw idee.
Het beste systeem is een hybride systeem met een juiste balans tussen private partijen en overheid. een communisme zal nooit functioneren, een volledige vrij markteconomie evenmin.
Mijn insteek is: duidelijk aanwijzen van sectoren waar een privaat belang en publiek belang is gediend. Die scheidslijn is gemakkelijk te leggen. Vb: systeembanken horen altijd overheidsinstellingen te zijn.
Dat het sociaal-financieel-economisch systeem hervormd moet worden is denk ik iedereen duidelijk. Impliciet ziet "rechts' zelfs in dat het evenwicht totaal zoek is geraakt en de boel op drift.
Dat laatste geeft hoopt, want "je ziet het als je het doorhebt". Zo zou Cruijff het zeggen.
quote:Op vrijdag 28 november 2008 13:06 schreef nikk het volgende:
Echt hè. De blinde heeft de dove gevonden.
Carpe Libertatem
quote:
Echt hè. Jut heeft Jul gevonden.quote:Op vrijdag 28 november 2008 13:06 schreef nikk het volgende:
Echt hè. De blinde heeft de dove gevonden.
EchtGaaf is Remi en ik ben Johannes de Doper....
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Vind je het huidige systeem dan nog niet hybride? We zijn geen VS, we zijn tevens geen USSR. De excessen zie je derhalve in landen als Amerika en in landen waar de markt sterk gereguleerd wordt. Wij zitten daar tussen in, nietwaar?quote:Op vrijdag 28 november 2008 12:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Meta gezien kies je de goede insteek. De invulling wordt idd een lastig verhaal. Toch zie ik een veel grotere rol van de overheid als oplossing. We kunnen met z'n allen constateren, dat als overheid te teugels teveel laat vieren, dat het goed misgaat.....Het liberalisme in ultieme vorm blijkt de dood in de pot.
Het beste systeem is een hybride systeem met een juiste balans tussen private partijen en overheid. een communisme zal nooit functioneren, een volledige vrij markteconomie evenmin.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Wel een beetje een selectieve doper dan...quote:Op vrijdag 28 november 2008 13:27 schreef Klopkoek het volgende:
EchtGaaf is Remi en ik ben Johannes de Doper....
Je reageert alleen op stukjes die je goeddunken. Semisane maakt hier een mooi betoog met heldere punten en je vergeet hier even op te reageren?
Tevens wil ik nog even toevoegen dat de bonus van Zalm dus nooit groter kan worden dan 375.000 euro omdat er al een plafondbedrag is afgesproken.
Maar in plaats van fatsoenlijk in te gaan op heldere argumenten blijf je alleen maar toeteren over de verrotheid van het systeem
zonder iets toe te voegen of uiteen te zetten.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Ik denk je je beeld van Amerika een jaartje of 100 bij moet stellen.quote:Op vrijdag 28 november 2008 13:51 schreef waht het volgende:
Vind je het huidige systeem dan nog niet hybride? We zijn geen VS, we zijn tevens geen USSR. De excessen zie je derhalve in landen als Amerika en in landen waar de markt sterk gereguleerd wordt. Wij zitten daar tussen in, nietwaar?
Carpe Libertatem
Ik heb het al vaker tegen je gezegd: dat systeem hebben we al.quote:Op vrijdag 28 november 2008 12:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Het beste systeem is een hybride systeem met een juiste balans tussen private partijen en overheid.
Dat we niet exact de juiste balans zullen hebben is een tweede, maar m.i. bestaat ook niet zoiets als exact de juiste balans.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ontken ik ook niet, maar omdat de balans wel erg naar markt aan het doorslaan is kruipen we steeds dichter naar markt als intrinsiek instrument.quote:Op vrijdag 28 november 2008 14:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb het al vaker tegen je gezegd: dat systeem hebben we al.
Die bestaat wel hoor.quote:Dat we niet exact de juiste balans zullen hebben is een tweede, maar m.i. bestaat ook niet zoiets als exact de juiste balans.
Remi is ook roepende in de Fok woestijn.quote:Op vrijdag 28 november 2008 13:27 schreef Klopkoek het volgende:
EchtGaaf is Remi en ik ben Johannes de Doper....
en terecht remi
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
zo alleenquote:Op vrijdag 28 november 2008 17:46 schreef One_of_the_few het volgende:
en terecht remi
Eigenlijk moet de rolverdeling andersom zijn want volgens mij ben je de meest christelijke van ons tweequote:Op vrijdag 28 november 2008 17:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Remi is ook roepende in de Fok woestijn.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het valt reuze mee... Echt waar. Maar jij mag daar anders over denken.quote:Op vrijdag 28 november 2008 17:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Ontken ik ook niet, maar omdat de balans wel erg naar markt aan het doorslaan is kruipen we steeds dichter naar markt als intrinsiek instrument.
Natuurlijk niet. Het is geen exacte wetenschap. Het is (en dat roep jij zelf ook altijd) deels een morele kwestie. Waarmee dagelijks het perfecte evenwicht verschuift. Wat zeg ik: iedere seconde.quote:Die bestaat wel hoor.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Welk land zou jij dan het meest kapitalistisch of het land met de meest vrije markt noemen?quote:Op vrijdag 28 november 2008 14:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik denk je je beeld van Amerika een jaartje of 100 bij moet stellen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Hong Kong is nu toch zo'n beetje het meest vrije land (even afgezien van dat het nu 'officieel' van China is)quote:Op vrijdag 28 november 2008 18:47 schreef waht het volgende:
[..]
Welk land zou jij dan het meest kapitalistisch of het land met de meest vrije markt noemen?
Yes, check:quote:Op zaterdag 29 november 2008 03:27 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Hong Kong is nu toch zo'n beetje het meest vrije land (even afgezien van dat het nu 'officieel' van China is)
http://www.heritage.org/Index/country.cfm?ID=HongKong
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Heb je Rinnooy kan gisteren gezien?quote:Op vrijdag 28 november 2008 12:58 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Meta gezien kies je de goede insteek. De invulling wordt idd een lastig verhaal. Toch zie ik een veel grotere rol van de overheid als oplossing. We kunnen met z'n allen constateren, dat als overheid te teugels teveel laat vieren, dat het goed misgaat.....Het liberalisme in ultieme vorm blijkt de dood in de pot.
Het beste systeem is een hybride systeem met een juiste balans tussen private partijen en overheid. een communisme zal nooit functioneren, een volledige vrij markteconomie evenmin.
Mijn insteek is: duidelijk aanwijzen van sectoren waar een privaat belang en publiek belang is gediend. Die scheidslijn is gemakkelijk te leggen. Vb: systeembanken horen altijd overheidsinstellingen te zijn.
Dat het sociaal-financieel-economisch systeem hervormd moet worden is denk ik iedereen duidelijk. Impliciet ziet "rechts' zelfs in dat het evenwicht totaal zoek is geraakt en de boel op drift.
Dat laatste geeft hoopt, want "je ziet het als je het doorhebt". Zo zou Cruijff het zeggen.
Zo van "mmmm ja, ze verdienen erg veel en waren voor de kamercommissie erg zuinig maarrrrrrrrr.... ze zijn natuuurlijk ook erg slecht geadviseerd en het is in de VS veroorzaakt"
Echt ongelovelijk. "Ich habe es nicht gewusst"
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Echt bizar, gewoon een correcte uitleg en KK komt weer met een verkapte nazi-vergelijking.quote:Op zaterdag 29 november 2008 10:36 schreef Klopkoek het volgende:
Echt ongelovelijk. "Ich habe es nicht gewusst"
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het is een correcte uitleg maar geen excuus. Zij zijn immers samen met de hele raad van bestuur verantwoordelijk voor de organisatie.quote:Op zaterdag 29 november 2008 10:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Echt bizar, gewoon een correcte uitleg en KK komt weer met een verkapte nazi-vergelijking.
Argumenten voor de torenhoge salarissen wijzen daarnaar ook. Verantwoordelijkheid, groei van de organisatie... dat zijn de hoofdargumenten. En terecht. Je weet van me dat ik in tegenstelling tot EchtGaaf de torenhoge salarissen nooit als een belangrijk probleem heb ervaren. Dat weet je.
Nu het mis gaat kunnen ze echt niet makkelijk zeggen van 'ja maar ik ben slecht geadviseerd' of 'iedereen gebruikte net zoals ons dezelfde dure risicobepalingsinstrumenten'. Dat zijn geen excuses. Je moet consequent blijven. Als je voorheen hebt gewezen naar jouw uitzonderlijke kwaliteiten, naar de ongelovelijke en complexe grote van de organisatie, naar de verantwoordelijkheden die je draagt, dat jij als Raad van Bestuur over alle radertjes in het bedrijf gaat, naar het effect van bonussen op de winst en werkgelegenheid.... dan kun je niet weg gaan duiken als het mis gaat.
Ik vind het prima als men eens gaat beseffen dat je als individu niet alles in de hand kunt hebben, graag zelfs, maar met dat besef vallen ook alle argumenten voor de topsalarissen weg.
Het is of het één of het ander. Men kan niet opportunistisch switchen tussen twee paradigma's naar gelang hoe het henzelf uitkomt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ja, ik heb het gezien. Ik trok dezelfde conclusie en zijn lichaamstaal bevestigde alles.quote:Op zaterdag 29 november 2008 10:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Heb je Rinnooy kan gisteren gezien?
Zo van "mmmm ja, ze verdienen erg veel en waren voor de kamercommissie erg zuinig maarrrrrrrrr.... ze zijn natuuurlijk ook erg slecht geadviseerd en het is in de VS veroorzaakt"
Echt ongelovelijk. "Ich habe es nicht gewusst"
En zo gaat het en zo zal het doorgaan. Iedereen weet het, maar de top zal zichzelf tegoed blijven doen. Het is rattengedrag, niks meer of minder.
Ja, zijn ze in Nederland net zo onverantwoordelijk omgegaan met de gebrekkige kredietwaardigheid van de klanten? Heeft de Nederlandse overheid dat soort onverantwoordelijke kredieten gestimuleerd?quote:Op zaterdag 29 november 2008 10:36 schreef Klopkoek het volgende:
Echt ongelovelijk. "Ich habe es nicht gewusst" :'
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hij wilde zijn vrienden bij de banken niet keihard afvallen. Aan zijn lichaamshouding kon je zien dat hij wel vond dat ze schuld hadden. Overigens ben ik het voor een groot deel wel met hem eens. Nederland overkomt gewoon veel. Zakt de duitse/wereld economie, dan die van ons ook. Kredietcrisis in de VS, dan ook hier. De nederlandse bankiers hebben ook aan de bel meegewerkt en wat je ze imo het meest kwalijk kan nemen is dat ze dreigden weg te gaan tijdens de discussie over topsalaris.quote:Op zaterdag 29 november 2008 10:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Heb je Rinnooy kan gisteren gezien?
Zo van "mmmm ja, ze verdienen erg veel en waren voor de kamercommissie erg zuinig maarrrrrrrrr.... ze zijn natuuurlijk ook erg slecht geadviseerd en het is in de VS veroorzaakt"
Echt ongelovelijk. "Ich habe es nicht gewusst"
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Eerst dreigen uit NL weg te gaan omdat ze gingen huilen vanwege de discussie over hun bespottelijke hoge salarissen om met later met hangende pootjes hun handen op te houden bij de staat.....quote:Op zaterdag 29 november 2008 12:02 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Hij wilde zijn vrienden bij de banken niet keihard afvallen. Aan zijn lichaamshouding kon je zien dat hij wel vond dat ze schuld hadden. Overigens ben ik het voor een groot deel wel met hem eens. Nederland overkomt gewoon veel. Zakt de duitse/wereld economie, dan die van ons ook. Kredietcrisis in de VS, dan ook hier. De nederlandse bankiers hebben ook aan de bel meegewerkt en wat je ze imo het meest kwalijk kan nemen is dat ze dreigden weg te gaan tijdens de discussie over topsalaris.
Het zegt alles over die lui. Alles, maar dan ook alles. En uiteraard waren ze niet kritisch over hun zelf tijden de hearing in de TK deze week
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 29-11-2008 12:21:52 ]
Kennelijk wel onverantwoordelijk met hun handelscontacten...quote:Op zaterdag 29 november 2008 11:59 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, zijn ze in Nederland net zo onverantwoordelijk omgegaan met de gebrekkige kredietwaardigheid van de klanten?
Nee, en dat maakt het dus des te meer 'de schuld' van Scheringa en de rest van de maffiafamilie.quote:Heeft de Nederlandse overheid dat soort onverantwoordelijke kredieten gestimuleerd?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Rinnooy Kan heeft zich toentertijd zelf bij ING flink verrijkt ja.quote:Op zaterdag 29 november 2008 12:02 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Hij wilde zijn vrienden bij de banken niet keihard afvallen. Aan zijn lichaamshouding kon je zien dat hij wel vond dat ze schuld hadden. Overigens ben ik het voor een groot deel wel met hem eens. Nederland overkomt gewoon veel. Zakt de duitse/wereld economie, dan die van ons ook. Kredietcrisis in de VS, dan ook hier. De nederlandse bankiers hebben ook aan de bel meegewerkt en wat je ze imo het meest kwalijk kan nemen is dat ze dreigden weg te gaan tijdens de discussie over topsalaris.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
! pot nat. Hoe dan ook het systeem deugt gewoon niet.quote:Op zaterdag 29 november 2008 12:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Rinnooy Kan heeft zich toentertijd zelf bij ING flink verrijkt ja.
Dat is niet helemaal waar. Je moet kijken naar wat men KON doen. Dat je verantwoordelijkheid draagt klopt, maar dat wil niet zeggen dat als het mis gaat je ook een fout hebt gemaakt, of dat er consequenties moeten volgen.quote:Op zaterdag 29 november 2008 11:00 schreef Klopkoek het volgende:
Nu het mis gaat kunnen ze echt niet makkelijk zeggen van 'ja maar ik ben slecht geadviseerd' of 'iedereen gebruikte net zoals ons dezelfde dure risicobepalingsinstrumenten'. Dat zijn geen excuses.
Een voorbeeld: stel je rijdt met jouw auto iemand aan en die komt te overlijden. Dat telt niet zo zeer of je een verkeersfout hebt gemaakt, of een stuurfout, maar de vraag: heb je alles gedaan wat van jou mocht worden verwacht als bestuurder om te voorkomen dat er een ongeval plaats zou vinden. Dat is overigens zelden een makkelijke vraag.
Nu over de producten waarmee e.e.a. mis ging. Er zijn enkele kantoren die deze producten kunnen beoordelen. Zonder uitzondering was die rating positief (sterker nog: AAA, dus gewoon de beste rating). Dat was fout, maar zelfs de meest voorzichtige CEO, die dus eist dat je uit gaat van de laagste rating die afgegeven is om maar op safe te spelen kreeg AAA te horen.
Met andere woorden: als het gaat om die advisering KON GEEN ENKELE CEO een beter advies krijgen. Dus daarmee staat wel vast dat het probleem niet te wijten is aan het handelen van de CEO.
En dan kom ik terug op het doodrijden met een auto, zelfs als je geen voorrang hebt verleend, te hard reed, ongekeurde auto, geen rijbewijs... als vast komt te staan dat het ongeval ook plaats gevonden had met dezelfde uitkomst als een voorzichtig en oplettende bestuurder had gereden...
En het voorbeeld zou zijn: man viel van brug af over de weg en landde net voor de auto.
Dus in de kern heb je geen ongelijk in de wijze waarop je de zaak benadert, maar je moet echt nog die extra stap zetten.
Als morgen een vinding op de markt komt waarmee je van zout water olie kan maken voor 1 ct per 100 liter zakken alle olieboeren door het ijs. Zijn ze daar echt verantwoordelijk voor? Nee toch...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
eensquote:Op zaterdag 29 november 2008 12:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Eerst dreigen uit NL weg te gaan omdat ze gingen huilen vanwege de discussie over hun bespottelijke hoge salarissen om met later met hangende pootjes hun handen op te houden bij de staat.....
Wat alleen al strategisch raar is. Doe dan net alsof je een beetje schuld hebt. Of zeg dat de ondoorzichtige constructies een fout is van de banken als geheeld. Krijg je veel meer goodwill mee.quote:Het zegt alles over die lui. Alles, maar dan ook alles. En uiteraard waren ze niet kritisch over hun zelf tijden de hearing in de TK deze week
Aan de andere kant. De economie en financiële wereld zit zo complex in elkaar dat het niet zo makkelijk is echt schuldigen aan te wijzen. Alles staat in verbinding met alles en heeft invloed op alles. Onschuldig zijn ze ook niet.
Dat is ook een beetje wat Kan probeerde te zeggen volgens mij. Ik vind alle schuld bij de nederlandse bankier leggen ook een beetje te makkelijk. Al is hun houding nu zeer stuitend, arrogant en niet hoopgevend over het voorkomen van een nieuwe crisis later. Kritiek en zelfreflectie zijn de basis voor de beste oplossingen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
nou, dat kan wel iets genuanceerder. Hij had een goed salaris, maar graaien deed hij overigens niet.quote:Op zaterdag 29 november 2008 12:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Rinnooy Kan heeft zich toentertijd zelf bij ING flink verrijkt ja.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Het salaris wat onze vriend Zalm gaat krijgen riekt naar graai werk. Veel mensen zien hem nog als publiek figuur, en dat hij dan even tig maal het salaris van onze Balkie gaat krijgen is moeilijk te begrijpen door velen.
En zo heel gek is dat natuurlijk ook niet.
En zo heel gek is dat natuurlijk ook niet.
Trotse mensen verdwalen liever dan de weg te vragen
Winston Churchill
Winston Churchill
Ik zie op zich het probleem niet. De Balkenende norm is er voor mensen in de publieke sector. Zalm gaat gewoon aan de slag voor en met privaat geld. Daarnaast is zijn salaris helemaal niet zo hoog.
De vraag is alleen of de bonusregeling niet verkeerd in mekaar zit. Die hele kredietcrisis is grotendeels het gevolg van een beloningssysteem waarin risico's overmatig werden beloond en zekerheid alleen maar geld kostte. Bestuurders werden beloond naar momentopnames van de grillen van de beurs.
Nu lijkt Zalm daar ook weer naar beloond te worden. Het lijkt mij beter als de overheid de gelegenheid te baat had genomen om een voorbeeldbeloning te maken die bestuurders daadwerkelijk beloond voor goed bestuur ipv voor flink de stemming opkloppen onder potentiele aandeelhouders.
De vraag is alleen of de bonusregeling niet verkeerd in mekaar zit. Die hele kredietcrisis is grotendeels het gevolg van een beloningssysteem waarin risico's overmatig werden beloond en zekerheid alleen maar geld kostte. Bestuurders werden beloond naar momentopnames van de grillen van de beurs.
Nu lijkt Zalm daar ook weer naar beloond te worden. Het lijkt mij beter als de overheid de gelegenheid te baat had genomen om een voorbeeldbeloning te maken die bestuurders daadwerkelijk beloond voor goed bestuur ipv voor flink de stemming opkloppen onder potentiele aandeelhouders.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
zalm verdient in vergelijking met een ander helemaal niet veel, een alternatief zou geweest zijn om abn/amro door 50 man van het ministerie van financien te laten besturen onder leiding van bos zelf.
Die flatscreen-kredieten hebben geen reet te maken met de kredietcrisis.quote:Op zaterdag 29 november 2008 12:22 schreef Klopkoek het volgende:
Nee, en dat maakt het dus des te meer 'de schuld' van Scheringa en de rest van de maffiafamilie.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hij doet tegenwoordig wat meer dan alleen dat, maar dat zijn naam hier misplaatst is, lijkt mij duidelijk: DSB heeft geen staatssteun aangevraagd, DSB heeft voor zover ik weet niet zwaar in verpakte sub-primes gezeten en de topman van DSB valt niet onder de CEO's die worden uitgelokt om korte termijn risico's te nemen...quote:Op zaterdag 29 november 2008 23:25 schreef Argento het volgende:
Die flatscreen-kredieten hebben geen reet te maken met de kredietcrisis.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Vergeet even niet dat zo'n commisariaat maar een bijbaantje is van een paar uur per week. Kok heeft ook commissariaten bij andere bedrijven zoals Shell, TPG, Rijksmuseum, Kankerinstituut etc.quote:Op donderdag 27 november 2008 08:55 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe het blijkbaar gaat:
Wim Kok: verdient met zijn commisariaat bij ING 120000 euro.
O ja, en dat toezicht bij ING dat heeft hij kennelijk uitstekend gedaan
Daarom moest de overheid ING ook een bailout geven van 10 miljard
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
...vlieg je eruit en krijg je geen bonus mee en heb je je laatste salaris gehad. Geen reden om risico te nemen dus.quote:Op woensdag 26 november 2008 21:38 schreef Klopkoek het volgende:
Tsja, in dat geval wordt het wel erg aanlokkelijk om risico te gaan nemen.... Gaat het mis, dan...
