POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Maar het is het niet. Dat is het hele punt. De wet kent dieren en foetussen minder rechten toe dan mensen. Jij zegt dat dit niet zo is, en ik vraag je of je dit kunt uitleggen of hard kunt maken, en daarbij of je die argumenten consequent wilt toepassen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:20 schreef schoelje het volgende:
Dat argument zou ik nooit inbrengen ter verdediging bij een rechter omdat abortus strafbaar is of zou moeten zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waarom? Het heeft wel de uiterlijke kenmerken, maar dat heeft een speelgoedpop ook. Het onthoofden van een speelgoedpop is ook niet problematisch omdat deze pop bepaalde bewustzijnsfuncties mist. De foetus van 12 weken heeft weliswaar al een tamelijk verfijnd gestel, maar is qua bewustzijnsfuncties nog lang niet zo ver ontwikkeld, in ieder geval niet verder dan een volwassen varken.quote:
Daarom pleit ik ook voor toestaan tot de derde maand (12 weken).
Zijn die uiterlijke kenmerken dan zo belangrijk?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En daarom zeg ik juist dat abortus pro-death is en niet pro-choice omdat met het toestaan van abortus mensen die pro-life zijn de keuze wordt ontnomen om de betreffende abortusarts strafrechtelijk aan te klagen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:22 schreef Iblis het volgende:
Maar het is het niet. Dat is het hele punt. De wet kent dieren en foetussen minder rechten toe dan mensen. Jij zegt dat dit niet zo is, en ik vraag je of je dit kunt uitleggen of hard kunt maken, en daarbij of je die argumenten consequent wilt toepassen.
En daarom zeg ik, dat als je zoiets stelt, je ook kunt stellen dat slagers pro-death zijn omdat door het toestaan van het vermoorden van dieren de keuze wordt ontnomen om de betreffende slager aan te klagen.quote:
En daarom zeg ik juist dat abortus pro-death is en niet pro-choice omdat met het toestaan van abortus mensen die pro-life zijn de keuze wordt ontnomen om de betreffende abortusarts strafrechtelijk aan te klagen.
Wat vind je daarvan? Een terechte vergelijking, of niet? En zo nee, waarom niet? Want in feite stel jij door abortustegenstanders dit recht toe te dichten dat persoonlijke opvattingen over de waardigheid van leven doorslaggevend zouden moeten zijn; en die persoonlijke opvattingen bestaan ook met betrekking tot dieren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Pro-death? Wat is dat toch voor insinuerende lulkoek? Jij bent ook pro-death omdat je vlees en/of planten eet.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:25 schreef schoelje het volgende:
En daarom zeg ik juist dat abortus pro-death is en niet pro-choice omdat met het toestaan van abortus mensen die pro-life zijn de keuze wordt ontnomen om de betreffende abortusarts strafrechtelijk aan te klagen.
Een mongooltje heeft die bewustzijnsfuncties ook niet zo ver ontwikkeld. Het is natuurlijk altijd een emotionele discussie maar voor mij ligt de grens echt bij het moment dat je de foetus in stukken moet gaan zagen in de baarmoeder.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom? Het heeft wel de uiterlijke kenmerken, maar dat heeft een speelgoedpop ook. Het onthoofden van een speelgoedpop is ook niet problematisch omdat deze pop bepaalde bewustzijnsfuncties mist. De foetus van 12 weken heeft weliswaar al een tamelijk verfijnd gestel, maar is qua bewustzijnsfuncties nog lang niet zo ver ontwikkeld, in ieder geval niet verder dan een volwassen varken.
Zijn die uiterlijke kenmerken dan zo belangrijk?
Daarnaast zou drie maanden meer dan genoed tijd moeten zijn om er achter te komen dat je zwanger bent, een beslissing te nemen en een afspraak te maken met een kliniek.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wat jij wilt: pro-murderquote:Op dinsdag 18 november 2008 11:31 schreef en_door_slecht het volgende:
Pro-death? Wat is dat toch voor insinuerende lulkoek? Jij bent ook pro-death omdat je vlees en/of planten eet.
Een beetje vreemd. De aanwezigheid van een keuze maakt mij niet direct de kiezer van een van de mogelijkheden. Pro-choice geeft enkel aan dat ik een voorstander ben voor het toestaan van de keuze voor een abortus. Dit impliceert geheel niet dat ik ook daadwerkelijk gebruik ga maken van die keuze in de vorm van een abortus, enkel dat ik haar kan kiezen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:25 schreef schoelje het volgende:
[..]
En daarom zeg ik juist dat abortus pro-death is en niet pro-choice omdat met het toestaan van abortus mensen die pro-life zijn de keuze wordt ontnomen om de betreffende abortusarts strafrechtelijk aan te klagen.
Vandaar dus pro-choice, en niet pro-death.
Omdat ik de mogelijkheid heb om iemand dood te schoppen ben ik nog niet moordenaar, dat ben ik pas als ik het daadwerkelijk doe.
Kapitalisatie is de beste remedie tegen ideologische inhoud. - Zodiakk.
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
Een mongooltje is wel verder dan een foetus van 20 weken. Waarom is het zagen zo'n probleem? Karkassen van varkens en koeien worden kapot gezaagd.quote:
Een mongooltje heeft die bewustzijnsfuncties ook niet zo ver ontwikkeld. Het is natuurlijk altijd een emotionele discussie maar voor mij ligt de grens echt bij het moment dat je de foetus in stukken moet gaan zagen in de baarmoeder.
Meestal, maar niet om alle geboortedefecten op te sporen. Overigens is het ook niet bij iedereen voldoende.quote:Daarnaast zou drie maanden meer dan genoed tijd moeten zijn om er achter te komen dat je zwanger bent, een beslissing te nemen en een afspraak te maken met een kliniek.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik zou er pro-genocide van maken. En voor je eigen standpunt pro-choice-liberty-freedom-and-all-that's-good-in-the-world.quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Iets kan pas moord zijn als het leeft. En een klompje cellen van 2 weken is geen leven voor mij.
Dus kun je het ook niet doden.
Dus kun je het ook niet doden.
Make my day!
Mensen die niet vol verwachting elke week een test in de urine drukken, houden er vaak helemaal geen rekening mee dat ze wel eens zwanger zouden kunnen zijn. Voor je het weet ben je twee maanden verder voordat een test gedaan wordt. Als je dan al zo assertief bent om niet na te hoeven denken over abortus maar het direct wilt, begint dan het traject van huisarts, kliniek, blah pas. Dan moet je dus erg rap zijn wil je binnen die drie maanden blijven. Het lijkt me beter voor vrouw en klomp om het geheel iets langer te laten duren, het klompje kan toch nog niet denken.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:37 schreef Iblis het volgende:
Meestal, maar niet om alle geboortedefecten op te sporen. Overigens is het ook niet bij iedereen voldoende.
Mensen die tegen arbortus zijn, zijn die ook tegen de morning after pill, vraag ik me af?
Make my day!
Tja als jij je argumenten kracht denkt bij te zetten door flauwe grappen te maken dan moet je dat zelf weten.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:40 schreef en_door_slecht het volgende:
Ja, straks ga ik ook weer een kroket vermoorden en een berg tarwe omleggen.
Persoonlijk denk ik dat het onderwerp daar niet iets te serieus voor is.
Dat is het zelfde als aan vegetariers die ook geen eieren eten vragen waarom ze dan niet tegen abortus zijn.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:52 schreef agter het volgende:
Mensen die tegen arbortus zijn, zijn die ook tegen de morning after pill, vraag ik me af?
Het blijft moeilijk om te zeggen dat ergens een grens is tussen leven en wanneer niet. 25 weken, 20 weken, 40 weken? Als je de emotie weghaalt en het wetenschappelijk bekijkt is dit een vraag die beide kampen niet kunnen beantwoorden. De anti-abortus zegt dan dat je het maar moet verbieden, juist omdat je die vraag niet kunt beoordelen. Het andere kamp vind dat je ergens een grens kan stellen tot wanneer je abortus kunt plegen.
Bij de anti-abortus argumenten kan je tegenin brengen dat het verbieden van abortus ook een arbitraire grens is aangezien je niet duidelijk vast kan stellen of 2 samengesmolten cellen meer leven hebben dan 2 losse. Nu kan je er tegenin brengen dat volgens een bepaalde definitie van leven uit de bijbel blijkt dat. Maar dan voeg je de emotie weer toe. Eenzelfde soort redenatie kan het andere kamp toepassen door te zeggen dat we leven definiëren vanaf x aantal weken. Beide arbitraire argumenten die vooral voor eigen parochie spreken.
Zelf vind ik dat men het recht heeft op abortus. Van beide kanten zijn er discutabele standpunten en argumenten waar nooit een echt antwoord voor komt waar niemand onderuit kan. Als een aarde is rond feit zeg maar. Als mijn vriendin onverwachts zwanger zou zijn zou ik het willen houden, en zou het wenselijk vinden als meer mensen dat deden. Maar ik kan mijn ogen niet sluiten voor de praktijk waar heel wat schrijnende gevallen zijn. Ik vind niet dat ik het recht heb om in zo schrijnend geval te beslissen over het lot en het leven van een ander.
Bij de anti-abortus argumenten kan je tegenin brengen dat het verbieden van abortus ook een arbitraire grens is aangezien je niet duidelijk vast kan stellen of 2 samengesmolten cellen meer leven hebben dan 2 losse. Nu kan je er tegenin brengen dat volgens een bepaalde definitie van leven uit de bijbel blijkt dat. Maar dan voeg je de emotie weer toe. Eenzelfde soort redenatie kan het andere kamp toepassen door te zeggen dat we leven definiëren vanaf x aantal weken. Beide arbitraire argumenten die vooral voor eigen parochie spreken.
