Is homoseksualiteit eigenlijk wel aangeboren?

Er bestaan aanzienlijke verschillen tussen hetero's en homo's in bepaalde hersengebieden. Natuurlijk speelt er een milieu-factor mee, maar vlak het aangeboren effect niet uit

Alle zoogdieren hebben een aangeboren drang om zich geslachtelijke voort te planting.
Zo erg zelfs dat we er over dagdromen en masturberen om aan deze drang te voldoen.
Zelfs dat masturberen is vermeend een aangeboren drang om onze voortplantingsorganen fit te houden.

Zou het niet gewoon een sociale handicap kunnen zijn dat mensen perversies gaan verzinnen om aan deze drang gehoor te geven? En daarmee ondergronds verdwijnen omdat sommige volgens algemeen geldende sociale normen en waarden niet openlijk kan plaatsvinden.

Dat homofilie, bestialiteit, pedo of necrofilie enz. dus niets anders is dan een uit de hand gelopen perversie van masturbatie?

Ergens in hun leven hebben ze deze overstap gewaagd en blijven daar dan maar voor het sociale gemak hangen. Blijven zichzelf maar verontschuldigen en wijsmaken dat ze zo zijn geboren. Er zijn anders genoeg Homostellen zowel mannelijk als vrouwelijk die toch kinderen willen en deze adopteren of al dan niet kunstmatig insemineren. Net zo tegenstrijdig als die homomannen die zich vrouwelijke allures aanmeten en om daarmee andere homo’s te lokken die daar weer op geilen. Homo's die niet vallen op vrouwen maar op mannen die zich (te) vrouwelijk gedragen

Daar klopt iets verkeerd en lijkt het meer op een schreeuw naar aandacht dan een aangeboren afwijking.

[edit:] ?? vergeten

[ Bericht 4% gewijzigd door Watuntrik op 15-11-2008 20:30:44 ]

Ik denk dat homoseksualiteit iets is dat je altijd bij je draagt, een soort van virus die wel aanwezig is maar verder niets doet. Het virus kan wel actief worden door invloeden op de ontwikkeling van de persoon(opvoeding, mensen in je omgeving etc.).

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 20:01 schreef Watuntrik het volgende:
Alle zoogdieren hebben een aangeboren drang om zich geslachtelijke voort te planting.
Zo erg zelfs dat we er over dagdromen en masturberen om aan deze drang te voldoen.
Zelfs dat masturberen is vermeend een aangeboren drang om onze voortplantingsorganen fit te houden.

Met name bij pinguïns is het erg. Dat zijn me toch masturberende dieren, ongelooflijk. Daarom zie je daar ook zoveel homokoppels.

_{schaam je jezelf nu echt niet dat je zulke onzin uitkraamt?}

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 20:05 schreef h4x0r het volgende:
Ik denk dat homoseksualiteit iets is dat je altijd bij je draagt, een soort van virus die wel aanwezig is maar verder niets doet. Het virus kan wel actief worden door invloeden op de ontwikkeling van de persoon(opvoeding, mensen in je omgeving etc.).

En is heteroseksualiteit ook zo’n virus? Of is volgens jou heteroseksualiteit de standaard, zeg maar als het virus ‘slaapt’?

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 20:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

En is heteroseksualiteit ook zo’n virus? Of is volgens jou heteroseksualiteit de standaard, zeg maar als het virus ‘slaapt’?

Ja, ik denk dat seksuele voorkeuren worden gevormd door allerlei invloeden op iemand zijn leven. Dus ja heteroseksualiteit is ook zo'n "virus". en het percentage mensen die hetero zijn is veel groter omdat de meeste seksuele invloeden hetero gerelateerd zijn.

Als homoseksualiteit puur genetisch was was het wel eruit gefilterd door de evolutie. Iig. lijkt mij wel een logische gedachte.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 20:19 schreef elby1988 het volgende:
Als homoseksualiteit puur genetisch was was het wel eruit gefilterd door de evolutie. Iig. lijkt mij wel een logische gedachte.

Wat bedoel je met ‘puur genetisch'? Er zijn aanwijzingen dat de genen die een aanleg voor homoseksualiteit geven in het geval dat de persoon heteroseksueel is een voortplantingsvoordeel geven. Dat is misschien niet puur genetisch natuurlijk, maar wel ook niet geheel aangeleerd.

