Rookverbod #20 - Horecabezoek met 1% gedaald

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 16:38 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nee hoor, ik ben er allang over uit. Al jarenlang zelfs. Ik huldig dat opvatting dat vrijheid eindigt waar die van anderen wordt aangetast. Precies daarom gaan rokers voortaan naar buiten.

Typisch dat veel niet rokers vaak mee gaan naar buiten!

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 16:38 schreef Elfletterig het volgende:
Nee hoor, ik ben er allang over uit. Al jarenlang zelfs.

En dat is dat iedereen zo moet denken als Elfletterig neem ik aan? Ik vind het namelijk wel zo gezellig als rokers kunnen roken en voor mij hoort roken wel bij uitgaan. Het staat anderen natuurlijk vrij om dat anders te ervaren en zich daarnaar te gedragen, ik ben niet zo ongelooflijk arrogant om mijn opvatting tot de norm te verheffen.

quote:

Ik huldig dat opvatting dat vrijheid eindigt waar die van anderen wordt aangetast.

Ik ook, ik zou het dan ook niet in mijn hoofd halen om een gezellig rookvrij samenzijn te verstoren. Als jij echter ergens binnenkomt een rookvrije omgeving opeisen, dan tast je daarmee de vrijheid van anderen aan om daar te roken. Dus misschien wordt het tijd dat je gedraagt en stelling neemt in overeenstemming met de opvatting die je zegt te huldigen.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 09:50 schreef Nielsch het volgende:

Wat me gister opviel in een goed gevulde kroeg waar ik nog nooit was geweest: het merendeel van de mensen bleef gewoon binnen en rookte niet. Het was er warm, bierig en gezellig.

Dat is dan heel fijn voor je.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 17:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En dat is dat iedereen zo moet denken als Elfletterig neem ik aan? Ik vind het namelijk wel zo gezellig als rokers kunnen roken en voor mij hoort roken wel bij uitgaan. Het staat anderen natuurlijk vrij om dat anders te ervaren en zich daarnaar te gedragen, ik ben niet zo ongelooflijk arrogant om mijn opvatting tot de norm te verheffen.
[..]

Ik ook, ik zou het dan ook niet in mijn hoofd halen om een gezellig rookvrij samenzijn te verstoren. Als jij echter ergens binnenkomt een rookvrije omgeving opeisen, dan tast je daarmee de vrijheid van anderen aan om daar te roken. Dus misschien wordt het tijd dat je gedraagt en stelling neemt in overeenstemming met de opvatting die je zegt te huldigen.

Het lijkt me niet meer dan normaal dat iemand met een schadelijke en smerige gewoonte die gewoonte even achterwege laat in een gelegenheid waar andere mensen aanwezig zijn.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 15:53 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Nog steeds combineren ze roken 1 op 1 met gezelligheid, alsof het zonder rook niet gezellig kan zijn. Nog steeds doen ze alsof roken bij kroegbezoek hoort. Get real, get a life.

Tja, vele tientallen jaren kroeggeschiedenis verander je niet met een wet. Dus inderdaad, get real.

Sowieso snap ik jouw probleem niet. In jouw kroeg wordt niet gerookt. Prima toch. Val anderen dan niet lastig met jouw totalitaire denken. Get a life.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 18:06 schreef Halcon het volgende:
Het lijkt me niet meer dan normaal dat iemand met een schadelijke en smerige gewoonte die gewoonte even achterwege laat in een gelegenheid waar andere mensen aanwezig zijn.

Mij ook, of die gewoonte nou schadelijk is of niet. Het gaat natuurlijk niet op als die gelegenheid uitdrukkelijk toestaat dat die gewoonte daar gepraktizeerd mag worden en die andere mensen daar dus voor kiezen.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 18:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Mij ook, of die gewoonte nou schadelijk is of niet. Het gaat natuurlijk niet op als die gelegenheid uitdrukkelijk toestaat dat die gewoonte daar gepraktizeerd mag worden en die andere mensen daar dus voor kiezen.

De gelegenheid heeft zich natuurlijk wel aan de wet te houden. Als iets wettelijk gezien niet mag, dan mag het dus ook in die gelegenheid niet.

