Derek, de babyfluisteraar

Ja oke, dat zeg jij dat het kan. Maar HOE dan? Want ik geloof het niet, als de toeschouwer z'n bek houdt. Dan kun jij niet met precieze data aan komen zetten. Of het moet een toevalstreffer zijn. Toon mij HOE je het doet en ik zal je geloven. Maar ik denk echt dat het niet kan zonder het nodige voorwerk of hulpmiddelen.

Wat vind je van Robbert trouwens? Hoe ken je hem.

Nee, ik ben totaal niet nieuwsgierig.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 12:57 schreef M_Schtoppel het volgende:
Ja oke, dat zeg jij dat het kan. Maar HOE dan? Want ik geloof het niet, als de toeschouwer z'n bek houdt. Dan kun jij niet met precieze data aan komen zetten. Of het moet een toevalstreffer zijn. Toon mij HOE je het doet en ik zal je geloven. Maar ik denk echt dat het niet kan zonder het nodige voorwerk of hulpmiddelen.

Wat vind je van Robbert trouwens? Hoe ken je hem.

Nee, ik ben totaal niet nieuwsgierig.

ik heb mijn vorige bericht wat anagepast met wat aanvullende informatie, mocht je interesse hebben.

Ik heb mijn bedenkingen over Robbert. Hij weet dat ik cold reading doe maar blijft zelf volhouden dat hij geen cold/warm/hot reading doet. Ik test hem ook niet ofzo en ga er ook niet diep op in. Ik ben van mening dat hij echt gelooft dat hij echt is(Lee earle noemt dat eyes shut psychics) maar wie ben ik om hem te gaan debunken? En misschien is ie ook wel echt Hij is redelijk vind ik maar iig goedkoper dan de tv celebrities.
Hoe ik hem ken? Via een vriend van me waarmee ik 15 nov naar ogilvie ga. Ook een cold reader.

Oke, ik snap dat je die informatie niet op een publiekelijk forum wilt geven. Maar ik ben zeer benieuwd naar met name die DVD's. Zou daar graag productinformatie van zien op een website of zo.

Kun je me mailen op benzodiazepinen@hotmail.com?

Jammer dat ik verder niemand ken die echt goed kan coldreaden want ik laat me graag overtuigen van hun kunnen. Ze zullen aan mij een hele zware dobber hebben omdat ik echt niet op tientallen vragen eerst antwoord ga geven. Aan de andere kant ben ik ook niet zo flauw om het ze extra moeilijk te maken en zal ik eerlijk zeggen als ze echt een hit hebben.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 13:06 schreef M_Schtoppel het volgende:
Oke, ik snap dat je die informatie niet op een publiekelijk forum wilt geven. Maar ik ben zeer benieuwd naar met name die DVD's. Zou daar graag productinformatie van zien op een website of zo.

Kun je me mailen op benzodiazepinen@hotmail.com?

Jammer dat ik verder niemand ken die echt goed kan coldreaden want ik laat me graag overtuigen van hun kunnen. Ze zullen aan mij een hele zware dobber hebben omdat ik echt niet op tientallen vragen eerst antwoord ga geven. Aan de andere kant ben ik ook niet zo flauw om het ze extra moeilijk te maken en zal ik eerlijk zeggen als ze echt een hit hebben.

ja, ik stuur je een mailtje. Ik doe dit wel mss pas vanavond omdat ik nu ga sporten(voetballen met wat vrienden).
Je 2de stuk is eerlijk , vind ik. Zo moet het ook zijn. Als een skeptic bij een medium komt en hij wilt enkel alles debunken en niets loslaten, zelfs als het medium echt zou zijn, zou er zo een negatieve energie hangen zeg maar, dat toch niks werkt. Als een persoon bij een cold reader komt en hetzelfde doet, werkt het ook averechts omdat er teveel geblokt wordt. Pas met een open minded houding kun je oprecht zien hoe iets in elkaar steekt. Dit geef ik ook aan: ik zal nooit een medium proberen te debunken. Alleen in het geval Derek Ogilvie, wat nu een heuse TV ster is, kaart ik aan dat het wellicht cold reading zou kunnen zijn. Mocht hij mij de 15d e een reading geven probeer ik oprecht en eerlijk te zijn en me niet volledig af te sluiten.
Zo denk ik in ieder geval

groetjes

ps. sorry voor de vele spelfouten. Ik ben 3 dingen tegelijk aan het doen

Dus mensen krijgen vooraf aan een show van Derek een nummertje en er worden vragen gesteld door zijn hulpjes? Mensen hebben niet zoiets, dit kan als voorkennis worden gebruikt