Dit topic begint een wel erg onwetenschappelijke richting in te slaan

Hoe krijgen ze het allemaal verzonnen:

- Homoseksualiteit als virus
- Homoseksualiteit als uit de hand gelopen masturbatie

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 20:28 schreef djenneke het volgende:
Dit topic begint een wel erg onwetenschappelijke richting in te slaan

Hoe krijgen ze het allemaal verzonnen:

- Homoseksualiteit als virus
- Homoseksualiteit als uit de hand gelopen masturbatie

Ja, geweldig hoe het sommige mensen bezighoudt, en wat er allemaal verzonnen wordt.
Waarom mensen er graag een verklaring voor willen hebben, lijkt me ook iets om verklaringen
voor te zoeken.

quote:

Op zaterdag 15 november 2008 20:01 schreef Watuntrik het volgende:
Alle zoogdieren hebben een aangeboren drang om zich geslachtelijke voort te planting.
Zo erg zelfs dat we er over dagdromen en masturberen om aan deze drang te voldoen.
Zelfs dat masturberen is vermeend een aangeboren drang om onze voortplantingsorganen fit te houden.

Zou het niet gewoon een sociale handicap kunnen zijn dat mensen perversies gaan verzinnen om aan deze drang gehoor te geven? En daarmee ondergronds verdwijnen omdat sommige volgens algemeen geldende sociale normen en waarden niet openlijk kan plaatsvinden.

Dat homofilie, bestialiteit, pedo of necrofilie enz. dus niets anders is dan een uit de hand gelopen perversie van masturbatie?

Ergens in hun leven hebben ze deze overstap gewaagd en blijven daar dan maar voor het sociale gemak hangen. Blijven zichzelf maar verontschuldigen en wijsmaken dat ze zo zijn geboren. Er zijn anders genoeg Homostellen zowel mannelijk als vrouwelijk die toch kinderen willen en deze adopteren of al dan niet kunstmatig insemineren. Net zo tegenstrijdig als die homomannen die zich vrouwelijke allures aanmeten en om daarmee andere homo’s te lokken die daar weer op geilen. Homo's die niet vallen op vrouwen maar op mannen die zich (te) vrouwelijk gedragen

Daar klopt iets verkeerd en lijkt het meer op een schreeuw naar aandacht dan een aangeboren afwijking.

[edit:] ?? vergeten

Het draait allemaal om fantasie. De fantasie van de persoon bepaalt de situatie waarin de persoon zich goed voelt en zich daarin seksueel wil 'uitten'.

quote:

Op zondag 16 november 2008 00:31 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Veel nakomelingen krijgen als soort is niet altijd even positief denk ik. Ik denk dat het wel gunstig was dat er soms een homo geboren werd, om de bevolkingsgroei wat te dempen.

Ja, maar ik vraag me af of evolutie ook op die manier werkt

Tjeempie, heel Neanderthalig FOK! post weer eens in dit topic geloof ik.

Zoals met wel meer gedragskenmerken neig ik naar de gedachte dat homoseksualiteit een biologische component en een opvoedingscomponent heeft. Er is veel onderzoek gedaan naar een biologische component bij homoseksualiteit en voor zover mij bekend is er inmiddels een gebied in de hersenen gelocaliseerd en zijn er ook al wat genen die een rol lijken te spelen geïdentificeerd.

De biologische component valt daarmee niet echt meer te ontkennen. Dat zegt nog niet per sé dat homoseksualiteit is aangeboren, maar zegt toch wel op zijn minst dat een "aanleg" er voor wel is aangeboren.

Aanleg speelt zeker mee. Daarnaast is er volgens mij ook veel sprake van latente en onderdrukte homoseksualiteit. Onder sociale druk durven velen niet uitkomen voor hun afwijkende gevoelens. In 'nurture' geloof ik minder in dit geval. Ik geloof niet dat een mens biseksueel geboren wordt en 'aangeleerd' wordt om homoseksueel, heteroseksueel of biseksueel te zijn/worden. Ik geloof dat de meeste mensen als hetero geboren worden, het experimenteren in de puberteit niet te na gelaten. Sommige mensen zijn echter reeds bij de geboorte homoseksueel of biseksueel en zijn in een groot deel van de gevallen gedoemd om een zware jeugd te moeten doorstaan omdat ze met zichzelf in de knoop zitten, ze voelen dat ze afwijkend zijn van de grote meerderheid etc.

De nurturecomponent moet echter niet volledig uitgesloten worden, maar ik geloof dat deze toch een aanzienlijk kleinere rol speelt dan de naturecomponent.

Groeten

Nou er zijn weer lekker wat mensen langsgeweest die hun eigen opvatting zonder enige onderbouwing hebben gedeponeerd. Over de geschatte erfelijke component van homoseksualiteit:

quote:

Human sexual orientation has a heritable component.