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Waarom moet Zalm een marktconform salaris ontvangen als hij niet door werving en selectie in de zakelijke markt is aangetrokken?
Blijkbaar hoeft er toch geen moeite gedaan te worden om goede bestuurders aan te trekken, als ze uit Bos zijn old boys network geplukt kunnen worden. Dus waarom zijn salaris gerechtvaardigd is is mij een raadsel.
[ Bericht 6% gewijzigd door Picchia op 30-11-2008 14:15:03 ]
Blijkbaar hoeft er toch geen moeite gedaan te worden om goede bestuurders aan te trekken, als ze uit Bos zijn old boys network geplukt kunnen worden. Dus waarom zijn salaris gerechtvaardigd is is mij een raadsel.
[ Bericht 6% gewijzigd door Picchia op 30-11-2008 14:15:03 ]
Hoe kom je daarbij? Ben jij betrokken geweest bij zijn aanstelling?quote:Op zondag 30 november 2008 14:06 schreef Picchia het volgende:
Waarom moet Zalm een marktconform salaris ontvangen als hij niet door werving en selectie in de zakelijke markt is aangetrokken?
Ik constateer dat Zalm bij een andere bank werkzaam was voor eenzelfde salaris, dus ik betwist dat hij niet vanuit de zakelijke markt is gekomen en betwist tevens dat er geen reden te bedenken is om hem een minimaal gelijk salaris te bieden (eens te meer omdat hij er nu harder voor moet werken EN in de vuurlinie komt te staan).
Dat zegt dan een hoop over jouw redeneringsvermogen.quote:Blijkbaar hoeft er toch geen moeite gedaan te worden om goede bestuurders aan te trekken, als ze uit Bos zijn old boys network geplukt kunnen worden. Dus waarom zijn salaris gerechtvaardigd is is mij een raadsel.
Iemand aantrekken voor 80% minder salaris (Balkenendenorm) om minimaal 25% meer te werken... ik geef het je te doen. Heel realistisch is het niet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Een roepende in de woestijn is zeer goed verstaanbaar: Klopkoek is dat niet.quote:Op vrijdag 28 november 2008 17:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Remi is ook roepende in de Fok woestijn.
Tell the folks back home, this is the promised land calling
And the poor boy is on the line
And the poor boy is on the line
Sam, steek die spade maar in je reet. Moet je weer lollig gaan doen?quote:Op zondag 30 november 2008 17:30 schreef Sam_Spade het volgende:
[..]
Een roepende in de woestijn is zeer goed verstaanbaar: Klopkoek is dat niet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kijk even op je spiekbriefje, je vergeet van de opwinding gezwellen in de strijd te werpen.quote:Op zondag 30 november 2008 17:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Sam, steek die spade maar in je reet. Moet je weer lollig gaan doen?
Tell the folks back home, this is the promised land calling
And the poor boy is on the line
And the poor boy is on the line
Je vergeet daarbij één ding: dit geldt alleen wanneer diegene ook overleden zou zijn wanneer alle regels strikt waren nagevolgd...quote:Op zaterdag 29 november 2008 14:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Je moet kijken naar wat men KON doen. Dat je verantwoordelijkheid draagt klopt, maar dat wil niet zeggen dat als het mis gaat je ook een fout hebt gemaakt, of dat er consequenties moeten volgen.
Een voorbeeld: stel je rijdt met jouw auto iemand aan en die komt te overlijden. Dat telt niet zo zeer of je een verkeersfout hebt gemaakt, of een stuurfout, maar de vraag: heb je alles gedaan wat van jou mocht worden verwacht als bestuurder om te voorkomen dat er een ongeval plaats zou vinden. Dat is overigens zelden een makkelijke vraag.
Het is de keuze van een bedrijf om in zee te gaan met ratingskantoren. Dat kiest een bedrijf zelf. Eigen keus, eigen schuld.quote:Nu over de producten waarmee e.e.a. mis ging. Er zijn enkele kantoren die deze producten kunnen beoordelen. Zonder uitzondering was die rating positief (sterker nog: AAA, dus gewoon de beste rating). Dat was fout, maar zelfs de meest voorzichtige CEO, die dus eist dat je uit gaat van de laagste rating die afgegeven is om maar op safe te spelen kreeg AAA te horen.
Bovendien rekenen bedrijven vaak zelf dingen grofweg na. Die zijn echt niet zo gek om blind te vertrouwen op ratingsagency's .
Jawel. Een CEO, of beter gezegd het hele bestuur, is verantwoordelijk voor alle radartjes in de organisatie, en dan vooral over de inrichting van de organisatie. Wanneer vanuit die organisatie wordt gekozen om een contract af te sluiten met een ratingskantoor, dan is het bestuur verantwoordelijk. Vooral als het grote deals zijn, waarbij ratingskantoren bij alle aangelegenheden van het bedrijf worden betrokken, kan het bestuur niet gepasseerd worden, en dat gebeurt dan ook niet.quote:Met andere woorden: als het gaat om die advisering KON GEEN ENKELE CEO een beter advies krijgen. Dus daarmee staat wel vast dat het probleem niet te wijten is aan het handelen van de CEO.
Besturen zijn uiteraard niet verantwoordelijk voor het falen van individuen. Wel voor de organisatie, bijv. voor de interne controlemechanismen en het personeelsbeleid.
Juist.quote:En dan kom ik terug op het doodrijden met een auto, zelfs als je geen voorrang hebt verleend, te hard reed, ongekeurde auto, geen rijbewijs... als vast komt te staan dat het ongeval ook plaats gevonden had met dezelfde uitkomst als een voorzichtig en oplettende bestuurder had gereden...
En het voorbeeld zou zijn: man viel van brug af over de weg en landde net voor de auto.
Maar het gaat natuurlijk om gradaties. Als blijkt dat iemand ook wel benen had gebroken als de bestuurder en auto tiptop in orde was, maar juist doordat hij 120 km/h binnen de bebouwde kom reed het slachtoffer is overleden, dan wordt het een ander verhaal.
Zo is het ook met banken. Dat je getroffen wordt door de crisis is onvermijdelijk. Maar de mate waarin je getroffen wordt is wel stuurbaar. Bijvoorbeeld door je niet zo te linken aan je Amerikaanse collega's. Door niet massaal die shabby securities in te kopen (note: zelfs toen de boel al begon te kraken zijn er naar verluid nog door Fortis deze papieren ingekocht).
Natuurlijk makkelijk achteraf gepraat van mij, maar ik krijg dan ook geen tonnen/miljoenen op mijn bankrekening.
Maar je gaat ze ook niet rijkelijk steunen...quote:Dus in de kern heb je geen ongelijk in de wijze waarop je de zaak benadert, maar je moet echt nog die extra stap zetten.
Als morgen een vinding op de markt komt waarmee je van zout water olie kan maken voor 1 ct per 100 liter zakken alle olieboeren door het ijs. Zijn ze daar echt verantwoordelijk voor? Nee toch...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee, natuurlijk ben ik niet betrokken geweest bij zijn aanstelling.quote:Op zondag 30 november 2008 16:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij? Ben jij betrokken geweest bij zijn aanstelling?
De baan gaat echter wel naar een voormalig PvdA'er. Ze hebben samen in een coalitie gezeten. Een maand geleden is hij al benaderd. En Hamer gaf aan dat Bos per se Zalm wilde hebben. Ik vind het behoorlijk verdacht ja. Het lijkt er sterk op dat Zalm voorrang heeft gekregen, niet per se vanwege zijn persoonlijke kwaliteiten, maar vanwege zijn vriendjes in de politiek.
Dat hij zogenaamd gaat werken voor eenzelfde salaris versterkt de verdenking dat belangrijke posities weggegeven worden aan vriendjes. Het geboden salaris is namelijk precies aan graaier Zalm aangepast.
In de vrije markt is dat niet zo erg, maar wanneer een bank genationaliseerd wordt en bewindspersonen plaatsen hun vrienden met voorrang onder speciale arbeidsvoorwaarden, afwijkend van de koers van het kabinet waarin ze (lagere) topsalarissen aanpakken, dan riekt dat naar belangenverstrengeling.
Ik betwist ook niet dat Zalm van de zakelijke markt afkomt, maar de manier waarop hij geworven is lijkt mij erg discutabel. Dat Zalm zijn oude salaris als uitgangspunt dient voor het bepalen van een gepast salaris voor een Fortis/ABN bestuurder vind ik ook erg verdacht en discutabel.quote:Ik constateer dat Zalm bij een andere bank werkzaam was voor eenzelfde salaris, dus ik betwist dat hij niet vanuit de zakelijke markt is gekomen en betwist tevens dat er geen reden te bedenken is om hem een minimaal gelijk salaris te bieden (eens te meer omdat hij er nu harder voor moet werken EN in de vuurlinie komt te staan).
[..]
Nu is het salaris gebaseerd op de wensen van één sollicitant, in strijd met de doelstellingen van de kamer Ze konden ook pogen om mensen te werven, een vacature open te stellen, in plaats van specifieke vrienden te kopen.quote:Iemand aantrekken voor 80% minder salaris (Balkenendenorm) om minimaal 25% meer te werken... ik geef het je te doen. Heel realistisch is het niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Picchia op 30-11-2008 18:21:32 ]
En zoals Tang al aangaf, hoeveel Bank Mergers heeft Zalm al op zijn naam staan, dat hij o zo geschikt is dat ze hem in het specifiek moesten kopen?
[ Bericht 11% gewijzigd door Picchia op 30-11-2008 18:35:40 ]
[ Bericht 11% gewijzigd door Picchia op 30-11-2008 18:35:40 ]
Welke wettelijke regels zijn overtreden door de bank CEO's?quote:Op zondag 30 november 2008 17:55 schreef Klopkoek het volgende:
Je vergeet daarbij één ding: dit geldt alleen wanneer diegene ook overleden zou zijn wanneer alle regels strikt waren nagevolgd...
Daar heb je een punt: blind vertrouwen is niet juist. Maar dan moet je wel aantonen dat men beter had kunnen en moeten weten...quote:Het is de keuze van een bedrijf om in zee te gaan met ratingskantoren. Dat kiest een bedrijf zelf. Eigen keus, eigen schuld. [quote]
Nee, dat moeten ze, want als je dat nalaat krijg je sowieso een verwijt. Het lijkt me ook wat al te dol om te verwijten dat je kennis en kunde inhuurt...
[quote]
Bovendien rekenen bedrijven vaak zelf dingen grofweg na. Die zijn echt niet zo gek om blind te vertrouwen op ratingsagency's .
Er stond dus "te wijten aan"...quote:Jawel. Een CEO, of beter gezegd het hele bestuur, is verantwoordelijk
Prima. Maar dat zegt niets over een verwijt. Jij moet nog aantonen wat men WEL had moeten doen. Ik ben benieuwd hoor, want roepen dat het anders had gemoeten is leuk en aardig, maar zonder te vertellen hoe dat dan moet is het niet geloofwaardig.quote:Wanneer vanuit die organisatie wordt gekozen om een contract af te sluiten met een ratingskantoor, dan is het bestuur verantwoordelijk.
Alleen lijk (let wel: lijk) jij er thans vanuit te gaan dat iets wat fout is gegaan ook altijd ligt aan de keuze.quote:Besturen zijn uiteraard niet verantwoordelijk voor het falen van individuen. Wel voor de organisatie, bijv. voor de interne controlemechanismen en het personeelsbeleid.
Hier zie ik een te nadrukkelijke "achteraf bezien" constructie. Je hebt een punt als de spreiding niet goed is geweest, maar iemand die al het geld had gezet op een enkel fonds welke geld heeft opgeleverd is toch fouter dan degene die goede spreiding heeft toegepast en geraakt is door het deel wat in de VS is belegd.quote:Zo is het ook met banken. Dat je getroffen wordt door de crisis is onvermijdelijk. Maar de mate waarin je getroffen wordt is wel stuurbaar. Bijvoorbeeld door je niet zo te linken aan je Amerikaanse collega's.
Ho! Je zal mij niet horen zeggen dat geen enkele bank fouten heeft gemaakt en dat er bij Fortis zaken plaats hebben gevonden die verwijtbaar zijn lijkt mij ook in de rede te liggen. Maar we hadden het dus over het algemeen.quote:Door niet massaal die shabby securities in te kopen (note: zelfs toen de boel al begon te kraken zijn er naar verluid nog door Fortis deze papieren ingekocht).
Nee, maar dat laatste is niet van belang. Als jij met een zwarte piet wil gaan gooien, moet je wel aangeven wat er beter had gemoeten en hoe dat vooraf gedaan had moeten worden. Ik wil dus van jou weten hoe "een goed huisvader" gehandeld zou hebben en hoe dit afwijkt van de handelswijze van de Nederlandse banken.quote:Natuurlijk makkelijk achteraf gepraat van mij, maar ik krijg dan ook geen tonnen/miljoenen op mijn bankrekening.
Nee, maar die steun is er ook niet voor de banken, die is er omdat het omvallen van de banken door de politiek werd beoordeeld als te nadelig voor de maatschappij. Daar mag je vanalles van vinden, maar de suggestie dat die steun vooral plaats vond om de aandeelhouders en CEO's te bevoordelen klopt niet. En al helemaal niet bij Fortis. Want die aandeelhouders zijn droog in hun anus genomen door WB.quote:Maar je gaat ze ook niet rijkelijk steunen...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De typering "voormalig PvdA-er" vind ik bij Zalm niet sterk...quote:Op zondag 30 november 2008 18:13 schreef Picchia het volgende:
De baan gaat echter wel naar een voormalig PvdA'er.
Niet relevant. Het zou nl. gewoon zo kunnen zijn dat WB daardoor weet hoe goed Zalm is... (zonder dat ik daar een mening over heb, ik geef alleen aan dat het KAN)quote:Ze hebben samen in een coalitie gezeten.
Vooropgesteld: ik vind de benoeming ook niet de beste keuze. Voor zover ik dat kan beoordelen althans. Ik formuleer het dan als volgt: de benoeming heeft mij verbaasd.quote:Een maand geleden is hij al benaderd. En Hamer gaf aan dat Bos per se Zalm wilde hebben. Ik vind het behoorlijk verdacht ja. Het lijkt er sterk op dat Zalm voorrang heeft gekregen, niet per se vanwege zijn persoonlijke kwaliteiten, maar vanwege zijn vriendjes in de politiek.
De term graaier is ongepast. Dat het salaris is aangepast aan de eisen van Zalm is niet gek. Het is een onderhandeling en als je iemand graag wil hebben is het niet bijzonder dat deze aan geeft er iig niet financieel op achteruit te willen, temeer in een situatie dat er meer van hem verwacht wordt (zowel in uren als in verantwoordelijkheden).quote:Dat hij zogenaamd gaat werken voor eenzelfde salaris versterkt de verdenking dat belangrijke posities weggegeven worden aan vriendjes. Het geboden salaris is namelijk precies aan graaier Zalm aangepast.
Het kabinet heeft een algemene norm aangegeven en daar valt duidelijk te lezen dat een "fortis/abn-situatie" niet onder balkenendenorm oid zal vallen.quote:In de vrije markt is dat niet zo erg, maar wanneer een bank genationaliseerd wordt en bewindspersonen plaatsen hun vrienden met voorrang onder speciale arbeidsvoorwaarden, afwijkend van de koers van het kabinet waarin ze (lagere) topsalarissen aanpakken, dan riekt dat naar belangenverstrengeling.
Pure suggestie. Je maakt het absoluut niet waar.quote:Ik betwist ook niet dat Zalm van de zakelijke markt afkomt, maar de manier waarop hij geworven is lijkt mij erg discutabel.
Zou jij 25% harder gaan werken voor een lager salaris. Of zou jij als iemand vraagt of jij een bepaalde functie wil zelfs MEER willen gaan verdienen onder het mom "ik moet er ook meer voor doen"?quote:Dat Zalm zijn oude salaris als uitgangspunt dient voor het bepalen van een gepast salaris voor een Fortis/ABN bestuurder vind ik ook erg verdacht en discutabel.
Dat laatste lijkt mij het meest waarschijnlijk, dus op het oog is men ZEER TERUGHOUDEND geweest met het vaststellen van het salaris van Zalm.
Het is geen directiesecretaresse ofzo...quote:Nu is het salaris gebaseerd op de wensen van één sollicitant, in strijd met de doelstellingen van de kamer Ze konden ook pogen om mensen te werven, een vacature open te stellen, in plaats van specifieke vrienden te kopen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Die aandeelhouders hadden volgens jou toch genoeg te vertellen over het bestuur van Fortis? De bestuurders lieten zich vervolgens ruim belonen voor het nemen van risico's en namen die risico's ook. Vervolgens komt de keerzijde van de genomen risico's naar boven, de tent is op sterven na dood, en dan worden de aandeelhouders genaaid door Bos? Ergens klopt iets niet.quote:Op zondag 30 november 2008 18:45 schreef DS4 het volgende:
Nee, maar die steun is er ook niet voor de banken, die is er omdat het omvallen van de banken door de politiek werd beoordeeld als te nadelig voor de maatschappij. Daar mag je vanalles van vinden, maar de suggestie dat die steun vooral plaats vond om de aandeelhouders en CEO's te bevoordelen klopt niet. En al helemaal niet bij Fortis. Want die aandeelhouders zijn droog in hun anus genomen door WB.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je moet het weer eens hebben van liegen. Ik heb juist bewust GEEN uitspraak gedaan over de vraag of aandeelhouders genoeg te vertellen hebben en heb niet al te lang geleden met verbazing geconstateerd dat de overheid de macht van de aandeelhouder alleen maar verder wil beperken.quote:Op zondag 30 november 2008 19:38 schreef Weltschmerz het volgende:
Die aandeelhouders hadden volgens jou toch genoeg te vertellen over het bestuur van Fortis?
Wouter Bos heeft met chantage het Nederlandse deel naar de staat toegehaald. Ieder ander belandt daarvoor jarenlang in de cel, maar als de overheid het doet is het goed omdat de zaak toch al slecht draaide.quote:Vervolgens komt de keerzijde van de genomen risico's naar boven, de tent is op sterven na dood, en dan worden de aandeelhouders genaaid door Bos? Ergens klopt iets niet.
Je moet het maar bedenken...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De topman van Fortis verdiende 3,39 mln. Groenink van ABN-AMRO verdiende ooit 1,5 mln per jaar en kreeg een oprotbonus van 26 mln mee naar huis. Zalm krijgt het wisselgeld.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Ach, ik gun Zalm die 750.000 euro per jaar wel, in de wetenschap dat hij elke dag (kei)hard zal moeten werken. Veel stuitender vind ik bijvoorbeeld de 1.000.000 euro per jaar die Johan Cruyff krijgt van ons belastinggeld om 20x per jaar wat voetbalanalyses te komen doen op tv.
Ik had het speciaal niet over graaien maar over twee andere zaken:quote:Op donderdag 27 november 2008 20:38 schreef Semisane het volgende:
@Tup: Zijn uiteindelijke bonus zal hooguit zo'n 350.000 euro zijn en dat zal dan afhangen van enkele miljarden euro's winst. (1 ton per miljard!!)
Echt ik snap niet waarom mensen hier, het totale salaris van iets meer dan een miljoen euro op voorwaarden dat er meerdere miljarden euro's winst wordt gemaakt, zoveel vinden?
Stel je investeerd ergens 1,50 in en je krijgt daar enkele duizenden euro's voor terug, dan denk je toch niet eens een miliseconde na om daarin te stappen?
Ik geef toe, het basis salaris wat Zalm zal krijgen is erg mooi, maar hij zal dan ook een echt zware klus op zijn schoot krijgen. Niet om de laatste plaats omdat alle ogen op hem gericht zullen zijn, heel Nederland verlangt namelijk dat het aandeel van de staat in de ABN-AMRO/Fortis combinatie over een paar jaar met vele miljarden winst weer verkocht kan worden.
Hij zal dat dus waar moeten gaan maken.
Tuurlijk heb je gelijk dat de financiele wereld in problemen is gekomen mede door de zieke bonussen van soms wel vele tientallen (of zelfs honderden) miljoenen dollars die aan bestuurders werden gegeven, zelfs zo nu en dan terwijl een bank niet eens het hoofd boven water wist te houden.
Dat kan echt niet en dat is gebleken, maar die bonus voor Zalm, welke nog geen 4 ton zal zijn en ook enkel als daar meerdere miljarden euro's winst tegenover staan, dat kan je toch niet met droge ogen veel noemen?
Even voor de duidelijkheid; 400.000 Euro Vs. > 4.000.000.000 Euro! <--- Dit kan toch echt met geen mogelijkheid graaien genoemd worden?
Ik snap soms wel de commotie over de, ook in mijn ogen soms perverse bonussen, maar schieten Nederlanders nu niet een beetje door met het geklaag erover? Je kan ook overdrijven, zowel qua bonussen als qua klaaggedrag.
Hoewel het ook wel een beetje typisch is...iets gebeurt en de Nederlandse maatschappij schiet totaal door de andere kant op, je ziet het met meer.
