F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het volgende :
Momenteel is de Koran onder vuur omdat het intolerant zou zijn jegens andere geloven, andersdenkenden, homo's en vrouwen. Het zou oproepen tot geweld, haat, intolerantie en vervolging. Meeste 'discussies' die er online plaats vinden zijn gebaseerd op een lap text, waar een vers is geknipt en geplakt, de voorgaande en verzen er na weggelaten die een cruciaal rol kunnen spelen mbt tot uitvoeren / interpreteren van de betreffende verzen.
Wat is nu de bedoeling:
Mensen plaatsen hier Koran verzen waarvan zij vinden dat ze voldoen aan bovenstaande eigenschappen en dan probeer ik het toelichten als een ware moslim apologeet.
Bij het aanhalen van verzen is het ook vooral de bedoeling dat jij zegt wat je er onder verstaat.
Bij voorbaat wordt er niet vanuit gegaan dat er geen verzen in de Koran zijn die haat dragen er wordt alleen op academische wijze gekeken of je interpretatie van een vers ook strookt met rest van de Koran, dus jouw interpretatie vs een heel boek.
Wat is niet de bedoeling?
Geen opsommingen verzen van een of andere site.
Niet knippen in verzen dus de helft, begin of einde weglaten.
Geen one / hardliners.
Geen tvp's
Geen ridiculisatie of gebash, daar zijn genoeg topics voor (geweest )
Als je je hier aan kunt houden hoef je niet te reageren en de reacties worden zonder pardon weggehaald, zoveel topics zijn al naar de klote geweest door users die niet konden lezen.
En ja ik mod mijn eigen topic.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2008 18:56:30 ]
Momenteel is de Koran onder vuur omdat het intolerant zou zijn jegens andere geloven, andersdenkenden, homo's en vrouwen. Het zou oproepen tot geweld, haat, intolerantie en vervolging. Meeste 'discussies' die er online plaats vinden zijn gebaseerd op een lap text, waar een vers is geknipt en geplakt, de voorgaande en verzen er na weggelaten die een cruciaal rol kunnen spelen mbt tot uitvoeren / interpreteren van de betreffende verzen.
Wat is nu de bedoeling:
Mensen plaatsen hier Koran verzen waarvan zij vinden dat ze voldoen aan bovenstaande eigenschappen en dan probeer ik het toelichten als een ware moslim apologeet.
Bij het aanhalen van verzen is het ook vooral de bedoeling dat jij zegt wat je er onder verstaat.
Bij voorbaat wordt er niet vanuit gegaan dat er geen verzen in de Koran zijn die haat dragen er wordt alleen op academische wijze gekeken of je interpretatie van een vers ook strookt met rest van de Koran, dus jouw interpretatie vs een heel boek.
Wat is niet de bedoeling?
Geen opsommingen verzen van een of andere site.
Niet knippen in verzen dus de helft, begin of einde weglaten.
Geen one / hardliners.
Geen tvp's
Geen ridiculisatie of gebash, daar zijn genoeg topics voor (geweest )
Als je je hier aan kunt houden hoef je niet te reageren en de reacties worden zonder pardon weggehaald, zoveel topics zijn al naar de klote geweest door users die niet konden lezen.
En ja ik mod mijn eigen topic.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2008 18:56:30 ]
Wat een opgave 
Ik heb nog nooit de koran gelezen, dus ik weet uiteraard ook niet of ik iets volledig quote. Verder heb ik geen idee waar ik verzen vandaan kan helen? Bron TS? Ik heb geen koran thuis liggen.
Ik wil ook mijn eigen topics modden
Ik heb nog nooit de koran gelezen, dus ik weet uiteraard ook niet of ik iets volledig quote. Verder heb ik geen idee waar ik verzen vandaan kan helen? Bron TS? Ik heb geen koran thuis liggen.Ik wil ook mijn eigen topics modden
Voorbeeld?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/quote:Op woensdag 29 oktober 2008 18:51 schreef PiRANiA het volgende:
Wat een opgave
Ik wil ook mijn eigen topics modden
is een betrouwbare site met vergelijkingen van 3 vertalers onder elkaar
moet je solliciteren bij de eerst volgende vacature
Ja kijk, dat wilde ik dus doen, van dat soort site afhalen, maar in de OP staat dat je ze niet van internet af mag halen...quote:Op woensdag 29 oktober 2008 18:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/
is een betrouwbare site met vergelijkingen van 3 vertalers onder elkaar
moet je solliciteren bij de eerst volgende vacature
Laffe huichelaar
Oh jawel, rechtstreeks uit een online koran mag wel, ik heb het meer over sommige 'weblogs' en politieke sites die een lap text 'uit' de koran hebben gehaald, een lijst van verzen waarvan 60% mist.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 18:58 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Ja kijk, dat wilde ik dus doen, van dat soort site afhalen, maar in de OP staat dat je ze niet van internet af mag halen...
Letterlijk gekopieerd. Ik vind die hele Koran nogal dreigend overkomen eerlijk gezegd. Continu worden de niet gelovigen aangesproken en gaat het over wat er allemaal wel niet gaat gebeuren als je niet gaat geloven. Het komt nou niet op mij over alsof de islam het goed vind dat ik niet geloof. Of ik moet het helemaal verkeerd lezen.quote:Soerah 9:
1:
Freedom from all obligations is declared from allah and his messenger to those of the disbelievers, with whom you made a treaty
2:
So travel freely, O disbelievers for four months throughout the land, but know that you cannot escape from the punishment of allah; and allah will disgrace the disbelievers
3:
And a declaration from allah and his messenger to mankind on the greatest day, that allah is free from obligations to the disbelievers and so is his messenger. So if you, disbeliever, repent, it is better for you, but if you turn away, then know that you cannot escape from the punishment of Allah. And give tidings of a painful torment to those who disbelieve
4.
Except those of the disbelievers with whom you have a treaty, and who have not subsequently failed you in aught, nor have supported anyone against you. So fulfil their treaty to them for the end of their term.
5.
Then when the sacred months have passed, then kill the disbelievers wherever you find them, and capture them and besiege them, and lie in wait for them in each and every ambush. But if they repent and perform As-Salat and give zakat then leave their way free. Verily allah is oft-forgiving most merciful.
Ik heb dit overigens uit een koran die ik een tijdje terug al gedownload heb, volgens mij is het dezelfde als die eerste vertaling van de site uit de OP.
Ik ga zeker niet proberen van eigen gelijk te overtuigen, enkel hoe mij de Islam is geleerd in de afgelopen jaren dat ik in Arabische landen aan het studeren was, ik moet zeggen je hebt een goeie voorbeeld aangehaald, Soerat 9 staat bekend als de meest controversiële soerah van de Koran.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 19:43 schreef Schuifpui het volgende:
[..]
Letterlijk gekopieerd. Ik vind die hele Koran nogal dreigend overkomen eerlijk gezegd. Continu worden de niet gelovigen aangesproken en gaat het over wat er allemaal wel niet gaat gebeuren als je niet gaat geloven. Het komt nou niet op mij over alsof de islam het goed vind dat ik niet geloof. Of ik moet het helemaal verkeerd lezen.
Ik heb dit overigens uit een koran die ik een tijdje terug al gedownload heb, volgens mij is het dezelfde als die eerste vertaling van de site uit de OP.
Ten eerste wil ik zeggen dat er in de Koran bij naam 5/6 soorten niet-gelovigen zijn.
Polytheïsten - Shirk
Apostasie / Afvallig - Irtad
Atheïsme - Dahriyah
Huichelaars - Nifaq
Joden & Christenen aka 'mensen van het boek - Ahl Al-Kitab
Helaas worden bijna al deze groepen mensen in de vertalingen van de Koran vertaald als 'ongelovigen', waardoor het lijkt alsof de Koran alle groepen niet-moslims op een hoopje gooit en geen goed woord over ze heeft, maar dat is niet zo, sterker nog, zelden hoor je op hetzelfde manier om te gaan in de Koran met een groep als de ander, er zijn vele nuanceringen en onderscheidsfactoren. Zelfs Satan een entiteit in de Koran die met Allah heeft gesproken wordt dikwijls vertaald als 'ongelovige' wat absurd is natuurlijk.
Om te beginnen met het toelichten van Soerat 9 :
Hoofdstuk 9 van de Koran, ook bekend als 'berouw' behandeld inderdaad het bestrijden van een groep niet gelovigen, maar zeker niet een aanpak voor alle niet-moslims, de verzen spreken over een groep die het eerst is met vervolging van de moslims, tegen Mohammed heeft gestreden, maar zelfs dan zijn er strikte regels en wetten waar je je aan dient te houden tijdens zo een oorlog wat uitgelokt is door de vijanden. Ik citeer het volgende:
Vers 1 onderscheidt zich al door te beginnen met 'afgodendienaren met wie gij een verdrag hebt gesloten', dus niet alle niet-moslims, noch zijn alle niet-moslims afgodendienaren - polytheïsten - . En beperkt de vers zich tot een groepje met wie de moslims een verbond hadden gesloten om vredig een pelgrimstocht te verrichten.quote:1. Dit is de verklaring van ontheffing door Allah en zijn boodschapper tegenover degenen der afgodendienaren met wie gij een verdrag hebt gesloten.