We present an overview of behavioral genetics research on homosexual and heterosexual orientation. Family, twin, and adoptee studies indicate that homosexuality and thus heterosexuality run in families. Sibling, twin, and adoptee concordance rates are compatible with the hypothesis that genes account for at least half of the variance in sexual orientation. We note observations of homosexual behavior in animal species, but the analogy to human sexual orientation is unclear. We discuss the reproductive disadvantage of a homosexual orientation and present possible mechanisms that could maintain a balanced polymorphism in human populations.

Pubmed


Misschien nog eens aardig om de drie meest gebruikelijke verklaringen voor het voorbestaan van genetische factoren die tot homoseksualiteit bij mannen kunnen leiden aan te halen. Een eerste hypothese is dat wanneer iemand homozygoot is met betrekking tot een bepaalde allele dit leidt tot homoseksualiteit, terwijl wanneer een man heterozygoot is dit een selectief voordeel biedt. Een tweede hypothese is dat een bepaald allele dat bij mannen tot homoseksualiteit kan leiden, bij vrouwen juist een selectief voordeel biedt. Tenslotte is er nog de hypothese dat homoseksualiteit een selectief voordeel biedt op basis van 'kin altruism', oftewel het idee dat het een selectief voordeel biedt voor verwanten van het homoseksuele individu.

Ciana et al. concluderen dat op basis van mathematische modellen de hypothese dat genetische invloeden juist bij vrouwen een selectief voordeel bieden de beste verklaring geven voor de data:

quote:

A number of hypotheses have attempted to give an evolutionary explanation for the long-standing persistence of this trait, and for its asymmetric distribution in family lines; however a satisfactory understanding of the population genetics of male homosexuality is lacking at present. We perform a systematic mathematical analysis of the propagation and equilibrium of the putative genetic factors for male homosexuality in the population, based on the selection equation for one or two diallelic loci and Bayesian statistics for pedigree investigation. We show that only the two-locus genetic model with at least one locus on the X chromosome, and in which gene expression is sexually antagonistic (increasing female fitness but decreasing male fitness), accounts for all known empirical data. Our results help clarify the basic evolutionary dynamics of male homosexuality, establishing this as a clearly ascertained sexually antagonistic human trait.

[..]

Our analysis allows us to draw several conclusions that clarify the basic evolutionary dynamics of the genetic factors influencing human male homosexuality and the related female fecundity increase, resolving a number of open questions. As a main point, we can exclude the GFMH propagation mechanisms based on overdominance (male heterozygote advantage), because none of the models (1b), (5a), (5b) account satisfactorily for the sexual-orientation asymmetries of requirement (B1). At this level of genetic analysis, we can also exclude maternal effects, including maternal genomic imprinting, as they lead too easily to GFMH extinction or fixation, against requirement (A). Only the hypothesis that the GFMH are characterized by sexually antagonistic selection (i.e. the GFMH favor one sex and disfavor the other) produces viable population genetic models (see the case (4) above) leading to the persistence of the trait at low frequencies and capable of accounting for the related pedigree asymmetries. For this reason, predictions of possible widespread diffusion of male homo- or bisexuality in human populations [30] are not warranted, as stable low levels of this character are actually compatible with a broad range of parameters in population genetic models.

Pubmed

Daarbij moet wel de kanttekening worden gemaakt dat de genetische component van een complexe fenotypische uiting als seksualiteit natuurlijk niet volledig wordt bepaald door een enkele allele.

Natuurlijk is homoseksualiteit aangeboren, dat is een wetenschapelijk feit. en diegene die daarover twijfelen zijn zelf niet helemaal zeker over hun seksuele geaardheid. want iedere individu die 100% hetero of 100% homo is, weet dat het puur en alleen genetisch bepaald is.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 00:10 schreef Ascension het volgende:
Natuurlijk is homoseksualiteit aangeboren, dat is een wetenschapelijk feit. en diegene die daarover twijfelen zijn zelf niet helemaal zeker over hun seksuele geaardheid. want iedere individu die 100% hetero of 100% homo is, weet dat het puur en alleen genetisch bepaald is.

Het topic lezen of je in de materie verdiepen was teveel moeite?