Zelf vind ik dat men het recht heeft op abortus. Van beide kanten zijn er discutabele standpunten en argumenten waar nooit een echt antwoord voor komt waar niemand onderuit kan. Als een aarde is rond feit zeg maar. Als mijn vriendin onverwachts zwanger zou zijn zou ik het willen houden, en zou het wenselijk vinden als meer mensen dat deden. Maar ik kan mijn ogen niet sluiten voor de praktijk waar heel wat schrijnende gevallen zijn. Ik vind niet dat ik het recht heb om in zo schrijnend geval te beslissen over het lot en het leven van een ander.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Omdat moeders doorgaans niet op industriële basis gehouden worden, denk ik.quote:
Dat is het zelfde als aan vegetariers die ook geen eieren eten vragen waarom ze dan niet tegen abortus zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Heel simpel, een klomp cellen wat bij lange na niet de verstandige vermogens heeft van een pasgeboren varken ombrengen staat niet gelijk aan het systematisch en industrieel vetmesten, mishandelen en misbruiken van vele miljarden dieren.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:53 schreef schoelje het volgende:
[..]
Dat is het zelfde als aan vegetariers die ook geen eieren eten vragen waarom ze dan niet tegen abortus zijn.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Sterker nog: een klomp cellen kun je niet eens ombrengen, omdat het (nog) geen leven is.quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:59 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Heel simpel, een klomp cellen wat bij lange na niet de verstandige vermogens heeft van een pasgeboren varken ombrengen staat niet gelijk aan het systematisch en industrieel vetmesten, mishandelen en misbruiken van vele miljarden dieren.
Je kunt alleen stellen dat het niet-levend is, het heeft nooit geleefd, dus kan het ook niet dood.
Make my day!
Naja, dan kom je weer op de discussie uit wanneer een baby in de baarmoeder precies bewustzijnquote:Op dinsdag 18 november 2008 12:02 schreef agter het volgende:
[..]
Sterker nog: een klomp cellen kun je niet eens ombrengen, omdat het (nog) geen leven is.
Je kunt alleen stellen dat het niet-levend is, het heeft nooit geleefd, dus kan het ook niet dood.
ontwikkeld. Daar ga ik me verder niet aan wagen omdat je daar toch nooit uit zal kunnen komen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Wist je trouwens dat er principieel weinig verschil is tussen de morning after pil en de gewone pil?quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:52 schreef agter het volgende:
Mensen die tegen arbortus zijn, zijn die ook tegen de morning after pill, vraag ik me af?
Door de farmaceuten is aan de moderne pil, zonder daar al te veel publiciteit aan te geven, behalve een anti-conceptieve ook een abortieve werking gegeven. Een moderne pil zorgt er namelijk voor dat een eicel die toch bevrucht is geraakt zich niet kan innestelen in de baarmoeder en heeft daarmee een met de MAP te vergelijken werking.
Massa's pil-gebruiikende christelijke vrouwen aborteren zichzelf met de moderne pil zonder dat ze het weten.
Dat ik je dit heb verteld moet je een bijzonder voldaan en tevreden gevoel geven is het niet?
Ik denk dat leven sowieso al geen heel praktisch criterium is, omdat welke definitie je ook vaststelt, je hebt dat dieren ook onder deze definitie vallen – tenzij je in je definitie expliciet opneemt dat het alleen geldt voor mensen (maar dat lijkt wat arbitrair). Ik denk dat het zinniger is om te stellen dat het in sommige gevallen moreel verdedigbaar is leven te doden.quote:
Het blijft moeilijk om te zeggen dat ergens een grens is tussen leven en wanneer niet. 25 weken, 20 weken, 40 weken? Als je de emotie weghaalt en het wetenschappelijk bekijkt is dit een vraag die beide kampen niet kunnen beantwoorden. De anti-abortus zegt dan dat je het maar moet verbieden, juist omdat je die vraag niet kunt beoordelen. Het andere kamp vind dat je ergens een grens kan stellen tot wanneer je abortus kunt plegen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Massa's klaarkomende mannen verspillen miljarden potentiele levens. So what?quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:04 schreef schoelje het volgende:
[..]
Wist je trouwens dat er principieel weinig verschil is tussen de morning after pil en de gewone pil?
Door de farmaceuten is aan de moderne pil, zonder daar al te veel publiciteit aan te geven, behalve een anti-conceptieve ook een abortieve werking gegeven. Een moderne pil zorgt er namelijk voor dat een eicel die toch bevrucht is geraakt zich niet kan innestelen in de baarmoeder en heeft daarmee een met de MAP te vergelijken werking.
Massa's pil-gebruiikende christelijke vrouwen aborteren zichzelf met de moderne pil zonder dat ze het weten.
Dat ik je dit heb verteld moet je een bijzonder voldaan en tevreden gevoel geven is het niet?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Volgens mij is dat tamelijk bekend. Wat je ga je straks vertellen, dat er bij IVF vele embryo's gekweekt en vernietigd worden?quote:
Wist je trouwens dat er principieel weinig verschil is tussen de morning after pil en de gewone pil?
Door de farmaceuten is aan de moderne pil, zonder daar al te veel publiciteit aan te geven, behalve een anti-conceptieve ook een abortieve werking gegeven. Een moderne pil zorgt er namelijk voor dat een eicel die toch bevrucht is geraakt zich niet kan innestelen in de baarmoeder en heeft daarmee een met de MAP te vergelijken werking.
Massa's pil-gebruiikende christelijke vrouwen aborteren zichzelf met de moderne pil zonder dat ze het weten.
Dat ik je dit heb verteld moet je een bijzonder voldaan en tevreden gevoel geven is het niet?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik denk dat ieder weldenkend mens inziet dat iets van 2 weken geen leven is, en iets van 8 maanden wel.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:04 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Naja, dan kom je weer op de discussie uit wanneer een baby in de baarmoeder precies bewustzijn
Daar tussen ligt een grens. Die wordt bij wet op 22 (?) weken gesteld. Over die grens kun je natuurlijk discusseren.
Maar feit blijft dat je niet kunt volhouden dat iets van 2 weken leeft.
Make my day!
Maar dan gebruik je alsnog het woord leven, wat je dan weer moet definiëren anders betekent de stelling weer niks. Zo blijft het een loopgraven oorlog waar nooit een einde aan komt tenzij het ene kamp massaal het standpunt van de ander overneemt, maar dat zie ik niet gebeuren. De definitie van leven is moeilijk en heeft betrekking op beide kampen. Dan geeft oa de keuzemogelijkheid voor mij de doorslag om voor abortus te zijn.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat leven sowieso al geen heel praktisch criterium is, omdat welke definitie je ook vaststelt, je hebt dat dieren ook onder deze definitie vallen – tenzij je in je definitie expliciet opneemt dat het alleen geldt voor mensen (maar dat lijkt wat arbitrair). Ik denk dat het zinniger is om te stellen dat het in sommige gevallen moreel verdedigbaar is leven te doden.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Nou niet echt. Ik ken persoonlijk een koppel dat vanwege deze reden ervoor heeft gekozen geen IVF-behandeling te nemen. Wel aardig om te melden is dat men inmiddels 2 kinderen heeft.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:08 schreef Iblis het volgende:
Volgens mij is dat tamelijk bekend. Wat je ga je straks vertellen, dat er bij IVF vele embryo's gekweekt en vernietigd worden?
De aborterende werking van de moderne pil is zeker niet algemeen bekend. Net als op een pakje sigaretten zou ook op een pakje pillen een waarschuwing moeten staan.
Leven is wel zinnig te definiëren, maar ik denk dat planten er ook onder vallen. Je kunt wel een definitie hanteren aan de hand van negatieve entropie. Leven in een open systeem verlaagt de interne entropie ten koste van vrije energie buiten het systeem. Zoals een kind in de baarmoeder, een plant in het bos of een dier.quote:
Maar dan gebruik je alsnog het woord leven, wat je dan weer moet definiëren anders betekent de stelling weer niks. Zo blijft het een loopgraven oorlog waar nooit een einde aan komt tenzij het ene kamp massaal het standpunt van de ander overneemt, maar dat zie ik niet gebeuren. De definitie van leven is moeilijk en heeft betrekking op beide kampen. Dan geeft oa de keuzemogelijkheid voor mij de doorslag om voor abortus te zijn.
Het probleem is m.i. vooral om leven zo te definiëren dat het precies samenvalt met de gewenste abortusgrens. Dat is ondoenlijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waarom? Ik zie het probleem niet?quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:11 schreef schoelje het volgende:
[..]
Nou niet echt. Ik ken persoonlijk een koppel dat vanwege deze reden ervoor heeft gekozen geen IVF-behandeling te nemen. Wel aardig om te melden is dat men inmiddels 2 kinderen heeft.
De aborterende werking van de moderne pil is zeker niet algemeen bekend. Net als op een pakje sigaretten zou ook op een pakje pillen een waarschuwing moeten staan.
Wat maakt het uit als de moderne pil een aborterende werking zou hebben?
Iets van 2 weken is gewoon geen leven, en dus kun je het ook niet doden...
Make my day!
Er zit een bijsluiter bij.quote:
[..]
Nou niet echt. Ik ken persoonlijk een koppel dat vanwege deze reden ervoor heeft gekozen geen IVF-behandeling te nemen. Wel aardig om te melden is dat men inmiddels 2 kinderen heeft.