Vers 2, 3 en 4 moet men als een geheel nemen bij het interpreteren omdat vers 4 de vorige 2 verzen diskwalificeert als algemene regel, er komen uitzonderingen voor in de plaats. Wat zijn de uitzonderingen :quote:2. Gaat daarom in het land rond voor vier maanden en weet, dat gij Allah niet kunt ontsnappen en dat Allah de ongelovigen zal vernederen.
3. En dit is een verklaring van Allah en Zijn boodschapper aan de mensen op de dag van de grote bedevaart, dat Allah alsmede Zijn boodschapper niets uitstaande hebben met de afgodendienaren. Als gij daarom berouw toont zal het beter voor u zijn, maar indien gij u afwendt, weet dan, dat gij Allah niet kunt ontsnappen. En geeft tijding van een pijnlijke straf aan de ongelovigen.
4. Met uitzondering van diegenen der afgodendienaren met wie gij een verbond hebt gesloten en die in niets hebben gefaald, noch iemand tegen u hebben geholpen. Vervult daarom aan dezen het verbond tot hun bepaalde termijn. Voorzeker, Allah heeft de godvruchtigen lief.
Dus een samenwerkingsverband, vrede etc,quote:Met uitzondering van diegenen der afgodendienaren met wie gij een verbond hebt gesloten
Beloften zijn nagekomen en afspraken nageleefd.quote:en die in niets hebben gefaald
Dus geen vorm van vijandigheid propageren of de vijanden van de moslims helpen.quote:noch iemand tegen u hebben geholpen.
Vers 5 lijkt me wel duidelijk, gaat om groep van de afgodendienaren met wie een verdrag is geëindigd die je moet vervolgen tot ze of ophouden of uitgeroeid zijn. Met uitzondering van als ze het gebed houden en de jaarlijkse aalmoes betalen.quote:5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.
Vers 6 benadrukt dat diegenen van de tegenpartij die niet willen vechten en om asiel vragen in de moslimterrein voor een veilig onderkomen dit ook geschonken moet worden aan de polytheïsten. Ze hadden dan een excuus, je moet ze dan tolereren omdat ze een 'onwetend' volk zijn, dus de moslims via de ogen van een vijand zien en daarom hun beeld van de Islam verdraaid is.quote:6. En als één der afgodendienaren u om bescherming vraagt, schenk hem dan bescherming dat hij het woord van Allah moge horen; voer hem dan naar de plaats, waar hij veilig is. Dit is omdat zij een volk zijn dat niet weet.
Wederom wordt een groepje niet-moslims in 2en gesplitst waarin een wel een verbond heeft en de ander niet. Het stukje 'met wij gij in de heilige Moskee een verbond hebt gesloten' verwijst naar een gebeurtenis in de tijd van Mohammed, dus wederom geen algemene regel of behandeling tov ongelovigen. Zo sluit de verzen ook dat trouw blijven jegens diegenen die jou trouw zijn hand in hand gaat met 'godsvrucht' en liefhebben van God.quote:7. Hoe kan er een verbond bestaan voor de afgodendienaren met Allah en Zijn boodschapper, met uitzondering van hen, met wie gij in de heilige Moskee een verbond hebt gesloten? Zolang zij daarom getrouw jegens u zijn, weest getrouw jegens hen. Voorzeker, Allah heeft de godvruchtigen lief.
de verzen 8 tm 12 spreken over eigenschappen van die afgodendienaren, zoals smaad het verbreken van eden en het vervolgen met moslims, ik laat die verzen even weg omdat het anders te lang wordt, maar als je daar gedetailleerd verder op in wilt gaan doen we dat ook.
Vers 13 geeft daarom toestemming tot het bestrijden van afgodendienaren met bovenstaande eigenschappen op het volgende manier :
Ook hier mag de moslim geen agressor zijn, maar enkel reageren op een groep dat zijn eden heeft gebroken plannen heeft gesmeden om de profeet te verdrijven en het eerste was om te beginnen.quote:13. Wilt gij een volk niet bestrijden dat zijn eden heeft gebroken en plannen smeedde om de boodschapper te verdrijven en dat het eerste was om tegen u te beginnen? Vreest gij hen? Neen, Allah is het meest waardig, dat gij Hem zoudt vrezen als gij gelovigen zijt.
Als heb je het alleen al over 'het verdrijven van de boodschapper' kun je concluderen dat het hier om een historische gebeurtenis en toestemming tot het strijden gaat ipv 'vindt de ongelovigen en doodt ze waar je ze ook maar ziet' in de context van een moslim die in NL woont.
Het is in praktijk zeker niet zo rooskleurig zoals ik het allemaal hier omschrijf, maar het is zeker ook niet zo negatief en 'haatdragend' zoals sommigen laten denken, alleen al omdat er referenties, uitzonderingen en opheffing van algemene regels zijn.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2008 21:27:09 ]
Maar Trigger waarom spreek je voor de moslims? jij bent toch geen moslim meer?
je oogst wat je zaait
Ik heb een eigen topic over mijn kwestie, als je daar en per pm geen antwoord over krijgt hoef je het niet hier te proberen. Zo hoef ik ook geen moslim te zijn om mensen te vertellen hoe moslims naar sommige zaken kijken, of namens 'moslims' te spreken, doen theologen zoals Hans Jansen enzo ook niet. Gelieve mijn persoon buiten beschouwing te laten.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 21:30 schreef Amokzaaier het volgende:
Maar Trigger waarom spreek je voor de moslims? jij bent toch geen moslim meer?
Ik heb de Koran nog niet gelezen, ben het wel van plan met 2 vriendinnen samen te lezen.
Maar is er bekend wie de Koran geschreven? Waren dat bijvoorbeeld ook verschillende profeten? En wat zijn de overeenkomsten met de Bijbel (qua verhalen)?
Ik ben het er niet mee eens dat de Koran oproept tot haat, geweld enz., dat doen mensen zelf.
Net als in het Christendom. Het Christendom zegt ook duidelijk dat bijvoorbeeld homo's niet geaccepteerd worden. Maar staat dat letterlijk in de Bijbel of maakt dat mens dat ervan.
Het Christendom zegt ook niet te doden, toch werden er mensen gruwelijk vermoord als zij zich niet tot het Christendom bekeerden.
Verder denk ik dat de media in deze tijd een boel dingen kan opblazen wat acties en reacties kan uitlokken.
Maar is er bekend wie de Koran geschreven? Waren dat bijvoorbeeld ook verschillende profeten? En wat zijn de overeenkomsten met de Bijbel (qua verhalen)?
Ik ben het er niet mee eens dat de Koran oproept tot haat, geweld enz., dat doen mensen zelf.
Net als in het Christendom. Het Christendom zegt ook duidelijk dat bijvoorbeeld homo's niet geaccepteerd worden. Maar staat dat letterlijk in de Bijbel of maakt dat mens dat ervan.
Het Christendom zegt ook niet te doden, toch werden er mensen gruwelijk vermoord als zij zich niet tot het Christendom bekeerden.
Verder denk ik dat de media in deze tijd een boel dingen kan opblazen wat acties en reacties kan uitlokken.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Volgens mij is het boek van Hans Jansen hier op dit topic wel van toepassing, ik heb het zelf niet in bezit, maar ik zou eigenlijk wel zijn uitleg besproken danwel weerlegd willen zien.
(Ik heb geknipt om het een beetje leesbaar te houden)quote:Op woensdag 29 oktober 2008 21:21 schreef Triggershot het volgende:Vers 5 lijkt me wel duidelijk, gaat om groep van de afgodendienaren met wie een verdrag is geëindigd die je moet vervolgen tot ze of ophouden of uitgeroeid zijn. Met uitzondering van als ze het gebed houden en de jaarlijkse aalmoes betalen.
----
Als heb je het alleen al over 'het verdrijven van de boodschapper' kun je concluderen dat het hier om een historische gebeurtenis en toestemming tot het strijden gaat ipv 'vindt de ongelovigen en doodt ze waar je ze ook maar ziet' in de context van een moslim die in NL woont.
Ondanks alle uitzonderingen die je noemt, is de kans groot dat er nog mensen overblijven die helemaal voldoen aan de voorwaarden van dit vers 5 lijkt me. Je geeft wel aan dat je het hele stuk in de historische context moet plaatsen (en dat ben ik met je eens), maar gebeurt natuurlijk niet altijd.
In meer algemene zin, ik denk niet dat de Koran haatdragend is, oproept tot moord, etc. maar dat vooral sommige interpretaties ervan, goed of fout, dat doen. Hetzelfde geldt overigens voor de bijbel, als je wilt kun je in het OT ook in lezen dat overspelige vrouwen de doodstraf moeten krijgen.
Ik ben geen moslimhater oid. Ik heb de koran gedeeltelijk gelezen na dat gedoe met fitna e.d., omdat ik gewoon benieuwd was wat er nou echt in zou staan. Het was toch een stuk haatdragender als dat ik verwacht had. Natuurlijk kan je het verschillend interpreteren, maar dat neemt niet weg dat het boek nogal vijandig geschreven is.
Ik heb op een christelijke basisschool gezeten, ben verder niet christelijk, maar ik kan me totaal niet herinneren dat er dit soort dingen in de bijbel staan. Moet zeggen dat het wel redelijk was jaren geleden is dat ik de bijbel heb gelezen. Een van de tien geboden is "gij zult niet doden," terwijl er in de koran 'dood' is gebiedende wijs voorkomt. Dan heb ik zoiets van tja..