1. De koppeling: je kunt alleen kwaliteit krijgen als je veel geld biedt. Ik geloof niet in die correlatie. Het gaat in grote mate om bepaalde karaktereigenschappen die JUIST de crisis mede veroorzaakten. Wil je "het systeem" veranderen dan moet je dat uitgangspunt veranderen. Zo zijn er hoogleraren economie die RELATIEF gezien weinig verdienen. Biedt ze twee keer zo veel aan (3 ton) en je hebt denk ik kans op een goede bestuurder met kennis van zaken. Maar nee, er wordt een soort "race to the top" gecreeerd waarbij het einde zoek is. Bij Zalm valt het dan mee, maar zijn keuze is geen filantropie (want hij gaat er zelf niet op achteruit), en gestoeld op het "oude systeem". Ik vind dat risicovol.
2. Het principe van bonussen gebaseerd op winst van een bedrijf. Ook dat is "oude economie" in de zin dat het -net als werken voor de aandelen- in de hand werkt dat de kosten minder en de opbrengsten hoger moeten worden. Iedereen vindt dat maar "logisch en normaal", maar met de koppeling aan een bonus kun je meer geld krijgen door mensen te ontslaan, mensen harder te laten werken, de prijzen omhoog te doen enz. Zeker in een oligopolistische markt als de bankenmarkt gevaarlijk want echt makkelijk van bank A naar B overstappen is er dan niet bij.
Wasserwunderland
quote:Op zaterdag 29 november 2008 11:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het is een correcte uitleg maar geen excuus. Zij zijn immers samen met de hele raad van bestuur verantwoordelijk voor de organisatie.
Argumenten voor de torenhoge salarissen wijzen daarnaar ook. Verantwoordelijkheid, groei van de organisatie... dat zijn de hoofdargumenten. En terecht. Je weet van me dat ik in tegenstelling tot EchtGaaf de torenhoge salarissen nooit als een belangrijk probleem heb ervaren. Dat weet je.
Nu het mis gaat kunnen ze echt niet makkelijk zeggen van 'ja maar ik ben slecht geadviseerd' of 'iedereen gebruikte net zoals ons dezelfde dure risicobepalingsinstrumenten'. Dat zijn geen excuses. Je moet consequent blijven. Als je voorheen hebt gewezen naar jouw uitzonderlijke kwaliteiten, naar de ongelovelijke en complexe grote van de organisatie, naar de verantwoordelijkheden die je draagt, dat jij als Raad van Bestuur over alle radertjes in het bedrijf gaat, naar het effect van bonussen op de winst en werkgelegenheid.... dan kun je niet weg gaan duiken als het mis gaat.
Ik vind het prima als men eens gaat beseffen dat je als individu niet alles in de hand kunt hebben, graag zelfs, maar met dat besef vallen ook alle argumenten voor de topsalarissen weg.
Het is of het één of het ander. Men kan niet opportunistisch switchen tussen twee paradigma's naar gelang hoe het henzelf uitkomt.
Jij hebt even heel goed uitgelegd hoe het allemaal zit, vooral met die laatste zin.
Dat is het ene kromme met het andere recht praten.quote:Op zondag 30 november 2008 21:49 schreef Nielsch het volgende:
Ach, ik gun Zalm die 750.000 euro per jaar wel, in de wetenschap dat hij elke dag (kei)hard zal moeten werken. Veel stuitender vind ik bijvoorbeeld de 1.000.000 euro per jaar die Johan Cruyff krijgt van ons belastinggeld om 20x per jaar wat voetbalanalyses te komen doen op tv.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Wat vreemd is, daar op alle niveau's goede werknemers met meer geld gelokt worden door de concurrent... Jij wil dus aangeven dat HR managers het allemaal fout zien en dat ze die mensen op een andere manier kunnen krijgen. Ik ben benieuwd "hoe", want ook ik betaal voor kwaliteit en als het goedkoper kan...quote:Op maandag 1 december 2008 01:05 schreef Tup het volgende:
1. De koppeling: je kunt alleen kwaliteit krijgen als je veel geld biedt. Ik geloof niet in die correlatie.
Risico's durven nemen? Bedoel je dat?quote:Het gaat in grote mate om bepaalde karaktereigenschappen die JUIST de crisis mede veroorzaakten.
Je verwart kennis van zaken op economisch gebied met capaciteiten om te besturen. Echt, er is geen enkele reden om te vermoeden dat een hoogleraar economie een goed bestuurder zal zijn. Dat kan best, maar ook een cultureel antropoloog zou een goed bestuurder kunnen zijn.quote:Zo zijn er hoogleraren economie die RELATIEF gezien weinig verdienen. Biedt ze twee keer zo veel aan (3 ton) en je hebt denk ik kans op een goede bestuurder met kennis van zaken.
Nog afgezien van het feit dat het niet waar is (meer werken voor hetzelfde geld is er op achteruit gaan, net als een literfles cola van 2 euro die vervangen wordt door een 1,5 literfles cola van 2 euro in houdt dat de leverancier er op achteruit gaat, ook al krijgt deze hetzelfde per fles.quote:maar zijn keuze is geen filantropie (want hij gaat er zelf niet op achteruit),
Want?quote:en gestoeld op het "oude systeem". Ik vind dat risicovol.
Ik hoor wel dat er in jou geen goed bestuurder zit. Nog afgezien van het feit dat "kosten minder" en "opbrengsten omhoog" absoluut niet de enige manier is om aandelen in waarde te doen groeien. En om dat dan ook nog "oude economie" te noemen...quote:2. Het principe van bonussen gebaseerd op winst van een bedrijf. Ook dat is "oude economie" in de zin dat het -net als werken voor de aandelen- in de hand werkt dat de kosten minder en de opbrengsten hoger moeten worden.
Kostenbeheersing en winstmaximalisatie? Ja, dat is ook normaal.quote:Iedereen vindt dat maar "logisch en normaal",
Alleen als ze geen meerwaarde voor het bedrijf hebben. En dan is het een probleem omdat?quote:maar met de koppeling aan een bonus kun je meer geld krijgen door mensen te ontslaan,
En dat is een probleem omdat?quote:mensen harder te laten werken,
En dat kan ongestraft omdat?quote:de prijzen omhoog te doen
Volgens mij is de markt voor banken in NL geen oligopolie...quote:Zeker in een oligopolistische markt als de bankenmarkt gevaarlijk want echt makkelijk van bank A naar B overstappen is er dan niet bij.
Daarnaast is het onzin dat je niet van bank A, naar bank B kan. Zeker als je het op productniveau beziet is er voor de consumentenmarkt prima keuze.
Maar het eind van jouw betoog is vooral een heel vreemd einde. Ik zou willen zeggen: het geeft jouw "state of mind" voor mij duidelijk weer. Je hebt iets tegen (grote) bedrijven. Punt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Natuurlijk niet, want goed beleid is geen garantie dat er niets fout kan gaan.quote:Op maandag 1 december 2008 07:49 schreef keuvelaar het volgende:
Jij hebt even heel goed uitgelegd hoe het allemaal zit, vooral met die laatste zin.
KK maakt dus een kapitale denkfout. Het is fout gegaan, dus heeft het bestuur een fout gemaakt, althans treft hen een verwijt. Dat is natuurlijk niet zo.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hoe zijn die aandeelhouders genaaid dan? Met het beleid waarvoor hun bestuurders vorstelijk zijn beloond en wat de aandeelhouders kennelijk wilden kon Fortis het hoofd niet boven water houden. Dus dan waren ze al hun geld kwijt. Nu hebben ze nog een beetje dankzij overheidsingrijpen uit het algemeen belang.quote:Op zondag 30 november 2008 19:53 schreef DS4 het volgende:
Wouter Bos heeft met chantage het Nederlandse deel naar de staat toegehaald. Ieder ander belandt daarvoor jarenlang in de cel, maar als de overheid het doet is het goed omdat de zaak toch al slecht draaide.
Je moet het maar bedenken...
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je bent hoop ik op de hoogte van het feit dat er sterke aanwijzingen zijn van aanmoedigingen om geld bij Fortis weg te halen?quote:Op maandag 1 december 2008 10:10 schreef Weltschmerz het volgende:
Hoe zijn die aandeelhouders genaaid dan? Met het beleid waarvoor hun bestuurders vorstelijk zijn beloond en wat de aandeelhouders kennelijk wilden kon Fortis het hoofd niet boven water houden. Dus dan waren ze al hun geld kwijt. Nu hebben ze nog een beetje dankzij overheidsingrijpen uit het algemeen belang.
Daarnaast was het voor de aandeelhouders wellicht beter geweest indien een andere partij de boel had overgenomen. Bos zelf claimt een geweldige deal te hebben gedaan, dus niet bepaald de marktwaarde te hebben betaald.
En zelfs als de kans heel groot is dat de aandeelhouders met hetzelfde achtergebleven waren dan nu blijft staan dat ze door chantage van de overheid de kans niet hebben gekregen om andere maatregelen te nemen. Dat is reeds voldoende voor mij om te stellen dat ze zijn genaaid. Er is dan een kans ontnomen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Fortis kon zijn eigen broek niet meer ophouden, als gevolg van een beleid dat hoge rendementen moest opleveren. Als aandeelhouder moet je dan blij zijn met elke cent die je nog voor je aandelen krijgt. Of Bos dan een goede deal doet maakt niet uit, hadden de aandeelhouders maar moeten wachten op een beter bod.quote:Op maandag 1 december 2008 10:20 schreef DS4 het volgende:
En zelfs als de kans heel groot is dat de aandeelhouders met hetzelfde achtergebleven waren dan nu blijft staan dat ze door chantage van de overheid de kans niet hebben gekregen om andere maatregelen te nemen. Dat is reeds voldoende voor mij om te stellen dat ze zijn genaaid. Er is dan een kans ontnomen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het kwartje is langzaamaan aan het vallen...quote:Op maandag 1 december 2008 11:08 schreef Weltschmerz het volgende:
hadden de aandeelhouders maar moeten wachten op een beter bod.
Ik zal je helpen: konden zij nog wachten, of waren de opties ineens weg?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, dat maakt hij niet. De hoge salarissen (en bonussen ed) werden altijd als terecht gezien vanwege de grote verantwoordelijkheid die deze mensen zouden dragen. Prima redenatie voor hen zolang het goed gaat.quote:Op maandag 1 december 2008 09:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Natuurlijk niet, want goed beleid is geen garantie dat er niets fout kan gaan.
KK maakt dus een kapitale denkfout. Het is fout gegaan, dus heeft het bestuur een fout gemaakt, althans treft hen een verwijt. Dat is natuurlijk niet zo.
Maar als er dan iets fout gaat, dan telt die verantwoordelijkheid natuurlijk ook. Of het nou hun schuld is of dat een schoonmaker wat bleekmiddel morst over een paar contracten. Zij krijgen betaald om die verantwoordelijkheid te dragen, hij niet.
De koppeling waarvan jij spreekt is zal idd niet altijd het gewenste resultaat opleven, maar andersom is het toch wel vaak het geval dat; "If you pay peanuts, you get monkeys."quote:Op maandag 1 december 2008 01:05 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik had het speciaal niet over graaien maar over twee andere zaken:
1. De koppeling: je kunt alleen kwaliteit krijgen als je veel geld biedt. Ik geloof niet in die correlatie. Het gaat in grote mate om bepaalde karaktereigenschappen die JUIST de crisis mede veroorzaakten. Wil je "het systeem" veranderen dan moet je dat uitgangspunt veranderen. Zo zijn er hoogleraren economie die RELATIEF gezien weinig verdienen. Biedt ze twee keer zo veel aan (3 ton) en je hebt denk ik kans op een goede bestuurder met kennis van zaken. Maar nee, er wordt een soort "race to the top" gecreeerd waarbij het einde zoek is. Bij Zalm valt het dan mee, maar zijn keuze is geen filantropie (want hij gaat er zelf niet op achteruit), en gestoeld op het "oude systeem". Ik vind dat risicovol.
Het punt/probleem is gewoon dat kwalitatief goede bestuurders erg schaars is en dat drijft de prijs nou eenmaal op. Waarbij ik de eerste ben die toegeeft dat er een heleboel kneusen zijn die zich bestuurder durven te noemen en daarbij ook veels te veel betaald krijgen, helaas ligt dat laatste ook vaak aan de aandeelhouders die te snel idiote betaal/bonus paketten goedkeuren.
Het zal best dat er hoogleraren zijn die veel meer accedemische kennis hebben van financiele en economische zaken dat de gemiddelde bestuurder, maar dat maakt ze nog niet per definitie "goede bestuurder", ook bij hoogleraren zal het ook net zo zijn als bij de huidige pool bestuurders, een klein aantal heeft de kennis, de persoonlijkheid, de praktische know-how, ervaring en kunde die hen ook daadwerkelijk goede leiders maakt.
Dat jij Zalm "verwijt" dat hij dit niet uit filantropische overwegingen doet, snap ik verder niet zo, het is toch logisch dat hij krijgt betaald en daar het plan is deze combinatie van ABN-Amro/Fortis binnen een overzienbare tijd weer particulier te maken, waarbij de staat (en de bevolking) graag winst wilt krijgen op de initiele investeringen, lijkt het me niet zo'n probleem Zalm dit loon te geven. Zo vreselijk hoog is het ook weer niet, wat dat betreft slaan we hier in Nederland een beetje door met het geklaag over hoge lonen.
Het klopt dat bonussen de door jou beschreven risico's met zich mee brengen, dat geld zeker voor het bonussysteem dat de laatste 10 jaar gebruikt werd, waar een goed resultaat niet eens een voorwaarde was om, ook in mijn ogen, bizar hoge bonussen, waaronder uitkeren in aandelen gewoon ondervalt, te ontvangen.quote:2. Het principe van bonussen gebaseerd op winst van een bedrijf. Ook dat is "oude economie" in de zin dat het -net als werken voor de aandelen- in de hand werkt dat de kosten minder en de opbrengsten hoger moeten worden. Iedereen vindt dat maar "logisch en normaal", maar met de koppeling aan een bonus kun je meer geld krijgen door mensen te ontslaan, mensen harder te laten werken, de prijzen omhoog te doen enz. Zeker in een oligopolistische markt als de bankenmarkt gevaarlijk want echt makkelijk van bank A naar B overstappen is er dan niet bij.
Het kan helemaal verkeerd gaan als de bonussen potentieel vele malen hoger zijn dan het te ontvangen loon, dan krijg je een situatie waarbij mensen de bonussen als hoofddeel van hun salaris zien en niet het vaste loon.
Dat gezegd kunnen bonussen zeker wel een positief effect hebben, het kan behoorlijk motiverend zijn, maar dan zal er wel een bepaald doel aan moeten hangen denk ik. (Denk aan bonussen die mensen krijgen als ze bijvoorbeeld een x aantal jaar in dienst zijn of bepaalde cursussen behalen, winst uitkering voor het gehele personeel hoeft helemaal niks mis mee te zijn)
Daarbij zal een bonussysteem ook begrenst moeten zijn tot een bepaalde hoogte, imho, want je zal moeten voorkomen dat men de ontvangen bonussen als hoofddeel van het ontvangen salaris gaan zien.
Hoe dan ook, de afspraken die met Zalm zijn gemaakt, zijn in mijn ogen met geen mogelijkheid excessief of ordinair graaien te noemen. In mijn ogen is de verhouding loon en bonus gebaseerd op winst realistisch te noemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 01-12-2008 12:57:23 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Kennelijk staat "ergens verantwoordelijk" voor zijn bij sommigen niet helemaal duidelijk op het netvlies.quote:Op maandag 1 december 2008 11:21 schreef keuvelaar het volgende:
Maar als er dan iets fout gaat, dan telt die verantwoordelijkheid natuurlijk ook.
Ik zal het eens over een andere boeg gooien. Als bestuurder van een auto ben je verantwoordelijk voor je deelname aan het verkeer (en zelfs tot op zekere hoogte de inzitenden).
Stel je rijdt normaal over de weg en ineens valt er een grote tak voor de auto. Resulterend in een ongeval.
Zou jij durven stellen dat de bestuurder van de auto verantwoordelijk is voor het ongeval, of kies je dan ineens andere woorden?
Het hele verhaal draait niet om de vraag wat de taak is van het bestuur, maar hoe die invulling is geweest. Zijn daar nu wel of niet fouten in gemaakt. Ook wel: had er anders gehandeld moeten worden en zo ja: hoe dan?
Is dat werkelijk de schuld van de CEO? Denk je?quote:Of het nou hun schuld is of dat een schoonmaker wat bleekmiddel morst over een paar contracten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als je een goed aandeel hebt, heb je allerlei opties. Het aandeel houden bijvoorbeeld en wachten op je dividend. Maar als je bedrijf gered moet worden van faillissement moet je niet zeuren als je überhaupt nog wat krijgt want bij een faillissement krijgt de aandeelhouder doorgaans niks. Beggars can't be choosers.quote:Op maandag 1 december 2008 11:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het kwartje is langzaamaan aan het vallen...
Ik zal je helpen: konden zij nog wachten, of waren de opties ineens weg?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wouter Bos heeft zelf aangegeven een goede deal te hebben gemaakt met het verkrijgen van het Nederlandse deel. Zeg maar: aankoop onder de marktwaarde.quote:Op maandag 1 december 2008 12:35 schreef Weltschmerz het volgende:
Als je een goed aandeel hebt, heb je allerlei opties. Het aandeel houden bijvoorbeeld en wachten op je dividend. Maar als je bedrijf gered moet worden van faillissement moet je niet zeuren als je überhaupt nog wat krijgt want bij een faillissement krijgt de aandeelhouder doorgaans niks. Beggars can't be choosers.
Het feit dat de aandeelhouders zijn beroofd van een poging om een derde te interesseren van het meebieden maakt dat ze genaaid zijn. Punt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Of je krijgt een heleboel geld omdat je een grote verantwoordelijkheid draagt, of je krijgt minder geld en hebt een minder grote verantwoordelijkheid. Niet met verschillende paradigma's komen in verschillende situaties, daar had klopkoek gewoon gelijk in.quote:Op maandag 1 december 2008 12:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk staat "ergens verantwoordelijk" voor zijn bij sommigen niet helemaal duidelijk op het netvlies.
Ik zal het eens over een andere boeg gooien. Als bestuurder van een auto ben je verantwoordelijk voor je deelname aan het verkeer (en zelfs tot op zekere hoogte de inzitenden).
Stel je rijdt normaal over de weg en ineens valt er een grote tak voor de auto. Resulterend in een ongeval.
Zou jij durven stellen dat de bestuurder van de auto verantwoordelijk is voor het ongeval, of kies je dan ineens andere woorden?
Het hele verhaal draait niet om de vraag wat de taak is van het bestuur, maar hoe die invulling is geweest. Zijn daar nu wel of niet fouten in gemaakt. Ook wel: had er anders gehandeld moeten worden en zo ja: hoe dan?
[..]
Ja.quote:Op maandag 1 december 2008 12:32 schreef DS4 het volgende:
Is dat werkelijk de schuld van de CEO? Denk je?
Als belangrijke contracten ergens rondslingeren waar schoonmakers erover kunnen morsen, dan hadden ze die maar beter op moeten bergen
Kennelijk begrijp je het nog steeds niet. Dat men die verantwoordelijkheid draagt staat niet ter discussie. Het gaat om de stap daarna, dat een verwijt wordt gemaakt omdat je verantwoordelijkheid draagt, zelfs als de gebeurtenissen niet in jouw macht hadden kunnen liggen.quote:Op maandag 1 december 2008 13:02 schreef keuvelaar het volgende:
Of je krijgt een heleboel geld omdat je een grote verantwoordelijkheid draagt, of je krijgt minder geld en hebt een minder grote verantwoordelijkheid. Niet met verschillende paradigma's komen in verschillende situaties, daar had klopkoek gewoon gelijk in.
Ergo: kennelijk begrijp jij niet wat verantwoordelijkheid dragen inhoudt.
Wie zegt dat de CEO die had moeten opbergen?quote:Ja.
Als belangrijke contracten ergens rondslingeren waar schoonmakers erover kunnen morsen, dan hadden ze die maar beter op moeten bergen
Voor sommigen draait het kennelijk maar om één ding: lekker tegen CEO's schoppen. Heerlijk... toch? Weer eens wat anders dan in de spiegel kijken en zien dat je er zelf geen donder van bakt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja en? Dat is meestal zo bij failliete boedels.quote:Op maandag 1 december 2008 12:47 schreef DS4 het volgende:
Wouter Bos heeft zelf aangegeven een goede deal te hebben gemaakt met het verkrijgen van het Nederlandse deel. Zeg maar: aankoop onder de marktwaarde.