De aborterende werking van de moderne pil is zeker niet algemeen bekend. Net als op een pakje sigaretten zou ook op een pakje pillen een waarschuwing moeten staan.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat ik vreemd vind is dat sommige mensen dat erg anti-abortus zijn, zelfs bij een zwangerschap van 3 weken ofzo, maar dat de morning-after pil wel mag. Want daarmee breek je ook een beginnend leven af.
Verder ben ik voor abortus, iedere vrouw is baas in eigen buik. Terwijl het meestal de mannen zijn die zo uitgesproken tegen zijn.
Zelf heb ik een aantal jaren geleden een abortus ondergaan, en ervaar geen spijt zoals sommigen zeggen dat bijna alle vrouwen dit na een abortus de rest van hun leven hebben.
Abortus af willen schaffen omdat zo'n kind ook ter adoptie af kan worden gestaan vind ik geen optie. Jaarlijks worden zoveel abortussen gepleegd dat er een overschot aan ouderloze kinderen zal ontstaan.
En je krijgt natuurlijk nog meer vondelingen en vrouwen die dan maar op hun eigen manier van de zwangerschap afkomen. Dat vind ik nog meer onethisch.
Verder ben ik voor abortus, iedere vrouw is baas in eigen buik. Terwijl het meestal de mannen zijn die zo uitgesproken tegen zijn.
Zelf heb ik een aantal jaren geleden een abortus ondergaan, en ervaar geen spijt zoals sommigen zeggen dat bijna alle vrouwen dit na een abortus de rest van hun leven hebben.
Abortus af willen schaffen omdat zo'n kind ook ter adoptie af kan worden gestaan vind ik geen optie. Jaarlijks worden zoveel abortussen gepleegd dat er een overschot aan ouderloze kinderen zal ontstaan.
En je krijgt natuurlijk nog meer vondelingen en vrouwen die dan maar op hun eigen manier van de zwangerschap afkomen. Dat vind ik nog meer onethisch.
Hieruit blijkt wel dat het definiëren van leven en moord niet zo gemakkelijk is. Alcohol zorgt voor het afsterven van cellen. Je huid sterft en groeit weer aan. In alle gevallen heb je te maken met cellen. Je kan nooit bewijzen dat de ene cel meer leeft dan de ander. Door de emotie heeft het meer waarde, maar dat is wat anders. het leven en het leven van cellen blijft een arbitraire zaak, waar je de grens ook neerlegt. 0 weken, 20 weken het blijft arbitrair en niemand heeft een absoluut antwoord.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:11 schreef schoelje het volgende:
[..]
Nou niet echt. Ik ken persoonlijk een koppel dat vanwege deze reden ervoor heeft gekozen geen IVF-behandeling te nemen. Wel aardig om te melden is dat men inmiddels 2 kinderen heeft.
De aborterende werking van de moderne pil is zeker niet algemeen bekend. Net als op een pakje sigaretten zou ook op een pakje pillen een waarschuwing moeten staan.
Als je op een pakje pillen een waarschuwing zet dan blijf je bezig. Je dood namelijk zelf nogal wat cellen op een dag, alleen voelt dat niet zo omdat je gewoon leeft. Waar je de grens ook legt, je blijft conflicten houden met andere organismen, je kan dus nooit stellen dat je eigen grens de enige goede is.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
hm ja, zo bedoelde ik het eigenlijk ook.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Leven is wel zinnig te definiëren, maar ik denk dat planten er ook onder vallen. Je kunt wel een definitie hanteren aan de hand van negatieve entropie. Leven in een open systeem verlaagt de interne entropie ten koste van vrije energie buiten het systeem. Zoals een kind in de baarmoeder, een plant in het bos of een dier.
Het probleem is m.i. vooral om leven zo te definiëren dat het precies samenvalt met de gewenste abortusgrens. Dat is ondoenlijk.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Mannen hebben vaak een wat uitgesprokenere mening. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij discussies over meisjesbesnijdenis waarbij mannen die zelf geen kutje hebben er toch zwaar op tegen zijn.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:16 schreef nummer_zoveel het volgende:
Wat ik vreemd vind is dat sommige mensen dat erg anti-abortus zijn, zelfs bij een zwangerschap van 3 weken ofzo, maar dat de morning-after pil wel mag. Want daarmee breek je ook een beginnend leven af.
Verder ben ik voor abortus, iedere vrouw is baas in eigen buik. Terwijl het meestal de mannen zijn die zo uitgesproken tegen zijn.
Zelf heb ik een aantal jaren geleden een abortus ondergaan, en ervaar geen spijt zoals sommigen zeggen dat bijna alle vrouwen dit na een abortus de rest van hun leven hebben.
Abortus af willen schaffen omdat zo'n kind ook ter adoptie af kan worden gestaan vind ik geen optie. Jaarlijks worden zoveel abortussen gepleegd dat er een overschot aan ouderloze kinderen zal ontstaan.
En je krijgt natuurlijk nog meer vondelingen en vrouwen die dan maar op hun eigen manier van de zwangerschap afkomen. Dat vind ik nog meer onethisch.
Dat je nu nog geen spijt hebt van je abortus wil niet zeggen dat je het later niet krijgt. Mocht je ooit nog eens kinderen krijgen dan zul je wellicht toch nog terug gaan denken aan je eerste kindje dat je bent verloren.
De ellende met vondelingen vind ik dat er zoveel aandacht aan wordt besteed. Als er een vondelingetje wordt gevonden dan schreeuwen de politieberichten je vanaf de kranten en televisie je tegemoet. Hierdoor worden veel vrouwen tegengehouden om het kind af te staan (ook al zo'n taboe-onderwerp) en gaan liever voor de makkelijke oplossing.
quote:Op dinsdag 18 november 2008 11:52 schreef schoelje het volgende:
[..]
Tja als jij je argumenten kracht denkt bij te zetten door flauwe grappen te maken dan moet je dat zelf weten.
Wie begint nu met flauwe grappen?
Ben je überhaupt in staat te discussiëren zonder het gebruik van gemeenplaatsen, tendentieuze zinnen, boude generalisaties en insinuaties die nergens op gestoeld lijken te zijn?quote:
[..]
Mannen hebben vaak een wat uitgesprokenere mening. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij discussies over meisjesbesnijdenis waarbij mannen die zelf geen kutje hebben er toch zwaar op tegen zijn.
Dat je nu nog geen spijt hebt van je abortus wil niet zeggen dat je het later niet krijgt. Mocht je ooit nog eens kinderen krijgen dan zul je wellicht toch nog terug gaan denken aan je eerste kindje dat je bent verloren.
De ellende met vondelingen vind ik dat er zoveel aandacht aan wordt besteed. Als er een vondelingetje wordt gevonden dan schreeuwen de politieberichten je vanaf de kranten en televisie je tegemoet. Hierdoor worden veel vrouwen tegengehouden om het kind af te staan (ook al zo'n taboe-onderwerp) en gaan liever voor de makkelijke oplossing.
Dat men zoveel kabaal maakt is – mede – omdat het strafbaar is iemand hulpeloos achter te laten voor wie je een zorgplicht hebt, en daarnaast, om kinderen te vondeling te leggen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat mij betreft geeft dat de doorslag, al ben ik ergens wel hypocriet omdat ik zogenaamd een grote dierenvriend ben.quote:Op dinsdag 18 november 2008 10:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, althans, onder sommigen wel, maar dit is een gegeven waar weinig mee gedaan wordt. Als iemand stelt de foetus kan al op licht en geluid reageren, et cetera; dan is het qua bewustzijnsniveau nog niet heel ver ontwikkeld. En indien je dit voldoende acht om een embryo te beschermen ‘omdat er bewustzijn is’; dan zie ik niet in waarom dit mes niet aan twee kanten snijdt en dit niet voor dieren zou gelden.
Die laatste conclusie wordt echter vaak niet getrokken. Wat uiteindelijk betekent dat het doorslaggevende criterium vooral is of het een menselijke foetus is, niet of het nou bewustzijn heeft.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik ben nu (bewust) zwanger van mijn eerste kind, en denk niet met spijt terug aan de abortus. Als ik nu zie hoeveel verantwoordelijkheid het krijgen en opvoeden van een kind is, ben ik alleen maar blij dat ik het gedaan heb.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:28 schreef schoelje het volgende:
[..]
Mannen hebben vaak een wat uitgesprokenere mening. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij discussies over meisjesbesnijdenis waarbij mannen die zelf geen kutje hebben er toch zwaar op tegen zijn.[quote]
Ik denk niet dat je in dat geval minder vrouwen hebt die er niet op tegen zijn.
[quote]Dat je nu nog geen spijt hebt van je abortus wil niet zeggen dat je het later niet krijgt. Mocht je ooit nog eens kinderen krijgen dan zul je wellicht toch nog terug gaan denken aan je eerste kindje dat je bent verloren.
Ik denk dat ik er meer moeite mee zou hebben als het kind wel was geboren en ik het had afgestaan. het idee dat ergens op de wereld nog een kind van jezelf rondloopt vind ik ondragelijker. Nu is het er niet, en het heeft ook niet meegekregen 'vermoord' of hoe je het ook wilt noemen te zijn.
Inderdaad. Het zou niet de eerste keer zijn dat een baby die te vondeling wordt gelegd overlijdt door de kou en/of honger.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:36 schreef Iblis het volgende:
Dat men zoveel kabaal maakt is – mede – omdat het strafbaar is iemand hulpeloos achter te laten voor wie je een zorgplicht hebt, en daarnaast, om kinderen te vondeling te leggen.
En hoe moet het zijn voor zo'n kind om de rest van zijn of haar leven rond te lopen met de vraag wie zijn moeder was, en waarom hij te vondeling op de stoep of waar dan ook is gelegd.