Voor mij is het een onderwerp waar mijn eigen ervaring het meeste telt. Meer dan theorien erover.
Ik lees ze wel allemaal, maar eigenlijk irriteert het me al als er "verklaringen" gezocht schijnen te
moeten worden. En vooral als er gespeculeerd en getheoretiseerd wordt. Ik heb daar in het
verleden ook wat tenenkrommende ervaringen mee gehad. Er waren indertijd nogal rare ideen
en vooroordelen over homoseksualiteit maar ook over biseksualiteit. Ik heb lang gehad dat er
mensen maar bleven gissen waar ze me voor hun gevoel in moesten delen of dat ze twijfelden
of het allemaal wel klopte. Maar uiteraard ben ik mezelf ook bewust hoe de kant van mijn
homoseksuele orientatie er van jongs af aan al was. Van de gevoelens bewust al voor mijn
pubertijd en toen ik het woord ervoor nog niet kende. Je gevoel, je kan er niet omheen. Maar
het is ook weer niet 100%, en dat is dan iets waar ik na mijn comming-out ook weer tegenaan
liep.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 02:27 schreef barthol het volgende:
Voor mij is het een onderwerp waar mijn eigen ervaring het meeste telt. Meer dan theorien erover.
Ik lees ze wel allemaal, maar eigenlijk irriteert het me al als er "verklaringen" gezocht schijnen te
moeten worden. En vooral als er gespeculeerd en getheoretiseerd wordt. Ik heb daar in het
verleden ook wat tenenkrommende ervaringen mee gehad. Er waren indertijd nogal rare ideen
en vooroordelen over homoseksualiteit maar ook over biseksualiteit. [..]

Hier sluit ik me graag bij aan. Ik begrijp wel waarom mensen graag een verklaring willen zoeken, maar kan me er ook wel wat aan storen.
Zo was er laatst een prijs voor iemand die onderzoek deed naar een homoseksuele necrofiele eend.
http://weblog.roelonline.net/archives/000866.php

quote:

Tot zijn ontstelling zag Moeliker vervolgens hoe de dode eend door een soortgenoot – eveneens van het mannelijk geslacht - vijf kwartier lang verkracht werd. Het ooggetuigeverslag dat hij daarover schreef – 'De eerste beschrijving van homoseksuele necrofilie in de wilde eend' - leverde Moeliker gisteravond de Ig Nobelprijs voor biologie op.

Nou vraag ik je...

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 02:27 schreef barthol het volgende:
Voor mij is het een onderwerp waar mijn eigen ervaring het meeste telt. Meer dan theorien erover.
Ik lees ze wel allemaal, maar eigenlijk irriteert het me al als er "verklaringen" gezocht schijnen te
moeten worden. En vooral als er gespeculeerd en getheoretiseerd wordt. Ik heb daar in het
verleden ook wat tenenkrommende ervaringen mee gehad. Er waren indertijd nogal rare ideen
en vooroordelen over homoseksualiteit maar ook over biseksualiteit. Ik heb lang gehad dat er
mensen maar bleven gissen waar ze me voor hun gevoel in moesten delen of dat ze twijfelden
of het allemaal wel klopte. Maar uiteraard ben ik mezelf ook bewust hoe de kant van mijn
homoseksuele orientatie er van jongs af aan al was. Van de gevoelens bewust al voor mijn
pubertijd en toen ik het woord ervoor nog niet kende. Je gevoel, je kan er niet omheen. Maar
het is ook weer niet 100%, en dat is dan iets waar ik na mijn comming-out ook weer tegenaan
liep.

Hier ben ik het ook wel mee eens. Het maakt mij persoonlijk niet zo veel uit of het nou een aangeboren genetische "afwijking" is, een omgevingsfactor of dat ik bij de geboorte een keer ben gevallen ofzo, feit is en blijft dat het in ieder geval geen eigen keuze is geweest en dat is op zich ook geen probleem, natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 02:27 schreef barthol het volgende:
Voor mij is het een onderwerp waar mijn eigen ervaring het meeste telt. Meer dan theorien erover.
Ik lees ze wel allemaal, maar eigenlijk irriteert het me al als er "verklaringen" gezocht schijnen te
moeten worden. En vooral als er gespeculeerd en getheoretiseerd wordt. Ik heb daar in het
verleden ook wat tenenkrommende ervaringen mee gehad. Er waren indertijd nogal rare ideen
en vooroordelen over homoseksualiteit maar ook over biseksualiteit. Ik heb lang gehad dat er
mensen maar bleven gissen waar ze me voor hun gevoel in moesten delen of dat ze twijfelden
of het allemaal wel klopte. Maar uiteraard ben ik mezelf ook bewust hoe de kant van mijn
homoseksuele orientatie er van jongs af aan al was. Van de gevoelens bewust al voor mijn
pubertijd en toen ik het woord ervoor nog niet kende. Je gevoel, je kan er niet omheen. Maar
het is ook weer niet 100%, en dat is dan iets waar ik na mijn comming-out ook weer tegenaan
liep.