Ik heb op een christelijke basisschool gezeten, ben verder niet christelijk, maar ik kan me totaal niet herinneren dat er dit soort dingen in de bijbel staan. Moet zeggen dat het wel redelijk was jaren geleden is dat ik de bijbel heb gelezen. Een van de tien geboden is "gij zult niet doden," terwijl er in de koran 'dood' is gebiedende wijs voorkomt. Dan heb ik zoiets van tja..
Maar hoe schijnheilig is de Christen dan niet, Gij zult niet doden, maar mensen worden vermoord als zij zich niet tot het Christendom bekeerden. Nou heb ik de Koran nog niet gelezen, dus een echte vergelijking kan ik niet maken.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 22:50 schreef Schuifpui het volgende:
Ik ben geen moslimhater oid. Ik heb de koran gedeeltelijk gelezen na dat gedoe met fitna e.d., omdat ik gewoon benieuwd was wat er nou echt in zou staan. Het was toch een stuk haatdragender als dat ik verwacht had. Natuurlijk kan je het verschillend interpreteren, maar dat neemt niet weg dat het boek nogal vijandig geschreven is.
Ik heb op een christelijke basisschool gezeten, ben verder niet christelijk, maar ik kan me totaal niet herinneren dat er dit soort dingen in de bijbel staan. Moet zeggen dat het wel redelijk was jaren geleden is dat ik de bijbel heb gelezen. Een van de tien geboden is "gij zult niet doden," terwijl er in de koran 'dood' is gebiedende wijs voorkomt. Dan heb ik zoiets van tja..
Maar zijn niet veel personages hetzelfde (van de Bijbel en de Koran)? Ik ga kijken als ik deze week tijd heb om me in de Koran te verdiepen.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Maar dat staat niet in bijbel, niet in recente vertalingen.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 22:59 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar hoe schijnheilig is de Christen dan niet, Gij zult niet doden, maar mensen worden vermoord als zij zich niet tot het Christendom bekeerden. Nou heb ik de Koran nog niet gelezen, dus een echte vergelijking kan ik niet maken.
Maar zijn niet veel personages hetzelfde (van de Bijbel en de Koran)? Ik ga kijken als ik deze week tijd heb om me in de Koran te verdiepen.
Er zitten wel redelijk wat dezelfde personen in, maar ik heb niet alles gelezen. Vond de koran vrij irritant lezen, allemaal van die verzen met daarin ook nog Arabische woorden e.d.
Zo heb je ook in de Koran dat wanneer je zomaar doodt dat je wanneer je een onschuldige doodt het is alsof je heel de mensheid hebt gedood of als je iemand hebt gered het is alsof je heel de mensheid hebt gered. Aub met voorbeelden komen van passages wat je haatdragend vindt zodat we kunnen kijken of het een norm, algemene regel of in sommige omstandigheden is.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 22:50 schreef Schuifpui het volgende:
Ik ben geen moslimhater oid. Ik heb de koran gedeeltelijk gelezen na dat gedoe met fitna e.d., omdat ik gewoon benieuwd was wat er nou echt in zou staan. Het was toch een stuk haatdragender als dat ik verwacht had. Natuurlijk kan je het verschillend interpreteren, maar dat neemt niet weg dat het boek nogal vijandig geschreven is.
Ik heb op een christelijke basisschool gezeten, ben verder niet christelijk, maar ik kan me totaal niet herinneren dat er dit soort dingen in de bijbel staan. Moet zeggen dat het wel redelijk was jaren geleden is dat ik de bijbel heb gelezen. Een van de tien geboden is "gij zult niet doden," terwijl er in de koran 'dood' is gebiedende wijs voorkomt. Dan heb ik zoiets van tja..
Nee dat klopt. Maar 'moord' komt cker wel voor in de bijbel. Nou heb ik de koran niet zelf gelezen, dus kan ik daar geen conclusies over trekken. Ook niet als jij zegt dat het in de koran staat. Triggershot geeft aan dat er iets anders over moord staat.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 23:03 schreef Schuifpui het volgende:
[..]
Maar dat staat niet in bijbel, niet in recente vertalingen.
Er zitten wel redelijk wat dezelfde personen in, maar ik heb niet alles gelezen. Vond de koran vrij irritant lezen, allemaal van die verzen met daarin ook nog Arabische woorden e.d.
Nog ff vergeten: God moord wel in de Bijbel. Hij vermoord de kinderen van de Egyptenaren in het verhaal van Mozes en volgens mij ook wat Egyptenaren. Ik kan nu zo snel niet op andere voorbeelden komen.
Volg je hart, gebruik je verstand.
De meest opvallende overlappende personages zijn, vind ik, abraham en ibrahim (ibrahim toch? het is alweer een tijd geleden dat ik de koran gelezen hebquote:Op woensdag 29 oktober 2008 22:59 schreef heartz het volgende:
[..]
Maar hoe schijnheilig is de Christen dan niet, Gij zult niet doden, maar mensen worden vermoord als zij zich niet tot het Christendom bekeerden. Nou heb ik de Koran nog niet gelezen, dus een echte vergelijking kan ik niet maken.
Maar zijn niet veel personages hetzelfde (van de Bijbel en de Koran)? Ik ga kijken als ik deze week tijd heb om me in de Koran te verdiepen.
)
Laffe huichelaar
Ik ben het helemaal met je eens dat je het zo op moet vatten, en ik ben er ook van overtuigt dat de meeste moslims dat ook doen. Verder heb ik ook helemaal niets tegen moslims of de Koran, maar feit blijft, dat een kleine groep extremisten het wèl zo opvatten, en daarom is men zo negatief over de Koran.quote:
Laffe huichelaar
Alsjeblieft:quote:Op woensdag 29 oktober 2008 22:11 schreef NDAsilenced het volgende:
Volgens mij is het boek van Hans Jansen hier op dit topic wel van toepassing, ik heb het zelf niet in bezit, maar ik zou eigenlijk wel zijn uitleg besproken danwel weerlegd willen zien.
Onwetendheid of oplichterij?
Michiel Leezenberg
Hans Jansen
Zelf koranlezen
Amsterdam: De Arbeiderspers
226 pag. ¤ 16,95
Islam voor varkens, apen, ezels en andere beesten
Amsterdam: Van Praag
196 pag. ¤ 12,50
Hans Jansen en Abdul-Jabbar van der Ven
Bombrieven
Amsterdam: Van Praag
230 pag. ¤ 18,50
Hans Jansen schrijft al sinds jaren niet meer voor vakgenoten; in plaats daarvan richt hij zich uitsluitend tot het grotere publiek. Nu is het populariseren van wetenschappelijke kennis een belangrijke taak, die door wetenschappers maar al te vaak wordt verwaarloosd. Door de toegenomen onderwijslast en druk tot publiceren in vaktijdschriften wordt populariserend werk steeds lager gewaardeerd. Het maatschappelijke belang ervan is echter, zeker waar het het onderwerp islam betreft, zonneklaar.
Maar populariserend werk stelt ook zo zijn eisen aan de auteur: die moet een middenweg zoeken tussen toegankelijk taalgebruik en wetenschappelijke adequaatheid en precisie. Slaagt Jansen erin die balans te bewaren? Toegankelijk Nederlands schrijven is de relatief eenvoudige opgave. Jansen probeert dat met een stijl die vooral bestaat uit imitaties van Gerard Reve, tot in titels (vergelijk Zelf koranlezen met Reves Zelf schrijver worden en Zelf masturberen) en zinswendingen (vergelijk Jansens ‘ongelukken, daar houden we niet van’ met Reves ‘teveel drinken, daar hebben wij niets aan’) aan toe. Origineel is anders, maar goed.
Hoe zit het echter met het wetenschappelijke gehalte van Jansens werk? Eén ding dat onmiddellijk opvalt is dat Jansen grotendeels de discussie met vakgenoten uit de weg gaat. Zo is hij in vaktijdschriften bij herhaling gewezen op vertaalfouten en andere gebreken, maar daar heeft hij nooit op gereageerd. Het enige wat hij aan dergelijke kritiek lijkt over te houden is een blijvende wrok tegen degenen die hem geuit hebben. Voorts suggereert hij geregeld dat hij, anders dan talrijke (doorgaans niet bij naam genoemde) collega’s, zich niet laat verblinden door politiek-correcte dogma’s, en ook de negatieve kanten van de islam durft te belichten. Zelf zou hij dus alleen maar objectieve wetenschap beoefenen.
Tegelijkertijd legt Jansen echter een opmerkelijke belangstelling aan de dag voor pseudo-wetenschappelijke prietpraat. Zo steekt hij overal de loftrompet van Bat Ye’or, die in Eurabia de hysterische samenzweringstheorie verkondigt dat de EU samen met de Arabische Liga bezig is met een programma om Europa te islamiseren, en in elk vriendschappelijk gebaar richting moslims een teken van zelfopgelegde dhimmitude of onderdanigheid ziet. ‘Het is allemaal gedocumenteerd,’ zegt Jansen over Eurabia; maar wie dat boek met een minimum aan kritische zin leest, ziet al gauw dat Ye’or helemaal niets documenteert, behalve een goedbedoeld cursusje Arabisch hier en een krachteloze oproep tot wat meer solidariteit met de Palestijnen daar. Ook bezondigt ze zich aan de meest elementaire, en zo te zien opzettelijke, begripsverwarring tussen islamitische jihad, Palestijns verzet, Arabisch nationalisme en zelfs nazisme. Tsja.