Een gevaarlijk aspect van het criterium ‘is het een mens of niet’, is mijns inziens dat het irrelevant is inzake het probleem. Vroeger gaf men vrouwen geen stemrecht of geen toegang tot de universiteit: omdat het vrouwen waren. Hier is men vanaf gestapt omdat het geslacht in tegenstelling tot het leervermogen een weinig relevant criterium bleek.quote:
Wat mij betreft geeft dat de doorslag, al ben ik ergens wel hypocriet omdat ik zogenaamd een grote dierenvriend ben.
Wat betreft tot recht op leven lijkt de soort me ook niet zo'n relevant criterium. Wat dat betreft is het ook wel aardig om op te merken dat in de 18e eeuw een pamflet verschenen is dat argumenteerde dat als je vrouwen rechten gaf, je dat ook logischerwijs met dieren moest doen, daar de argumenten voor criteria ook op gingen. Voor de schrijver van het pamflet was dit een dusdanig absurde conclusie dat hij vrouwenrechten onverwijld kon verwerpen.
En dat probleem heb je nu ook. Als je stelt dat de embryo al vanaf de conceptie of vanaf het moment dat een miniem bewustzijn heeft recht op leven heeft, dan moet je je ernstig afvragen waarom dit niet geldt voor cognitief vergelijkbare levensvormen.
Een uitweg is de mens op een voetstuk te plaatsen; zoals men vroeger de man boven de vrouw stelde of de blanke boven de zwarte. Of om er een heilig geschrift bij te halen dat stelt dat God het zo bepaald heeft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Typisch een streek voor jou om 'complimenteus' te worden als iemand het oneens met je is.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:36 schreef Iblis het volgende:
Ben je überhaupt in staat te discussiëren zonder het gebruik van gemeenplaatsen, tendentieuze zinnen, boude generalisaties en insinuaties die nergens op gestoeld lijken te zijn?
Dat men zoveel kabaal maakt is – mede – omdat het strafbaar is iemand hulpeloos achter te laten voor wie je een zorgplicht hebt, en daarnaast, om kinderen te vondeling te leggen.
Ik wist trouwens niet dat het strafbaar is om een baby te vondeling te leggen; het is nog erger dan ik dacht. Wat is er nou mis mee om vondelingenluikjes te maken bij ziekenhuizen en zorginstellingen. Er zijn hordes paren die zelf geen kinderen (meer) kunnen krijgen en dolblij zijn met een spruitje. Daar dient snel een wetswijziging voor te komen. Ik vrees echter dat de abortusindustrie sterk zal gaan lobbyen om dit tegen te houden. En met abortusindustrie bedoel ik niet alleen de abortusartsen maar ook de hulpverleners die emotionele en psychische hulp moeten bieden aan de spijtoptanten.
Oplossing: Het Vondelingenluikje Iedereen blij. En dat je niet weet wie je ouders zijn is heel vervelend maar 'het leven' hebben maakt veel goed!quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:42 schreef nummer_zoveel het volgende:
Inderdaad. Het zou niet de eerste keer zijn dat een baby die te vondeling wordt gelegd overlijdt door de kou en/of honger.
En hoe moet het zijn voor zo'n kind om de rest van zijn of haar leven rond te lopen met de vraag wie zijn moeder was, en waarom hij te vondeling op de stoep of waar dan ook is gelegd.
Nou ik ben benieuwd of je er ook nog zo over denkt als je je kindje ziet en weet dat je een eerdere baby hebt laten weghalen. De realiteit is dat veel vrouwen er laten problemen mee krijgen, als jij er koud onder blijft wil dat nog niet zeggen dat dat een argument is dat zomaar van de tafel geschoven kan worden.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:40 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik ben nu (bewust) zwanger van mijn eerste kind, en denk niet met spijt terug aan de abortus. Als ik nu zie hoeveel verantwoordelijkheid het krijgen en opvoeden van een kind is, ben ik alleen maar blij dat ik het gedaan heb.
Ik denk dat ik er meer moeite mee zou hebben als het kind wel was geboren en ik het had afgestaan. het idee dat ergens op de wereld nog een kind van jezelf rondloopt vind ik ondragelijker. Nu is het er niet, en het heeft ook niet meegekregen 'vermoord' of hoe je het ook wilt noemen te zijn.
waar komt dat romantische idee voor adoptie inplaats van abortus ineens vandaan?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat zeg ik ook niet. Er zullen heus vrouwen zijn die spijt hebben van hun abortus en psychische problemen krijgen. Maar het merendeel heeft toch echt vrede met de manier waarop ze het gedaan hebben.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:51 schreef schoelje het volgende:
[..]
Nou ik ben benieuwd of je er ook nog zo over denkt als je je kindje ziet en weet dat je een eerdere baby hebt laten weghalen. De realiteit is dat veel vrouwen er laten problemen mee krijgen, als jij er koud onder blijft wil dat nog niet zeggen dat dat een argument is dat zomaar van de tafel geschoven kan worden.
Dat is een lang verhaalquote:Op dinsdag 18 november 2008 12:53 schreef One_of_the_few het volgende:
waar komt dat romantische idee voor adoptie inplaats van abortus ineens vandaan?
1 Een man uit de stam Levi trouwde met een vrouw uit diezelfde stam. 2 Zij werd zwanger en bracht een zoon ter wereld. Het was een mooi kind en ze hield het verborgen, drie maanden lang. 3 Toen ze geen kans zag haar zoon nog langer verborgen te houden, nam ze een mand van papyrus, bestreek die met pek en teer, legde het kind erin en zette de mand tussen het riet langs de oever van de Nijl. 4 De zuster van het kind ging een eind verderop staan, om te zien wat er met hem zou gebeuren.
Ik ben het hier grotendeels mee eens, maar wil wel aanmerken dat de arbitrage politisch is. Niet etisch, Niet filosofisch, niet medisch. Het zijn politicie die de grens hebben getrokken, en daarmee heb ik eigenlijk het grootste probleem.quote:Op maandag 17 november 2008 23:22 schreef Scaurus het volgende:
Mijn voornaamste argument is dat van 'foetus niet, baby wel'.
Wanneer ik mijn zuigeling wurg, dan wordt dat gezien als moord. Een baby heeft in de ogen van ons allen dezelfde 'waarde' als een volwassen mens. Bij een foetus geldt dat niet. Wanneer een kind 23 week in de buik zit, dan is het toegestaan om hem om te brengen. Is het kind echter 25 weken, dan is het illegaal.
Die grens is arbitrair. De grens tussen in de buik zitten en geboren zijn is voor een baby sowieso arbitrair. Zijn hersenen groeien weliswaar enorm, maar hij wordt niet opeens begiftigd met 'bewustzijn'.
Als criterium wordt soms levensvatbaarheid aangedragen. Ook dit criterium is arbitrair, een constructie van de mens. Levensvatbaarheid zegt namelijk niets over de intrinsieke waarde van een kind: het hoort niets te zeggen over de vraag of wij de foetus mogen doden of niet.
Criteria als levensvatbaarheid werpt men op om een grens te trekken tussen moord op een kleine foetus en 'grote' baby. Het laten wegzuigen van de eerste kan nog redelijk 'clean' gebeuren, het weghalen van de laatste wordt als een gruwelijke daad gezien. Hier speelt dus puur gevoel, geen rationele argumenten de doorslaggevende rol.
Ik denk dat we de tijden van de vrije abortus achter ons hebben en dat de grens peu a peu wordt teruggelegd. Ik kan me voorstellen dat ultimatief de grens bij 15 weken zal worden gedfineerd.
Persoonlijk ben ik een vel tegenstander van abortus , maar moet acepteren dat een groot deel van de samenleving dit anders ziet en kan denk ik met een grens van 15 weken wel leven.
De Staus Quo is echter volledig inacceptabel en verachtenswaard. Termen als gelegaliseerde moord zijn zonder meer van toespassing. 24 Weken ....!! Werkelijk te bespottelijk voor woorden.
Met dit soort stukken pak je de emotie er bij. En dus wordt het een arbitraire zaak net als de grens bij hoeveel weken abortus wel of geen doden van leven is.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:56 schreef schoelje het volgende:
[..]
Dat is een lang verhaal
1 Een man uit de stam Levi trouwde met een vrouw uit diezelfde stam. 2 Zij werd zwanger en bracht een zoon ter wereld. Het was een mooi kind en ze hield het verborgen, drie maanden lang. 3 Toen ze geen kans zag haar zoon nog langer verborgen te houden, nam ze een mand van papyrus, bestreek die met pek en teer, legde het kind erin en zette de mand tussen het riet langs de oever van de Nijl. 4 De zuster van het kind ging een eind verderop staan, om te zien wat er met hem zou gebeuren.
Dat je dit stuk gebruikt als argument waarom je voor adoptie bent, ok. Dat is je persoonlijke levensovertuiging, maar om te zeggen dat hieruit moet blijken dat het zo romantisch is.. Dan heb je wel een heel naïef en wereldvreemd beeld van de wereld.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ben je nu beledigd? Spijtig. Maar, ik blijf bij m'n opmerkingen. Insinuaties als ‘dat je nu geen spijt hebt wil niet zeggen dat je het later niet krijgt’ vind ik laag bij de gronds. Zeker om dat dit een meestal door ‘pro-life’ groepen ingezette opvatting (Post-Abortion Syndrome) is die geen enkele wetenschappelijke basis kent.quote:
Typisch een streek voor jou om 'complimenteus' te worden als iemand het oneens met je is.
bronquote:Adler NE, David HP, Major BN, Roth SH, Russo NF, Wyatt GE.