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 13:13 schreef schatje het volgende:
Dus mensen krijgen vooraf aan een show van Derek een nummertje en er worden vragen gesteld door zijn hulpjes? Mensen hebben niet zoiets, dit kan als voorkennis worden gebruikt

Ik ben bij Derek geweest en bij mij was dit niet zo. Niks werd gevraagd. Geen nummertjes, nada. Gewoon gaan zitten en het over je heen laten komen. Ik ga de 15de voor de 2de keer overigens.

Wat grappig dat voor sommigen onverklaarbare zaken hier in TRU zo vaak op Cold Reading geschoven worden

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 13:59 schreef sjoep het volgende:
Wat grappig dat voor sommigen onverklaarbare zaken hier in TRU zo vaak op Cold Reading geschoven worden

grappig he

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 14:17 schreef Summers het volgende:

[..]

grappig he

Doe me een beetje denken aan wat men vroeger deed. Als men niet wist wat of hoe dan kwam het van God.
Of van heksen. Die men dan op de brandstapel zette

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 11:18 schreef Metallinos het volgende:
http://www.randi.org/joom/swift/swift-november-23-2007.html#i1

Bij een simpel testje, die hij vooraf zelf helemaal had goedgekeurd, kon hij het in ieder geval ineens niet meer zo goed.

Ik las dat artikel eerder vandaag, en ik kan eigenlijk niet zo goed vinden wat de test nou precies inhield.
Weet iemand dat? Of gaat het er alleen om dat hij gefaald heeft?

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 14:34 schreef sjoep het volgende:

[..]

Doe me een beetje denken aan wat men vroeger deed. Als men niet wist wat of hoe dan kwam het van God.
Of van heksen. Die men dan op de brandstapel zette

Het is nou net deze domme ik geloof van alles zonder deugdelijke onderbouwing houding die heeft geleid tot heksenverbrandingen

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 14:48 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het is nou net deze domme ik geloof van alles zonder deugdelijke onderbouwing houding die heeft geleid tot heksenverbrandingen

Oh .... ze hadden een goede reden voor heksenverbrandingen , je bewijst maar weer dat sommige mensen het eeuwen later nog niet snappen en dat sjoep gelijk heeft .

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 15:07 schreef Summers het volgende:

[..]

Oh .... ze hadden een goede reden voor heksenverbrandingen , je bewijst maar weer dat sommige mensen het eeuwen later nog niet snappen en dat sjoep gelijk heeft .

Waarom ga je heksenverbranden? Juist, omdat je in heksen gelooft. En heksen bestaan helaas niet... QED

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 15:11 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Waarom ga je heksenverbranden? Juist, omdat je in heksen gelooft. En heksen bestaan helaas niet... QED

weer een die er niets vanaf weet. Er zijn vele heksenstromingen op planeetje aarde hoor.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 14:34 schreef sjoep het volgende:

[..]

Doe me een beetje denken aan wat men vroeger deed. Als men niet wist wat of hoe dan kwam het van God.
Of van heksen. Die men dan op de brandstapel zette
[..]