Met wetenschap heeft dergelijke propaganda niets te maken; maar Jansen verliest elke kritische zin als hij Ye’or aanhaalt. Iets vergelijkbaars overkomt hem met het werk van Christoph Luxenberg. Jansen slikt dat voor zoete koek, zonder zelfs maar een enkele kanttekening te plaatsen bij de relevantie ervan voor het begrijpen van wat hedendaagse moslims drijft. Die relevantie is nihil: geen mens heeft ooit de koran gelezen op de manier die Luxenberg voorstelt. Zoals bekend verkondigt Luxenberg dat de taal van de koran allerlei Aramese termen bevat. Op zich is dat geen opzienbarend nieuws, maar hij draaft dit idee door tot in het extreme, met soms ronduit kolderieke resultaten. Het is inmiddels wel bekend dat de hoeri’s die in de koran aan martelaren worden beloofd volgens hem geen maagden, maar witte druiven zijn; maar ook de ghulman die in het paradijs op de gelovigen wachten zijn volgens Luxenberg en Jansen geen ‘knapen’, maar eveneens een soort fruit. Dat moet een gezond hiernamaals zijn, zo vol vitamine C. Wie zou daarvoor geen zelfmoordaanslag willen plegen?
Dialoog tussen doven
Maar het is niet uitgesloten dat Jansens eigen geschriften van een hoger niveau zijn dan dat van zijn voorbeelden. Laten we daar dus eens naar kijken. Over Bombrieven kunnen we kort zijn. Dat wordt door de uitgever aangeprezen als een ‘unieke correspondentie’, maar het is eerder een dialoog tussen doven. Jansen correspondeert erin met poldermoslim Abdul-Jabbar van der Ven, die zijn eigen fifteen minutes of fame inmiddels alweer achter zich heeft, inclusief de bedreigingen die daar blijkbaar bij horen. Geen moment komt er een constructieve dialoog op gang; in plaats daarvan klinken beide auteurs bij elke volgende brief meer verongelijkt, en eisen ze van de ander op steeds hogere toon dat die zich distantieert van deze of gene wandaad die door christenen respectievelijk moslims is begaan. Dat maakt dit boek tot pure geld- en papierverspilling.
Wetenschappelijke kennis heeft het voordeel dat ze testbaar is. Natuurkundige theorieën kun je testen met experimenten, en de beweringen van islamologen kun je verifiëren door hun verwijzingen na te lopen. Sommige van Jansens beweringen zijn alleen door collega-arabisten te verifiëren, zoals zijn opmerking in Zelf koran-lezen dat de uitleg in Galalayns korancommentaar ‘als het ware ingeweven in de oorspronkelijke tekst van het koranvers’ zou zijn (pag. 40). Wie Galalayn erop naslaat, ziet onmiddellijk dat daar niets van klopt: korantekst en uitleg worden altijd duidelijk van elkaar onderscheiden, met zowel typografische als syntactische middelen: korancitaten worden met haken aangegeven en vet gedrukt, en uitleg wordt doorgaans ingeleid met het woordje ayy, ‘dat wil zeggen’. Bovendien blijkt dat het citaat op dezelfde bladzijde, dat Jansen als de letterlijke bewoordingen van Galalayn presenteert, van alles uit het origineel weglaat.
Andere beweringen van Jansen zijn echter voor iedereen eenvoudig na te gaan, gewoon door de koran erop na te slaan of wat op het internet rond te kijken; specialistische kennis is daar niet voor nodig. Het verbazingwekkende is dat dat niet vaker gebeurt.
Islam voor varkens enz. lijkt op het eerste gezicht een zinvollere exercitie dan Bombrieven, omdat het antwoorden geeft op allerlei vragen die bij leken over de islam spelen. Die antwoorden blijken echter al gauw van een bedenkelijk allooi. Het gaat al mis bij de titel: volgens Jansen maakt de koran ongelovigen uit voor varkens, apen en ezels; hij is zo behulpzaam om zelf zijn bewijsplaatsen daarvoor aan te geven. Wie echter de moeite neemt om die eens na te lopen, zal al gauw ontdekken dat die zijn beweringen in het geheel niet staven. Vers 2.65, 5.60 en 7.166 verwijzen naar specifieke ongelovigen die bij een specifieke gelegenheid door God in apen zouden zijn omgetoverd; 74.50 ‘als waren zij opgeschrikte ezels / die vluchten voor een / woeste leeuw’ en 62.5 ‘de gelijkenis van hen / wie de Torah te dragen is / gegeven en haar daarna niet / hebben willen dragen is als de / gelijkenis van de ezel / die boeken draagt’ zijn geen scheldpartijen maar vergelijkingen; bovendien gaat 62.5 niet over joden in het algemeen, maar over joden die hun eigen openbaring, de Torah, hebben afgewezen.* Op de middelbare school worden leerlingen al geacht te weten wat het onderscheid tussen beweringen en vergelijkingen is, maar aan Jansen is het blijkbaar niet besteed.
Irrelevant
Dezelfde fouten worden goeddeels herhaald in Zelf koranlezen, dat de pretentie heeft de beginnende lezer op weg te helpen bij deze veeleisende en dikwijls duistere tekst. Maar hoe behulpzaam is deze gids? In het tweede hoofdstuk neemt Jansen de lezer mee in een lange discussie over de diakritische punten in en grammaticale aspecten van de Arabische korantekst — kwesties die grotendeels irrelevant zijn voor degenen die de koran in vertaling lezen — en slechts een mist van geleerdheid opwerpen die een kritische blik op de rest van het boek kan belemmeren. Probleem is namelijk dat Jansen eerst het welbekende verhaal vertelt hoe duister en meerduidig de koranteksten op veel plaatsen is, maar verderop in zijn boek zijn eigen wijze lessen volledig lijkt te vergeten. Zo bespreekt hij in hoofdstuk 7, ‘Pijnlijke kwesties’, allerlei koranpassages die zouden oproepen tot geweld tegen afvalligen en ongelovigen. Niet alleen doet Jansen voorkomen alsof de betrokken passages probleemloos vertaald en geduid kunnen worden, ook gaat hij hier zelf voor imam spelen: hij legt uit wat er ‘werkelijk’ in de koran zou staan, en wat ‘echte’ moslims daarom volgens hem zouden moeten doen. Dat is een ronduit fundamentalistische leeswijze, die zelfs door de radicaalste auteurs die Jansen aanhaalt niet wordt gevolgd. Zo weet volgens hem ‘elke moslim’ dat vers 2.256, ‘in religie bestaat geen dwang’, geabrogeerd zou zijn door het latere 9.5, ‘doodt dan de genotengevers / waar gij hen aantreft / en grijpt hen’. Hij beweert zelfs dat islamologen die er anders over denken mogelijk niet te goeder trouw zijn. Dit is pure bluf (en loze verdachtmaking van collega’s): zelfs de door Jansen herhaaldelijk aangehaalde Sayyid Qutb heeft, ook in zijn radicaalste geschrift, al-ma‘alim fi al-tariq, juist vers 2.256 hoog in zijn vaandel staan. Bovendien berust Jansens weergave van 9.5 op een serieuze tekstvervalsing: dat vers betreft namelijk een heel specifieke groep ongelovigen, te weten ‘de genotengevers / met wie gij / een verbond hebt aangegaan’ (9.1); waarschijnlijk verwijst deze passage naar het verdrag dat Mohammed in 628 met de heidense Mekkanen van Hudaibiyya sloot. Door deze context weg te laten verdraait Jansen de betekenis van 9.5 radicaal.
Een nog ernstiger staaltje tekstvervalsing met verregaande gevolgen is Jansens lezing van vers 8.12, ‘hakt dan in op de nekken van de ongelovigen’. Hij schrijft in Zelf koranlezen op pag. 184 dat dit vers een receptuur biedt voor het afslachten van godsdienstige tegenstanders. Ook hier wordt uit de omringende verzen duidelijk dat het hier geen ‘receptuur’ betreft, maar de beschrijving van een specifieke gebeurtenis, te weten de slag bij Badr (624), waarin God deze oproep bovendien niet aan mensen maar aan engelen deed: onmiddellijk voorafgaand aan de woorden die Jansen aanhaalt staat namelijk: ‘toen uw Heer openbaarde / aan de engelen’.
En ga zo maar door. Sommige fouten zijn zelfs van een zó elementair karakter dat je je afvraagt hoe Jansen ze in ’s hemelsnaam heeft kunnen maken. Of hij snapt de tekst van de koran niet, maar dan deugt hij niet als arabist; of hij zit zijn lezerspubliek willens en wetens te bedonderen, wat nog veel erger is. Of heeft hij zijn korancitaten soms zonder erbij na te denken ergens anders vandaan gehaald, bijvoorbeeld van één van de talloze anti-islamsites op het web? Of het nu onwetendheid is of oplichterij, het is ronduit verbazingwekkend dat Jansen niet of nauwelijks op wordt aangesproken op zijn talrijke slordigheden en elementaire fouten. Elke lezer, ook een journalist of eerstejaars student, kan kijken of wat Jansen over de koran beweert wel klopt, simpelweg door de desbetreffende passages erop na te slaan en in hun bredere verband te lezen. Wie zich niet door een ideologische pro- of anti-islamitische stellingname laat verblinden, ziet dan al gauw dat Jansens werk op puur inhoudelijke en methodologische gronden niet deugt. Het stemt tot nadenken dat een man als Jansen zonder blikken of blozen de grootste nonsens over de koran als wetenschappelijke waarheid durft te presenteren; het stemt nog meer tot nadenken dat blijkbaar geen collega-arabist de moeite neemt om dergelijk prutswerk publiekelijk aan de kaak te stellen.