Ik zie echt het probleem niet om even buiten te roken of om gewoon een paar uur niet te roken. Veel mensen in de kroeg zijn sowieso geen tabakjunks, maar meer gelegenheidsrokers.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 20:19 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

wat een loser...

maar in principe kunnen binnenrokers gewoon bekeurd worden dus

Dat blijkt wel uit dit verhaal he....

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 20:19 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

wat een loser...

maar in principe kunnen binnenrokers gewoon bekeurd worden dus

Nee, een lokaalverbod wordt opgelegd door de eigenaar van het lokaal, in dit geval de kroegbaas.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 16:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee hoor, het gaat erom dat figuren als Mickey Mo en Maartena die ik wel degelijk tot de antirooklobby reken en nog een heel zwikje nergens echt op ingaat maar de discussie ontwijkt en dan weer in herhaling valt met hetzelfde weerlegde argument. Dan zie ik niet hoe ik daarvan overtuigd zou moeten raken.
[..]

Ik ben er wel op ingegaan doordat ik beargumenteerd heb aangegeven waarom ik het niet relevant vind. Misschien zie jij ergens op ingaan als jou gelijk geven en ja en amen roepen, maar ik niet. Als jij het niet eens bent met die argumenten waarom ik het niet relevant vind kun je daarop ingaan, maar kennelijk ga je liever bléren dat je niet onmiddellijk gelijk krijgt. Kennelijk heb je de overtuigingskracht van je eigen argumenten wat overschat.

Je hebt gezegd dat ondanks alles dat ik gewoon uit de wet, de toelichting en kamerstukken citeer, je dat blieft te negeren omdat jij toch wel weet wat de kamerleden en de minister eigenlijk denken. Dus je bent niet alleen paranoide, maar ook paranormaal begaafd.

Voor gewone mensen is dat allemaal moeilijk te volgen: uit al die stukken en debatten blijkt het rookvrij maken van de horeca bedoeld om de EG-regelgeving mbt tot rookvrije werkplekken uit te voeren. De redenen om ook de eenmanszaken het verbod op te leggen zijn:
- vrees voor concurrentievervalsing
- vrees voor constructies met zwart personeel etc.

Maar goed jij weet 'wat er kamerbreed gedacht wordt' ipv wat ze hardop zeggen. Heel knap altijd helderzienden hoewel ik ze meestal niet geloof

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 21:05 schreef voyeur het volgende:

[..]

Nee, een lokaalverbod wordt opgelegd door de eigenaar van het lokaal, in dit geval de kroegbaas.

Inderdaad, hij is niet voor het roken opgepakt. Maar omdat hij de tent niet uit wilde en daarvoor de huisregels negeerde.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 20:19 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

wat een loser...

maar in principe kunnen binnenrokers gewoon bekeurd worden dus

nou, de beste man heeft wel bezwaar aangetekend

Hij wilde zijn protest vandaag voortzetten, vanaf 11 uur s'ochtends, maar hij heeft zijn keutel uiteindelijk toch ingetrokken ...

quote:

Op donderdag 20 november 2008 16:15 schreef kriele het volgende:

[..]

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het een heksenjacht is geworden. Puur omdat bepaalde machthebbende iets tegen roken hebben. Men had ook kunnen opteren voor rokers- en niet rokerskroegen. Het argument dat werknemers een rookvrije werkplek moeten hebben is immers allang van tafel geveegd. Persoonlijk ken ik niemand die iets tegen het roken in de cafe's heeft.

Ten eerste heb ik nog nergens een geldig argument gezien om van de horeca geen rookvrije werkplek te maken. Ten tweede zegt het natuurlijk niets dat jij niemand kent die wat heeft tegen roken in een cafe. Ik ken ze wel, dat zegt ook niks.

Verder vind ik het helemaal geen heksenjacht. Mensen roken al weet ik hoe lang en nu er stappen genomen worden om niet-rokers te beschermen tegen schadelijke effecten van het roken, zijn de rokers boos. Terwijl ze nog steeds mogen roken op het werk (in het rookhok), thuis, op straat, in het park, in winkelcentra, pretparken, onoverdekte perrons, in abri's, etc.