Ik kan me goed voorstellen dat je daar zo over denkt. Het is echter wel zo dat een erfelijke component van homoseksualiteit (bij mannen) in de evolutionaire biologie een interessante paradox biedt. Het is een concreete voorbeeld van het algemene idee van een (deels) erfelijke eigenschap die ondanks een duidelijk reproductief nadeel tóch kan blijven voortbestaan. Ik denk overigens dat het voor vooroordelen en rare ideeën over seksuele voorkeuren weinig uitmaakt in welke mate er sprake is van erfelijke factoren en in welke mate de omgeving een rol speelt. Om het even simpel en bot te stellen zal het voor iemand die fel gekant is tegen homo- en / of biseksualiteit respectievelijk een aangeboren afwijking dan wel een psychische aandoening zijn.

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 15:31 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Die zijn nooit eeneiig.

Hmm, ik kon het niet zo snel vinden op internet, maar zijn de twee zussen van Loïs Lane niet eeneiig? De een is lesbisch, de ander gaat als hetero door het leven.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 22:02 schreef Verwonderingsmeisje24 het volgende:

[..]

Hmm, ik kon het niet zo snel vinden op internet, maar zijn de twee zussen van Loïs Lane niet eeneiig? De een is lesbisch, de ander gaat als hetero door het leven.

Toch zou ik ze allebei doen

En hoe zit het dan met de mannelijke maar 'typisch verwijfde' homo's? De homo's van het mannelijke geslacht die alleen al met hun stem hun sexuele oriëntatie 'verraden'. Is die stem expres aangezet of is het toch 'nature' die hier in de weer is geweest? Het valt me trouwens op dat ik lesbiënnes nooit op die wat overdreven manier heb horen praten. Wellicht ben ik die gewoon wat minder tegengekomen in mijn leven, mogelijk. Maar goed, dat viel mij op.

'k Heb zelf een tijdje op het comingoutforum geneusd, in een periode waarin ik dacht wel eens op vrouwen te kunnen vallen. Ik had nogal een interesse in mijn danslerares om er wat specifieker op in te gaan en was nogal *confused*. Hopend op antwoorden en vanuit pure interesse heb ik toen vele verhalen van 'lotgenoten' op die website gelezen. Ik heb daar veel herkenning gevonden in vele verhalenschrijvers die het gevoel voor iemand van hetzelfde geslacht net zo intens leken te beleven als ik. (Ook veel 'teacher lovers' voorbij zien komen overigens)

Nu is het zo dat het heel makkelijk is om te zeggen: Ok, ik voel dit en dus zal ik wel lesbisch of op zijn minst biseksueel zijn. Nu bedoel ik natuurlijk niet 'makkelijk' in de zin dat het emotioneel eenvoudig zou zijn dit kenbaar te maken aan de omgeving. Ik bedoel meer dat het makkelijk voor jezelf is in de zin dat je jezelf dan in een hokje hebt kunnen plaatsen en bijvoorbeeld lesbisch kan noemen en zo jezelf op dat vlak niet meer hoeft te onderzoeken. In plaats daarvan wilde ik kritisch naar mijn 'verliefdheid' kijken vanuit het uitgangspunt: blijk ik na mijn 'zelfonderzoek' lesbisch te zijn, dan zal ik dat accepteren. Blijk ik toch heteroseksueel (of biseksueel) dan is dat evengoed prima.

Nou ja, om een lang verhaal kort te maken: vele jaren gingen voorbij eer het in mijn hoofd een beetje opklaarde en ik wat meer inzicht in mijn gevoelens kreeg. Ik heb heel veel nagedacht, veel geanalyseerd etc. etc. met als resultaat dat ik momenteel denk dat ik in genetisch opzicht toch heteroseksueel ben. En dat terwijl mijn gevoel voor die danslerares echt ontzettend sterk is geweest. Toch denk ik nu dat een lesbische relatie voor mij op de lange termijn niet zou werken, simpelweg omdat mijn gevoel ten opzichte van vrouwen anders is dan mijn gevoel ten opzichte van mannen. De chemistry met mannen voelt simpel gezegd 'biologisch gezonder' en 'natuurlijker'. Uit ervaring denk ik wel dat je op verschillende manieren verliefd kunt worden. De verliefdheid die voortvloeit uit bewondering bijvoorbeeld. Deze kan zó echt lijken, dat je behoorlijk in de war geraakt. En er kunnen dus jaren overheen gaan voordat je onderscheid kan maken in deze verschillende vormen van verliefdheid.