Michiel Leezenberg doceert filosofie aan de Universiteit van Amsterdam en is verbonden aan het MA-programma Islam in de moderne wereld.
* Korancitaten komen uit de door Jaber en Jansen in hedendaags Nederlands omgezette vertaling van Kramers.
http://www.zemzem.org/zemzem/?q=node/6
What lies in the shadow of the statue?
Inmiddels heb ik de hele Koran gelezen en ik kan je vertellen dat deze een stuk haatdragender is dan de Bijbel of de Tora. Dit komt voornamelijk omdat de laatst genoemde boeken verhalen vertellen en de Koran meer verteld wat jij moet doen. Het enige positieve van dit boek is dat het verteld dat je vrijgevig moet zijn. En dat kan ik heel goed waarderen
Ik was een tijdje lid van een Hindoe groep, dus ik voel me nogal aangesproken als de Koran schrijft over "afgodendienaars" en "polytheïsten". Ik vind de Koran bedreigend. Ik weet wel dat de soep niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend en dat de gemiddelde Moslim gematigd is, maar toch.
en welke van deze groepen dient bestreden te worden en waarom ?quote:Op woensdag 29 oktober 2008 21:21 schreef Triggershot het volgende:
Polytheïsten - Shirk
Apostasie / Afvallig - Irtad
Atheïsme - Dahriyah
Huichelaars - Nifaq
Joden & Christenen aka 'mensen van het boek - Ahl Al-Kitab
Dit hele topic is gebaseerd op hoe jij dingen hebt meegekregen.... jij legt uit, jij biedt context. Lijkt me dan niet abnormaal dat er wordt gevraagd naar je achtergrond.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 21:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb een eigen topic over mijn kwestie, als je daar en per pm geen antwoord over krijgt hoef je het niet hier te proberen. Zo hoef ik ook geen moslim te zijn om mensen te vertellen hoe moslims naar sommige zaken kijken, of namens 'moslims' te spreken, doen theologen zoals Hans Jansen enzo ook niet. Gelieve mijn persoon buiten beschouwing te laten.
Over je lijstje Triggershot:
Polytheïsten - Shirk
Apostasie / Afvallig - Irtad
Atheïsme - Dahriyah
Huichelaars - Nifaq
Joden & Christenen aka 'mensen van het boek - Ahl Al-Kitab
1. Shirk hoeft niet perse polytheisme te zijn. Zo noemt men iets of iemand als hij/zij iets gelijk stelt aan Allah.
2. Dahriyah. Ik heb niet veel kennis van het Arabisch zoals jij dat bezit, maar ik heb mijn twijfels of dit wel "atheïst" zou moeten betekenen.
3. Ahl Al-Kitab, hoort daar ook nog niet de Zebur bij?
Polytheïsten - Shirk
Apostasie / Afvallig - Irtad
Atheïsme - Dahriyah
Huichelaars - Nifaq
Joden & Christenen aka 'mensen van het boek - Ahl Al-Kitab
1. Shirk hoeft niet perse polytheisme te zijn. Zo noemt men iets of iemand als hij/zij iets gelijk stelt aan Allah.
2. Dahriyah. Ik heb niet veel kennis van het Arabisch zoals jij dat bezit, maar ik heb mijn twijfels of dit wel "atheïst" zou moeten betekenen.
3. Ahl Al-Kitab, hoort daar ook nog niet de Zebur bij?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Shirk vertaal je per definitie met Poly.quote:
Over je lijstje Triggershot:
Polytheïsten - Shirk
Apostasie / Afvallig - Irtad
Atheïsme - Dahriyah
Huichelaars - Nifaq
Joden & Christenen aka 'mensen van het boek - Ahl Al-Kitab
1. Shirk hoeft niet perse polytheisme te zijn. Zo noemt men iets of iemand als hij/zij iets gelijk stelt aan Allah.
Dat mag en dat kan, als je bijvoorbeeld naar het lijstje googled zie je dat het niet mijn lijstje is en er een beknopt samenvatting bij staat.quote:2. Dahriyah. Ik heb niet veel kennis van het Arabisch zoals jij dat bezit, maar ik heb mijn twijfels of dit wel "atheïst" zou moeten betekenen.
Schaar je de aanhangers van de zabur niet net name onder de joden?quote:3. Ahl Al-Kitab, hoort daar ook nog niet de Zebur bij?
Elk groep die je belemmert in het beoefenen van je geloof, zoals specifieke voorbeelden aangegeven in de relevante verzen. Oordelen over geloof, credo etc dit is niet toegestaan.quote:
[..]
en welke van deze groepen dient bestreden te worden en waarom ?
Ik heb totaal geen idee hoe en wat en de Zebur is (behalve dat ik weet dat het er /was ). Ik zal het moeten googlen. Je had toch ook psalmen. Of is dat de Zebur? Dat heeft toch iets met Hz. Davud te maken?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Zo heb ik het geleerd, Zabur zijn de geschriften / het boek wat Dawoed heeft ontvangen, net name voor Qawm Al-Yahoed.quote:
Ik heb totaal geen idee hoe en wat en de Zebur is. Ik zal het moeten googlen. Je had toch ook psalmen. Of is dat de Zebur? Dat heeft toch iets met Hz. Davud te maken?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-03-2010 19:31:17 ]
gelden alleen de specifieke voorbeelden of is dit een vrijelijk bepaald gevoel van belemmering ?quote:Op zondag 21 maart 2010 19:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Elk groep die je belemmert in het beoefenen van je geloof
Specifiek.quote:
[..]
gelden alleen de specifieke voorbeelden of is dit een vrijelijk bepaald gevoel van belemmering ?
is er een vers aan te wijzen in de koran waar staat dat alleen specifiek genoemde gevallen van belemmering van toepassing zijn ?quote:
De verzen die een aanval behandelen op niet-gelovigen behandelen een aanval op defensieve wijze, dwz staak het vuren zodra de moslims veilig hun eigen geloof kunnen belijden. Per vers en hoofdstuk mogen er verschillende dingen (niet), maar wat wel en wanneer (niet) staat er allemaal bij.quote:
[..]
is er een vers aan te wijzen in de koran waar staat dat alleen specifiek genoemde gevallen van belemmering van toepassing zijn ?
Niet veel animo tot nu toe.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
agreequote:Op zondag 5 juli 2009 19:00 schreef letterdief het volgende:
Inmiddels heb ik de hele Koran gelezen en ik kan je vertellen dat deze een stuk haatdragender is dan de Bijbel of de Tora. Dit komt voornamelijk omdat de laatst genoemde boeken verhalen vertellen en de Koran meer verteld wat jij moet doen. Het enige positieve van dit boek is dat het verteld dat je vrijgevig moet zijn. En dat kan ik heel goed waarderen
sinds ik dat boek gelezen heb, heb ik m'n laatste greintje vertrouwen in deze godsdienst verloren. Dit hoort niet thuis in onze westere maatschappij. Ik hoop dat nog vele niet moslims dit boek zullen lezen en uiteindelijk ook een overwogen conclusie kunnen nemen
misteriks' contribution is sponsored by Great Attitude Inc.
Het is de bedoeling de verzen dan aan te stippen welke je "haatdragend" vind , om te kijken of jij het niet hebt begrepen. Zoals al eerder een mooi voorbeeld is gegeven in dit topic.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
ik heb het boek dan ook niet in mijn bezit; en ben ook niet het type dat aan bijbel/koran-studie doet. Mij gaat het 'm over het gevoel wanneer ik het boek voor de allerlaatste keer dichtsloeg, en dat was geen goed gevoel
misteriks' contribution is sponsored by Great Attitude Inc.
Ben het ook wel met je eens. Men moet gewoon beter leren lezen. Alhoewel sommige zinsneden wel heel ingewikkeld staan geschreven. Niks mis met homo's trouwens. Het gaat om de daden die niet worden geaccepteerd. Het begint eigenlijk al bij de gedachte om met iemand van eigen geslacht intiem te zijn.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 22:02 schreef heartz het volgende:
Ik heb de Koran nog niet gelezen, ben het wel van plan met 2 vriendinnen samen te lezen.
Maar is er bekend wie de Koran geschreven? Waren dat bijvoorbeeld ook verschillende profeten? En wat zijn de overeenkomsten met de Bijbel (qua verhalen)?
Ik ben het er niet mee eens dat de Koran oproept tot haat, geweld enz., dat doen mensen zelf.
Net als in het Christendom. Het Christendom zegt ook duidelijk dat bijvoorbeeld homo's niet geaccepteerd worden. Maar staat dat letterlijk in de Bijbel of maakt dat mens dat ervan.
Het Christendom zegt ook niet te doden, toch werden er mensen gruwelijk vermoord als zij zich niet tot het Christendom bekeerden.
Verder denk ik dat de media in deze tijd een boel dingen kan opblazen wat acties en reacties kan uitlokken.
Dat heeft te maken met: Ons geloof is beter dus moeten jullie je maar even bekeren (en vanaf dat moment weten ze al niet meer dat je niet mag doden). Ik moet trouwens de hele Koran ook nog even goed doorlezen.