Dan hadden ze maar op tijd een derde moeten regelen die de schulden op zich wilde nemen. Je hoeft je aandelen niet te verkopen. Als het bod niet goed genoeg is accepteer je het niet en wacht je maar lekker tot de curator centjes overhoudt na aflossing van de schulden wanneer al het kantoormeubilair is verkocht.quote:Het feit dat de aandeelhouders zijn beroofd van een poging om een derde te interesseren van het meebieden maakt dat ze genaaid zijn. Punt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Fortis was niet failliet, eigenwijs!quote:Op maandag 1 december 2008 13:14 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja en? Dat is meestal zo bij failliete boedels.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik denk eerder dat jij het niet begrijpt. Ergens verantwoordelijk voor zijn betekent dat je de plicht hebt voor iets te zorgen en dat je dus ook aansprakelijk bent als het misgaat.quote:Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk begrijp je het nog steeds niet. Dat men die verantwoordelijkheid draagt staat niet ter discussie. Het gaat om de stap daarna, dat een verwijt wordt gemaakt omdat je verantwoordelijkheid draagt, zelfs als de gebeurtenissen niet in jouw macht hadden kunnen liggen.
Een stuk beter dan jij nog altijd, blijkbaar.quote:Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:
Ergo: kennelijk begrijp jij niet wat verantwoordelijkheid dragen inhoudt.
[..]
Het is zijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat die goed opgeborgen worden. Als hij dit door een nalatige secretaresse heeft laten doen, dan ligt de verantwoordelijkheid nog altijd bij hem. Of het zou zo moeten zijn dat de secretaresse ook hoge bonussen krijgt vanwege haar grote verantwoordelijkheid.quote:Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:
Wie zegt dat de CEO die had moeten opbergen?
Leuk, een persoonlijke aanval, dat is weer eens wat anders dan erkennen dat je geen goede argumenten meer hebt. Verder schop ik nergens tegen iemand aan, zoals jij zo overdreven stelt. Wat mij ergert is het gebruik van verschillende paradigma's in verschillende situaties.quote:Op maandag 1 december 2008 13:11 schreef DS4 het volgende:
Voor sommigen draait het kennelijk maar om één ding: lekker tegen CEO's schoppen. Heerlijk... toch? Weer eens wat anders dan in de spiegel kijken en zien dat je er zelf geen donder van bakt.
Tegen CEO's heb ik weinig. Zolang ze niet door het publiek worden betaald, moeten ze zelf maar een beetje uitvogelen wat ze verdienen. Maar dan moet het ook niet zo zijn dat wanneer het misgaat de staat moet ingrijpen. Van het verantwoordelijkheids-verhaaltje wat eerst best goed klonk, blijft dan ineens niets over.
Dat is niet waar.quote:Op maandag 1 december 2008 13:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Dankzij de overheid nog niet failliet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid hand in hand gaan is gewoon onjuist. Dank voor het aantonen dat jij inderdaad niet weet waar je het over hebt. Sowieso is voor aanprakelijkheid in veel gevallen de tussenstap nodig die ik eerder meldde. Eigenlijk is het een uitzondering als die tussenstap niet noodzakelijk is: de risicoaansprakelijkheid.quote:Op maandag 1 december 2008 13:59 schreef keuvelaar het volgende:
Ik denk eerder dat jij het niet begrijpt. Ergens verantwoordelijk voor zijn betekent dat je de plicht hebt voor iets te zorgen en dat je dus ook aansprakelijk bent als het misgaat.
Nee dus.quote:Een stuk beter dan jij nog altijd, blijkbaar.
Onzin, onzin. Jij maakt dezelfde denkfout als Klopkoek. Het gaat erom dat je zaken zo regelt dat de kans op fouten minimaal is. Uitsluiten kan gewoon niet. Of je moet als CEO alles willen controleren, maar een dag heeft nu eenmaal geen 3.500 uur.quote:Het is zijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat die goed opgeborgen worden. Als hij dit door een nalatige secretaresse heeft laten doen, dan ligt de verantwoordelijkheid nog altijd bij hem. Of het zou zo moeten zijn dat de secretaresse ook hoge bonussen krijgt vanwege haar grote verantwoordelijkheid.
Nou, die conclusie trek ik vooral omdat JIJ geen enkel fatsoenlijk argument te berde brengt, net als Klopkoek. Barbertje moet hangen...quote:Leuk, een persoonlijke aanval, dat is weer eens wat anders dan erkennen dat je geen goede argumenten meer hebt.
Laten we beginnen bij waar deze disucussie begon: KK die de gehele voorraad bank-ceo's verantwoordelijk stelde voor de problemen. Ongeacht wat er is gebeurd. De Rabobank heeft nog steeds triple-A. Wat hebben die dan zo enorm fout gedaan? Dat hoor ik graag.
Als je verwijten wil maken, dan moet je ook aangeven welk verwijt je exact maakt. Alleen maar roepen dat iemand verantwoordelijk is, is een zwaktebod. Dat klopt wel, maar het zegt niets over de vraag of er een verwijt te maken valt.
Dat hangt er dus nog steeds vanaf. Je slaat gewoon stappen over.quote:Tegen CEO's heb ik weinig. Zolang ze niet door het publiek worden betaald, moeten ze zelf maar een beetje uitvogelen wat ze verdienen. Maar dan moet het ook niet zo zijn dat wanneer het misgaat de staat moet ingrijpen. Van het verantwoordelijkheids-verhaaltje wat eerst best goed klonk, blijft dan ineens niets over.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja hallo, jij begon met de auto-ongeluk vergelijkingquote:Op zondag 30 november 2008 18:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Welke wettelijke regels zijn overtreden door de bank CEO's?
Punt is dat dus de besturen weldegelijk andere keuzes hadden. Andere keuzes die een ander resultaat zouden kunnen hebben, met minder ernstige gevolgen.
Dat moet helemaal niet.quote:[..]
Daar heb je een punt: blind vertrouwen is niet juist. Maar dan moet je wel aantonen dat men beter had kunnen en moeten weten...
Als organisatie hoor je verantwoordelijk te zijn voor je eigen keuzes. Individuen kunnen vaak irrationeel handelen, kunnen niet alles overzien en maken geregeld verkeerde keuzes. Van organisaties mag je meer verwachten.
Banken hebben pas een punt als blijkt dat de ratingskantoren niet hun contract hebben nageleefd, of de boel hebben besodemietert.
Datzelfde geldt in principe ook voor als ik een product in de winkel koop en terecht. IK ben dan degene die de keuzes maakt, en IK heb pas een poot om ergens op te staan als ze mij besodemieteren.
Een ander geval is het als ALLE ratingsagency's blunderden en er dus wat kwaliteit van die kantoren betreft weinig keuze was, maar dat is hier niet het geval. Het ene kantoor blunderde meer dan het andere kantoor met navenante gevolgen.
Ook hier dus weer: de gevolgen van de kredietcrisis zijn onvermijdelijk en iedereen zal er last van hebben, maar HOEVEEL je er last van hebt is weldegelijk iets waar besturen invloed op hebben (gehad).
Alweer nonsens.quote:Prima. Maar dat zegt niets over een verwijt. Jij moet nog aantonen wat men WEL had moeten doen. Ik ben benieuwd hoor, want roepen dat het anders had gemoeten is leuk en aardig, maar zonder te vertellen hoe dat dan moet is het niet geloofwaardig.
[..]
Als een monteur mijn auto moet fixen maar hij maakt het alleen maar erger, dan doet het niet ter zake of ik weet hoe het wel moet.
De monteur, en in het geval van banken het bestuur, wordt er voor betaald. Directeuren worden ervoor betaald. Falen ze in hun job, dan maakt het geen flikker uit of er iemand is die weet hoe het wel moet, zo iemand moet dan gewoon weg of zijn salaris inleveren. Sterker nog: als echt helemaal niemand het weet, dan kun je net zo goed die functies opheffen.
(daarbij vind ik het heel irritant dat je slechts flarden van mijn alinea's post, dat trekt mijn hele argument uit zijn verband)
Uiteindelijk heeft iemand een keuze gemaakt. Misschien heb je zelf niet de keuze gemaakt waardoor je in de put zit, maar het begint met een keuze.quote:Alleen lijk (let wel: lijk) jij er thans vanuit te gaan dat iets wat fout is gegaan ook altijd ligt aan de keuze.
Hier zitten we inderdaad met een probleem. Hoe daarmee om te gaan?quote:[..]
Hier zie ik een te nadrukkelijke "achteraf bezien" constructie. Je hebt een punt als de spreiding niet goed is geweest, maar iemand die al het geld had gezet op een enkel fonds welke geld heeft opgeleverd is toch fouter
Je kunt ervoor kiezen om dat te reguleren. Die weg hebben we niet gekozen.
Je kunt er ook voor kiezen om te zeggen "nou, je gaat je gang maar, neem het risico, de winsten zijn voor jou, en als het mis gaat ben jij verantwoordelijk". Die kant hebben we hier in het Westen gekozen, op helaas de laatste toevoeging (die over 'verantwoordelijkheid') na.
Goede spreiding zou betekend hebben dat je nu als bank niet bij de overheid had hoeven aan te kloppen. Want laten we wel wezen: lang niet alle banken (en opvallend genoeg doen vooral Franse banken het erg goed) hebben zich gemeld bij overheden.quote:dan degene die goede spreiding heeft toegepast en geraakt is door het deel wat in de VS is belegd.
En dit verwijst alweer naar mijn centrale punt: doordat anderen het verkloot hebben zijn de effecten van de kredietcrisis niet te vermijden, maar moet dat betekenen dat je het blind moet ondergaan?
Nee, de mate waarop je het als bank voelt is weldegelijk te sturen, wat een verschil kan uit maken tussen 'wel bij de overheid aankloppen' en 'niet bij de overheid aankloppen'.
In het algemeen hebben alle banken die nu bij de overheid aankloppen fout gehandeld. Punt.quote:[..]
Ho! Je zal mij niet horen zeggen dat geen enkele bank fouten heeft gemaakt en dat er bij Fortis zaken plaats hebben gevonden die verwijtbaar zijn lijkt mij ook in de rede te liggen. Maar we hadden het dus over het algemeen.
Zoals ik elder al zeg doet dat niet terzake maar ik geef al een punt aan: een goede bank had eind 2006 meteen alle banden met de VS flink doorgeploegd en zonodig herzien.quote:[..]
Nee, maar dat laatste is niet van belang. Als jij met een zwarte piet wil gaan gooien, moet je wel aangeven wat er beter had gemoeten en hoe dat vooraf gedaan had moeten worden. Ik wil dus van jou weten hoe "een goed huisvader" gehandeld zou hebben en hoe dit afwijkt van de handelswijze van de Nederlandse banken.
Onzin. Elke euro voor die slapende aandeelhouders is er nog één teveel. Ze hebben niet zitten opletten.quote:Nee, maar die steun is er ook niet voor de banken, die is er omdat het omvallen van de banken door de politiek werd beoordeeld als te nadelig voor de maatschappij. Daar mag je vanalles van vinden, maar de suggestie dat die steun vooral plaats vond om de aandeelhouders en CEO's te bevoordelen klopt niet. En al helemaal niet bij Fortis. Want die aandeelhouders zijn droog in hun anus genomen door WB.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hoe ironisch: dat verwijst nu juist net naar het punt dat ik de hele tijd probeer te maken. Bankdirecteuren zijn geen onwillige slachtoffers geweest die opeens en onverwachts door een tsunami zijn getroffen. Ze hebben en hadden het grotendeels zelf in de hand in hoeverre ze zijn getroffen. Met als resultaat dat de rabobank zich inderdaad nog niet bij Bos heeft gemeld.quote:Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:
Laten we beginnen bij waar deze disucussie begon: KK die de gehele voorraad bank-ceo's verantwoordelijk stelde voor de problemen. Ongeacht wat er is gebeurd. De Rabobank heeft nog steeds triple-A. Wat hebben die dan zo enorm fout gedaan? Dat hoor ik graag.
En deze vaststelling maakte ik weer om a) te argumenteren waarom een carte blanche en al te ruime voorwaarden ('aaahhhh wat zijn het toch zielige slachtoffers') ongepast zijn en b) om me af te zetten tegen die belachelijke openbare verhoring van bankdirecteuren voor de tweede kamercommissie van de afgelopen week (waarbij hun positie kan worden samengevat in "ich habe es nicht gewusst").
Je loopt te switchen tussen argumenten....
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Verantwoordelijkheid heeft wel degelijk met aansprakelijkheid te maken. Kijk het woordenboek er maar op na. Nou moet ik toegeven dat die van mij een jaar of 10 oud is, maar het lijkt me niet dat het in de tussentijd veranderd is.quote:Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid hand in hand gaan is gewoon onjuist. Dank voor het aantonen dat jij inderdaad niet weet waar je het over hebt. Sowieso is voor aanprakelijkheid in veel gevallen de tussenstap nodig die ik eerder meldde. Eigenlijk is het een uitzondering als die tussenstap niet noodzakelijk is: de risicoaansprakelijkheid.
[..]
Er is geen sprake geweest van een aardbeving of ander natuurverschijnsel die alle banken heeft geraakt, Met andere banken gaat het wel gewoon goed, dus is er blijkbaar toch iets fout gedaan met de banken die nu de staat nodig hebben.quote:Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:
Onzin, onzin. Jij maakt dezelfde denkfout als Klopkoek. Het gaat erom dat je zaken zo regelt dat de kans op fouten minimaal is. Uitsluiten kan gewoon niet. Of je moet als CEO alles willen controleren, maar een dag heeft nu eenmaal geen 3.500 uur.
[..]
Niks dus. En die verwijt ik dus ook niks, want die konden blijkbaar wel met hun verantwoordelijkheden omgaan.quote:Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:
Laten we beginnen bij waar deze disucussie begon: KK die de gehele voorraad bank-ceo's verantwoordelijk stelde voor de problemen. Ongeacht wat er is gebeurd. De Rabobank heeft nog steeds triple-A. Wat hebben die dan zo enorm fout gedaan? Dat hoor ik graag.
quote:Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:
Als je verwijten wil maken, dan moet je ook aangeven welk verwijt je exact maakt.
Dat meen je toch niet he?:quote:Op maandag 1 december 2008 07:49 schreef keuvelaar het volgende:
Jij hebt even heel goed uitgelegd hoe het allemaal zit, vooral met die laatste zin.
quote:Op maandag 1 december 2008 13:02 schreef keuvelaar het volgende:
[..]
Niet met verschillende paradigma's komen in verschillende situaties,
Dat leek me toch duidelijk genoeg.quote:Op maandag 1 december 2008 13:59 schreef keuvelaar het volgende:
Wat mij ergert is het gebruik van verschillende paradigma's in verschillende situaties.
De term verantwoordelijkheid is in deze kwestie als eerst gebruikt is als argument om de hoge bonussen en salarissen van CEO's te verdedigen. Dat jij dat een zwaktebod vindt, ben ik daarom wel met je eensquote:Op maandag 1 december 2008 14:11 schreef DS4 het volgende:
Alleen maar roepen dat iemand verantwoordelijk is, is een zwaktebod. Dat klopt wel, maar het zegt niets over de vraag of er een verwijt te maken valt.
[..]
Nog 1 keer voor de duidelijkheid dan: het ergert me dat die verantwoordelijkheid als argument gebruikt werd om hoge bonussen/salarissen te verdedigen, maar dat degenen die deze verantwoordelijkheid droegen niks verweten mag worden wanneer het misgaat.
Ik ben razend benieuwd. Noem eens wat bij de Rabobank.quote:Op maandag 1 december 2008 14:48 schreef Klopkoek het volgende:
Punt is dat dus de besturen weldegelijk andere keuzes hadden. Andere keuzes die een ander resultaat zouden kunnen hebben, met minder ernstige gevolgen.
Daarnaast is het niet relevant of een andere keuze een betere resultaat zou hebben. Ik noemde al het voorbeeld van al het geld beleggen in een fonds dat toevallig wel goed heeft gedraaid vs goede spreiding en desondanks verliezen.
Ondanks het feit dat er winst is behaald in situatie 1 is de bestuurder in situatie 2 degene die het goed heeft gedaan. Het resultaat is niet leidend, het gaat erom dat je dusdanige beslissingen neemt dat het beste resultaat vooraf in de rede ligt. Dat is iets anders dan de koe in haar kont kijken, wat jij nu feitelijk doet.
En dat alles nog afgezien van het feit dat ik van jou nog niet eens een voorbeeld heb gehoord waar de Rabobank de mist mee in is gegaan.
Natuurlijk wel. Hoe kom je erbij dat dat niet moet. Verantwoordelijkheid dragen wil niet zeggen dat je de toekomst moet kunnen voorspellen en bovenmenselijke gaven hebben. Het is voldoende om op de toppen van menselijk kunnen te presteren en ook dan kan iets fout gaan.quote:Dat moet helemaal niet.
quote:Als organisatie hoor je verantwoordelijk te zijn voor je eigen keuzes. Individuen kunnen vaak irrationeel handelen, kunnen niet alles overzien en maken geregeld verkeerde keuzes. Van organisaties mag je meer verwachten.
Welke foute keuze zie jij bij de Rabobank? Concreet, want je blijft heerlijk vaag, waarschijnlijk omdat je gewoon niet concreet KAN zijn.
Nee, als er geen beter alternatief bestond, kan je niet het verwijt maken dat niet gekozen is voor dat (niet bestaande) alternatief. Je zou denken dat dit een logische is...quote:Banken hebben pas een punt als blijkt dat de ratingskantoren niet hun contract hebben nageleefd, of de boel hebben besodemietert.
Ook dat is niet waar.quote:Datzelfde geldt in principe ook voor als ik een product in de winkel koop en terecht. IK ben dan degene die de keuzes maakt, en IK heb pas een poot om ergens op te staan als ze mij besodemieteren.
Welke ratingbureau gaf geen triple-A status aan de bewuste pakketten?quote:Een ander geval is het als ALLE ratingsagency's blunderden en er dus wat kwaliteit van die kantoren betreft weinig keuze was, maar dat is hier niet het geval. Het ene kantoor blunderde meer dan het andere kantoor met navenante gevolgen.
Niet flauw doen, je zat eerder op de lijn "iedereen fout". Ik heb al lang en breed aangegeven dat er fouten zijn gemaakt door deze en gene. Er zijn ook bestuurders de laan uit gestuurd zo je weet... En er zullen er vast nog wel volgen.quote:Ook hier dus weer: de gevolgen van de kredietcrisis zijn onvermijdelijk en iedereen zal er last van hebben, maar HOEVEEL je er last van hebt is weldegelijk iets waar besturen invloed op hebben (gehad).
Als jij je auto naar de garage brengt en er gaat iets anders stuk moet jij weldegelijk aantonen dat dat komt door die reparatie.quote:Als een monteur mijn auto moet fixen maar hij maakt het alleen maar erger, dan doet het niet ter zake of ik weet hoe het wel moet.
Slecht voorbeeld KK...
Jij toont niet aan dat er gefaald is. Punt.quote:De monteur, en in het geval van banken het bestuur, wordt er voor betaald. Directeuren worden ervoor betaald. Falen ze in hun job, dan maakt het geen flikker uit of er iemand is die weet hoe het wel moet, zo iemand moet dan gewoon weg of zijn salaris inleveren. Sterker nog: als echt helemaal niemand het weet, dan kun je net zo goed die functies opheffen.
Ik vind het heel irritant dat je niet gewoon toe geeft dat niet alle banken fout zijn geweest, maar daar hoor je mij ook niet over zeiken...quote:(daarbij vind ik het heel irritant dat je slechts flarden van mijn alinea's post, dat trekt mijn hele argument uit zijn verband)
En ook als die keuze fout is gebleken hoeft het geen verkeerde keuze te zijn geweest. Je toetst ex tunc en niet ex nunc.quote:Uiteindelijk heeft iemand een keuze gemaakt. Misschien heb je zelf niet de keuze gemaakt waardoor je in de put zit, maar het begint met een keuze.
We hebben weldegelijk die verantwoordelijkheid. Nogmaals: er zijn bestuurders de laan uit gevlogen.quote:Je kunt er ook voor kiezen om te zeggen "nou, je gaat je gang maar, neem het risico, de winsten zijn voor jou, en als het mis gaat ben jij verantwoordelijk". Die kant hebben we hier in het Westen gekozen, op helaas de laatste toevoeging (die over 'verantwoordelijkheid') na.
Ik wil wel een ander vergelijk maken: de spaarders in NL hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Boven de 40K was het volledig eigen verantwoordelijkheid. Toch worden ze geholpen. Waarom? Dat heeft alles te maken met de samenhang in onze samenleving.
Dat is geen wet van Meden en Perzen. Als genoeg mensen hun geld van de bank terug willen valt een bank, iedere bank, om. Dat er nu om financiële steun gevraagd wordt houdt absoluut niet in dat er sprake moet geweest zijn van verkeerde spreiding.quote:Goede spreiding zou betekend hebben dat je nu als bank niet bij de overheid had hoeven aan te kloppen. Want laten we wel wezen: lang niet alle banken (en opvallend genoeg doen vooral Franse banken het erg goed) hebben zich gemeld bij overheden.