Maar goed, wat mijn punt eigenlijk is... als ik behoorlijk twijfelde over mijn geaardheid en nu toch heteroseksueel denk te zijn, wie zegt dan dat anderen op dat forum stiekem niet in datzelfde schuitje zitten. En hoeveel werkelijke homoseksuelen blijven er dan nog over?

quote:

Op woensdag 19 november 2008 22:31 schreef Verwonderingsmeisje24 het volgende:
En hoe zit het dan met de mannelijke maar 'typisch verwijfde' homo's? De homo's van het mannelijke geslacht die alleen al met hun stem hun sexuele oriëntatie 'verraden'. Is die stem expres aangezet of is het toch 'nature' die hier in de weer is geweest? Het valt me trouwens op dat ik lesbiënnes nooit op die wat overdreven manier heb horen praten. Wellicht ben ik die gewoon wat minder tegengekomen in mijn leven, mogelijk. Maar goed, dat viel mij op.

Voor de typische ‘potten’ gelden natuurlijk soortgelijke stereotypen. Tuinbroek, kort haar, beetje mannelijk voorkomen. Er zijn ook genoeg homo's die niet aan het stereotype beeld voldoen en vrouwen natuurlijk (zelfs die niet in pornofilms spelen).

quote:

Maar goed, wat mijn punt eigenlijk is... als ik behoorlijk twijfelde over mijn geaardheid en nu toch heteroseksueel denk te zijn, wie zegt dan dat anderen op dat forum stiekem niet in datzelfde schuitje zitten. En hoeveel werkelijke homoseksuelen blijven er dan nog over?

Wat bedoel je nu met werkelijk homoseksueel? Ik zou zeggen, kijk naar het aantal homostellen dat trouwt.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 22:31 schreef Verwonderingsmeisje24 het volgende:
En hoe zit het dan met de mannelijke maar 'typisch verwijfde' homo's? De homo's van het mannelijke geslacht die alleen al met hun stem hun sexuele oriëntatie 'verraden'. Is die stem expres aangezet of is het toch 'nature' die hier in de weer is geweest? Het valt me trouwens op dat ik lesbiënnes nooit op die wat overdreven manier heb horen praten. Wellicht ben ik die gewoon wat minder tegengekomen in mijn leven, mogelijk. Maar goed, dat viel mij op.

Een gebrek aan testosteron kan een deel van de oorzaak zijn wanneer het zaken als stemhoogte betreft, maar ik denk zeker dat wanneer je het hebt over 'de manier van praten' oftewel het taalgebruik en dergelijke dit toch voornamelijk cultureel bepaald is.

quote:

Uit ervaring denk ik wel dat je op verschillende manieren verliefd kunt worden. De verliefdheid die voortvloeit uit bewondering bijvoorbeeld. Deze kan zó echt lijken, dat je behoorlijk in de war geraakt. En er kunnen dus jaren overheen gaan voordat je onderscheid kan maken in deze verschillende vormen van verliefdheid.

Dat het echt lijkt? Wat is echte verliefdheid en waarom zou 'uit bewondering verliefd worden' dat niet zijn?

quote:

Maar goed, wat mijn punt eigenlijk is... als ik behoorlijk twijfelde over mijn geaardheid en nu toch heteroseksueel denk te zijn, wie zegt dan dat anderen op dat forum stiekem niet in datzelfde schuitje zitten. En hoeveel werkelijke homoseksuelen blijven er dan nog over?

Het probleem met de realiteit is dat die over het algemeen continu is en niet zo heel duidelijk in vaststaande, discrete hokjes valt te duwen. Seksualiteit is als fenotypische uiting ("eigenschap") al geen kwestie van simpele, gescheiden hokjes (Bij een regenboog kun je bijvoorbeeld ook niet exact aangeven waar rood nou begint en oranje ophoudt o.i.d.), laat staan dat je op basis van genetische eigenschappen zou kunnen concluderen dat je een bepaalde seksualiteit hebt. Het is niet voor niets zo dat ook bij eeneiïge tweelingen er verschil kan zijn in seksuele voorkeur onderling.