Ze zeggen wel dat rokers gezellig zijn, maar voorlopig zijn het de rokers die enorm zeiken over het rookverbod en de rokers die demonstreren over iets wat eigenlijk allang vanzelfsprekend had moeten zijn, naar mijn idee.

Daar zijn idd ook geen argumenten voor, omdat iedere werknemer het recht heeft op een rook vrije werkplek. Zeker voor de horeca is het jammer dat het recht eigenlijk een plicht is.

De antirokers zijn ook weer lekker aan het generaliseren.

Volgens mij is het enige waar voor gepleit wordt is dat in sommige kleine kroegen
nog gerookt mag worden, als de eigenaar het toestaat. Niet om het hele rookverbod weg te krijgen.

quote:

Op zondag 23 november 2008 02:12 schreef Elfletterig het volgende:
Rokers KUNNEN roken, ook tijdens het uitgaan. Alleen niet binnen de muren van een café, of het moet in een afgesloten rokersruimte zijn. Mijn opvatting is niet de norm, maar komt toevallig overeen met wat vandaag de dag de wet is. Ik ben voor handhaving van wetten.

Wat was er mis met de wet dat je wel mocht roken? Moest die niet gehandhaafd blijven? Of ben je, net zoals iedereen die zegt dat wetten gehandhaafd moeten worden, alleen voor het handhaven van wetten die jou uitkomen of ben je consequent en ga je ook overspelige vrouwen stenigen als dat hier wet zou zijn?

Dat een wet wet is maakt die wet nog niet goed.

quote:

Op zondag 23 november 2008 02:12 schreef Elfletterig het volgende:

Rokers KUNNEN roken, ook tijdens het uitgaan. Alleen niet binnen de muren van een café, of het moet in een afgesloten rokersruimte zijn.

Ik vind het gezellig om aan de bar te roken en te drinken. Dat jij een rookvrije bar gezellig vindt is voor mij geen probleem, ik kan prima omgaan met het feit dat anderen daar andere opvattingen over hebben.

quote:

Mijn opvatting is niet de norm, maar komt toevallig overeen met wat vandaag de dag de wet is. Ik ben voor handhaving van wetten.

Waarom haal je er dan bij wat volgens jou gezellig is? Misschien moet de wetgever dan ook maar wettelijk voorschrijven wat gezellig is, tot op heden doen ze dat alleen maar wanneer ze hun wet trachten te slijten.

quote:

Als ik een kroeg kom, mag ik een rookvrije omgeving verwachten.

Hangt ervan welke verwachting gewekt is. Als jij van buiten de blauwe mist ziet hangen, mensen overal ziet roken en asbakken op tafel ziet staan dan lijkt me de verwachting dat die uitbater zijn publiek het roken ontzegt niet erg reeel.

quote:

Het is namelijk wettelijk zo geregeld dat er in kroegen niet gerookt mag worden. Ik tast geen enkele vrijheid aan, want rokers hebben niet de vrijheid om in de kroeg te roken. Dat kan buiten, of in een afgesloten rookruimte.

Je steunt een wet die ze die vrijheid ontneemt, in situaties dat die vrijheid niet die van anderen aantast. Als je dan het principe huldigt dat de vrijheid van de een ophoudt waar die van de ander begint, dan zou zich dat moeten vertalen naar het feit dat jij deze wet niet steunt. Of je de handhaving wel steunt nu het eenmaal wet is, is een heel andere vraag. Je kunt best voor handhaving zijn en tegen de wet. Alleen is de opvatting dat je voor handhaving bent natuurlijk geen argument voor de wet zelf.

quote:

Verder is deze discussie een vermoeiende herhaling van steeds dezelfde zetten, maar in een ander jasje verpakt.

Je gaat zelf ook niet in op hoe jou opvatting over vrijheid die je zegt te huldigen door zou moeten werken op wetten. Dan ga je het zelfde mantraatje herhalen. Tja...

quote:

Dat het hebben van rook- en niet-rookkroegen niet werkt, is volkomen duidelijk.