University of California, San Francisco 94143.
A review of methodologically sound studies of the psychological responses of U.S. women after they obtained legal, nonrestrictive abortions indicates that distress is generally greatest before the abortion and that the incidence of severe negative responses is low. Factors associated with increased risk of negative response are consistent with those reported in research on other stressful life events.
bronquote:Major B, Cozzarelli C, Cooper ML, Zubek J, Richards C, Wilhite M, Gramzow RH.
Department of Psychology, University of California, Santa Barbara, CA 93106. USA. major@psych.ucsb.edu
BACKGROUND: Controversy exists over psychological risks associated with abortion. The objectives of this study were to examine women's emotions, evaluations, and mental health after an abortion, as well as changes over time in these responses and their predictors. METHODS: Women arriving at 1 of 3 sites for an abortion of a first-trimester unintended pregnancy were randomly approached to participate in a longitudinal study with 4 assessments-1 hour before the abortion, and 1 hour, 1 month, and 2 years after the abortion. Eight hundred eighty-two (85%) of 1043 eligible women approached agreed; 442 (50%) of 882 were followed for 2 years. Preabortion and postabortion depression and self-esteem, postabortion emotions, decision satisfaction, perceived harm and benefit, and posttraumatic stress disorder were assessed. Demographic variables and prior mental health were examined as predictors of postabortion psychological responses. RESULTS: Two years postabortion, 301 (72%) of 418 women were satisfied with their decision; 306 (69%) of 441 said they would have the abortion again; 315 (72%) of 440 reported more benefit than harm from their abortion; and 308 (80%) of 386 were not depressed. Six (1%) of 442 reported posttraumatic stress disorder. Depression decreased and self-esteem increased from preabortion to postabortion, but negative emotions increased and decision satisfaction decreased over time. Prepregnancy history of depression was a risk factor for depression, lower self-esteem, and more negative abortion-specific outcomes 2 years postabortion. Younger age and having more children preabortion also predicted more negative abortion evaluations. CONCLUSIONS: Most women do not experience psychological problems or regret their abortion 2 years postabortion, but some do. Those who do tend to be women with a prior history of depression.
bronquote:Abortion Does Not Cause Mental Illness, Panel Says
By BENEDICT CAREY
Published: August 12, 2008
Women who choose to abort an unwanted pregnancy may experience feelings of grief and loss, but there is no evidence that a single abortion causes significant mental health problems, a panel of the American Psychological Association reported after two years of study. The findings are almost identical to a similar review by the association in 1990. “The best scientific evidence published indicates that among adult women who have an unplanned pregnancy, the relative risk of mental health problems is no greater if they have a single elective, first-trimester abortion or deliver that pregnancy,” Brenda Major, chairwoman of the panel, said in a statement. But the report also found that many of the more than 150 studies it reviewed had major flaws, and it called for better-designed studies “to help disentangle confounding factors” like income and medical history.
Als we dit in vergelijking met kinderen baren stellen:
bronquote:Another mental disorder that can occur in the perinatal period is postpartum psychosis. Unlike postpartum depression, postpartum psychosis is a relatively rare event with a range of estimated incidence of 1.1 to 4.0 cases per 1,000 deliveries.15 The onset of postpartum psychosis is usually acute, within the first 2 weeks of delivery, and appears to be more common in women with a strong family history of bipolar or schizoaffective disorder.16 Postpartum psychosis is an important disorder in its own right, but it is not addressed specifically in this report.
The precise level of the prevalence and incidence of perinatal depression is uncertain. Published estimates of the rate of major and minor depression in the postpartum period range widely—from 5 percent to more than 25 percent of new mothers, depending on the assessment method, the timing of the assessment, and population characteristics.17-19
Ook afstand doen van je kind is niet zonder psychische gevolgen. Wat dat betreft is abortus niet bepaald de slechtste keus voor de moeder. Ik geloof overigens wel dat conservatieve en religieuze overtuigingen een verhoogde kans op depressie leveren (maar dat moet ik nazoeken).quote:Ik wist trouwens niet dat het strafbaar is om een baby te vondeling te leggen; het is nog erger dan ik dacht. Wat is er nou mis mee om vondelingenluikjes te maken bij ziekenhuizen en zorginstellingen. Er zijn hordes paren die zelf geen kinderen (meer) kunnen krijgen en dolblij zijn met een spruitje. Daar dient snel een wetswijziging voor te komen. Ik vrees echter dat de abortusindustrie sterk zal gaan lobbyen om dit tegen te houden. En met abortusindustrie bedoel ik niet alleen de abortusartsen maar ook de hulpverleners die emotionele en psychische hulp moeten bieden aan de spijtoptanten.
Te vondeling leggen legaliseren is overigens ook niet onomstreden omdat tegenstanders vrezen dat mensen dit te snel zullen doen. Het is al veel langer illegaal, ook voordat abortus legaal was.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Gianna Jessen heeft haar abortus overleefd en is vervolgens geadopteerd. Ze heeft haar biologische moeder na de abortus niet meer gezien.
Dat is andersom.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:06 schreef Iblis het volgende:
Ik geloof overigens wel dat conservatieve en religieuze overtuigingen een verhoogde kans op depressie leveren (maar dat moet ik nazoeken).
Ik ben niet per definitie tegen abortus. Er zijn omstandigheden waarin ik het heel acceptabel vind (zoals wanneer het leven van de vrouw in gevaar is en zwanger worden als gevolg van verkrachting). Maar ik vind dat er een bepaalde neiging aan het ontstaan, waarbij de ongeborene wordt gezien als een product, een element. Een element dat gewenst is of ongewenst en overeenkomstig met liefde wordt ontvangen of wordt afgestoten. Als een vrouw ongewenst zwanger wordt door een ongelukje, een onzorgvuldige seksuele uitspatting, dan ligt het probleem niet bij het feit dat die vrouw zwanger is geworden, maar het probleem ligt bij de manier waarop zij met seksualiteit om gaat.
Welke status quo? En waarom zou 24 weken bespottelijk zijn? Vrije abortus?quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:59 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ik ben het hier grotendeels mee eens, maar wil wel aanmerken dat de arbitrage politisch is. Niet etisch, Niet filosofisch, niet medisch. Het zijn politicie die de grens hebben getrokken, en daarmee heb ik eigenlijk het grootste probleem.
Ik denk dat we de tijden van de vrije abortus achter ons hebben en dat de grens peu a peu wordt teruggelegd. Ik kan me voorstellen dat ultimatief de grens bij 15 weken zal worden gedfineerd.
Persoonlijk ben ik een vel tegenstander van abortus , maar moet acepteren dat een groot deel van de samenleving dit anders ziet en kan denk ik met een grens van 15 weken wel leven.
De Staus Quo is echter volledig inacceptabel en verachtenswaard. Termen als gelegaliseerde moord zijn zonder meer van toespassing. 24 Weken ....!! Werkelijk te bespottelijk voor woorden.
Ik kijk je eerste argument met vreugde tegemoet.
quote:
artikelquote:Title: The myth of the abortion trauma syndrome.
Stotland NL
Abstract:
Written material and the mass media proclaim that women who have had an induced abortion suffer from an abortion trauma syndrome. Yet the medical community has not identified a cluster of signs and symptoms indicating a disease or abnormal condition among women who have undergone an abortion. The intense debate on abortion has disintegrated boundaries between medicine and philosophy, between church and state, and between fact and personal belief. This debate and the legislative and judicial outcome of this debate have a deep and adverse effect on the physical and psychological health of the population as well as on medical practice. The Surgeon General of the US under the Reagan Administration interviewed people who opposed and favored abortion rights and to experts about access to abortion. Based on his interviews and on scientific evidence in a report requested by President Reagan, he concluded that the evidence did not indicate significant negative or positive mental health effects of abortion. A UK prospective study demonstrates psychosis after childbirth to be 1.7/1000 while that after abortion to be 0.3. Women who deliver an unwanted child experience stress from either giving the child up for adoption or from rearing the child. Unwanted pregnancy and subsequent birth of an unwanted child often results in the threat of or actual abandonment by a woman's partner, financial deprivation, and lack of social support all of which cause emotional stress. Criminalization of abortion and/or belonging to a religious or social group against abortion increases a woman's distress. So can insensitive, negative, or hostile behavior by people women meet while considering or undergoing an abortion such as health care professionals. A literature search of various data bases did not uncover any specific abortion trauma syndrome. The only documents found were those published under religious auspices and in the nonspecialty literature.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De cijfers in Nederland spreken wat dat betreft niet voor je.quote:
Maar ik vind dat er een bepaalde neiging aan het ontstaan, waarbij de ongeborene wordt gezien als een product, een element. Een element dat gewenst is of ongewenst en overeenkomstig met liefde wordt ontvangen of wordt afgestoten. Als een vrouw ongewenst zwanger wordt door een ongelukje, een onzorgvuldige seksuele uitspatting, dan ligt het probleem niet bij het feit dat die vrouw zwanger is geworden, maar het probleem ligt bij de manier waarop zij met seksualiteit om gaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is toch geen argument? Dat is op het gevoel spelen. Fanatieke voorstanders van abortus hebben het altijd alleen maar over de gevoelens en de wil van de vrouw, maar staan totaal niet stil bij het wezen van de ongeborene. Zoals Scaurus op de eerste pagina ook al aanstipt: waarom wel dat medeleven bij een pasgeborene (ombrengen is moord en moreel verwerpelijk), maar niet bij een ongeborene (ombrengen is abortus en in het belang van de wensen van de vrouw)?quote:Op maandag 17 november 2008 23:39 schreef candygirl het volgende:
[..]
maar draai het eens om ,stel het zat in jouw lichaam en je wilde absoluut geen kinderen?