Ik wil je geen hart onder de riem steken of zo...maar ik kan je vertellen dat ik al jaren verliefd kan worden op mannen en vrouwen. Dit is al zo sinds ik mij mijn lagere school kan herinneren.
Bi-seksualiteit is zeker geen voorbode voor homoseksualiteit.
Ik word verliefd op de persoon, de mens...ongeacht of het een man of vrouw is.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 00:00 schreef agter het volgende:
Ik wil je geen hart onder de riem steken of zo...maar ik kan je vertellen dat ik al jaren verliefd kan worden op mannen en vrouwen. Dit is al zo sinds ik mij mijn lagere school kan herinneren.
Bi-seksualiteit is zeker geen voorbode voor homoseksualiteit.
Ik word verliefd op de persoon, de mens...ongeacht of het een man of vrouw is.

Ik merk dat ik glimlach omdat ik een en ander herken.
Maar moet ook eraan denken dat ik eens in de uitgangspositie zat waarin ik gezegd
zou hebben: "Bi-seksualiteit is ook niet een voorbode voor een heteroseksuele
identititeit. Ik had wel heen en weer kunnen blijven switchen, en het zou niet
eerlijk geweest zijn.

Maar ik gebruik nu helemaal geen hokjes meer want de hokjes pasten eigenlijk geen
van allen, ik ben inmiddels ook wat ouder (bijna bejaard voor fok begrippen) en niet meer
zo bezig met relaties of verliefdheden. De etiketjes gebruik ik nu meer om mijn verleden
niet te verloochenen en beide kanten die er zijn te erkennen en ook hoe die er tegelijk
zijn en er eigenlijk altijd tegelijk zijn geweest.

quote:

Op woensdag 19 november 2008 22:31 schreef Verwonderingsmeisje24 het volgende:
.......
Maar goed, wat mijn punt eigenlijk is... als ik behoorlijk twijfelde over mijn geaardheid en nu toch heteroseksueel denk te zijn, wie zegt dan dat anderen op dat forum stiekem niet in datzelfde schuitje zitten. En hoeveel werkelijke homoseksuelen blijven er dan nog over?

hai.

"Werkelijke homoseksuelen"
Ik denk dat velen die voor hun coming-out staan, al een lang proces hebben gehad van het bewust worden van hun gevoelens. Dat er meer aan vooraf is gegaan dan een enkele verliefdheidservaring. Een nieuwe verliefdheid kan wel net de aanleiding zijn, al is het maar omdat je het dan van de daken wil schreeuwen. Maar allleen vanwege één incidentele verliefdheid een je opeens homo of hetero te noemen, dat is wat voorbarig. Maar wat is een echte homoseksueel, of een echte heteroseksueel? Het zijn slechts hokjes, een versimpeling van de diversiteit hoe een seksuele orientatie zich kan laten zien.

Ik zelf twijfel niet aan mijn homogevoelens maar ook niet aan mijn heterogevoelens die er ook zijn. Misschien beleef ik ze wel net iets anders dan heel uitgesproken homo's of heel uitgesproken hetero's ze beleven. maar ik ben wel werkelijk. En die gevoelens zijn ook heel werkelijk en op meer gebaseerd dan een enkele verliefdheid. En ik denk dat je bij die mensen op het comming-out forum ook niet mag gaan twijfelen aan de werkelijkheid van hun gevoelens. En als het niet klopt...of niet volledig is... dan lopen ze er vanzelf tegenaan. Het corrigeert zich dan vanzelf. En iemand hoeft niet per se aan het stereotiype te voldoen.

groet

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 20-11-2008 10:08:33 ]

quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:09 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik kan me goed voorstellen dat je daar zo over denkt. Het is echter wel zo dat een erfelijke component van homoseksualiteit (bij mannen) in de evolutionaire biologie een interessante paradox biedt. Het is een concreete voorbeeld van het algemene idee van een (deels) erfelijke eigenschap die ondanks een duidelijk reproductief nadeel tóch kan blijven voortbestaan.

Tja het lijkt een paradox als er te simplistisch over evolutie wordt gedacht, en te generaliserend of misschien onvolledig een onderscheid tussen homo- en heteroseksuelen wordt gemaakt. Ik zie ook dat je er in je postings op reageert als er te simplistisch geredeneerd wordt.

quote:

Ik denk overigens dat het voor vooroordelen en rare ideeën over seksuele voorkeuren weinig uitmaakt in welke mate er sprake is van erfelijke factoren en in welke mate de omgeving een rol speelt. Om het even simpel en bot te stellen zal het voor iemand die fel gekant is tegen homo- en / of biseksualiteit respectievelijk een aangeboren afwijking dan wel een psychische aandoening zijn.

precies, daarom houd ik er niet van als het gemedicaliseerd of gepsychologiseerd wordt. Ik heb zelf onder invloed van de eigen aardigheden van mijn seksuele geaardheid twee etiketjes gekregen in een officieel dossier. Een in de tijd dat ik me homo noemde en later een in de tijd dat ik me bi noemde. Etiketjes die veel te gemakkelijk waren, en ook niet kloppen. Ook in de psychiatrie waarden er een paar decennia geleden nog al wat rare theorien rond.

groet

quote:

Op donderdag 20 november 2008 10:43 schreef barthol het volgende:

[..]