Ik las dat artikel eerder vandaag, en ik kan eigenlijk niet zo goed vinden wat de test nou precies inhield.
Weet iemand dat? Of gaat het er alleen om dat hij gefaald heeft?

hij heeft gefaald voor een test met voorwaarden waar hij zelf mee akkoord ging. De test hield bij het babyfluisteren in: dat hij contact met baby's maakte WAAR geen ouders bij waren. en dan de dingen zei die hij beweert dat hij kan. Hij kon het m.a.w. niet. Nu is 1 test ofcourse geen stempel of een goede conclusie.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 13:59 schreef sjoep het volgende:
Wat grappig dat voor sommigen onverklaarbare zaken hier in TRU zo vaak op Cold Reading geschoven worden

het is dan wel zo dat de mensen die echt liefde voor cold reading en psychologie e.d. hebben(ik dus) er meer in zien dan de mensen die lukraak cold reading zeggen. Ik durf namelijk te wedden dat 85% hier geeneens 1 goede definitie van cold reading kan zeggen, laat staan noemen wat cold reading inhoudt.
Redelijk triest. Wel een conclusie aan iets geven zonder te weten wat je eigenlijk zegt

Beste mensen,

Ik zag een aantal keren mijn naam en blog voorbij komen en dacht dat het wellicht tijd werd me in de discussie te mengen.

Op mijn blog blijf ik altijd correct en maak zelden definitieve statements zoals bijvoorbeeld: "paranormale gaven bestaan niet", ik houd het dan vaak op "de kans is statistisch zeer klein dat paranormale gaven bestaan". Die laatste uitspraak is een wiskundig feit; daarom hebben we het ook over GELOVEN in paranormale fenomenen, er bestaat tot op heden nog geen bewijs of overtuigende demonstratie van welk paranormale fenomeen dan ook.

Dan komen we bij Derek Ogilvie: ik weet echt heel, heel, heel zeker dat deze man niet over de gaven beschikt waarover hij zegt te beschikken. Ik heb coldreading technieken jarenlang bestudeerd (heb een boekenkast vol boeken over coldreading) en Derek Ogilvie past precies in het profiel van een coldreader. De vernieuwing bij Derek zit hem in de wel heel aggressieve en intimiderende methodes die hij gebruikt. Medium John Edward heeft daar ook een handje van maar Ogilvie gaat nog een stap verder. Op mijn blog vind je trouwens uitgebreide analyses waarin ik van minuut tot minuut probeer uit te leggen wat er gebeurt, lees bijvoorbeeld:

http://logates.wordpress.(...)tzending-van-22-mei/

Als ik ooit een directe confrontatie zou hebben met dhr. Ogilvie heb ik hem binnen 10 minuten ontmaskerd, daarvan ben ik absoluut zeker. Ik heb die confrontatie ook gezocht door een open brief (mail) te schrijven naar de redactie van RTL4. Die mail kun je hier lezen:

http://logates.wordpress.com/2008/06/18/een-mail-naar-rtl4/

Dat RTL4 heeft tot op heden niets van zich heeft laten horen is veelzeggend.

LOGATES

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 15:24 schreef Michielos het volgende:

[..]

weer een die er niets vanaf weet. Er zijn vele heksenstromingen op planeetje aarde hoor.

Dommerdje, dat er figuren zijn die zichzelf heks noemen maakt niet dat zij bovennatuurlijke krachten bezitten (en het is die (vermeende) eigenschap die de 'heksen' op de brandstapel deed belanden).

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 15:25 schreef Michielos het volgende:

[..]

hij heeft gefaald voor een test met voorwaarden waar hij zelf mee akkoord ging. De test hield bij het babyfluisteren in: dat hij contact met baby's maakte WAAR geen ouders bij waren. en dan de dingen zei die hij beweert dat hij kan. Hij kon het m.a.w. niet. Nu is 1 test ofcourse geen stempel of een goede conclusie.

Ja maar dat zegt geen reet. Een medium kan vreemd genoeg ook geen aura's zien als een persoon vlak achter een deurpost gaat staan. Blijkbaar heb je toch de persoon zelf nodig om die aura te kunnen zien. Blijkbaar mag tot op heden niet worden bewezen dat paranormaalheid echt bestaat, dit overigens tot grote frustratie van de mediums zelf.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 15:51 schreef M_Schtoppel het volgende:

[..]

Ja maar dat zegt geen reet. Een medium kan vreemd genoeg ook geen aura's zien als een persoon vlak achter een deurpost gaat staan. Blijkbaar heb je toch de persoon zelf nodig om die aura te kunnen zien. Blijkbaar mag tot op heden niet worden bewezen dat paranormaalheid echt bestaat, dit overigens tot grote frustratie van de mediums zelf.

idd de persoon zelf, dus het kind.