Niet iedere vondeling komt aan het hof te werken hoor.quote:
[..]
Dat is een lang verhaal
1 Een man uit de stam Levi trouwde met een vrouw uit diezelfde stam. 2 Zij werd zwanger en bracht een zoon ter wereld. Het was een mooi kind en ze hield het verborgen, drie maanden lang. 3 Toen ze geen kans zag haar zoon nog langer verborgen te houden, nam ze een mand van papyrus, bestreek die met pek en teer, legde het kind erin en zette de mand tussen het riet langs de oever van de Nijl. 4 De zuster van het kind ging een eind verderop staan, om te zien wat er met hem zou gebeuren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zou je dat willen toelichtenquote:Op dinsdag 18 november 2008 13:19 schreef Iblis het volgende:
[..]
De cijfers in Nederland spreken wat dat betreft niet voor je.
?
Waarom te bespottelijk? Is het doden van een koe ook bespottelijk? Waar baseer je dit op?quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:59 schreef CANARIS het volgende:
De Staus Quo is echter volledig inacceptabel en verachtenswaard. Termen als gelegaliseerde moord zijn zonder meer van toespassing. 24 Weken ....!! Werkelijk te bespottelijk voor woorden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Abortus is een recht, het is een vrijheid, het is een keuze voor vrouwen. De autonomie van het individu. Ik heb pure minachting voor mensen die tegen abortus zijn, pure minachting. Walgelijke mensen zijn het. Ik kan ze ook gewoon niet meer serieus nemen, dergelijke nare, minne, verachtelijke personen.
Het is met name in de groepen van allochtone meisjes en vrouwen waarin abortus hoog is, niet zozeer in de autochtone groepen die doorgaans een verderfelijke moraal van seksuele uitspattingen aangewreven wordt. Tienerabortussen nemen af.quote:
Zou je dat willen toelichten
Bron: MinVWSquote:In 2006 zijn er 32.992 abortussen (incl. de overtijdbehandelingen) uitgevoerd. Het abortuscijfer in Nederland ligt hiermee op 8.6. Dit is het aantal abortussen per 1.000 vrouwen en meisjes tussen de 15 en 45 jaar. Sinds 2000 schommelt het aantal abortussen in Nederland rond 33.000.
Na een daling in de jaren 70 is het abortuscijfer in de jaren 90 gestegen. In 1990 was het nog 5.2.
13,7% van de behandelingen betreft vrouwen die in het buitenland wonen en voor de abortus naar Nederland komen.
Meer dan de helft van de abortussen (inclusief de overtijdbehandelingen) vond plaats in de eerste zeven weken van de zwangerschap.
Allochtone vrouwen laten vaker een abortus doen dan autochtone vrouwen, maar hun abortuscijfers waren in 2006 lager dan het jaar ervoor. Met name onder Surinaamse en Antilliaanse vrouwen en onder vrouwen uit Afrikaanse en overige Midden- en Zuid-Amerikaanse landen is het abortuscijfer veel hoger dan het landelijke cijfer: tussen de 33 en 42. Het abortuscijfer van Turkse vrouwen bedroeg 11,9 en van Marokkaanse vrouwen 20,6.
De dalende trend van abortussen onder tieners zet door. Er raken ook minder tieners zwanger. Allochtone tieners blijven een aandachtsgroep. Zij maken als ze zwanger zijn vaker de keus voor abortus dan autochtone tieners.
Nederland telt 16 abortusklinieken. Deze voeren bijna 95% van de zwangerschapsafbrekingen uit. De overige abortussen vinden plaats in ziekenhuizen. 99 ziekenhuizen hebben in het kader van de Wet afbreking zwangerschap een vergunning om abortussen uit te voeren.
Internationaal gezien is het Nederlandse abortuscijfer zeer laag; in andere West-Europese landen en in de VS is het 2 tot 3 keer zo hoog.
Ongeveer de helft van de vrouwen die een abortus liet uitvoeren, heeft kinderen. 1 op de 3 vrouwen die een abortus laat uitvoeren, heeft al eerder een zwangerschap laten afbreken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Beetje jammer dat je zo doordraaft. Maar goed, de kwestie abortus is vaak emotioneel zeer beladen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:26 schreef Monidique het volgende:
Abortus is een recht, het is een vrijheid, het is een keuze voor vrouwen. De autonomie van het individu. Ik heb pure minachting voor mensen die tegen abortus zijn, pure minachting. Walgelijke mensen zijn het. Ik kan ze ook gewoon niet meer serieus nemen, dergelijke nare, minne, verachtelijke personen.
De man heeft ook een verantwoordelijkheid bij het al dan niet per ongeluk zwanger raken.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:13 schreef servus_universitas het volgende:
Ik ben niet per definitie tegen abortus. Er zijn omstandigheden waarin ik het heel acceptabel vind (zoals wanneer het leven van de vrouw in gevaar is en zwanger worden als gevolg van verkrachting). Maar ik vind dat er een bepaalde neiging aan het ontstaan, waarbij de ongeborene wordt gezien als een product, een element. Een element dat gewenst is of ongewenst en overeenkomstig met liefde wordt ontvangen of wordt afgestoten. Als een vrouw ongewenst zwanger wordt door een ongelukje, een onzorgvuldige seksuele uitspatting, dan ligt het probleem niet bij het feit dat die vrouw zwanger is geworden, maar het probleem ligt bij de manier waarop zij met seksualiteit om gaat.
edit: Waar jij het over hebt zijn eigenlijk bijverschijnselen van een maatregel en zijn misschien ook wel een dingen die gebeuren als abortus verboden was. Is er een correlatie tussen het zien van seks als iets luchtig en abortus?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Dat is geen doordraven. Ik overdrijf niet als ik zeg dat ik niets dan pure minachting heb voor mensen die tegen keuzevrijheid, tegen abortus zijn. Ik héb pure minachting voor hen, en het zijn dan ook nare, minne en verachtelijke personen. Laat die fanatici in hun eigen commune maar elkaar het leven zuur maken, in plaats van onschuldige mensen die zij niet kennen. Hier is geen klinker doorgedraafd.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:28 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Beetje jammer dat je zo doordraaft. Maar goed, de kwestie abortus is vaak emotioneel zeer beladen.
Het probleem is dat een derde het slachtoffer wordt van deze keuzevrijheid. De vrouw maakt niet alleen een keuze voor haar zelf, maar ook voor een ander leven. Nu kun je zeggen: wat is dat voor een leven? Wat stelt dat in dat stadium nu eigenlijk voor? Maar dat doet er niet aan af dat je een keuze maakt voor een normaliter kansrijk individu.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:31 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat is geen doordraven. Ik overdrijf niet als ik zeg dat ik niets dan pure minachting heb voor mensen die tegen keuzevrijheid, tegen abortus zijn. Ik héb pure minachting voor hen, en het zijn dan ook nare, minne en verachtelijke personen. Laat die fanatici in hun eigen commune maar elkaar het leven zuur maken, in plaats van onschuldige mensen die zij niet kennen. Hier is geen klinker doorgedraafd.
Nee, hoor. Er is geen leven. Het gaat om haar en wat nutteloze cellen in haar lichaam. O ja, en je hebt dan ook nog bemoeizuchtige verachtelijke personen die denken er wat mee te maken hebben...quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:35 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het probleem is dat een derde het slachtoffer wordt van deze keuzevrijheid. De vrouw maakt niet alleen een keuze voor haar zelf, maar ook voor een ander leven.
QFT.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:26 schreef Monidique het volgende:
Abortus is een recht, het is een vrijheid, het is een keuze voor vrouwen. De autonomie van het individu. Ik heb pure minachting voor mensen die tegen abortus zijn, pure minachting. Walgelijke mensen zijn het. Ik kan ze ook gewoon niet meer serieus nemen, dergelijke nare, minne, verachtelijke personen.
Het meest abjecte aan mensen die tegen abortus zijn is de louter emotionele gronden waarop ze het willen verbieden. Ik heb nog nooit een rationeel bezwaar gehoord tegen abortus.
Nutteloze cellen in haar lichaam? Die cellen vormen het fundament van een nieuw leven. Nutteloos? Ze spelen juist een essentiële rol. Er zijn ook mensen die de gemeenschap meer kosten dan dat ze opleveren. Die mensen kun je ook zien als louter een verzameling nutteloze cellen die je voor het gemak zou kunnen elimineren.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:38 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, hoor. Er is geen leven. Het gaat om haar en wat nutteloze cellen in haar lichaam. O ja, en je hebt dan ook nog bemoeizuchtige verachtelijke personen die denken er wat mee te maken hebben...
En hier was enige geloofwaardigheid aan te hechten als Christelijke partijen vanuit hun visie over de waardigheid van menselijk leven mordicus tegen waren op de inval in Irak, vanwege de kansrijke individuen die onder de burgerslachtoffers zouden vallen en als ze voor een verbod op clusterbommen zouden zijn geweest om dezelfde reden.quote:
Het probleem is dat een derde het slachtoffer wordt van deze keuzevrijheid. De vrouw maakt niet alleen een keuze voor haar zelf, maar ook voor een ander leven. Nu kun je zeggen: wat is dat voor een leven? Wat stelt dat in dat stadium nu eigenlijk voor? Maar dat doet er niet aan af dat je een keuze maakt voor een normaliter kansrijk individu.
Het blijkt echter dat in die gevallen allerhande theorieën over de waardigheid van menselijk leven direct een stuk minder belangrijk zijn en dat er met graagte beslist wordt over het lot van soldaten en burgers.