Tja het lijkt een paradox als er te simplistisch over evolutie wordt gedacht

Nee het lijkt een tegenstrijdigheid, maar het is een paradox. Een paradox is immers een ogenschijnlijke tegenstelling die over het algemeen berust op foutieve aannames.
In dit geval is een van die aannames dat wat negatief (in reproductieve zin) is voor bepaalde individuen ook negatief is voor een gen in het algemeen.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 10:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee het lijkt een tegenstrijdigheid, maar het is een paradox. Een paradox is immers een ogenschijnlijke tegenstelling die over het algemeen berust op foutieve aannames.
In dit geval is een van die aannames dat wat negatief (in reproductieve zin) is voor bepaalde individuen ook negatief is voor een gen in het algemeen.

heerlijk je hebt gelijk
maar we zijn het erover eens dat het om het gen gaat. En wat betreft de individuen die een eventueel betrokken gen kunnen doorspelen.... dat is een grotere verzameling dan de individuen die zich homoseksueel noemen.

ik moet opeens aan die 12 jaar oude publicatie denken.
(pubmed:) Is homophobia associated with homosexual arousal?

quote:

Op vrijdag 14 november 2008 15:31 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Die zijn nooit eeneiig.

Dat is dus niet waar. Bij mij in het dorp woont een eeneiige tweeling, waarvan de één lesbisch en de ander hetero is. Hoe het met biseksuele gevoelens zit weet ik echter niet.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 11:17 schreef barthol het volgende:
ik moet opeens aan die 12 jaar oude publicatie denken.
(pubmed:) Is homophobia associated with homosexual arousal?

Oh, daar kun je wel een aantal mensen mee op de kast krijgen.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 12:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Oh, daar kun je wel een aantal mensen mee op de kast krijgen.

Een mooi artikel. Een negatieve emotie is ook een emotie...dus.

Vanmiddag om 16u op FOK!, nu al op mijn weblog:

Homo's hakken!

quote:

Op vrijdag 21 november 2008 12:59 schreef drulovic het volgende:
Vanmiddag om 16u op FOK!, nu al op mijn weblog:

Homo's hakken!

Aardige column, maar vanaf het behandelen van het rechtssysteem ga je een beetje de mist in.
Het rechtsyssteem gaat er uit pragmatische overweging vanuit dat wij een vrije wil hebben, die mogelijkerwijs vertroebeld kan worden door andere factoren. Het is niet zo dat wij moord niet strafbaar stellen wanneer iemands genetische opmaak zorgt voor bijvoorbeeld hogere testosteronwaarden of andere factoren die de mate van aggresiviteit beïnvloeden. Het rechtssysteem kent wel het concept van verminderde toerekeningsvatbaarheid of verzachtende omstandigheden. Daarbij wordt echter eigenlijk nooit naar genetische eigenschappen, maar altijd naar fenotypische uitingen gekeken.

Daarnaast val je een beetje in de valkuil dat biologische verschillen per definitie aangeboren zijn. Het onderscheid nature versus nurture is al wat simpel, maar waneer onder nurture alleen "culturele factoren" worden meegenomen, dan klopt er al helemaal weinig van. Zoals ik al eerder heb aangegeven in dit topic is de werkelijkheid een stuk complexer dan de versimpelde ideeën over "aangeboren" en "aangeleerd" die veel leken erop nahouden.

Als je denkt dat het verschil tussen (volgroeide) homo- en heterohersenen wel aangeboren moet zijn, dan zou ik me eens wat meer verdiepen in de (evolutionaire) ontwikkelingsbiologie. Endless Forms Most Beautiful: The New Science of Evo Devo and the Making of the Animal Kingdom van Sean Carroll is wel een aanrader.

quote:

Op donderdag 20 november 2008 12:02 schreef frenkck het volgende:

[..]

Dat is dus niet waar. Bij mij in het dorp woont een eeneiige tweeling, waarvan de één lesbisch en de ander hetero is. Hoe het met biseksuele gevoelens zit weet ik echter niet.

vraag het ze

Biseksuele tweeling vervangt Tila Tequila