Te makkelijk. Als morgen een bericht verschijnt dat de Rabobank om staat te vallen en iedereen vraagt zijn geld terug staat ook de Rabobank op de deur te kloppen. Net als iedere andere bank. Zo zit ons systeem in elkaar en dat mijn waarde is niet meer een keuze van de bestuurders.quote:En dit verwijst alweer naar mijn centrale punt: doordat anderen het verkloot hebben zijn de effecten van de kredietcrisis niet te vermijden, maar moet dat betekenen dat je het blind moet ondergaan?
Nee, de mate waarop je het als bank voelt is weldegelijk te sturen, wat een verschil kan uit maken tussen 'wel bij de overheid aankloppen' en 'niet bij de overheid aankloppen'.
Dat mag jij vinden, alleen beperkte jij je niet tot die banken met jouw verwijt. Met name noemde je Scheringa en bij mijn weten heeft die geen steun gehad. Daarnaast had je dan meteen het algemene verwijt terug mogen nemen of ophouden toen ik al lang en breed duidelijk maakte dat er weldegelijk gevallen zijn waar het mis zal zijn gegaan en de meest duidelijke kandidaat voor die kwalificatie is natuurlijk Fortis.quote:In het algemeen hebben alle banken die nu bij de overheid aankloppen fout gehandeld. Punt.
Je draait dus.
Mei 2008 stapte ik uit de aandelen. 9 vd 10 "expert" verklaarden mij voor gek, we waren op weg naar AEX 550.quote:Zoals ik elder al zeg doet dat niet terzake maar ik geef al een punt aan: een goede bank had eind 2006 meteen alle banden met de VS flink doorgeploegd en zonodig herzien.
Je bent de koe in haar kont aan het kijken, KK.
Nee, de Icesavespaarders, die hebben opgelet. Die kregen achteraf tot 62.000 euro kado! Wel makkelijk natuurlijk als je dat, zoals WB doet, geld bij een ander op haalt, te weten: andere banken. Ook zoiets, door die garantie kan het omvallen van ING de Rabobank meetrekken in een faillissement.quote:Onzin. Elke euro voor die slapende aandeelhouders is er nog één teveel. Ze hebben niet zitten opletten.
En volgens KK is dat dan de verantwoordelijkheid van de bestuurder, eind 2006 had de Rabobank Nl maar moeten verlaten ofzo...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Scheringa ook niet, maar je noemde hem wel bij naam.quote:Op maandag 1 december 2008 14:55 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe ironisch: dat verwijst nu juist net naar het punt dat ik de hele tijd probeer te maken. Bankdirecteuren zijn geen onwillige slachtoffers geweest die opeens en onverwachts door een tsunami zijn getroffen. Ze hebben en hadden het grotendeels zelf in de hand in hoeverre ze zijn getroffen. Met als resultaat dat de rabobank zich inderdaad nog niet bij Bos heeft gemeld.
Buitengewoon zwak om zo te draaien!
Scheringa de zwarte piet geven en dan zeggen dat als je geen staatssteun hebt gehad je de "good guy" bent. Om vervolgens de ander te beschuldigen van switchen...quote:Je loopt te switchen tussen argumenten....
Je was klip en klaar: je verwees naar iedereen (althans maakte geen onderscheid) en noemde Scheringa bij naam.
Trek je dat terug, dan zijn wij er al lang uit, want ik heb al lang aangegeven dat er fouten gemaakt zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hand in hand gaan is iets anders dan wat met elkaar te maken hebben.quote:Op maandag 1 december 2008 14:56 schreef keuvelaar het volgende:
Verantwoordelijkheid heeft wel degelijk met aansprakelijkheid te maken.
Als ik iets wil weten over aansprakelijkheden kijk ik in de wet en niet in een woordenboek. Maar voor jou is het wel interessant, want je moet "hand in hand gaan" en "te maken hebben met" nog van elkaar zien te onderscheiden.quote:Kijk het woordenboek er maar op na. Nou moet ik toegeven dat die van mij een jaar of 10 oud is, maar het lijkt me niet dat het in de tussentijd veranderd is.
Ook voor jou: ik zeg niet dat er geen fouten gemaakt zijn. Ik wens daar wel aan toe te voegen dat iedere bank kan omvallen door gebrekkig vertrouwen en het daardoor terugtrekken van financiële middelen. Fortis is uiteindelijk in acute problemen gekomen doordat mensen het geld gingen opeisen.quote:Er is geen sprake geweest van een aardbeving of ander natuurverschijnsel die alle banken heeft geraakt, Met andere banken gaat het wel gewoon goed, dus is er blijkbaar toch iets fout gedaan met de banken die nu de staat nodig hebben.
Dat ze daar vatbaar voor waren lijkt dan wel een fout van het bestuur, maar niet bij iedere bank zou dat zo hoeven te zijn. Te kort door de bocht dus.
Zijn we daar uit, want KK maakte eerder geen onderscheid en noemde juist een van de "niet-aankloppers" bij naam.quote:Niks dus. En die verwijt ik dus ook niks, want die konden blijkbaar wel met hun verantwoordelijkheden
omgaan.
Kennelijk begrijp je niet dat "je" in dezen algemeen gesteld was.quote:
Als de stelling van KK zou zijn geweest dat bestuurders voor het falen ter verantwoording geroepen moeten worden had ik het daar gewoon mee eens geweest, geconstateerd dat dit al deels plaatsgevonden heeft en gaan we over tot de orde van de dag.
Mij hoor je niet zeggen dat hun niets verweten mag worden. Sterker nog: ik heb het tegendeel lang en breed beweerd, ook voordat jij bij de discussie jezelf hebt gemeld. Ik heb dus ook geen medelijden met eruit vliegende bestuurders. Hoewel ik indertijd wel vond dat de verkeerde persoon bij Fortis als eerste eruit vloog (omdat die juist niet de hoofdverantwoordelijke was voor het ontstane leed, maar een andere bestuurder gewoon meer vrindjes had).quote:De term verantwoordelijkheid is in deze kwestie als eerst gebruikt is als argument om de hoge bonussen en salarissen van CEO's te verdedigen. Dat jij dat een zwaktebod vindt, ben ik daarom wel met je eens
Nog 1 keer voor de duidelijkheid dan: het ergert me dat die verantwoordelijkheid als argument gebruikt werd om hoge bonussen/salarissen te verdedigen, maar dat degenen die deze verantwoordelijkheid droegen
niks verweten mag worden wanneer het misgaat.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, ze konden alleen hun schulden niet betalen. Als er dan iemand aan komt zetten met het aanbod om voor je schulden garant te staan, dan gaat ie niet ook nog eens een mooie prijs betalen. Als je je schulden niet kunt betalen heb je heel weinig te willen, of je dan al in staat van faillissement bent of nog net niet.quote:
Als je een goed aandeel hebt dan is er niks aan de hand. Dan wacht je gewoon tot de crisis over is. Een aandeel van een bedrijf dat omvalt is helemaal niks waard en een aandeel van een bedrijf dat met hulp van buiten overeind te houden is maar een heel klein beetje.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, de aandeelhouders hadden kunnen kiezen om het aanbod te weigeren en te kijken of het op een andere manier ook gelukt was.quote:Op maandag 1 december 2008 15:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, ze konden alleen hun schulden niet betalen. Als er dan iemand aan komt zetten met het aanbod om voor je schulden garant te staan, dan gaat ie niet ook nog eens een mooie prijs betalen. Als je je schulden niet kunt betalen heb je heel weinig te willen, of je dan al in staat van faillissement bent of nog net niet.
Misschien wel niet. Misschien was dat onverstandig, maar de keuze is ontnomen. Wederrechtelijk!
Fortis was nog niet omgevallen en had wellicht een koper kunnen vinden voor het Nederlandse deel. Hoe onwaarschijnlijk ook, die kans had geboden moeten worden, of de Nederlandse staat had een normaal bedrag moeten betalen.quote:Als je een goed aandeel hebt dan is er niks aan de hand. Dan wacht je gewoon tot de crisis over is. Een aandeel van een bedrijf dat omvalt is helemaal niks waard en een aandeel van een bedrijf dat met hulp van buiten overeind te houden is maar een heel klein beetje.
Het feit dat onze overheid dmv chantage e.e.a. heeft moeten bewerkstellen is niet bepaald iets om trots op te zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Naar mijn weten was het nooit de intentie geweest om risicovol te bankieren. Voorheen werden sommige SIV's zelfs als bijna risicoloos beschouwd, zover ik weet. De investeringen in de SIV waren eerder ondoorzichtig dan risicovol. Hoewel dat in het verlengde van elkaar ligt.
Ik verwees al eerder naar de triple-A status...quote:Op maandag 1 december 2008 15:58 schreef Picchia het volgende:
Naar mijn weten was het nooit de intentie geweest om risicovol te bankieren. Voorheen werden sommige SIV's zelfs als bijna risicoloos beschouwd, zover ik weet. De investeringen in de SIV waren eerder ondoorzichtig dan risicovol. Hoewel dat in het verlengde van elkaar ligt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hand in hand gaan is natuurlijk een vorm van wat met elkaar te maken hebbenquote:Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hand in hand gaan is iets anders dan wat met elkaar te maken hebben.
[..]
Als ik iets wil weten over aansprakelijkheden kijk ik in de wet en niet in een woordenboek. Maar voor jou is het wel interessant, want je moet "hand in hand gaan" en "te maken hebben met" nog van elkaar zien te onderscheiden.
[..]
. Even voor de duidelijkheid dan maar weer: aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand met elkaar. Eerst hoog opgeven over verantwoordelijkheden, maar niet thuis geven als het misgaat is niet netjes. Dan kunnen er allemaal manieren zijn om aansprakelijkheid te vermijden met allemaal fijne weggetjes in de wet, maar dan zou het leuk zijn om van te voren ook te melden dat je daar gebruik van gaat maken in plaats van enkel op te geven over je grote verantwoordelijkheid. In dezelfde situatie heeft de ene bank problemen en de andere niet. Het is dan juist te kort door de bocht om er maar van uit te gaan dat het bestuur er niks mee te maken zou hebben. Het bestuur hoort er juist voor te zorgen dat problemen voorkomen worden, daar krijgen ze het geld naar en dan moet niet opeens met de vingertjes naar anderen gewezen worden. Dan hadden ze maar aan de bel moeten trekken voor het misging.quote:Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:
Ook voor jou: ik zeg niet dat er geen fouten gemaakt zijn. Ik wens daar wel aan toe te voegen dat iedere bank kan omvallen door gebrekkig vertrouwen en het daardoor terugtrekken van financiële middelen. Fortis is uiteindelijk in acute problemen gekomen doordat mensen het geld gingen opeisen.
Dat ze daar vatbaar voor waren lijkt dan wel een fout van het bestuur, maar niet bij iedere bank zou dat zo hoeven te zijn. Te kort door de bocht dus.
[..]
Fijn, zijn we het tenminste over iets eensquote:Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:
Zijn we daar uit, want KK maakte eerder geen onderscheid en noemde juist een van de "niet-aankloppers" bij naam.
[..]
Ik weet niet welke 'je' hier wordt bedoelt, maar is het een 'je' uit het klopkoek-stukje dat ik quote?quote:Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:
Kennelijk begrijp je niet dat "je" in dezen algemeen gesteld was.
In dat stukje heeft hij het over situaties waarin het misgaat en ik quote dan ook doelbewust dat stukje met een
. Dat het daar niet omgoeddraaiende banken gaat leek mij duidelijk uit het feit dat die banken de excuses die hij daar als voorbeelden noemt niet nodig hebben. Mooi, zijn we het weer eens. Mijn irritatie gaat namelijk uit naar degenen die eerst hoog opgaven over verantwoordelijkheid en als alles in het honderd loopt opeens nergens iets aan konden doen, maar ik geloof dat dat nu wel duidelijk isquote:Op maandag 1 december 2008 15:38 schreef DS4 het volgende:
Mij hoor je niet zeggen dat hun niets verweten mag worden. Sterker nog: ik heb het tegendeel lang en breed beweerd, ook voordat jij bij de discussie jezelf hebt gemeld. Ik heb dus ook geen medelijden met eruit vliegende bestuurders. Hoewel ik indertijd wel vond dat de verkeerde persoon bij Fortis als eerste eruit vloog (omdat die juist niet de hoofdverantwoordelijke was voor het ontstane leed, maar een andere bestuurder gewoon meer vrindjes had).
"Hand in hand gaan" betekent dat de twee bij elkaar horen. Anders gezegd: dat als het een speelt het ander ook speelt.quote:Op maandag 1 december 2008 16:47 schreef keuvelaar het volgende:
Even voor de duidelijkheid dan maar weer: aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand met elkaar.
Dat is dus absoluut niet zo. Voorbeeld: schilder in dienst van een schildersbedrijf. Het is zijn verantwoordelijkheid dat hij zijn werk goed doet. Als dat niet zo is, dan is het bedrijf aansprakelijk. Nadrukkelijk gaat e.e.a. hier niet hand in hand.
Kennelijk moet ik blijven herhalen. De vraag of iets mis is gegaan of niet is niet van belang voor de vraag of een bestuurder goed heeft bestuurd. Ik noemde dus al het voorbeeld van het wedden op één paard. Dat is niet goed, ook niet als het toevallig goed gaat. En zo kan een beslissing die op dat moment gewoon de juiste was die later fout uit pakt niet verweten worden aan een bestuurder.quote:Eerst hoog opgeven over verantwoordelijkheden, maar niet thuis geven als het misgaat is niet netjes.
Hoewel het de AVA natuurlijk wel vrij staat om de bestuurder daarvoor ter verantwoording te roepen, maar dat is weer een ander verhaal.
Daarnaast vraag ik mij af welke bestuurder nu exact verweten wordt niet thuis te geven terwijl deze wel fouten heeft gemaakt en welke fouten dat dan toch zijn. Want vooralsnog noemt Klopkoek noch jij naam en paard.
Daar ga ik niet vanuit. Ik protesteerde tegen de veeg uit de pan in zijn algemeenheid. Misschien moet je even terug lezen.quote:In dezelfde situatie heeft de ene bank problemen en de andere niet. Het is dan juist te kort door de bocht om er maar van uit te gaan dat het bestuur er niks mee te maken zou hebben.
Als men aan de bel had kunnen trekken heb je gelijk. Maar dat is wel de voorvraag: was er een bel om aan te trekken. Dat zal best in bepaalde gevallen zo geweest zijn, maar in zijn algemeenheid vind ik dat te zwaar gesteld.quote:Het bestuur hoort er juist voor te zorgen dat problemen voorkomen worden, daar krijgen ze het geld naar en dan moet niet opeens met de vingertjes naar anderen gewezen worden. Dan hadden ze maar aan de bel moeten trekken voor het misging.
Het ging hier om:quote:Ik weet niet welke 'je' hier wordt bedoelt, maar is het een 'je' uit het klopkoek-stukje dat ik quote?
Als je verwijten wil maken, dan moet je ook aangeven welk verwijt je exact maakt.
Dit bedoel ik in zijn algemeenheid. Verwijten maken is prima, maar je moet dan wel kunnen duiden welk verwijt je maakt. In zijn algemeenheid kun je niet volstaan met "het moet wel jouw schuld zijn geweest". Dat is te makkelijk. Zelfs als het waar is.
Ik herinner je er aan dat hij Scheringa bij naam noemde...quote:In dat stukje heeft hij het over situaties waarin het misgaat en ik quote dan ook doelbewust dat stukje met een
Ik ben dan nog steeds benieuwd wie dat verwijt nu exact treft. B.v. de bestuurders van ING? Ik ben er nog niet uit wat daar precies mis is gegaan en ik ben bang dat het voor sommigen grote stappen snel thuis is met de verwijten. Ik zeg ook niet dat er niets mis is gegaan, maar merk vooral op dat er wel heel algemeen geroepen wordt dat de personen die de bonussen verdedigden onder verwijzing naar verantwoordelijkheden nu die verantwoordelijkheden ineens niet lijken te kennen. En dan denk ik "wie dan"?quote:Mijn irritatie gaat namelijk uit naar degenen die eerst hoog opgaven over verantwoordelijkheid en als alles in het honderd loopt opeens nergens iets aan konden doen, maar ik geloof dat dat nu wel duidelijk is
Dat lijkt mij een valide vraag. Die overigens vooral KK treft, want het was zijn opmerking... jij sloot je er wel bij aan, dus is het logisch om te vermoeden dat jij ook een naam hebt.
Ik ben dan dus benieuwd. Misschien ben ik het wel eens met de onderbouwing zodra ik die krijg... maar vooralsnog zie ik vooral een algemene stelling.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Even nog terug naar waar jij je bij aan sloot...
Ik vind het prima als men eens gaat beseffen dat je als individu niet alles in de hand kunt hebben, graag zelfs, maar met dat besef vallen ook alle argumenten voor de topsalarissen weg.
Het is of het één of het ander. Men kan niet opportunistisch switchen tussen twee paradigma's naar gelang hoe het henzelf uitkomt.
Hier zegt KK dat je OFWEL alles, maar dan ook ALLES in de hand moet hebben, OFWEL je een topsalaris niet waard bent.
Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Je moet zonder meer buitengewoon presteren. Maar alles in de hand hebben is onmenselijk. Daarom heeft Klopkoek m.i. ongelijk.
En het is zo algemeen gesteld als maar kan.
Ik vind het prima als men eens gaat beseffen dat je als individu niet alles in de hand kunt hebben, graag zelfs, maar met dat besef vallen ook alle argumenten voor de topsalarissen weg.
Het is of het één of het ander. Men kan niet opportunistisch switchen tussen twee paradigma's naar gelang hoe het henzelf uitkomt.
Hier zegt KK dat je OFWEL alles, maar dan ook ALLES in de hand moet hebben, OFWEL je een topsalaris niet waard bent.
Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Je moet zonder meer buitengewoon presteren. Maar alles in de hand hebben is onmenselijk. Daarom heeft Klopkoek m.i. ongelijk.
En het is zo algemeen gesteld als maar kan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
DS4, je hebt een punt dat ik door het erbij halen van Scheringa de boel vertroebelde. Dat zag ik toen niet. Ik haalde Scheringa erbij omdat hij van alle directeuren op TV nog het meest star bleef, maar door hem als voorbeeld te noemen maakte ik inderdaad het een beetje onduidelijk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ok.quote:Op maandag 1 december 2008 17:39 schreef Klopkoek het volgende:
DS4, je hebt een punt dat ik door het erbij halen van Scheringa de boel vertroebelde. Dat zag ik toen niet. Ik haalde Scheringa erbij omdat hij van alle directeuren op TV nog het meest star bleef, maar door hem als voorbeeld te noemen maakte ik inderdaad het een beetje onduidelijk.
Maar dan de volgende vraag: jouw stelling die ik hierboven aan haal was ook wel heel scherp. Krijgt die dan ook een zacht randje?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De stelling daarboven klopt niet. Ik heb nooit beweerd dat een topman hetzelfde salaris moet krijgen als een schoonmaakster.
Wel denk ik dat de ratio achter de de salarisstijgingen wegvalt met de erkenning dat je als raad van bestuur niet het lot van je bedrijf in eigen handen heb. Argumenten zoals de groei van je organisatie sinds de jaren '80 (wat ook gewoon klopt: sinds de jaren '80 zijn bepaalde multinationals gegigantisch gegroeid in omvang), de toenemende verantwoordelijkheid daarmee en dat die complexiteit ook betere bestuurders, met betere salarissen, verlangt vallen grotendeels weg. Tegelijkertijd vallen andere argumenten natuurlijk niet weg: de schaarste aan goede mensen blijft immers (ik zou zelfs zeggen: die is nu des te groter gebleken) terwijl tegelijkertijd de groei van het kapitalisme en multinationals in omvang, reikwijdte en aantal blijft toenemen.
Dat in ogenschouw nemende denk ik dat het alleszins redelijk is om een stapje terug te zetten naar het niveau van pak em beet begin jaren '90, toen volgens De Volkskrant de gemiddelde topman in Nederland 400000 euro verdiende. Laten we wel wezen: ook geen slecht bedrag en zeker geen communisme.
Wel denk ik dat de ratio achter de de salarisstijgingen wegvalt met de erkenning dat je als raad van bestuur niet het lot van je bedrijf in eigen handen heb. Argumenten zoals de groei van je organisatie sinds de jaren '80 (wat ook gewoon klopt: sinds de jaren '80 zijn bepaalde multinationals gegigantisch gegroeid in omvang), de toenemende verantwoordelijkheid daarmee en dat die complexiteit ook betere bestuurders, met betere salarissen, verlangt vallen grotendeels weg. Tegelijkertijd vallen andere argumenten natuurlijk niet weg: de schaarste aan goede mensen blijft immers (ik zou zelfs zeggen: die is nu des te groter gebleken) terwijl tegelijkertijd de groei van het kapitalisme en multinationals in omvang, reikwijdte en aantal blijft toenemen.