@Triggershot
Wat betreft Satan die ongelovig zou zijn: In de zin dat hij niet achter God staat is dat waar. Het wil niet zeggen dat hij niet in zijn bestaan gelooft.
Ayumi+Utada+DBSK+Epik High+M-Flo+Super Junior+2PM+2AM+F(X)+Teen Top+BlockB+
BiG Bang+Beast+MBLAQ+2NE1+KARA+BEG+SNSD+SHINee+Rain+U-KISS=my life!
BiG Bang+Beast+MBLAQ+2NE1+KARA+BEG+SNSD+SHINee+Rain+U-KISS=my life!
Hahaha. Wat is die allah toch ook een arie.
Dan ben je godverdomme de meest alwetende knakker van het universum en dan presteer je het om zo'n belachelijk boek te schrijven, waar 1500 jaar na dato nog steeds elke dag duizenden discussies over worden gevoerd omdat het niet duidelijk is opgeschreven
Plus, verveelt die kerel zich boven ofzo? Hij zou ook gewoon duizenden profeten kunnen sturen, de sterren laten veranderen in letters, zichzelf kunnen laten zien, noem het maar op, om ons direct te overtuigen van zijn bestaan.
Maar nee, hij houdt het lekker vaag allemaal zodat er maar een select groepje de 'waarheid' te horen krijgt die dan vervolgens de rest maar moet gaan overtuigen, desnoods met het zwaard
En hij zit zich boven lekker af te trekken terwijl 'wij' ons hier maar kapot lopen te discussieren en af liggen te maken in zijn naam?
Ben dan gvd eens duidelijk! Voor ons allemaal dus en niet alleen voor een klein groepje mensen in de woestijn! Dat is racisme!
Dan ben je godverdomme de meest alwetende knakker van het universum en dan presteer je het om zo'n belachelijk boek te schrijven, waar 1500 jaar na dato nog steeds elke dag duizenden discussies over worden gevoerd omdat het niet duidelijk is opgeschreven
Plus, verveelt die kerel zich boven ofzo? Hij zou ook gewoon duizenden profeten kunnen sturen, de sterren laten veranderen in letters, zichzelf kunnen laten zien, noem het maar op, om ons direct te overtuigen van zijn bestaan.
Maar nee, hij houdt het lekker vaag allemaal zodat er maar een select groepje de 'waarheid' te horen krijgt die dan vervolgens de rest maar moet gaan overtuigen, desnoods met het zwaard
En hij zit zich boven lekker af te trekken terwijl 'wij' ons hier maar kapot lopen te discussieren en af liggen te maken in zijn naam?
Ben dan gvd eens duidelijk! Voor ons allemaal dus en niet alleen voor een klein groepje mensen in de woestijn! Dat is racisme!
En kunnen we nu weer conform de OP reageren aub? Ik heb serieus geen zin om in mijn eigen topic te gaan modereren, lees de OP of open je eigen topic.
Allah noemt Satan in de Koran een Kafir, over het algemeen wordt Kafir vertaald als 'ongelovig', maar dat is meer een contextuele vertaling en geen letterlijke. Kafir komt van het woord 'Kaffere' wat ontkennen / verbergen betekent.quote:
@Triggershot
Wat betreft Satan die ongelovig zou zijn: In de zin dat hij niet achter God staat is dat waar. Het wil niet zeggen dat hij niet in zijn bestaan gelooft.
In het geval van Satan in de Koran zou hij hoogmoed verbergen in zijn hart en is hij daarom gevallen. Volgens de interpretatie van Rumi ( een sufi ) was hij niet opstandig uit arrogantie, maar jaloezie voor de liefde van God bang dat Adam zijn plaats zou kunnen innemen, maar in beide gevallen weet Satan van het bestaan van God door persoonlijk contact te hebben gehad en is het dat Satan zich in de Koran nooit tegen God keert maar juist tegen de mensheid.
vers 3:110
Gij (Moslims) zijt het beste volk dat voor de mensheid (ter lering) is verwekt; gij gebiedt wat goed is, verbiedt wat kwaad is en gelooft in Allah. En, indien de mensen van het Boek hadden geloofd, zou het zeker beter voor hen zijn geweest. Sommigen hunner zijn gelovigen, maar de meesten hunner zijn overtreders.
ik vind dit een soort van übermensch vers, wat zeker ongelijkheid in de hand werkt. wat is de geruststellende verklaring voor dit vers ?
Gij (Moslims) zijt het beste volk dat voor de mensheid (ter lering) is verwekt; gij gebiedt wat goed is, verbiedt wat kwaad is en gelooft in Allah. En, indien de mensen van het Boek hadden geloofd, zou het zeker beter voor hen zijn geweest. Sommigen hunner zijn gelovigen, maar de meesten hunner zijn overtreders.
ik vind dit een soort van übermensch vers, wat zeker ongelijkheid in de hand werkt. wat is de geruststellende verklaring voor dit vers ?
Logischerwijs valt de moslim die niet het goede gebiedt en het kwade verbiedt af in deze vers omdat ze niet aan Allahs voorwaarden en voorgeschreven levenswijze voldoen. Dus kunnen we ook niet plaatsen 'het beste volk'.quote:
vers 3:110
Gij (Moslims) zijt het beste volk dat voor de mensheid (ter lering) is verwekt; gij gebiedt wat goed is, verbiedt wat kwaad is en gelooft in Allah. En, indien de mensen van het Boek hadden geloofd, zou het zeker beter voor hen zijn geweest. Sommigen hunner zijn gelovigen, maar de meesten hunner zijn overtreders.
ik vind dit een soort van übermensch vers, wat zeker ongelijkheid in de hand werkt. wat is de geruststellende verklaring voor dit vers ?
Ten tweede moet er heel duidelijk worden op gelet naar constructie van de vers.
1. Er wordt erkend dat Joden en Christenen (kunnen) geloven.
2. Er wordt iets geconstateerd en geadviseerd wat beter voor ze zou zijn in de ogen van de Koran.
3. De mensen van het boek - die niet geloven - worden opgeroepen om te geloven, niet om moslim te worden.
Gezien Allah het nog steeds heeft over 'sommige hunner zijn gelovigen' wat genoeg onderbouwing is om te stellen dat niet enkel de moslim in zijn visie gelooft.
98:6
Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen.
Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen.
quote:
98:6
Voorwaar, de ongelovigen onder de mensen van het Boek en de afgodendienaren zullen in het Vuur der hel geworpen worden, daarin zullen zij verblijven. Zij zijn de slechtste der schepselen.
quote:7. Doch zij die geloven en goede werken doen, zij zijn de beste der schepselen.
Heb je überhaupt hoofdstuk 98 gelezen? Of doe je precies wat ik in de OP je vroeg niet te doen?quote:
[..]
ja, maar ik geloof niet...dus slechtste der schepselen ?
Ik heb het gelezen, het is niet zo'n lang hoofdstuk gelukkigquote:Op maandag 22 maart 2010 09:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb je überhaupt hoofdstuk 98 gelezen? Of doe je precies wat ik in de OP je vroeg niet te doen?
Ik vraag je alleen om een verklaring inzake ongelovigen, of zij als de slechtste der schepselen gezien worden ?
Ongelovig als in atheist - agnost? Nope.quote:
[..]
Ik heb het gelezen, het is niet zo'n lang hoofdstuk gelukkig
Ik vraag je alleen om een verklaring inzake ongelovigen, of zij als de slechtste der schepselen gezien worden ?
Kafir (het woord dat in de verzen voorkomt ) hij die de waarheid weet maar verbergt? Jup.
Zoals de verzen ook al heel duidelijk aangeven, het behoren tot een groep, maar je niet per definitie 'ongelovig', integendeel 98 spreekt tot 2 maal over 'onder de mensen van' vulmaarin.
Islam is vrouwonvriendelijk,
Islam werkt alleen maar in het voordeel van de man en dat vind ik wel jammer.
Islam werkt alleen maar in het voordeel van de man en dat vind ik wel jammer.
Diamonds Are a Girl's Best Friend.....
En wanneer weet je de waarheid ? Hoe wordt men Kafir ?quote:Op maandag 22 maart 2010 09:45 schreef Triggershot het volgende:
Kafir (het woord dat in de verzen voorkomt ) hij die de waarheid weet maar verbergt? Jup.
Vertel? Grootste groep bekerende autochtonen in Nederland zijn de vrouwen, dit doen ze omdat de Islam voor ze nadelig is?quote:
Islam is vrouwonvriendelijk,
Islam werkt alleen maar in het voordeel van de man en dat vind ik wel jammer.
Wanneer je een duidelijk bewijs hebt gekregen van God mbt zijn boodschap. Had je nog in hetzelfde hoofdstuk als antwoord kunnen krijgen Schaap.quote:
[..]
En wanneer weet je de waarheid ? Hoe wordt men Kafir ?
Dat zijn vrouwen die blindelings verliefd zijn geworden op een moslimman die uiteindelijk van hun eist als ze verder met hem zouden willen tot zijn geloof religie te moeten bekeren.quote:Op maandag 22 maart 2010 09:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Vertel? Grootste groep bekerende autochtonen in Nederland zijn de vrouwen, dit doen ze omdat de Islam voor ze nadelig is?
Zoals ik al eerder aangaf Islam werkt alleen maar in het voordeel van de man,
De vrouw heeft in de Islaam niks te zeggen,zolang het meisje thuis woont is zij onder de hoede van haar vader en broers en mag ze in de Islaam geen kant op zonder hun toestemming.