Logates, ik geloof er geen zak van. Ik verwed er 100 euro om dat jij ZONDER hulpmiddelen en voorwerk geen treffende details over mij kunt zeggen als je mij ooit zou ontmoeten. Daar kan geen cursus of dvd coldreading tegenop. Ik ben ervan overtuigd dat je alleen vage, algemene dingen kunt zeggen maar niet de soms zeer treffende dingen die Derek zegt.

Ja oke, maar het is nog een fokking kind, dus blijkbaar heeft Derek toch de ouders nodig om een goede connectie te maken.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 15:35 schreef Logates het volgende:
Beste mensen,

Ik zag een aantal keren mijn naam en blog voorbij komen en dacht dat het wellicht tijd werd me in de discussie te mengen.

Op mijn blog blijf ik altijd correct en maak zelden definitieve statements zoals bijvoorbeeld: "paranormale gaven bestaan niet", ik houd het dan vaak op "de kans is statistisch zeer klein dat paranormale gaven bestaan". Die laatste uitspraak is een wiskundig feit; daarom hebben we het ook over GELOVEN in paranormale fenomenen, er bestaat tot op heden nog geen bewijs of overtuigende demonstratie van welk paranormale fenomeen dan ook.

Dan komen we bij Derek Ogilvie: ik weet echt heel, heel, heel zeker dat deze man niet over de gaven beschikt waarover hij zegt te beschikken. Ik heb coldreading technieken jarenlang bestudeerd (heb een boekenkast vol boeken over coldreading) en Derek Ogilvie past precies in het profiel van een coldreader. De vernieuwing bij Derek zit hem in de wel heel aggressieve en intimiderende methodes die hij gebruikt. Medium John Edward heeft daar ook een handje van maar Ogilvie gaat nog een stap verder. Op mijn blog vind je trouwens uitgebreide analyses waarin ik van minuut tot minuut probeer uit te leggen wat er gebeurt, lees bijvoorbeeld:

http://logates.wordpress.(...)tzending-van-22-mei/

Als ik ooit een directe confrontatie zou hebben met dhr. Ogilvie heb ik hem binnen 10 minuten ontmaskerd, daarvan ben ik absoluut zeker. Ik heb die confrontatie ook gezocht door een open brief (mail) te schrijven naar de redactie van RTL4. Die mail kun je hier lezen:

http://logates.wordpress.com/2008/06/18/een-mail-naar-rtl4/

Dat RTL4 heeft tot op heden niets van zich heeft laten horen is veelzeggend.

LOGATES

logates, ikzelf heb ook een boekenkast vol cold reading. Wie ben jij? Misschien kennen we elkaar van optredens of iets dergelijks. Ikzelf zit ruim 5/6 jaar in mentalism & cold reading scene.
ikzelf had een brief naar Het zesde zintuig gestuurd om te controleren of alles eerlijk verloopt maar heb hier ook een negatieve mail over ontvangen.
Wie weet vind jij het een leuk idee om eens af te spreken en over cold reading & Mentalisme te praten(heb ruim 20 boeken , DVD en audio CD's over cold reading en oefende dit dagelijks).

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 15:54 schreef M_Schtoppel het volgende:
Ja oke, maar het is nog een fokking kind, dus blijkbaar heeft Derek toch de ouders nodig om een goede connectie te maken.

nee hij zegt dat hij een connectie met het kind maakt en ging ermee akkoord dat hier geen ouders bij mochten zijn omdat hij zelf aangaf dat hjij enkel en alleen vanuit het kind werkte.

Dat klopt M_Schtoppel, dat kan ik waarschijnlijk niet. Als je nu met dezelfde houding (en nog wat speciale handelingen) op Ogilvie afstapt, kan hij het ook niet meer. Dat is nu juist het punt:

Coldreading werkt alleen als je publiek gelooft dat je over paranormale gaven beschikt en participeert op de juiste wijze (zelf geen vragen stellen bijvoorbeeld).