Dat in ogenschouw nemende denk ik dat het alleszins redelijk is om een stapje terug te zetten naar het niveau van pak em beet begin jaren '90, toen volgens De Volkskrant de gemiddelde topman in Nederland 400000 euro verdiende. Laten we wel wezen: ook geen slecht bedrag en zeker geen communisme.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het bedrijf zal hem er bij grove fouten zeker op aanspreken en misschien wel ontslaan. En nog even wat betreft woordenboek vs wet: het zou een rare zaak zijn als de wet totaal andere betekenissen toekent aan Nederlandse woorden dan er in een woordenboek vermeld staan.quote:Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
"Hand in hand gaan" betekent dat de twee bij elkaar horen. Anders gezegd: dat als het een speelt het ander ook speelt.
Dat is dus absoluut niet zo. Voorbeeld: schilder in dienst van een schildersbedrijf. Het is zijn verantwoordelijkheid dat hij zijn werk goed doet. Als dat niet zo is, dan is het bedrijf aansprakelijk. Nadrukkelijk gaat e.e.a. hier niet hand in hand.
[..]
Jij moet herhalen? Nou wordt het mooi zegquote:Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Kennelijk moet ik blijven herhalen. De vraag of iets mis is gegaan of niet is niet van belang voor de vraag of een bestuurder goed heeft bestuurd. Ik noemde dus al het voorbeeld van het wedden op één paard. Dat is niet goed, ook niet als het toevallig goed gaat. En zo kan een beslissing die op dat moment gewoon de juiste was die later fout uit pakt niet verweten worden aan een bestuurder.
En verantwoordelijkheid geldt gewoon in de meeste situaties (behalve bij uitzonderingen als een aardbeving). Andere banken wisten blijkbaar wel wat ze moesten doen. Dan is het raar om ervan uit te gaan dat het allemaal maar aan toeval lag. En dan blijft nog steeds: als je de algehele verantwoordelijk niet wil, moet je er ook niet vooraf over opscheppen.
CEO's van banken waarbij het verprutst is, is wel al eerder gezegd. Verder, om maar weer even duidelijk te zijn: waar ik het constant over heb gehad is het veranderen van paradigma's: eerst opgeven over grote verantwoordelijkheid en wanneer het dan misgaat wordt er alleen met vingers naar anderen gewezen.quote:Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Daarnaast vraag ik mij af welke bestuurder nu exact verweten wordt niet thuis te geven terwijl deze wel fouten heeft gemaakt en welke fouten dat dan toch zijn. Want vooralsnog noemt Klopkoek noch jij naam en paard.
[..]
Okay, maar als je het over 'je' hebt zonder te quoten en er staan alleen al in dat stukje dat ik quote al verschillende 'je's kan ik dat niet raden natuurlijk.quote:Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Daar ga ik niet vanuit. Ik protesteerde tegen de veeg uit de pan in zijn algemeenheid. Misschien moet je even terug lezen.
[..]
Zou 'verantwoordelijkheid' niet 1 van de hoofdargumenten zijn om hoge beloningen te verdedigen, dan zou ik dat met je eens geweest zijn.quote:Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Als men aan de bel had kunnen trekken heb je gelijk. Maar dat is wel de voorvraag: was er een bel om aan te trekken. Dat zal best in bepaalde gevallen zo geweest zijn, maar in zijn algemeenheid vind ik dat te zwaar gesteld.
[..]
Ga nu niet zeggen dat ik dat niet duidelijk heb gemaaktquote:Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Het ging hier om:
Als je verwijten wil maken, dan moet je ook aangeven welk verwijt je exact maakt.
Dit bedoel ik in zijn algemeenheid. Verwijten maken is prima, maar je moet dan wel kunnen duiden welk verwijt je maakt.
Ik heb een groot aantal keer aangegeven dat mijn verwijt geldt dat er eerst hoog is opgegeven over verantwoordelijkheid en bij problemen er opeens geen verantwoordelijken te vinden zijn. Ik heb niet een bepaalde persoon aangewezen als de schuldige, maar verantwoordelijkheid claimen is natuurlijk ook verantwoordelijkheid nemen. Dat bepaalde banken het ook in deze situatie nog steeds goed doen, suggereert wel dat er bij het bestuur waarschijnlijk ook steken zijn gevallen.quote:Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
In zijn algemeenheid kun je niet volstaan met "het moet wel jouw schuld zijn geweest". Dat is te makkelijk. Zelfs als het waar is.
[..]
Niet in dat stukje dat ik quote. En ik heb alleen daar mijnquote:Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Ik herinner je er aan dat hij Scheringa bij naam noemde...
[..]
aan toegevoegd, niet aan de rest.Zo was die ook bedoeldquote:Op maandag 1 december 2008 17:12 schreef DS4 het volgende:
Ik ben dan nog steeds benieuwd wie dat verwijt nu exact treft. B.v. de bestuurders van ING? Ik ben er nog niet uit wat daar precies mis is gegaan en ik ben bang dat het voor sommigen grote stappen snel thuis is met de verwijten. Ik zeg ook niet dat er niets mis is gegaan, maar merk vooral op dat er wel heel algemeen geroepen wordt dat de personen die de bonussen verdedigden onder verwijzing naar verantwoordelijkheden nu die verantwoordelijkheden ineens niet lijken te kennen. En dan denk ik "wie dan"?
Dat lijkt mij een valide vraag. Die overigens vooral KK treft, want het was zijn opmerking... jij sloot je er wel bij aan, dus is het logisch om te vermoeden dat jij ook een naam hebt.
Ik ben dan dus benieuwd. Misschien ben ik het wel eens met de onderbouwing zodra ik die krijg... maar vooralsnog zie ik vooral een algemene stelling.
Vandaar dat ik mijn dan ook bij een stukje zette waarin over paradigma's in het algemeen gepraat werd. Om nog even duidelijk te zijn: het geldt voor iedereen die hoge salarissen en bonussen heeft opgestreken vanwege hun grote verantwoordelijkheden.
Of ze ook directe schuld hebben is een andere vraag, want dat hoeft niet zo te zijn. Ik geloof dat dit ook de reden is dat we de helft van de tijd langs elkaar heen praten. Mij gaat het het over het niet nemen van verantwoordelijkheid, die eerder geclaimt was, en jij hebt het vooral over wie er schuldig zou zijn. Dit zijn twee verschillende dingen (die wel iets met elkaar te maken hebben... of ze ook hand in hand gaan weet ik niet
).
Voor de goede orde en duidelijkheid, de stelling is gewoon copy-paste uit jouw post. Ik herhaal hem ter referentie en onderstreep twee zaken:quote:Op maandag 1 december 2008 18:04 schreef Klopkoek het volgende:
De stelling daarboven klopt niet. Ik heb nooit beweerd dat een topman hetzelfde salaris moet krijgen als een schoonmaakster.
Ik vind het prima als men eens gaat beseffen dat je als individu niet alles in de hand kunt hebben, graag zelfs, maar met dat besef vallen ook alle argumenten voor de topsalarissen weg.
Ik merk op dat "alles" teveel gevraagd is, maar wel "heel veel" mag worden geëist.
Ik merk tevens op dat ik in jouw reactie nu lees dat jij de stelling iig ten aanzien van "alle" verwerpt.
Ik denk dat dit nuance behoeft. Voor het overgrote deel ben ik van mening dat je weldegelijk het lot in handen hebt. Welk percentage laat ik in het midden.quote:Wel denk ik dat de ratio achter de de salarisstijgingen wegvalt met de erkenning dat je als raad van bestuur niet het lot van je bedrijf in eigen handen heb.
Dat ben ik dan dus niet met je eens. Wel zou ik het met je eens zijn indien je stelt dat een bonusstructuur die ook datgene meeneemt waar je als bestuur geen invloed op hebt (zoals conjunctuurbewegingen) geen goede is.quote:Argumenten zoals de groei van je organisatie sinds de jaren '80 (wat ook gewoon klopt: sinds de jaren '80 zijn bepaalde multinationals gegigantisch gegroeid in omvang), de toenemende verantwoordelijkheid daarmee en dat die complexiteit ook betere bestuurders, met betere salarissen, verlangt vallen grotendeels weg.
Ok.quote:Tegelijkertijd vallen andere argumenten natuurlijk niet weg: de schaarste aan goede mensen blijft immers (ik zou zelfs zeggen: die is nu des te groter gebleken) terwijl tegelijkertijd de groei van het kapitalisme en multinationals in omvang, reikwijdte en aantal blijft toenemen.
Ik vind 4 ton gewoon erg weinig. Misschien ook wel omdat het vanuit mijn persperctief weinig is...quote:Dat in ogenschouw nemende denk ik dat het alleszins redelijk is om een stapje terug te zetten naar het niveau van pak em beet begin jaren '90, toen volgens De Volkskrant de gemiddelde topman in Nederland 400000 euro verdiende. Laten we wel wezen: ook geen slecht bedrag en zeker geen communisme.
Ik vraag me wel af of die 4 ton gecorrigeerd is na inflatie (of beter: gemiddelde loonstijgingen voor hoger geschoold personeel. Anders zou je naar zeker het dubbele moeten nemen. En dan past Zalm er nog binnen ook.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Bij aansprakelijkheden vind ik de wet leiden en als de AVA een bestuurder weg wil sturen vind ik het ook prima.quote:Op maandag 1 december 2008 18:15 schreef keuvelaar het volgende:
Het bedrijf zal hem er bij grove fouten zeker op aanspreken en misschien wel ontslaan. En nog even wat betreft woordenboek vs wet: het zou een rare zaak zijn als de wet totaal andere betekenissen toekent aan Nederlandse woorden dan er in een woordenboek vermeld staan.
Niet iedere bank is hetzelfde. Zakenbanken worden door andere zaken geraakt als consumentenbanken. Zakt de huizenmarkt in NL in elkaar is de Rabo zo zijn triple-A kwijt en dat kan een reeks in gang zetten die tot staatssteun leidt. Nog afgezien van de eerdere opmerking: als ING om valt, valt Rabo mee vanwege overheidsmaatregelen.quote:Andere banken wisten blijkbaar wel wat ze moesten doen. Dan is het raar om ervan uit te gaan dat het allemaal maar aan toeval lag.
Dus het is zeker niet allemaal stuurbaar.
Man. Paard.quote:CEO's van banken waarbij het verprutst is, is wel al eerder gezegd.
Ik vroeg dus: door wie? Man. Paard.quote:eerst opgeven over grote verantwoordelijkheid en wanneer het dan misgaat wordt er alleen met vingers naar anderen gewezen.
Ik herhaal (en echt, het is nodig) dat je een tussenstap vergeet en dat is de stap van "anders kunnen handelen". Je kan iemand niet verwijten dat hij iets niet heeft gedaan indien dat gewoon niet kon.quote:Zou 'verantwoordelijkheid' niet 1 van de hoofdargumenten zijn om hoge beloningen te verdedigen, dan zou ik dat met je eens geweest zijn.
Wederom de vraag: door wie en wanneer? Man. Paard.quote:Ik heb een groot aantal keer aangegeven dat mijn verwijt geldt dat er eerst hoog is opgegeven over verantwoordelijkheid en bij problemen er opeens geen verantwoordelijken te vinden zijn.
Kan, maar is geen wet van Meden en Perzen. Ik merk overigens ook op dat de bestuurders bij de AVA verantwoording af moeten leggen en niet bij de politiek. Bij de AVA zou mij een houding van "we hebben het goed gedaan en dat moet u maar van mij geloven" mij ook storen.quote:Ik heb niet een bepaalde persoon aangewezen als de schuldige, maar verantwoordelijkheid claimen is natuurlijk ook verantwoordelijkheid nemen. Dat bepaalde banken het ook in deze situatie nog steeds goed doen, suggereert wel dat er bij het bestuur waarschijnlijk ook steken zijn gevallen.
Het gaat mij niet over schuldig zijn, maar over verwijtbaar. Schuldig zijn is verderop. Verwijtbaar in deze zin: kon je anders handelen en lag dat in de rede.quote:Zo was die ook bedoeld
Om nog even duidelijk te zijn: het geldt voor iedereen die hoge salarissen en bonussen heeft opgestreken vanwege hun grote verantwoordelijkheden.
Of ze ook directe schuld hebben is een andere vraag, want dat hoeft niet zo te zijn. Ik geloof dat dit ook de reden is dat we de helft van de tijd langs elkaar heen praten. Mij gaat het het over het niet nemen van verantwoordelijkheid, die eerder geclaimt was, en jij hebt het vooral over wie er schuldig zou zijn. Dit zijn twee verschillende dingen (die wel iets met elkaar te maken hebben... of ze ook hand in hand gaan weet ik niet
Toetsing ex tunc.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nou om een voorbeeld te noemen, ik vind het niet kies dat Verwilst alsnog een ontslagvergoeding krijgt van enkele ton.quote:
Verwijten misschien niet, maar er kan wel verantwoording voor genomen worden. Als er eerst als argument aangedragen wordt dat topbestuurders veel geld krijgen vanwege grote verantwoordelijkheid, is het een rare zaak dat ze alsnog met geld weglopen terwijl het niet goed gaat met hetgene waar zij verantwoordelijk voor dienen te zijn.quote:Op maandag 1 december 2008 18:37 schreef DS4 het volgende:
Ik herhaal (en echt, het is nodig) dat je een tussenstap vergeet en dat is de stap van "anders kunnen handelen". Je kan iemand niet verwijten dat hij iets niet heeft gedaan indien dat gewoon niet kon.
[..]
quote:Op maandag 1 december 2008 18:15 schreef keuvelaar het volgende:
Het gaat mij niet over schuldig zijn, maar over verwijtbaar. Schuldig zijn is verderop. Verwijtbaar in deze zin: kon je anders handelen en lag dat in de rede.
zijn verantwoordelijkheid nemen en schuld (of verwijtbaarheid zo je wilt) toekennen. Daarbij is toekennen natuurlijk iets anders dan nemen. Ik zou daarom liever zien dat topbestuurders zelf inzien dat het niet kies is om weg te lopen met een goud handdrukje van een bedrijf waarvoor zij de verantwoordelijk namen en dat in de prut zit dan dat iemand anders (rechter?) dat achteraf gaat zitten te bepalen.quote:
Dat mensen dan niet bepaalde eventualtiteiten te verwijten valt zou logisch moeten zijn. Maar dan is het ook raar dat mensen zich voorstaan op hun enorme verantwoordelijkheid noemen als reden voor het opstrijken voor veel geld, maar de overheid nodig hebben om de boel te redden als het slecht gaat.
Fortis kan ik uiteraard helemaal plaatsen.quote:Op maandag 1 december 2008 19:29 schreef keuvelaar het volgende:
Nou om een voorbeeld te noemen, ik vind het niet kies dat Verwilst alsnog een ontslagvergoeding krijgt van enkele ton.
Dat ben ik met je eens. Dan zitten we ook op de juiste lijn: verantwoording afleggen. Moet je gewoon en dat kan ook inhouden dat je eruit vliegt. Of je dan nog wat mee hoort te krijgen zal van geval tot geval beoordeeld moeten worden, het is lastig om daar iets algemeens over te melden. In het geval van Fortis met al die gedupeerden past uiteraard enorme terughoudendheid. Maar ik merk ook op dat Verwilst een lange diensttijd voor die maanden had en ik neem aan dat de zak geld vooral daar mee te maken heeft gehad. Zonder oordeel over al dan niet terecht, ik kan dat nl. niet beoordelen.quote:Verwijten misschien niet, maar er kan wel verantwoording voor genomen worden. Als er eerst als argument aangedragen wordt dat topbestuurders veel geld krijgen vanwege grote verantwoordelijkheid, is het een rare zaak dat ze alsnog met geld weglopen terwijl het niet goed gaat met hetgene waar zij verantwoordelijk voor dienen te zijn.
Ik snap de overwegingen, ik kan er niet snel een goede gedragslijn voor bedenken. Ik hou het dus op dat terughoudendheid gepast is. E.e.a. dient gewoon te worden bepaald aan de hand van schuldvraag, jaren van dienst, enz. enz.quote:Ik zou daarom liever zien dat topbestuurders zelf inzien dat het niet kies is om weg te lopen met een goud handdrukje van een bedrijf waarvoor zij de verantwoordelijk namen en dat in de prut zit dan dat iemand anders (rechter?) dat achteraf gaat zitten te bepalen.
Begrijp me goed: bedrijven redden is niet wat ik voor sta. We zitten echter in vreemde tijden. Ik ben het zeker niet altijd eens met Wouter Bos, integendeel. Ik denk dat het misschien wel beter was geweest om de pijn ineens te nemen (sterker nog: als in de VS dat meteen gedaan was, was m.i. het probleem veel beperkter gebleven). Maar ik ben ook maar een domme lul aan de zijlijn, dus ook mij past enige bescheidenheid. Ik denk het, maar misschien heb ik het gewoon fout.quote:Dat mensen dan niet bepaalde eventualtiteiten te verwijten valt zou logisch moeten zijn. Maar dan is het ook raar dat mensen zich voorstaan op hun enorme verantwoordelijkheid noemen als reden voor het opstrijken voor veel geld, maar de overheid nodig hebben om de boel te redden als het slecht gaat.
Dat de overheid bij springt is logisch gelet op het feit dat de overheid oordeelt dat er teveel gevolgschade is bij mensen die het niet kunnen helpen. Ik vind dat op zich geen onzinnig argument. Ik zou alleen de afweging waarschijnlijk anders gemaakt hebben, hoewel daar ook nog bij speelt dat NL geen eiland is.
Voor de falende bestuurders redden we de bedrijven niet, zo moge duidelijk zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je maakt de fout door "goede" en "betere" met elkaar te verwarren. Er zit deels wel een verband tussen, maar boven een bedrag X kun je volgens mij niet meer spreken van 1000000 is beter dan die van 200000.quote:Op maandag 1 december 2008 09:50 schreef DS4 het volgende:
Wat vreemd is, daar op alle niveau's goede werknemers met meer geld gelokt worden door de concurrent... Jij wil dus aangeven dat HR managers het allemaal fout zien en dat ze die mensen op een andere manier kunnen krijgen. Ik ben benieuwd "hoe", want ook ik betaal voor kwaliteit en als het goedkoper kan...
Daarnaast kun je gemiddelde mensen opvoeden tot uitstekende mensen met wat scholing. Hier wordt echter betoogd: je moet al het beste zijn (dus veel geld verdienen) om bij het beste bedrijf te kunnen werken.
En inderdaad, HR managers zijn vergiftigd met dezelfde Pavlov aannames die ons nu te gronde richten. Cirkelredenering: de aanname is dat beter betaalden beter zijn ergo ik heb bewezen dat de beter betaalden beter zijn.
Ondoordacht risico's nemen.quote:Risico's durven nemen? Bedoel je dat?
Dat klopt, het hoeft iig. geen oude bankdirecteur te zijn.quote:Je verwart kennis van zaken op economisch gebied met capaciteiten om te besturen. Echt, er is geen enkele reden om te vermoeden dat een hoogleraar economie een goed bestuurder zal zijn. Dat kan best, maar ook een cultureel antropoloog zou een goed bestuurder kunnen zijn.
Dat is een interessante. Waarom delen door de tijd die er voor staat? Waarom kies je per definitie voor het relatieve begrip? Gelijk salaris is gelijk salaris, zeker als je bedenkt dat in de CEO branche geen ruimte is voor “maar 4 dagen werk”.quote:Nog afgezien van het feit dat het niet waar is (meer werken voor hetzelfde geld is er op achteruit gaan, net als een literfles cola van 2 euro die vervangen wordt door een 1,5 literfles cola van 2 euro in houdt dat de leverancier er op achteruit gaat, ook al krijgt deze hetzelfde per fles.
Door de koppeling meer geld=betere bestuurder blijft het circus van elkaar benoemende CEO’s in stand. Ruimte voor een blik binnen andere branches – waar zeker net zo veel kwaliteit KAN zitten (de cultureel antropologen idd. misschien wel)quote:Want?
Los van de eerste zin die enigszins dezelfde zelfingenomenheid als de branche zelf weergeeft, denk ik dat dit doorgaans de drijvende kracht achter reorganisaties is. Het is vaker NIET omdat het echt slecht met de bedrijfsvoering gaat, maar omdat de dividenduitkeringen en winstverwachtingen achter blijven bij wat de aandeelhouders willen. In dit geval zal Bos niet willen dat we er 10 miljard bij inschieten, dus krijg je het rare figuur dat Zalm een gezond bedrijf (behalve in de hoogste regionen) moet reorganiseren om het kabinet te redden.quote:Ik hoor wel dat er in jou geen goed bestuurder zit. Nog afgezien van het feit dat "kosten minder" en "opbrengsten omhoog" absoluut niet de enige manier is om aandelen in waarde te doen groeien. En om dat dan ook nog "oude economie" te noemen...
QED. Komt het “lot” van de werknemer nog een keer in beeld. Of het feit dat de consument straks kan genieten van toenemende prijzen. Dat de markt dit “wel even regelt want dan ga je gewoon naar een andere bank en dan snijden ze zichzelf in de vingers en daarom doen ze het niet” is onzin in een oligopolistische markt als de bankenmarkt.quote:Kostenbeheersing en winstmaximalisatie? Ja, dat is ook normaal.