En dat is niet eens per se erg. Maar het ondermijnt wel de principiële praatjes als het om abortus gaat.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die cellen hebben echter een zekere mate van rationaliteit, zelfbesef, autonomie en wil.quote:
[..]
Nutteloze cellen in haar lichaam? Die cellen vormen het fundament van een nieuw leven. Nutteloos? Ze spelen juist een essentiële rol. Er zijn ook mensen die de gemeenschap meer kosten dan dat ze opleveren. Die mensen kun je ook zien als louter een verzameling nutteloze cellen die je voor het gemak zou kunnen elimineren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, dat zijn mensen, dat zijn individuen. Het elimineren van individuen omdat ze zogenaamd "nutteloos" zijn, getuigt van een abjecte kijk op andermans vrijheid en autonomie. Maar goed, daar gaat het immers ook om, hm? De abjecte kijk van de vrouwenhatende anti-keuze-fanatici en hun perverse wens de maatschappij en andere mensen te kunnen controleren, domineren en vormen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:40 schreef servus_universitas het volgende:
Er zijn ook mensen die de gemeenschap meer kosten dan dat ze opleveren. Die mensen kun je ook zien als louter een verzameling nutteloze cellen die je voor het gemak zou kunnen elimineren.
En er is wel een rationeel argument voor abortus? Vertel eens: waarom mag je een pasgeborene niet om het leven brengen en een ongeborene wel aborteren? Waarom ligt die grens waar die grens ligt?quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:38 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
QFT.
Het meest abjecte aan mensen die tegen abortus zijn is de louter emotionele gronden waarop ze het willen verbieden. Ik heb nog nooit een rationeel bezwaar gehoord tegen abortus.
En die criteria zijn universeel? Wat nu als ik meer belang hecht aan economisch nut? Ik zeg niet dat ik dat doe, ik laat alleen zien dat hier slechts gaat om een perceptie en arbitraire voorkeur. En om die reden vind ik dat je heel voorzichtig moet zijn met zo luchtig redeneren over het leven.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die cellen hebben echter een zekere mate van rationaliteit, zelfbesef, autonomie en wil.
Heb je gelijk in. Daarom is het ook niet meer dan logisch dat infanticide onder bepaalde omstandigheden toegestaan wordt. Voor een pasgeborene is er echter altijd een mogelijkheid tot adoptie, die de moeder en vader weinig pijn of moeite kost. Een zwangerschap moet echter voldragen worden, wat een aanslag is op het lichaam van de moeder. In die zin weegt het recht van de foetus voor de zwangerschap wel minder.quote:
En er is wel een rationeel argument voor abortus? Vertel eens: waarom mag je een pasgeborene niet om het leven brengen en een ongeborene wel aborteren? Waarom ligt die grens waar die grens ligt?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je redeneert puur vanuit je gevoel. Je komt niet met rationele argumenten.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:42 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, dat zijn mensen, dat zijn individuen. Het elimineren van individuen omdat ze zogenaamd "nutteloos" zijn, getuigt van een abjecte kijk op andermans vrijheid en autonomie. Maar goed, daar gaat het immers ook om, hm? De abjecte kijk van de vrouwenhatende anti-keuze-fanatici en hun perverse wens de maatschappij en andere mensen te kunnen controleren, domineren en vormen.
En dat hangt wat mij betreft dus af van de manier waarop de zwangerschap tot stand is gekomen. Als dat tegen de wil in van de vrouw is gebeurd (verkrachting), dan zie ik daar een zeer acceptabele motivatie voor haar om abortus te plegen. Maar als de zwangerschap het gevolg is van een seksuele uitspatting waarbij door gemakzucht en geilheid de nodige voorzorgsmaatregelen niet zijn getroffen, tja, dan vind ik dat je de consequenties moet aanvaarden.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heb je gelijk in. Daarom is het ook niet meer dan logisch dat infanticide onder bepaalde omstandigheden toegestaan wordt. Voor een pasgeborene is er echter altijd een mogelijkheid tot adoptie, die de moeder en vader weinig pijn of moeite kost. Een zwangerschap moet echter voldragen worden, wat een aanslag is op het lichaam van de moeder. In die zin weegt het recht van de foetus voor de zwangerschap wel minder.
Ik denk dat je ook belang kunt hechten aan economisch nut. Dat mag van mij, dat vind ik echter ethisch gezien niet het sterkste argument, maar ik kan me voorstellen dat je op een consequente ethiek uitkomt.quote:
En die criteria zijn universeel? Wat nu als ik meer belang hecht aan economisch nut? Ik zeg niet dat ik dat doe, ik laat alleen zien dat hier slechts gaat om een perceptie en arbitraire voorkeur. En om die reden vind ik dat je heel voorzichtig moet zijn met zo luchtig redeneren over het leven.
Au fond zijn criteria natuurlijk allemaal in zekere mate arbitrair, maar los daarvan zijn er wel criteria aan te wijzen die mij relevanter lijken dan andere. Bijvoorbeeld geslacht of huidskleur is vaak als criterium gebruikt terwijl dat niet echt van belang was, bijvoorbeeld voor toelating tot universiteiten of stemrecht. Intellectuele vermogens en de mogelijkheid een keus te kunnen maken lijken daar voor de hand liggender.
In het geval van het doden van leven lijkt het mij niet zo voor de hand liggend om te stellen dat de soort nu zo'n relevant criterium is. Alhoewel dit in de praktijk een heel belangrijk criterium is. Maar eerder dat vermogens tot zelfbeschikking, het hebben van een wil, of voorkeuren, daarbij een zinnig rol spelen. Voor de embryo geldt dat deze vermogens lange tijd niet aanwezig zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ach, je kunt het blijven herhalen, maar je komt niet echt geloofwaardiger over.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:48 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je redeneert puur vanuit je gevoel. Je komt niet met rationele argumenten.
Ik denk dat de voorkeur van de moeder in dezen het zwaarst weegt omdat zij degene is die het kind moet dragen. Het kind zelf heeft niet de capaciteiten om voorkeuren te hebben, en dan slaat de balans snel door naar de voorkeur van de moeder. Dat je de consequenties moet aanvaarden lijkt me overigens een gemeenplaats, daar ook abortus een consequentie is. Het is alleen niet de gewenste consequentie voor velen.quote:
En dat hangt wat mij betreft dus af van de manier waarop de zwangerschap tot stand is gekomen. Als dat tegen de wil in van de vrouw is gebeurd (verkrachting), dan zie ik daar een zeer acceptabele motivatie voor haar om abortus te plegen. Maar als de zwangerschap het gevolg is van een seksuele uitspatting waarbij door gemakzucht en geilheid de nodige voorzorgsmaatregelen niet zijn getroffen, tja, dan vind ik dat je de consequenties moet aanvaarden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren. 
En ik dacht dat jij nog wel zoveel waarde hechtte aan menselijk leven dat je zelfs abortus in de eerste week als moord beschouwde? Wat moet dit dan wel niet voor misdaad zijn?quote:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tot zover de "respect voor het menselijk leven" brigade.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:56 schreef schoelje het volgende:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.
Ja er zijn rationele argumenten. Het is het lichaam van de vrouw. Zij draagt de vrucht die bovendien volledig afhankelijk is van haar.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:43 schreef servus_universitas het volgende:
En er is wel een rationeel argument voor abortus? Vertel eens: waarom mag je een pasgeborene niet om het leven brengen en een ongeborene wel aborteren? Waarom ligt die grens waar die grens ligt?
Een fundamenteel recht van de vrouw om te beslissen over haar lichaam. Dat ontzeggen is een grove aantasting van de lichamelijke integriteit.
Je vergeet de vader. Het is onrecht tegenover de vader om het zomaar weg te halen.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:55 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat de voorkeur van de moeder in dezen het zwaarst weegt omdat zij degene is die het kind moet dragen. Het kind zelf heeft niet de capaciteiten om voorkeuren te hebben, en dan slaat de balans snel door naar de voorkeur van de moeder. Dat je de consequenties moet aanvaarden lijkt me overigens een gemeenplaats, daar ook abortus een consequentie is. Het is alleen niet de gewenste consequentie voor velen.
Ah, de argumenten zijn op.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:56 schreef schoelje het volgende:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.
Dat heet verkrachting.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:59 schreef MrX1982 het volgende:
Een fundamenteel recht van de vrouw om te beslissen over haar lichaam. Dat ontzeggen is een grove aantasting van de lichamelijke integriteit.
Dat klopt. Maar het is onrecht jegens de moeder om het te laten zitten indien ze dit pertinent niet wil. En tussen die twee zaken (de ‘mening’ van de foetus beschouw ik als niet-bestaand) moet een afweging gemaakt worden, en wat mij betreft weegt de mening van de vrouw stukken zwaarder; zeker ook omdat in de praktijk de vader er vaak tussenuit knijpt.quote:
Je vergeet de vader. Het is onrecht tegenover de vader om het zomaar weg te halen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Vrijwel ieder levend wezen is in het bezit van een overlevingsdrang. Een levend wezen wil overleven, wil blijven leven. Als je er van uit gaat dat die drang in de genetische programmering is verwerkt, dan vind ik dat je kunt opperen dat deze drang, of in ieder geval de kiem daarvan, reeds aanwezig is bij het hoopje cellen dat het directe product is van de bevruchting. Weliswaar wordt deze drang nog niet bewust ervaren, maar hij is er wel degelijk.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:03 schreef Iblis het volgende:
...de 'mening' van de foetus beschouw ik als niet-bestaand...