Jij weet echter niet wie ik ben. Als je me nu op een paranormaalbeurs zou aantreffen als "legitiem" medium maak ik wel weer een goede kans om je voor mijn kar te spannen!

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 15:37 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dommerdje, dat er figuren zijn die zichzelf heks noemen maakt niet dat zij bovennatuurlijke krachten bezitten (en het is die (vermeende) eigenschap die de 'heksen' op de brandstapel deed belanden).

Dat zegt dan ook helemaal niemand, dat maak jij er van. Ik zeg alleen dat er vele heksenstromingen bestaan en dit is een feit.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 15:57 schreef Logates het volgende:
Dat klopt M_Schtoppel, dat kan ik waarschijnlijk niet. Als je nu met dezelfde houding (en nog wat speciale handelingen) op Ogilvie afstapt, kan hij het ook niet meer. Dat is nu juist het punt:

Coldreading werkt alleen als je publiek gelooft dat je over paranormale gaven beschikt en participeert op de juiste wijze (zelf geen vragen stellen bijvoorbeeld).

Jij weet echter niet wie ik ben. Als je me nu op een paranormaalbeurs zou aantreffen als "legitiem" medium maak ik wel weer een goede kans om je voor mijn kar te spannen!

Mee eens.

Dat denk ik niet Logates, ik heb namelijk letterlijk tientallen mediums aan het werk gezien. Het meeste vond ik flut. Slechts 1 of 2 vond ik in die loop der jaren echt goed. Toch fijn dat je toegeeft inderdaad niet zomaar te kunnen zien dat ik een moeder heb die altijd heel veel ziek is geweest, ik noem maar wat.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 15:58 schreef Michielos het volgende:

[..]

Dat zegt dan ook helemaal niemand, dat maak jij er van. Ik zeg alleen dat er vele heksenstromingen bestaan en dit is een feit.

Is er uberhaupt iemand in dit topic die echt iets weet, of in staat is een deugdelijke redenering op te zetten?

Heksenverbrandingen en het waarom daarvan is toch echt basisschoolstof...

Een andere interessante insteek vind ik de mediums waarvan jullie denken dat ze zelf overtuigd zijn van hun mediumschap. Mag ik dat interpreteren dat ze dus niet bewust de boel op willen lichten maar onbewust gebruik maken van coldreading? Maar klopt dat dan ook met hoe zij zelf ervaren waar ze hun informatie vandaan halen?

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 16:05 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Is er uberhaupt iemand in dit topic die echt iets weet, of in staat is een deugdelijke redenering op te zetten?

Heksenverbrandingen en het waarom daarvan is toch echt basisschoolstof...

lees mijn voorgaande reacties.
En ja, hekserij is basisschoolstof. Het weten van het feit dat er nog steeds heksenkringen bestaan ook. Toch wist jij dit niet. Beschuldig anderen aub niet als je zelf ook slechts een leek bent.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 16:07 schreef M_Schtoppel het volgende:
Een andere interessante insteek vind ik de mediums waarvan jullie denken dat ze zelf overtuigd zijn van hun mediumschap. Mag ik dat interpreteren dat ze dus niet bewust de boel op willen lichten maar onbewust gebruik maken van coldreading? Maar klopt dat dan ook met hoe zij zelf ervaren waar ze hun informatie vandaan halen?

Lee Earle noemt dit Eyes Shut psychics. Denk hierbij aan je tante die goedbedoeld theeblaadjes leest e.d. en meestal bij bijvoorbeeld het tarotlezen van de principes van een handleiding uitgaat. In het geval van mediumschap zegt dit , dat ze iets proberen te zien en dit te vertellen(wat ook een aspect van cold reading is). Kijk bijvoorbeeld naar die Georgina van Valerio duikt onder. Ze denkt dat ze het echt kan terwijl er 0,0 resultaat uitkwam. Een typisch voorbeeld van een Eyes shut psychic.

Ha ha, nog een andere interessante insteek waar iedereen tot nu toe nog aan voorbij is gegaan. Je kunt met coldreading GEEN voorspellingen verklaren. Of zie je dat dan weer als toeval?