Meerwaarde gaat verder dan “meer waarde” toevoegen.quote:Alleen als ze geen meerwaarde voor het bedrijf hebben. En dan is het een probleem omdat?
Ik heb je net iets horen betogen over achteruitgang van inkomen omdat Zalm harder moet werken voor hetzelfde geld. Is het voor de elite WEL een probleem en voor het gepeupel NIET?quote:En dat is een probleem omdat?
Door de fusies de markt een oligopolie is.quote:En dat kan ongestraft omdat?
Ze zaten onlangs nog rond de tafel. Hoeveel waren het er? Niet veel.quote:Volgens mij is de markt voor banken in NL geen oligopolie...
Er wordt amper geswitcht van produkt. Dat ligt niet *alleen* aan de consument, dat ligt ook aan een ondoordringbaar, onbegrijpelijk aanbod van bank- en verzekeringsprodukten, het liefst met “all-in-1” pakketten die het geheel onvergelijkbaar maken. Gevolg: je blijft zitten waar je zit, maar je hebt kundig net gedaan alsof er wat te kiezen valt.quote:Daarnaast is het onzin dat je niet van bank A, naar bank B kan. Zeker als je het op productniveau beziet is er voor de consumentenmarkt prima keuze.
Nee, ik heb wat tegen branches die grotendeels gebaseerd zijn op gebakken lucht.quote:Maar het eind van jouw betoog is vooral een heel vreemd einde. Ik zou willen zeggen: het geeft jouw "state of mind" voor mij duidelijk weer. Je hebt iets tegen (grote) bedrijven. Punt.
Wasserwunderland
Het zou alleen niet zo moeten zijn dat zaken die fout kunnen gaan behoren tot het-niet-in-de-hand-kunnen-hebben-onmenselijke en dat zaken die goed gaan behoren tot buitengewoon-presteren. Dat is gewoon selectief je handen in onschuld wassen. Topbestuurders -jij zei het ook nog een reactie op mijn stuk- gaan er prat op risico's te nemen. Gaat het fout dan gewoon gegokt en verloren, dan niet janken.quote:Op maandag 1 december 2008 17:25 schreef DS4 het volgende:
Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Je moet zonder meer buitengewoon presteren. Maar alles in de hand hebben is onmenselijk. Daarom heeft Klopkoek m.i. ongelijk.
Het lijkt mij wel een aardig experiment om topbestuurders een vast % te geven (wat is dat toch ruimhartig) maar dan van zowel winst als verlies. Wellicht dat dit bestuurders:
1. Dwingt om te sparen om slechte tijden op te vangen.
2. Minder onnodige risico's laat nemen.
Wasserwunderland
Precies, en daarom vind ik het des te idioter dat jij het voor die topmannen het blijft opnemen. Heb je soms zelf lopen solliciteren?quote:Op maandag 1 december 2008 18:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voor de goede orde en duidelijkheid, de stelling is gewoon copy-paste uit jouw post. Ik herhaal hem ter referentie en onderstreep twee zaken:
Ik vind het prima als men eens gaat beseffen dat je als individu niet alles in de hand kunt hebben, graag zelfs, maar met dat besef vallen ook alle argumenten voor de topsalarissen weg.
Ik merk op dat "alles" teveel gevraagd is, maar wel "heel veel" mag worden geëist.
Niet alle argumenten vallen weg maar toch wel heel veel waardoor het normaal zou zijn als er wat gedaan wordt aan die salarissen.quote:Ik merk tevens op dat ik in jouw reactie nu lees dat jij de stelling iig ten aanzien van "alle" verwerpt.
Nu zeg je dit opeens weer om die salarissen goed te pratenquote:[..]
Ik denk dat dit nuance behoeft. Voor het overgrote deel ben ik van mening dat je weldegelijk het lot in handen hebt. Welk percentage laat ik in het midden.
Ik denk juist dat je als individu heel veel niet in handen hebt maar grote bedrijven en organisaties veel meer in eigen hand hebben. Dientengevolge mogen organisaties wat mij betreft zwaarder aangerekend worden. Dat geldt voor de hartstichting maar ook voor Phillips.
Voor simpele individuen schiet daarentegen juist de VVD-benadering 'eigen verantwoordelijkheid' weer te kort. Een individu op zichzelf maakt fouten bij de vleet, dat moet je ook accepteren en een beetje zacht voor zijn, het is vooral de combinatie van individuen waar de kracht vanuit komt, daar geloof ik heilig in, maar dat brengt dan ook met zich mee dat je juist die extra zwaar kunt aanrekenen als het mis gaat (moreel gezien, niet perse in juridisch opzicht).
Geef eens argumenten waarom je het er niet mee eens bent....quote:[..]
Dat ben ik dan dus niet met je eens. Wel zou ik het met je eens zijn indien je stelt dat een bonusstructuur die ook datgene meeneemt waar je als bestuur geen invloed op hebt (zoals conjunctuurbewegingen) geen goede is.
[..]
De aandeelhouders moeten maar beter opletten. Jij hebt vaak genoeg verkondigd 'daar gaan de aandeelhouders over'. Nou, leuk en prima, ik klaag daar niet over want het hoeft niet tegengesteld te zijn aan zaken die ik belangrijk vind, maar het houdt natuurlijk tegelijkertijd in dat aandeelhouders goed moeten opletten welke figuren zij aanstellen.
Elke euro van Bos aan de aandeelhouders was er één teveel. Zonder interventie van Bos was immers de tent falliet gegaan en hadden ze niets gehad. Die 'straf' hoort er nu eenmaal bij als je niet loopt op te letten, maar doordat de gevolgen breder zouden zijn dan de gelieerden van het bedrijf moest Bos ingrijpen...
Iets klopt daar gewoon niet, dat zit niet in de haak.
quote:[..]
Ik vind 4 ton gewoon erg weinig. Misschien ook wel omdat het vanuit mijn persperctief weinig is...
Dat is inderdaad gecorrigeerd voor inflatie. En let wel: het was het gemiddelde salaris wat werd betaald in de top 100 grootste bedrijven van Nederland.quote:Ik vraag me wel af of die 4 ton gecorrigeerd is na inflatie (of beter: gemiddelde loonstijgingen voor hoger geschoold personeel. Anders zou je naar zeker het dubbele moeten nemen. En dan past Zalm er nog binnen ook.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Jij maakt de fout door te denken dat het een exacte wetenschap is...quote:Op dinsdag 2 december 2008 00:48 schreef Tup het volgende:
Je maakt de fout door "goede" en "betere" met elkaar te verwarren.
Dat laatste heb ik nooit betoogd. Het is niet zo dat meer betalen kwaliteit garandeerd. Maar als je bij de concurrent die gozer van 200.000 wil ophalen, vraagt deze toch snel 250.000 voordat hij interesse heeft. Dus dat verklaart de opwaardse druk.quote:Er zit deels wel een verband tussen, maar boven een bedrag X kun je volgens mij niet meer spreken van 1000000 is beter dan die van 200000.
Dat is natuurlijk niet waar. Je doet nu net alsof scholing het meest belangrijk is, terwijl dat feitelijk talent en inzet is. Een echte topper hoef je helemaal niet bij te scholen, die gebruikt zijn vrije tijd om zichzelf te verbeteren.quote:Daarnaast kun je gemiddelde mensen opvoeden tot uitstekende mensen met wat scholing.
Toch eens beter lezen. Ik claim nergens dat iemand veel betalen inhoudt dat je kwaliteit hebt. Alleen beweer ik wel dat je met weinig betalen geen kwaliteit krijgt, aangezien die toppers kunnen kiezen en dan speelt geld altijd wel een rol.quote:En inderdaad, HR managers zijn vergiftigd met dezelfde Pavlov aannames die ons nu te gronde richten. Cirkelredenering: de aanname is dat beter betaalden beter zijn ergo ik heb bewezen dat de beter betaalden beter zijn.
Jouw mening.quote:Ondoordacht risico's nemen.
Klopt. Maar waarom zou iemand zo'n topfunctie ineens aankunnen? Ook managen moet je leren en niet op een topfunctie. Net als Van Basten niet ineens bondscoach had moeten worden.quote:Dat klopt, het hoeft iig. geen oude bankdirecteur te zijn.
Zalm was dan ook geen CEO. En verder is het logisch om 4 dagen tegenprestatie anders te waarderen dan 5+ dagen.quote:Dat is een interessante. Waarom delen door de tijd die er voor staat? Waarom kies je per definitie voor het relatieve begrip? Gelijk salaris is gelijk salaris, zeker als je bedenkt dat in de CEO branche geen ruimte is voor “maar 4 dagen werk”.
Het punt is alleen dat er al lang en breed cultureel antropologen oid in die mix zitten. Dat jij dat niet ziet is een tweede... Ze moeten echter wel ervaring opdoen. Je begint gewoon nooit aan de top. Ook een advocaat begint niet als senior partner.quote:Door de koppeling meer geld=betere bestuurder blijft het circus van elkaar benoemende CEO’s in stand. Ruimte voor een blik binnen andere branches – waar zeker net zo veel kwaliteit KAN zitten (de cultureel antropologen idd. misschien wel)
Een onderneming is gericht op winstmaximalisatie. Dat is echt economie voor dummies hoofdstuk 1.1quote:Het is vaker NIET omdat het echt slecht met de bedrijfsvoering gaat, maar omdat de dividenduitkeringen en winstverwachtingen achter blijven bij wat de aandeelhouders willen. In dit geval zal Bos niet willen dat we er 10 miljard bij inschieten, dus krijg je het rare figuur dat Zalm een gezond bedrijf (behalve in de hoogste regionen) moet reorganiseren om het kabinet te redden.
Vanuit de onderneming bezien is de werknemer slechts een middel. Hoofdstuk 1.2 wellicht...quote:Komt het “lot” van de werknemer nog een keer in beeld.
Kostenreductie is bedoeld om de prijzen te kunnen verlagen (nodig voor concurrentiepositie)... Hoofdstuk 1.2 nog steeds...quote:Of het feit dat de consument straks kan genieten van toenemende prijzen.
Behalve dan dat de bankenmarkt niet oligopolisch is...quote:is onzin in een oligopolistische markt als de bankenmarkt.
Leuk, een tegeltje!quote:Meerwaarde gaat verder dan “meer waarde” toevoegen.
Het gepeupel is daar ook niet toe bereid. Niet liegen.quote:Ik heb je net iets horen betogen over achteruitgang van inkomen omdat Zalm harder moet werken voor hetzelfde geld. Is het voor de elite WEL een probleem en voor het gepeupel NIET?
Toon het even aan. 70%, welke?quote:Door de fusies de markt een oligopolie is.
Ken je de definitie eigenlijk wel?quote:Ze zaten onlangs nog rond de tafel. Hoeveel waren het er? Niet veel.
Tevreden consumenten. Man, ook bij auto's is men meestal merktrouw.quote:Er wordt amper geswitcht van produkt.
En ik tegen posts die op gebakken lucht gebaseerd zijn...quote:Nee, ik heb wat tegen branches die grotendeels gebaseerd zijn op gebakken lucht.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ondernemen is risico's nemen. We geraken maar niet uit hoofdstuk 1...quote:Op dinsdag 2 december 2008 00:55 schreef Tup het volgende:
Topbestuurders -jij zei het ook nog een reactie op mijn stuk- gaan er prat op risico's te nemen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Gaan prat op onverantwoorde risico's nemen, omdat ze op die manier hun zakken kunnen vullen.quote:Op dinsdag 2 december 2008 10:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ondernemen is risico's nemen. We geraken maar niet uit hoofdstuk 1...
Hoe verderfelijk kan een beloningssysteem zijn!
quote:Op dinsdag 2 december 2008 09:16 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Precies, en daarom vind ik het des te idioter dat jij het voor die topmannen het blijft opnemen. Heb je soms zelf lopen solliciteren?
[..]
Volgens mij wil hij het dolgraag worden, ja.
Ondernemen is zorgen dat er meer geld binnenkomt dan eruit gaat. Daarvoor moet je risico's nemen. Maar ondernemen is niet andermans geld in de waagschaal stellen om je te laten belonen voor de verwachtingen van winst die je daarmee wekt.quote:Op dinsdag 2 december 2008 10:39 schreef DS4 het volgende:
Ondernemen is risico's nemen. We geraken maar niet uit hoofdstuk 1...
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik neem het voor niemand op. Ik geef aan waarom ik geen probleem zie.quote:Op dinsdag 2 december 2008 09:16 schreef Klopkoek het volgende:
Precies, en daarom vind ik het des te idioter dat jij het voor die topmannen het blijft opnemen. Heb je soms zelf lopen solliciteren?
En verder solliciteer je niet naar een CEO functie en heb ik daarvoor nog niet de benodigde baggage. Ik ben potdimme een dertiger!
Als de aandeelhouders dat willen hou ik ze niet tegen.quote:Niet alle argumenten vallen weg maar toch wel heel veel waardoor het normaal zou zijn als er wat gedaan wordt aan die salarissen.
Nee, ik constateer het gewoon. Ik denk dat een goed bestuur een enorme invloed heeft op het resultaat van de onderneming op korte als lange termijn en dat hetgeen je niet kan regelen veel minder invloed heeft. Nou kan dat in bepaalde gevallen heel anders zijn, maar grosso modo is dit mijn mening.quote:Nu zeg je dit opeens weer om die salarissen goed te praten
En dat staat los van de salarissen, want die hoef ik niet te verdedigen. Je zal mij ook niet horen vertellen wat ik een goed salaris vind, want ik kan dat in al die individuele gevallen niet beoordelen achter dit scherm. Ik kan wel aangeven wat ik een normaal (of laag) salaris vind en welk salaris mij excessief voorkomt. Meer niet. En meer zul je dus nooit van mij horen.
Een bestuur (want het is nooit alleen de CEO) met een goede visie kan weldegelijk enorme invloed hebben. Een CEO kan zorgen dat hij de juiste mensen naast zich krijgt om dat voor elkaar te krijgen.quote:Ik denk juist dat je als individu heel veel niet in handen hebt maar grote bedrijven en organisaties veel meer in eigen hand hebben.
Wat mij wel opvalt is dat jij heel makkelijk de besturen van de banken de schuld geeft van hun positie nu, maar dat je desondanks aangeeft dat ze nauwelijks kunnen sturen. Ik vind dat eigenlijk met elkaar in tegenspraak, althans, ik hoor graag een nadere verklaring.
Dat zijn we dan met elkaar eens, maar een goed bestuurder zorgt dat hij omringd wordt door de juiste mensen.quote:het is vooral de combinatie van individuen waar de kracht vanuit komt, daar geloof ik heilig in
Omdat ik wel van mening ben dat een goed bestuur een enorme invloed op de gehele organisatie heeft. Daar verschillen wij van mening. Maar ik zie het dus als bestuurder dat ik (lees: wij als bestuur) enerzijds bovenop de organisatie moet zitten zonder deze te verstikken en dat ik met een goede visie, die ik kan overbrengen op de organisatie de resultaten kan verbeteren.quote:Geef eens argumenten waarom je het er niet mee eens bent....
Wat dat betreft verbaast mij eigenlijk dat jij voor mij niet duidelijk kiest tussen "bestuur heeft niet veel invloed" en "bestuur heeft wel veel invloed". Want eerlijk gezegd: jouw constatering dat er mensen niet kiezen tussen deze tegenstelling zie ik door jou niet aan iemand gelinkt, maar ik kan hem wel aan jou linken. Maar goed, ik wacht dus even af op jouw weerwoord, want misschien begrijp ik je gewoon niet goed.
Natuurlijk is dat laatste waar, hoewel je ook moet beseffen dat er een rolverdeling is. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheden. Aandeelhouders kunnen overigens niet anders dan hun verantwoordelijkheid nemen, daar ze de financiële klappen nu eenmaal altijd krijgen.quote:De aandeelhouders moeten maar beter opletten. Jij hebt vaak genoeg verkondigd 'daar gaan de aandeelhouders over'. Nou, leuk en prima, ik klaag daar niet over want het hoeft niet tegengesteld te zijn aan zaken die ik belangrijk vind, maar het houdt natuurlijk tegelijkertijd in dat aandeelhouders goed moeten opletten welke figuren zij aanstellen.
Ben ik het niet mee eens. Als werkelijk klopt wat ik allemaal vernomen heb is er een zeer smerig spel gespeeld en datgene wat ik weet is iig niet fraai.quote:Elke euro van Bos aan de aandeelhouders was er één teveel. Zonder interventie van Bos was immers de tent falliet gegaan en hadden ze niets gehad.
Op zich ben ik wel met je eens dat aandeelhouders verder niet moeten fiepen. Als de toko failliet gaat is dat gewoon jammer. Ik begrijp het alleen niet dat de 40.000+ spaarders wel een extra regeling kregen. Dat vind ik minstens zo zot, om niet te zeggen veel zotter. Ben benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt.
Je kan daar wel zo'n smilie neerzetten, maar zoals ik ook ooit tegen EG heb betoogd: perspectief maakt enorm veel uit. Wat jij veel vindt, kan een ander weinig vinden en wat jij weinig vindt, vindt een ander veel. Het is goed om je te realiseren dat de absolute getallen een relatieve component hebben.quote:
Ik blijf het dus weinig vinden en blijf tevens van mening dat je meer dan inflatie moet corrigeren (lonen stijgen nu eenmaal harder) en merk op dat de bedrijven door fusies groter geworden zijn en de werkzaamheden toegenomen zijn. Naast de flauwekul waar iedereen horendol van wordt (email, mobiele telefoons, enz.).quote:Dat is inderdaad gecorrigeerd voor inflatie. En let wel: het was het gemiddelde salaris wat werd betaald in de top 100 grootste bedrijven van Nederland.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is natuurlijk onzin, want als je aangeeft dat een risico onverantwoord is, dan weet je dat je het niet moet nemen.quote:Op dinsdag 2 december 2008 10:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Gaan prat op onverantwoorde risico's nemen
Natuurlijk komt het voor, maar in het algemeen is dat gewoon niet juist.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat valt wel mee... Bestuurder zijn bevalt mij wel. Maar om de kop van jut te worden in Nederland? Ik peins er niet over.quote:Op dinsdag 2 december 2008 11:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Volgens mij wil hij het dolgraag worden, ja.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Geen probleem? Hoge beloningen geen probleem?quote:Op dinsdag 2 december 2008 16:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik neem het voor niemand op. Ik geef aan waarom ik geen probleem zie.
En verder solliciteer je niet naar een CEO functie en heb ik daarvoor nog niet de benodigde baggage. Ik ben potdimme een dertiger!
En als ze het niet willen dan moeten ze niet gaan huilen dat hun bedrijf naar de gronde gaat. Stelletje jankerds.quote:[..]
Als de aandeelhouders dat willen hou ik ze niet tegen.
Prima maar dan moet een bedrijf het helemaal zelf dragen als het mis gaat.quote:[..]
Nee, ik constateer het gewoon. Ik denk dat een goed bestuur een enorme invloed heeft op het resultaat van de onderneming op korte als lange termijn en dat hetgeen je niet kan regelen veel minder invloed heeft. Nou kan dat in bepaalde gevallen heel anders zijn, maar grosso modo is dit mijn mening.
En dat staat los van de salarissen, want die hoef ik niet te verdedigen. Je zal mij ook niet horen vertellen wat ik een goed salaris vind, want ik kan dat in al die individuele gevallen niet beoordelen achter dit scherm. Ik kan wel aangeven wat ik een normaal (of laag) salaris vind en welk salaris mij excessief voorkomt. Meer niet. En meer zul je dus nooit van mij horen.
Nee, dat is niet met elkaar in tegenspraak. Zoals ik al zei merk ik dat bankdirecteuren tussen twee paradigma's switchen.quote:[..]
Een bestuur (want het is nooit alleen de CEO) met een goede visie kan weldegelijk enorme invloed hebben. Een CEO kan zorgen dat hij de juiste mensen naast zich krijgt om dat voor elkaar te krijgen.
Wat mij wel opvalt is dat jij heel makkelijk de besturen van de banken de schuld geeft van hun positie nu, maar dat je desondanks aangeeft dat ze nauwelijks kunnen sturen. Ik vind dat eigenlijk met elkaar in tegenspraak, althans, ik hoor graag een nadere verklaring.
Als het goed gaat is het paradigma 'ik heb alles in de hand, ik ben god, dus ik mag veel verdienen'. Gaat het slecht dan is het 'ik heb heel weinig in de hand, pak mijn salaris niet af'.
Persoonlijk hang ik dus de visie aan dat je niet alles in de hand kunt hebben, hetgeen nu bewezen is. Tegelijkertijd houd ik wel van consequent denken en niet van opportunistisch denken zoals de bankdirecteuren zie doen.
Kortom: mijn standpunt ten aanzien van de beloningen is in dit topic volledig gebaseerd op de logica die uit het heersende paradigma volgt. Ik geef aan wat mijns inziens consequent is, en vermeng niet mijn eigen principes daarin.