Die 24 weken zijn helemaal niet bespottelijk.quote:Op dinsdag 18 november 2008 12:59 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ik ben het hier grotendeels mee eens, maar wil wel aanmerken dat de arbitrage politisch is. Niet etisch, Niet filosofisch, niet medisch. Het zijn politicie die de grens hebben getrokken, en daarmee heb ik eigenlijk het grootste probleem.
Ik denk dat we de tijden van de vrije abortus achter ons hebben en dat de grens peu a peu wordt teruggelegd. Ik kan me voorstellen dat ultimatief de grens bij 15 weken zal worden gedfineerd.
Persoonlijk ben ik een vel tegenstander van abortus , maar moet acepteren dat een groot deel van de samenleving dit anders ziet en kan denk ik met een grens van 15 weken wel leven.
De Staus Quo is echter volledig inacceptabel en verachtenswaard. Termen als gelegaliseerde moord zijn zonder meer van toespassing. 24 Weken ....!! Werkelijk te bespottelijk voor woorden.
De meeste mensen die ongewenst zwanger zijn zullen ook snel voor abortus kiezen.
Maar de grens op 24 weken is heel belangrijk omdat pas in week 20 de screeningsecho is. En als blijkt dat een kind niet levensvatbaar is (geen longen heeft ontwikkeld om maar een voorbeeld te noemen) dan moeten de mensen die gewenst zwanger zijn en graag een kind willen wel de mogelijkheid hebben om abortus te laten plegen op hun niet levensvatbare kind.
Dat ze in Ierland een meisje van 17 verplichten om een doodkind te baren (na 9 maanden waarvan ze er al 4 wist dat het kind niet levensvatbaar is) omdat de rechter abortus heeft verboden zegd eerder iets over de bespottelijkheid en bekrompenheid van sommige mensen over dit onderwerp.
Goed dat we in Nederland wonen en dat abortus helemaal terecht legaal en geaccepteerd is.
[ Bericht 0% gewijzigd door HarryP op 18-11-2008 14:17:26 ]
ah leven is alleen belangrijk in je eigen straat.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:56 schreef schoelje het volgende:
Figuren zoals Monidique graag kielhalen onder de aurora door er en hem terwijl de boot midden op de atlantische oceaan ligt met 2 breinaalden in zijn hoofd overboord pleuren.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Trouwens, in dat begrip 'ongewenst zwanger' houdt zich precies datgene schuil wat zo kenmerkend is voor de moderne mens. Mensen accepteren alleen datgene wat ze wensen en wat ze niet wensen, dat wil men vermijden en lozen. Ik vind dat een serieus mentaliteitsprobleem. Eentje die op veel verschillende manieren op verschillende terreinen tot uiting komt. Ik wil dit, ik wil dat, dat levert mij niet voldoende plezier op, dat kost mij te veel moeite. Het is de mentaliteit van wel de lusten maar niet de lasten.
Omdat je nou eenmaal ergens een grens moet trekken.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:43 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
En er is wel een rationeel argument voor abortus? Vertel eens: waarom mag je een pasgeborene niet om het leven brengen en een ongeborene wel aborteren? Waarom ligt die grens waar die grens ligt?
Waar je de grens precies trekt, is uiteindelijk altijd arbitrair, maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat er dus maar geen grens getrokken moet worden. Er is namelijk wel heel duidelijk verschil tussen een bevruchte eicel enerzijds en een volwassen man/vrouw anderzijds. De enige reden om ze aan elkaar gelijk te stellen is dat er niet één specifiek moment is in de ontwikkeling van cel naar mens, waar er een grote beslissende sprong wordt gemaakt.
Maar als we nou eens even een auto schroef voor schroef en verfschilfer voor verfschilfer uit elkaar halen totdat we een hoopje onderdelen overhouden. Dan zou toch ook niemand willen beweren dat die hoop onderdelen dezelfde "rechten en plichten" heeft als de originele auto? Dit ondanks het gegeven, dat als je de auto maar sloopt in stapjes die klein genoeg zijn er nergens echt een grens overschreden wordt waar de auto eerst nog volledig de omschrijving auto waard was en dan ineens helemaal niet meer.
Een arbitraire grens kan echt logischer/verstandiger zijn dan het helemaal niet trekken van een grens.
Helemaal mee eens, maar die overlevingsdrang geldt al voor de vlieg die je doodslaat. De mate waarin dit in een foetus aanwezig is, is vrij klein. Tot 26 weken is een foetus nog niet in staat (waarschijnlijk) om pijn te ervaren. Hieruit blijkt dat het ook geen onderscheid kan maken tussen pijnloos of niet pijnloos. Voor overlevingsdrang is dit een belangrijk onderscheid.quote:
Vrijwel ieder levend wezen is in het bezit van een overlevingsdrang. Een levend wezen wil overleven, wil blijven leven. Als je er van uit gaat dat die drang in de genetische programmering is verwerkt, dan vind ik dat je kunt opperen dat deze drang, of in ieder geval de kiem daarvan, reeds aanwezig is bij het hoopje cellen dat het directe product is van de bevruchting. Weliswaar wordt deze drang nog niet bewust ervaren, maar hij is er wel degelijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is meer een mentaliteit van calculeren. Ik zie niet in wat daar mis mee zou zijn.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:13 schreef servus_universitas het volgende:
Trouwens, in dat begrip 'ongewenst zwanger' houdt zich precies datgene schuil wat zo kenmerkend is voor de moderne mens. Mensen accepteren alleen datgene wat ze wensen en wat ze niet wensen, dat wil men vermijden en lozen. Ik vind dat een serieus mentaliteitsprobleem. Eentje die op veel verschillende manieren op verschillende terreinen tot uiting komt. Ik wil dit, ik wil dat, dat levert mij niet voldoende plezier op, dat kost mij te veel moeite. Het is de mentaliteit van wel de lusten maar niet de lasten.
En abortus is geen consequentie? Waarom zijn al die tegenstanders van abortus toch zo blind dat ze niet inzien dat een abortus een zeer grote stap is? Waarom denk je dat een abortus hetzelfde is als een pijnstiller tegen hoofdpijn slikken? Je beeld van een abortus plegende vrouw die dat even doet voor ze die avond gaat stappen is echt compleet belachelijk en zeer respectloos tegenover de mensen die de moeilijke keuze (ja, een moeilijke keuze ja, het is over het algemeen geen beslissing waar je over een nacht ijs gaat) hebben genomen om er een te ondergaan.quote:Op dinsdag 18 november 2008 13:50 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
En dat hangt wat mij betreft dus af van de manier waarop de zwangerschap tot stand is gekomen. Als dat tegen de wil in van de vrouw is gebeurd (verkrachting), dan zie ik daar een zeer acceptabele motivatie voor haar om abortus te plegen. Maar als de zwangerschap het gevolg is van een seksuele uitspatting waarbij door gemakzucht en geilheid de nodige voorzorgsmaatregelen niet zijn getroffen, tja, dan vind ik dat je de consequenties moet aanvaarden.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Deze redenatie is natuurlijk ook op te zetten om slavernij te rechtvaardigen. Men heeft een mentaliteitsprobleem alleen niet te accepteren wat ze niet wensen. En voeg nog een hoop gelamenteer over de moderne slaaf in. Wat dat betreft is Cicero nog actueel:quote:
Trouwens, in dat begrip 'ongewenst zwanger' houdt zich precies datgene schuil wat zo kenmerkend is voor de moderne mens. Mensen accepteren alleen datgene wat ze wensen en wat ze niet wensen, dat wil men vermijden en lozen. Ik vind dat een serieus mentaliteitsprobleem. Eentje die op veel verschillende manieren op verschillende terreinen tot uiting komt. Ik wil dit, ik wil dat, dat levert mij niet voldoende plezier op, dat kost mij te veel moeite. Het is de mentaliteit van wel de lusten maar niet de lasten.
Noch is er iemand die pijn wenst te verkrijgen of het begeert omdat het pijn is, maar af en toe zijn er omstandigheden waarin moeite en pijn hem groot plezier kunnen bezorgen.quote:neque porro quisquam est, qui dolorem ipsum quia dolor sit amet, consectetur, adipisci velit, sed quia non numquam eius modi tempora incidunt ut labore et dolore magnam aliquam quaerat voluptatem.
En dat kenmerkt iedereen. Ook degenen die geen abortus laten plegen doen dat niet vanuit sadomasochistisch motief, maar vanuit een visie dat wat ze doen het beste is. Evenzo degenen die wel abortus laten plegen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, het is de mentaliteit van nadenken over dingen en besluiten of hetgeen wel of niet verstandig is. Dat is heel wat anders. Waarom een kind nemen als je 16 jaar bent, geen opleiding en geen baanhebt? Is dat verstandig? Nee, dat is het niet. Mensen zoals jij willen zulke gevallen alleen uit een soort sadisme dwingen om dan toch een kind te nemen, om jezelf zo superieur te voelen omdat datgene jou niet overkwam.quote:Op dinsdag 18 november 2008 14:13 schreef servus_universitas het volgende:
Trouwens, in dat begrip 'ongewenst zwanger' houdt zich precies datgene schuil wat zo kenmerkend is voor de moderne mens. Mensen accepteren alleen datgene wat ze wensen en wat ze niet wensen, dat wil men vermijden en lozen. Ik vind dat een serieus mentaliteitsprobleem. Eentje die op veel verschillende manieren op verschillende terreinen tot uiting komt. Ik wil dit, ik wil dat, dat levert mij niet voldoende plezier op, dat kost mij te veel moeite. Het is de mentaliteit van wel de lusten maar niet de lasten.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