Een medium heeft ooit toen mijn broer nog jong was en NET in dienst zat bij de luchtmacht hem voorspeld dat hij daar altijd zou blijven werken. Ook zag hij hem regelmatig voor studie naar Amerika gaan en zelfs nog ooit meevliegen in een F16. Mijn broer lachte hier hartelijk om, hij wilde namelijk helemaal niet in dienst blijven na zijn diensttijd.

En ga nou niet net als een vriend van mij zeggen van tja, hij zat al in dienst! Want dat slaat dus echt nergens op. Er werken ik weet niet hoeveel lui bij de luchtmacht waarvan er ook zat niet naar Amerika gaan voor studie en al helemaaaaaaaaaal niet in een F16 meevliegen als extreem hoge uitzondering.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 16:07 schreef Michielos het volgende:

[..]

lees mijn voorgaande reacties.
En ja, hekserij is basisschoolstof. Het weten van het feit dat er nog steeds heksenkringen bestaan ook. Toch wist jij dit niet. Beschuldig anderen aub niet als je zelf ook slechts een leek bent.

D_D had het over de definitie van de term heks als waarvoor ze verbrand werden destijds, want daar ging het over, dat is een hele andere definitie als iemand die zich tegenwoordig heks noemt, je begrijpt hem neit helemaal denk ik ...

Wat ik wilde zeggen, het is jammer dat meteen de conclusie getrokken wordt dat
1. Derek geen gaven heeft en dus,
2. Waarschijnlijk wel zal Cold Readen.

Helaas een beetje ingegeven door Michielos, die blijkbaar zelf erg bezig is met Cold Reading, en "daarom zal alles wel Cold Reading zijn". Dat is vaak, als mensen ergens vol van zijn, dat alles dan wel zo zal zijn.
Daar doelde ik ook op met mijn "heksen"-opmerking. Mensen weten niet wat het is, dús het zal wel dit of dit (iets wat ze dan wel kennen) zijn.

Maar goed.
Er wordt dus beweerd dat Derek die test niet kon volbrengen, omdat hij dat blijkbaar niet zonder ouder kan.
Waarom zagen we dan in de Babyfluisteraar of hoe heette dat programma, dat hij wel contact maakte met kinderen/babies, zónder dat de ouders er bij waren?

Te verwachten antwoord: die waren er uit geknipt.
Maar laten we er eens van uit gaan dat dat niet zo is.

quote:

Op zaterdag 1 november 2008 16:13 schreef M_Schtoppel het volgende:
Ha ha, nog een andere interessante insteek waar iedereen tot nu toe nog aan voorbij is gegaan. Je kunt met coldreading GEEN voorspellingen verklaren. Of zie je dat dan weer als toeval?

Een medium heeft ooit toen mijn broer nog jong was en NET in dienst zat bij de luchtmacht hem voorspeld dat hij daar altijd zou blijven werken. Ook zag hij hem regelmatig voor studie naar Amerika gaan en zelfs nog ooit meevliegen in een F16. Mijn broer lachte hier hartelijk om, hij wilde namelijk helemaal niet in dienst blijven na zijn diensttijd.

En ga nou niet net als een vriend van mij zeggen van tja, hij zat al in dienst! Want dat slaat dus echt nergens op. Er werken ik weet niet hoeveel lui bij de luchtmacht waarvan er ook zat niet naar Amerika gaan voor studie en al helemaaaaaaaaaal niet in een F16 meevliegen als extreem hoge uitzondering.

een voorspelling is mooi. Als ie niet uitkomt, moet ie nog uitkomen. Als ie wel uitkomt is het een mooie hit. Als je sterft voordat ie uitkomt, zul je het de psychic nooit kunnen vertellen. Ik doe altijd 1 a 2 voorspellingen per reading op het einde. Soms jaren erna komen mensen vertellen dat ze geshcokt zijn want de voorspelling was uitgekomen. Mocht ie niet zijn uitgekomen, was er geen vuiltje aan de lucht. Dan moet ie namelijk nog uitkomen. Sterft de client dan is er ook niks aan de hand.