Wanneer werkt het dan volgens jou? Uiteraard vanuit het principe dat de vrijheid van de een ophoudt waar die van de ander wordt aangetast?

quote:

Gewoon één duidelijke lijn trekken en vasthouden. Serieus: leer eraan te wennen dat roken NIET in de kroeg thuishoort. Dat is namelijk de nieuwe realiteit en de toekomst, temeer omdat rokers sowieso een uitstervend ras zijn. De maatschappelijke acceptatie van roken (zowel actief als passief) zal alleen maar verder afnemen.

Dat betwijfel ik, maar als dat zo is dan zal het steeds moeilijker zijn om een kroeg te vinden waar je mag roken. Daar pas ik mij dan graag aan aan. Maar tot op heden kan ik nog steeds prima een kroeg vinden die het mij wil toestaan om te roken, alleen komt domineetje staat vertellen dat dat niet mag. Dat is geen maatschappelijke ontwikkeling maar een politieke ontwikkeling van een overheid die bemoeiziek is en het contact met de samenleving kwijt is.

Wetten die geen draagvlak hebben zullen met grove maatregelen gehandhaafd moeten worden, wen daar maar aan. Het maken van wetten zonder draagvlak bij degenen die het aangaat zullen het gezag van de overheid uithollen, zodat wetten steeds meer handhaving nodig zullen hebben om nageleefd te worden, wen daar ook maar aan. Een overheid kan niet wettelijk voorschrijven wat gezellig is en waar vraag naar is, waar onvoldoende vraag naar is zal verdwijnen, wen daar ook maar vast aan.

quote:

Op zaterdag 22 november 2008 21:12 schreef voyeur het volgende:
Je hebt gezegd dat ondanks alles dat ik gewoon uit de wet, de toelichting en kamerstukken citeer, je dat blieft te negeren omdat jij toch wel weet wat de kamerleden en de minister eigenlijk denken. Dus je bent niet alleen paranoide, maar ook paranormaal begaafd.

Ik ben niet zo dom als het achtereind van een varken, als jij dat als een gave ziet moet je dat vooral doen.

Ik zie toch wat de regeling is, ik zie toch dat cafe's rookvrij moeten zijn zonder dat er personeel werkt? Al jaren wordt het beleid om roken in het algemeen aan te pakken kamerbreed ondersteunt, het wordt toch van alle kanten door politici verdedigd met het punt dat iedereen overal rookvrij uit moet kunnen? Er wordt toch gewezen naar het buitenland waar het ook niet om de positie van de werknemer gaat?

quote:

Voor gewone mensen is dat allemaal moeilijk te volgen: uit al die stukken en debatten blijkt het rookvrij maken van de horeca bedoeld om de EG-regelgeving mbt tot rookvrije werkplekken uit te voeren.

Op instructie van de grote bazen dus, het argument dat het democratisch is kan dus ook de prullenbak in.

quote:

De redenen om ook de eenmanszaken het verbod op te leggen zijn:
- vrees voor concurrentievervalsing
- vrees voor constructies met zwart personeel etc.

En concurrentievervalsing is weer geen argument andersom. Stel je voor, straks krijg je daardoor meer éénmanszaken en dan is de horeca nog niet rookvrij...en dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Zo moeilijk is het niet te controleren, de eigenaren van een kroeg staan als zodanig ingeschreven en geregistreerd bij de belastingen. Kijkt wie er werkt, vraagt hun identiteitsbewijs en als het niet klopt dan heb je meerdere ernstige overtredingen.

quote:

Maar goed jij weet 'wat er kamerbreed gedacht wordt' ipv wat ze hardop zeggen. Heel knap altijd helderzienden hoewel ik ze meestal niet geloof

Er is natuurlijk geen antirookbeleid vanuit Den Haag over vele jaren waar de bescherming van de werknemer een handig instrument in is, en al die argumenten van de algehele volksgezondheid en het rookvrij overal kunnen uitgaan, die schieten hen ineens te binnen wanneer ze de maatregel komen uitleggen. Je hoeft niet helderziend te zijn om niet ziende blind te zijn, een helder verstand en je ogen en oren open houden volstaat.

LOL nu gaan de niet rokers zich er ook al mee bemoeien

http://www.nu.nl/news/185(...)kers_in_kritiek.html

Dit gaat de goede kant op.