Dus: gegeven de verkondigde dominante principes vind ik.....
En daarom kan zo iemand niet gaan zeggen 'ja sorry, ik ben verkeerd geadviseerd'. Wat jij nu noemt is nl. ook een argument geweest voor de topbeloningen: toppers trekken topmensen aan en hebben zelf een neusje voor topmensen.quote:[..]
Dat zijn we dan met elkaar eens, maar een goed bestuurder zorgt dat hij omringd wordt door de juiste mensen.
Behalve nu kennelijk allerlei soorten bedrijven (van banken tot autofabrikanten) hulp krijgen van de overheid en de aandeelhouders dus weer gematst worden voor hun wanbeleid.quote:[..]
Natuurlijk is dat laatste waar, hoewel je ook moet beseffen dat er een rolverdeling is. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheden. Aandeelhouders kunnen overigens niet anders dan hun verantwoordelijkheid nemen, daar ze de financiële klappen nu eenmaal altijd krijgen.
Hmmm, vertel eens wat?quote:[..]
Ben ik het niet mee eens. Als werkelijk klopt wat ik allemaal vernomen heb is er een zeer smerig spel gespeeld en datgene wat ik weet is iig niet fraai.
Wat ik ook al eerder zei trouwens: als er is gelogen of foutieve informatie verstrekt dan zouden aandeelhouders hun recht moeten kunnen halen.
Maar primair zijn zijzelf verantwoordelijk. In het geval van Fortis hebben zijzelf ingestemd met de overname, een overname waarvan de DNB al aan gaf dat het risico zeer groot was. Eigen schuld dikke bult, mits zij goed zijn voorgelicht.
Ook valt het me op hoe passief zij zijn geweest. "Ja, die en die stukken hebben wij nooit gezien". Misschien niet fraai nee, maar soms hoort er ook bij dat je er zelf om gaat vragen. Het wordt pas echt kwalijk als er bewust kwalijke stukken zijn achtergehouden of is gelogen.
Ik was het daar zelf niet mee eens nee. Je neemt zelf het risico erop. Het soort mensen dat het risico heeft genomen zijn ook niet de domsten (het is iig niet de gebruikelijke weg dus het is zeer aannemelijk dat zij toch wel een bepaald verstandelijk niveau hebben).quote:Op zich ben ik wel met je eens dat aandeelhouders verder niet moeten fiepen. Als de toko failliet gaat is dat gewoon jammer. Ik begrijp het alleen niet dat de 40.000+ spaarders wel een extra regeling kregen. Dat vind ik minstens zo zot, om niet te zeggen veel zotter. Ben benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt.
Wel vond ik dat tot 40000 euro nog oké zou zijn, daar valt mee te leven. Je kunt die mensen immers niet dood laten hongeren en bovendien is het niet helemaal de schuld van de spaarders (icesave heeft op zijn zachtst gezegd de boel belazerd). Dus een zekere mate van vergoeding is wel redelijk.
Maar dat het is opgetrokken naar 100000 euro vond ik echt belachelijk ja, ergerlijk zelfs. Toen had ik echt weer zoiets van "blijkbaar is de overheid er alleen maar voor de rijken". Daarbij is het ook niet eerlijk ten aanzien van de andere banken.
Relatief dan: slechts 0,01 % van Nederland verdient 4 ton of meer per jaar.quote:[..]
Je kan daar wel zo'n smilie neerzetten, maar zoals ik ook ooit tegen EG heb betoogd: perspectief maakt enorm veel uit. Wat jij veel vindt, kan een ander weinig vinden en wat jij weinig vindt, vindt een ander veel. Het is goed om je te realiseren dat de absolute getallen een relatieve component hebben.
Over het absolute bedrag valt te discuseren. Dat is geen exacte wetenschap.quote:[..]
Ik blijf het dus weinig vinden en blijf tevens van mening dat je meer dan inflatie moet corrigeren (lonen stijgen nu eenmaal harder) en merk op dat de bedrijven door fusies groter geworden zijn en de werkzaamheden toegenomen zijn. Naast de flauwekul waar iedereen horendol van wordt (email, mobiele telefoons, enz.).
Ik nam als ijkpunt begin jaren '90 omdat sinds 1985 de salarissen zijn gaan stijgen. Ik heb dus weldegelijk rekening gehouden met de factoren die jij op noemt (ik heb ze zelfs al gezegd in een eerdere post).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee, ik zie dat niet als een probleem. Het kan een probleem worden bij een mis-match, maar goed, dat zie ik dan gaarne aangetoond.quote:Op woensdag 3 december 2008 10:59 schreef Klopkoek het volgende:
Geen probleem? Hoge beloningen geen probleem?
Welk probleem herken jij?
In beginsel is dat ook precies wat er gebeurt.quote:En als ze het niet willen dan moeten ze niet gaan huilen dat hun bedrijf naar de gronde gaat. Stelletje jankerds.
[/quote
Ik zie de aandeelhouders niet janken over die salarissen...
[quote]
Prima maar dan moet een bedrijf het helemaal zelf dragen als het mis gaat.
We hebben nu echter gezien dat er bedrijven zijn die steun krijgen (overigens: niet gratis...). Dat staat los van die bedrijven, maar heeft alles te maken met samenhang. Als je nu bepaalde bedrijven stuk laat gaan zijn de gevolgen voor de belastingbetaler zo enorm dat het goedkoper is om te redden. En nogmaals: dat is niet gratis. De overheid wil dat geld gewoon terug.
Als in een economisch goede tijd Fortis failliet zou gaan vanwege de aankoop, dan had de overheid dat ook laten gebeuren. Zo hoort het ook. Maar principes moet je soms opzij zetten om betere resultaten binnen te halen. En niet voor de aandeelhouders, maar voor iedereen, met name ook Jan met de Pet.
Kijk, daar ga je weer naar het algemene. Noem nu eens een bankdirecteur die EN geen verantwoordelijkheid wil nemen voor wat er mis is gegaan (en ook dat misgegaan zie ik toegelicht) EN die claimt dat hij zijn hoge salaris waard is vanwege zijn verantwoordelijkheden.quote:Nee, dat is niet met elkaar in tegenspraak. Zoals ik al zei merk ik dat bankdirecteuren tussen twee paradigma's switchen.
Je blijft zo algemeen... Waarom toch? Is dat omdat je geen goed voorbeeld hebt?
En verder is het wel met elkaar in tegenspraak. Ofwel ze kunnen niet bijsturen, ofwel ze hebben dat verkeerd gedaan. Graag een keuze. Je kan een passagier in een auto ook niet verwijten dat deze niet tijdig remde.
Man. Paard.quote:Als het goed gaat is het paradigma 'ik heb alles in de hand, ik ben god, dus ik mag veel verdienen'. Gaat het slecht dan is het 'ik heb heel weinig in de hand, pak mijn salaris niet af'.
Nou, dat was al een open deur voordat wij geboren waren Klopkoek...quote:Persoonlijk hang ik dus de visie aan dat je niet alles in de hand kunt hebben, hetgeen nu bewezen is.
Ik heb je al uitgelegd waarom ik het daar niet mee eens ben. Niet alles in de hand hebben en niets in de hand hebben zijn de uitersten. In uitersten vind ik vrijwel altijd het ongelijk. Dus ga eens het grijsgebied in...quote:Tegelijkertijd houd ik wel van consequent denken en niet van opportunistisch denken zoals de bankdirecteuren zie doen.
Dat is gek, want ik zie juist dat jij in zwart-wit termen spreekt. "Alles". Dat is wel een hele rare vorm. Want als we dan in zwart wit blijven, dan is niemand verantwoordelijk en dient iedere ontslagen bestuurder een fikse zak geld mee te krijgen, want dat is nu eenmaal zo afgesproken.quote:Kortom: mijn standpunt ten aanzien van de beloningen is in dit topic volledig gebaseerd op de logica die uit het heersende paradigma volgt. Ik geef aan wat mijns inziens consequent is, en vermeng niet mijn eigen principes daarin.
Alleen zo werkt het dus niet. Er is niet zoiets als volledige controle, of volledige afhankelijkheid.
Te makkelijk. En overigens de volgende vraag: jij meent dus ook dat de bestuurders niets te verwijten valt? Want dat hangt wel samen met de absolute keuze die je nu maakt.quote:Dus: gegeven de verkondigde dominante principes vind ik.....
Het is heel simpel: ook als je de beste adviseurs neemt en second opinions, dan is dat niet 100% waterdicht. Je kan van een pure gok (0%) naar gezond verstand gebruiken (20%), naar een willekeurige deskundige (40%), twee goede deskundigen (60%), twee topdeskundigen (80%), twee separate adviezen door goede deskundigen (90%), twee separate adviezen door topdeskundigen (95%), drie separate adviezen door topdeskundigen (96%), enz. enz.quote:En daarom kan zo iemand niet gaan zeggen 'ja sorry, ik ben verkeerd geadviseerd'. Wat jij nu noemt is nl. ook een argument geweest voor de topbeloningen: toppers trekken topmensen aan en hebben zelf een neusje voor topmensen.
Nou komt er iets bij, want 40 topdeskundigen vragen is dan het meest safe, maar dan moet je ook nog kijken naar "kans" * "schade bij misser" vs "kosten voorkoming". Als je daar het evenwicht in hebt heb je het optimale resultaat.
Het optimale resultaat zal nooit bij 100% zekerheid liggen, dat kan niet eens.
Mis gaan zegt dus niets over de CEO. Wat wel wat over die CEO zegt is de beslissingsboom vooraf. Heeft hij rondom het evenwicht gezeten met zijn beslissing?
Daar moet het oordeel over komen en niet over de vraag of hij goed is geadviseerd. De vraag is gewoon: had hij anders moeten handelen?
Zullen we het even bij Nederland houden? Dan constateer ik dat de banken nu ondersteuning krijgen, maar dat dit ook geld kost. Het is geen kadootje. Zeker niet. Dus matsen? Ach, alles beter dan failliet. Maar zo zijn er ook spaarders gematst. Het is de overheid kennelijk geld waard om zo snel mogelijk door te starten met de economie. Of dat verstandig is, is een tweede, maar dat is wel de overweging en niet het matsen. Daar leg je dus ook oneigenlijk de nadruk op.quote:Behalve nu kennelijk allerlei soorten bedrijven (van banken tot autofabrikanten) hulp krijgen van de overheid en de aandeelhouders dus weer gematst worden voor hun wanbeleid.
Er zou bewust gestimuleerd zijn dat mensen hun geld bij fortis weg gingen halen. Als dat waar is, heeft de overheid bewust fortis laten struikelen. En dan komt er een claim die meer pijn gaat doen dan alle andere maatregelen die genomen zijn...quote:Hmmm, vertel eens wat?
Op zich ben ik het daar niet mee oneens. Ik constateer gewoon een aantal vreemde zaken. Waarom heeft de overheid niet gezegd: aandeelhouders, komt maandag bij elkaar en vertel: mogen wij voor 16 miljard overnemen? Zo niet gaat het bod naar 12 miljard en heb je een week de tijd om een andere geïnteresseerde te vinden. Een week later naar 8 miljard, enz. Als we op 0 miljard zitten laten we de zaak klappen en pakken we het Nederlandse deel een seconde daarvoor mee...quote:Wat ik ook al eerder zei trouwens: als er is gelogen of foutieve informatie verstrekt dan zouden aandeelhouders hun recht moeten kunnen halen.
Maar primair zijn zijzelf verantwoordelijk. In het geval van Fortis hebben zijzelf ingestemd met de overname, een overname waarvan de DNB al aan gaf dat het risico zeer groot was. Eigen schuld dikke bult, mits zij goed zijn voorgelicht.
Dat is eerlijk en zuiver.
Nu was er een akkoord dat NL 4 miljard zou storten. Op het laatste moment werd er gezegd: dat geld krijg je alleen als wij het Nederlandse deel voor 16 miljard over kunnen nemen. De Belgische regering met de rug tegen de muur en de aandeelhouders, de eigenaars dus, opzettelijk buitenspel gelaten.
Dat hoort niet.
Aandeelhouders zijn niet zelden laks. Maar laten we duidelijk zijn, de daling naar 5 euro was al een aardige afstraffing daarvoor.quote:Ook valt het me op hoe passief zij zijn geweest. "Ja, die en die stukken hebben wij nooit gezien". Misschien niet fraai nee, maar soms hoort er ook bij dat je er zelf om gaat vragen. Het wordt pas echt kwalijk als er bewust kwalijke stukken zijn achtergehouden of is gelogen.
Het gaat mij ook niet om het verlies van de aandeelhouders. Dat is all in the game. Maar er zijn wetten en regels. Overheden moeten zich daar aan houden. Er is nu eigendom afgenomen. Tegen een bepaald bedrag, maar gewoon buitenwettelijk. Daar waren redenen voor, maar ik zie niet in waarom daar niet iets meer ruimte voor discussie met aandeelhouders is ingeruimd. Ik ben er van overtuigd dat dat gewoon kon. En dan was misschien wel hetzelfde gebeurd, misschien was de aandeelhouder slechter af geweest...
maar de overheid ging het er vooral om dat het Nederlandse deel weer in Nederlandse handen kwam. Opportunisme. En gewoon niet fraai. Wetten zijn er niet voor niets. Als je niet anders kan, nou, dat je ze dan als overheid negeert. Ik kan mij dat voorstellen. Maar er waren m.i. wel andere mogelijkheden. Minder ingrijpende. En dan moet je die m.i. kiezen.
We zijn het gewoon 100% met elkaar eens op dit gebied.quote:Maar dat het is opgetrokken naar 100000 euro vond ik echt belachelijk ja, ergerlijk zelfs. Toen had ik echt weer zoiets van "blijkbaar is de overheid er alleen maar voor de rijken". Daarbij is het ook niet eerlijk ten aanzien van de andere banken.
Dat kan niet zo weinig zijn. Want er zijn zeg 10 miljoen inkomensgenieters. Dan houdt dit in dat slechts 1.000 mensen 4 ton of meer verdient per jaar. Het zou kunnen dat dit de cijfers zijn ten aanzien van loon. Maar de meesten met een hoog inkomen doen dat vooral via "winst". Mijn vrouw en ik keren ook niet meer uit aan salaris dan fiscaal interessant is.quote:Relatief dan: slechts 0,01 % van Nederland verdient 4 ton of meer per jaar.
En dat de CEO's duidelijk bij de top in die 1.000 zitten vind ik normaal.
Prima. Maar zorg als overheid dat die discussie op een goede manier binnen de groep wordt gevoerd die deze discussie zou moeten voeren: de aandeelhouders.quote:Over het absolute bedrag valt te discuseren.
En dan zal mij de uitkomst jeuken. Al gaat men terug naar een ton. Dan weet ik wel meteen 100% zeker dat ik geen CEO word, maar van de andere kant: ik geloof niet dat er een aandeelhouder is die daar wakker van ligt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Spitsnieuws:
Uiteraard wat de relativerende mensen in dit topic al schreven.quote:Bos vindt salaris Zalm oké
Niks mis met dat salaris van oud-minister Gerrit Zalm, vindt Wouter Bos. De huidige minister van Financiën is van mening dat zijn voorganger vindt het bedrag van 750.000 euro per jaar dat deze gaat verdienen als topman van ABN Amro/Fortis prima, omdat Zalm over grote capaciteiten zou beschikken.
Balkenende-norm
De SP, de PVV en GroenLinks zijn echter woedend. Het salaris ligt namelijk zes keer zo hoog als dat van Jan Peter Balkenende. Volgens Bos is het salaris echter hoogst gebruikelijk voor de bankensector. Bovendien gaat Zalm minder verdienen dan dat hij nu doet.
Schnabbel
Zalm verdient nu bij DSB Bank ook 750.000 euro op jaarbasis, maar heeft een minder zware functie en werkt er slechts vier dagen. Bovendien heeft hij enkele schnabbeladresjes waar ook nog zo'n 210.000 euro vandaan komt. De VVD'er nee"mt dus genoegen met een lager inkomen. En ga er maar vanuit dat hij bij ABN/Fortis zes dagen per week moet werken", hield Bos de Kamer voor.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Het is helder dat dat boek op je nachtkastje ligt. Het is ook helder dat je heilig gelooft in economische theorieën -geen wetenschap natuurlijk. Ad hominem, mijn waarde.quote:Op dinsdag 2 december 2008 10:39 schreef DS4 het volgende:
Ondernemen is risico's nemen. We geraken maar niet uit hoofdstuk 1...
Wasserwunderland
Nee, dat is geen wetenschap, jij als leek weet het natuurlijk beter. Ik had beter ipv de collegebanken bevolken op de Erasmus mijzelf kunnen laten vollopen in de kroeg...quote:Op woensdag 3 december 2008 20:51 schreef Tup het volgende:
Het is ook helder dat je heilig gelooft in economische theorieën -geen wetenschap natuurlijk.
Duidelijk...
Ik weet niet wie er met dit verwijt ooit is gekomen, maar het valt vooral op dat degenen die het gebruiken niet eens in de gaten hebben wat het exact inhoudt. Dat even terzijde...quote:Ad hominem, mijn waarde
Je moet eens je eigen onzin nalezen. Met name die onzin over "oude economie" en dat met een "oud-linkse" hooghartigheid waar de honden geen brood van lusten. En dan nog zeiken als je een terechte draai om je oren krijgt ook!
Leuk dat jij denkt het beter te weten en dat jij vindt dat ondernemingen er vooral voor consumenten en werknemers moeten zijn, maar waarom iemand dan nog ooit zal ondernemen vraag jij je kennelijk niet af. Het is ook niet jouw verantwoordelijkheid, dus waarom zou je.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat ik zo schijnheilig van links vind is dat ze Zalm afzeiken vanwege zijn 750000 maar met geen woord spreken over Paul de Leeuw met zijn 680000 per jaar, of de vele andere hoge inkomens op het mediapark en de vele topvoetballers die bij clubs spelen die door arme gemeentes in het leven worden gehouden. Of die enorme bedragen die gemeentes, provincies en overheden aan adviesbureaus spenderen.
het is maar een gedeelte van links hoor. Het is niet zozeer dat links alles teveel vind en rechts alles goed.quote:Op woensdag 3 december 2008 21:59 schreef huismerk het volgende:
Wat ik zo schijnheilig van links vind is dat ze Zalm afzeiken vanwege zijn 750000 maar met geen woord spreken over Paul de Leeuw met zijn 680000 per jaar, of de vele andere hoge inkomens op het mediapark en de vele topvoetballers die bij clubs spelen die door arme gemeentes in het leven worden gehouden. Of die enorme bedragen die gemeentes, provincies en overheden aan adviesbureaus spenderen.
Ik kan me ergeren aan de topbonussen. maar het salaris van zalm en de leeuw vind ik prima. Voor zalm zelfs een beetje mager. Maar ja, het is natuurlijk veel makkelijker alles op 1 hoop te gooien. Dan zit er vanzelf een groep tussen wat overlap heeft in tegenstrijdige standpunten en die kan je dan makkelijk afzeiken. briljant.
net of rechts alleen maar wil dat iedereen maar graaien moet wanneer hij kan
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat was dec. 2008 Inmiddels is er meer bekend en DSB failliet.quote:Op maandag 1 december 2008 15:28 schreef DS4 het volgende:
Scheringa de zwarte piet geven en dan zeggen dat als je geen staatssteun hebt gehad je de "good guy" bent. Om vervolgens de ander te beschuldigen van switchen...
Je was klip en klaar: je verwees naar iedereen (althans maakte geen onderscheid) en noemde Scheringa bij naam.
Trek je dat terug, dan zijn wij er al lang uit, want ik heb al lang aangegeven dat er fouten gemaakt zijn.
http://www.paltalk.com , niet typen maar miepen
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Al bemoei jij je niet met politiek, deze bemoeit zich wel met jouw leven en geld, van de wieg tot het graf en zelfs daarna!
Goed nieuws voor de DSB-gedupeerden. Zalm is vermoedelijk ongeveer een half miljoen per jaar waard tot aan zijn dood, gemiddeld met pensioen en salaris. Dan kom je ongeveer op 10-15 miljoen wat bij hem te halen is als je hem hoofdelijk aansprakelijk stelt. Als zijn vrouw een goede baan heeft nog meer.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En geen staatssteun ontvangen...quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 11:14 schreef fokthesystem het volgende:
Dat was dec. 2008 Inmiddels is er meer bekend en DSB failliet.
Want dat stond er: Scheringa heeft geen staatssteun ontvangen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Vandaag in het nieuws: in Engeland wordt niet minder dan een kleine 7 miljard aan bonussen in de banksector betaald, tegen zo'n vier miljard vorig jaar.
Ze gaan gewoon weer op de oude voet verder. Ze trekken zich nergens iets van aan.
Om te kotsen, dit immoreel gedrag.
Ze gaan gewoon weer op de oude voet verder. Ze trekken zich nergens iets van aan.
Om te kotsen, dit immoreel gedrag.
|
|