Zodra het meisje trouwt is ze weer onder de hoede van haar echtgenoot en moet ze hem weer eens gehoorzamen in alle opzichten.WAAROM ingodsnaam??wij vrouwen zijn toch geen kinderen we kunnen heus wel voor ons zelf zorgen.
En het feit dat ouwe moslimmannen het recht hebben om met kleine meisjes te mogen huwen..
Uiteraard heeft profeet Mohammed dat ook gedaan.
En het feit dat je als vrouwzijnde bespuugd wordt door de engelen omdat jij je man sex weigert.(is toch tegek voor woorden))
Een vraag voor jou?
Vertel mij eens wat er gebeurt met de echgenote die haar echgenoot niet gehoorzaam is?
Of nog iets,het feit dat de man het recht heeft gekregen om meerdere vrouwen te huwen.daar heeft Islaam anders ook niet aan de gevoelens van de eerste vrouw gedacht.
Diamonds Are a Girl's Best Friend.....
5. Het Tafel (Al-Maidah)
Vers 60
60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
Allah heeft blijkbaar zo'n haat voor bepaalde mensen dat zij (figuurlijk?) tot apen, zwijnen en duivelsdienaren worden gemaakt. De welbekende barmhartigheid van Allah lijkt hier even zoek.
Vers 60
60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
Allah heeft blijkbaar zo'n haat voor bepaalde mensen dat zij (figuurlijk?) tot apen, zwijnen en duivelsdienaren worden gemaakt. De welbekende barmhartigheid van Allah lijkt hier even zoek.
Dus in andere woorden zie jij in zo een geval de Islam zoals het echt is en zijn zij blindelings bekeerd uit liefde? Hoezo vooroordelen.quote:Op maandag 22 maart 2010 10:02 schreef AndersdanJOu het volgende:
[..]
Dat zijn vrouwen die blindelings verliefd zijn geworden op een moslimman die uiteindelijk van hun eist als ze verder met hem zouden willen tot zijn geloof religie te moeten bekeren.
Daarnaast zijn er genoeg voorbeelden van bekeerde vrouwen aan te tonen die hebben gebroken met hun moslimvriendje omdat hij niet volgens de regels van de Islam leeft. Heel veel weblogs van bekeerde moslima's in deze aan te geven. Ten tweede zijn er vele meiden die zich bekeren tot de Islam zonder in een staat van relatie te verkeren.
Nee, de Koran heeft de vrouw vele rechten gegeven die de vrouw in het Westen pas eeuwen later kregen.quote:Zoals ik al eerder aangaf Islam werkt alleen maar in het voordeel van de man,
Onder de hoede van iemand staan, staat niet gelijk aan niets kunnen, mogen zeggen of doen. De moeder is belangrijker in de Islam dan de vader. In het huwelijk van Mohammed was Khadidja de baas. Aisha heeft legers en oorlogen gevoerd, dus waar heb je het over? Culturele wanposities van vrouwen in de moslimwereld?quote:De vrouw heeft in de Islaam niks te zeggen,zolang het meisje thuis woont is zij onder de hoede van haar vader en broers en mag ze in de Islaam geen kant op zonder hun toestemming.
Je komt echt met vele misverstanden lijkt me, niets mogen zeggen, onder de hoede zijn, moeten gehoorzamen in alle opzichten etc. Ipv voorgevallen te plaatsen lijkt het me beter dat je met verzen uit de Koran komt, daar gaat dit topic namelijk over. Een vrouw (echtgenote) hoeft helemaal niet in alle opzichten te gehoorzamen aan haar man volgens de Islam.quote:Zodra het meisje trouwt is ze weer onder de hoede van haar echtgenoot en moet ze hem weer eens gehoorzamen in alle opzichten.WAAROM ingodsnaam??wij vrouwen zijn toch geen kinderen we kunnen heus wel voor ons zelf zorgen.
En zo is het ook een feit dat oude moslima's het recht hebben om met kleine jongens ( in beide gevallen puberteit ) te mogen huwen.quote:En het feit dat ouwe moslimmannen het recht hebben om met kleine meisjes te mogen huwen..
Uiteraad heeft Khadidja dit ook gedaan.quote:Uiteraard heeft profeet Mohammed dat ook gedaan.
Voor iets dat een feit is kan je natuurlijk ongetwijfeld een bron halen?quote:En het feit dat je als vrouwzijnde bespuugd wordt door de engelen omdat jij je man sex weigert.(is toch tegek voor woorden))
Ongehoorzaam in wat? Wat gebeurt er volgens jou?quote:Een vraag voor jou?
Vertel mij eens wat er gebeurt met de echgenote die haar echgenoot niet gehoorzaam is?
Ken je uberhaupt wel de voorwaarden voor polygamie in de Islam?quote:Of nog iets,het feit dat de man het recht heeft gekregen om meerdere vrouwen te huwen.daar heeft Islaam anders ook niet aan de gevoelens van de eerste vrouw gedacht.
Kom in het vervolg met Koran verzen wil je? Het lijkt me vrij duidelijk dat je de OP niet hebt gelezen of niet toepast, als het laatste het geval is: Open je eigen topic.
en wat is een duidelijk bewijs ?quote:Op maandag 22 maart 2010 09:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wanneer je een duidelijk bewijs hebt gekregen van God mbt zijn boodschap. Had je nog in hetzelfde hoofdstuk als antwoord kunnen krijgen Schaap.
Zoals WIlders zou zeggen: Ik heb niets tegen de mensen, ik heb geen haat voor de moslims.
In vers 69 komt niet eens het woord moslim voor, maar gelovigen die hij in één zin noemt met de mensen van het boek. Wanneer zij exact hetzelfde doen zullen zij niet vrezen of treuren en wordt ze opgeroepen om vergeving te vragen.
Er zijn duidelijke voorbeelden in de verzen aangegeven over welke daden het gaat en welke groepen. En daar gaat het mij ook eigenlijk een beetje om: Het is god die oordeelt en straft niet de mens. De discussie dat God sommige groepen hard zal straffen staat buiten kijf en is door moslim of niet moslim niet te ontkennen, uiteraard vallen onder deze te bestraffen groepen ook moslims. Waar het mij omgaat is dat er in de koran de moslim wordt verboden om haatzaaiend, intolerant en hardhandig tegen de niet-moslim te zijn zonder redenen buiten dat de niet-moslim is begonnen en de agressor is.quote:Op maandag 22 maart 2010 10:13 schreef Ribbenburg het volgende:
5. Het Tafel (Al-Maidah)
Vers 60
60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
Allah heeft blijkbaar zo'n haat voor bepaalde mensen dat zij (figuurlijk?) tot apen, zwijnen en duivelsdienaren worden gemaakt.
Hmm, vers :quote:De welbekende barmhartigheid van Allah lijkt hier even zoek.
enquote:69. Voorzeker, de gelovigen en de Joden en de Sabianen en de Christenen die in Allah en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten - over hen zal geen vrees komen, noch zullen zij treuren.
al gelezen dan?quote:74. Willen zij zich dan niet tot Allah wenden en om Zijn vergiffenis vragen terwijl Allah Vergevensgezind, Genadevol is?
In vers 69 komt niet eens het woord moslim voor, maar gelovigen die hij in één zin noemt met de mensen van het boek. Wanneer zij exact hetzelfde doen zullen zij niet vrezen of treuren en wordt ze opgeroepen om vergeving te vragen.
Boeit dat? Allebei smerig!quote:Op maandag 22 maart 2010 10:20 schreef Triggershot het volgende:
En zo is het ook een feit dat oude moslima's het recht hebben om met kleine jongens ( in beide gevallen puberteit ) te mogen huwen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Dat is voor jou om te bepalen. Als jij zegt die heb ik niet gehad is Jahhiliyah altijd een excuus.quote:
[..]
en wat is een duidelijk bewijs ?
Vergeving voor wat? Voor jezelf kunnen denken?quote:Op maandag 22 maart 2010 10:29 schreef Triggershot het volgende:
Zoals WIlders zou zeggen: Ik heb niets tegen de mensen, ik heb geen haat voor de moslims.
In vers 69 komt niet eens het woord moslim voor, maar gelovigen die hij in één zin noemt met de mensen van het boek. Wanneer zij exact hetzelfde doen zullen zij niet vrezen of treuren en wordt ze opgeroepen om vergeving te vragen.
Zoals (atheist) Francis Bacon al zei toen hem gevraagd werd wat hij zou doen als hij zou sterven en god hem zou vragen waarom hij niet in hem geloofd had:
"Not enough proof, my Lord, not enough proof"
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Lees mijn reactiequote:
Het is én! En goede daden doen én geloven in Allah. Anders heb je vette pech.
Een god die dat als voorwaarde stelt is aanbidding niet waard. Dat lijkt me duidelijk.
Zelfs de gemiddelde mens heeft een hoger moraal besef dan Allah.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
mmm, als ik dat zelf moet bepalen is het voor een moslim erg lastig te bepalen of ik al dan niet kafir ben lijkt me.quote:Op maandag 22 maart 2010 10:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat is voor jou om te bepalen. Als jij zegt die heb ik niet gehad is Jahhiliyah altijd een excuus.
Takfierquote:
[..]
mmm, als ik dat zelf moet bepalen is het voor een moslim erg lastig te bepalen of ik al dan niet kafir ben lijkt me.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Takfierquote:Takfier is binnen de islam het verklaren van een gelovige of een groep gelovigen tot kafir (ongelovige). Het is een omstreden begrip omdat niet duidelijk is wie gerechtigd is tot het doen van deze uitspraak.
Takfier zit ook in de naam van de stroming takfirieen waar enkele extremistische groepen zoals al Qaida en Takfir wal Hijra, die de moslims tot kafir verklaren, onder vallen. Diverse aanslagen in het Midden-Oosten zijn ook tegen moslims gericht. De bomaanslagen in Amman van 9 november 2005 en de diverse aanslagen op sjiieten in Irak zijn hier een uitvloeisel van.
Geleerden stellen echter dat God de enige is die een persoon tot kafir kan maken.
Gelezen. Voor je vraag over vergeving van wat? Lees het hoofdstuk als je dat nog niet hebt gedaan, dan heb je ook het antwoord lijkt me.quote:
Ja, iemand die niet gelooft in Allah komt niet aanmerking van de beloning van Allah. Erg vreemd.quote:Het is én! En goede daden doen én geloven in Allah. Anders heb je vette pech.
Hoe zou je trachten iets of iemand te aanbidden zonder er in deze te geloven dan?quote:Een god die dat als voorwaarde stelt is aanbidding niet waard. Dat lijkt me duidelijk.
Dat kan.quote:Zelfs de gemiddelde mens heeft een hoger moraal besef dan Allah.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 22-03-2010 10:48:02 ]
quote:Op maandag 22 maart 2010 10:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Takfier
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Takfier
dank u, er is nog veel onderricht onder moslims zelf nodig blijkt wel 
Dit vind ik het mooiste :quote:
[..]
wat vooral nu nog extra mag benadrukt worden idd.quote:De Boodschapper van God zei: "Ik waarschuw jullie voor extremisme in de godsdienst want er waren gemeenschappen die voor jullie kwamen die vernietigd werden als gevolg van hun extremisme in de godsdienst."
en waar komt die vandaan ?quote:Op maandag 22 maart 2010 10:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dit vind ik het mooiste :
[..]
wat vooral nu nog extra mag benadrukt worden idd.
Hadith ?quote:Op maandag 22 maart 2010 10:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
(Gemeld door an-Nasaa'ee [5/268], ibn Maajah [no. 3029], Ahmad [1/215, 347])
3. Het Huis van Imraan (Al-Imraan)
4. De Vrouwen (A-Nisaae)
5. Het Tafel (Al-Maidah)
Ongelijkheid van de vrouw:
3. Het Huis van Imraan (Al-Imraan)
Kinderen van ongelovigen zullen brandstof voor het vuur zijn.quote:10. Voorzeker zullen de bezittingen en kinderen der ongelovigen hun tegen Allah in het geheel niet baten: dezen zullen brandstof voor het Vuur zijn,
Allah verbied vriendschappen met ongelovigen.quote:28. Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren.
Wie trots is op wat hij presteert in dit leven wordt door Allah gekastijd?quote:188. Degenen die juichen over hetgeen zij hebben gedaan en gaarne worden geroemd voor hetgene zij niet deden, denkt niet, dat zij veilig zijn voor straf. Er wacht hen een pijnlijke kastijding.
4. De Vrouwen (A-Nisaae)
Waarom noemt Allah de joden onrechtvaardig?quote:160. En wegens de onrechtvaardigheid van de Joden en hun weerhouden van Allah's weg, verboden Wij hen de reine dingen die ben (voordien) waren toegestaan.
5. Het Tafel (Al-Maidah)
Allah heeft duidelijk een hekel aan alle christenen, zonder uitzonderingen (!).quote:14. En met degenen die zeggen: "Wij zijn Christenen, sloten Wij (eveneens) een verbond, maar zij vergaten een deel van hetgeen hen was voorgehouden. Daarom deden Wij vijandschap en haat onder hen ontstaan, tot de Dag der Opstanding. Allah zal hen weldra laten weten, wat zij deden.
Oog om oog, tand om tand. Wie het daar niet mee eens is, die is onrechtvaardig.quote:45. En Wij schreven hen daarin voor: Een leven voor een leven, oog om oog, neus om neus, oor om oor, tand om tand en (rechtvaardige) vergelding voor wonden. En hij, die van het recht hierop afziet, dit zal een verzoening voor zijn zonden zijn en wie niet rechtspreken bij hetgeen Allah heeft nedergezonden, zijn onrechtvaardigen.
Ongelijkheid van de vrouw:
3. Het Huis van Imraan (Al-Imraan)
4. De Vrouwen (A-Nisaae)quote:35. Toen de vrouw van Imraan zeide: "Ik draag aan U op wat in mijn baarmoeder is, dat het vrij zal zijn (om U te dienen), aanvaard het van mij, Gij zijt gewis Alhorend, Alwetend."
36. Maar, toen zij er van verlost was, zeide zij: "Mijn Heer, ik ben verlost van een meisje." - Allah wist het beste wat zij voortbracht. "En de man is niet gelijk aan de vrouw. En ik heb haar Maria genoemd en ik stel haar en haar nageslacht onder Uw bescherming tegen Satan, de verworpene."
quote:34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.
Het is goed als Allah oproept ongelovigen niet eigenhandig te straffen. Maar het is de vraag of deze verzen desondanks niet haatdragend zijn. De haat die Allah toont voor ongelovigen zal hij overdragen op de Moslims die zijn geschrift lezen lijkt mij. Anders dan haatzaaien verbied Allah het niet om haat te koesteren jegens de ongelovige.quote:Op maandag 22 maart 2010 10:29 schreef Triggershot het volgende:
[...]
Er zijn duidelijke voorbeelden in de verzen aangegeven over welke daden het gaat en welke groepen. En daar gaat het mij ook eigenlijk een beetje om: Het is god die oordeelt en straft niet de mens. De discussie dat God sommige groepen hard zal straffen staat buiten kijf en is door moslim of niet moslim niet te ontkennen, uiteraard vallen onder deze te bestraffen groepen ook moslims. Waar het mij omgaat is dat er in de koran de moslim wordt verboden om haatzaaiend, intolerant en hardhandig tegen de niet-moslim te zijn zonder redenen buiten dat de niet-moslim is begonnen en de agressor is.
[..]
Dat is toch iets dan anders dan Jezus in Mattheus 22 opdraagt:
quote:34 Nadat de farizeeën hadden vernomen dat hij de sadduceeën tot zwijgen had gebracht, kwamen ze bij elkaar. 35 Om hem op de proef te stellen vroeg een van hen, een wetgeleerde: 36 ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ 37 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’
Niet de kinderen, maar de ongelovigen zelf. Geen geleerde heeft het zo vertaald, noch Mohammed zo geleerd en deze interpretatie is in strijd met andere verzen dat niemand het last van een ander zal dragen.quote:Op maandag 22 maart 2010 10:56 schreef Ribbenburg het volgende:
3. Het Huis van Imraan (Al-Imraan)
[..]
Kinderen van ongelovigen zullen brandstof voor het vuur zijn.
Er is meer dan één letter verschil tussen verkiezen en verbieden.quote:Allah verbied vriendschappen met ongelovigen.
Het is wel heel erg belangrijk over wat er wordt gedaan hé?quote:Wie trots is op wat hij presteert in dit leven wordt door Allah gekastijd?
De vers ervoor geeft aan 'wat zij hebben gedaan'.quote:187. En toen Allah een verbond sloot met degenen, die het Boek gegeven was, zeide Hij: "Gij zult dit aan de mensen bekend maken en het niet verbergen." Maar zij verwaarloosden dat voor luttel gewin. Kwaad was hetgeen zij in ruil namen.
4. De Vrouwen (A-Nisaae)
[..]
Lees je de voorgaande en aansluitende verzen uberhaupt wel?quote:Waarom noemt Allah de joden onrechtvaardig?
5. Het Tafel (Al-Maidah)quote:155. Om hun schending van hun verbond en de verwerping van Allah's tekenen en het ten onrechte doden van de profeten en omdat ze zeggen: "Onze harten zijn gesluierd" - neen, Allah heeft deze wegens hun ongeloof verzegeld, derhalve geloven zij slechts weinig;
156. Om hun ongeloof en het uiten van een kwaadaardige laster tegen Maria;
157. En om hun zeggen: "Wij hebben de Messias, Jezus, zoon van Maria, de boodschapper van Allah gedood", - maar zij doodden hem niet, noch kruisigden zij hem (ten dode), - doch het werd hun verward, en zij, die hierover van mening verschilden zijn zeker in twijfel, zij hebben er geen kennis van doch volgen slechts een vermoeden en zij doodden hem gewis niet,
158. Integendeel, Allah verhief hem tot Zich en Allah is Almachtig, Alwijs.
159. Er is niemand onder de mensen van het Boek die er niet in zal geloven vََr zijn dood. En op de Dag der Opstanding zal hij (Jezus) getuige tegen hen zijn, -
160. En wegens de onrechtvaardigheid van de Joden en hun weerhouden van Allah's weg, verboden Wij hen de reine dingen die ben (voordien) waren toegestaan.
161. En om het nemen van rente, ofschoon het hun was verboden en het onrechtvaardig opslokken van 's mensen rijkdommen, hebben Wij voor degenen onder hen die niet geloven een pijnlijke straf bereid.
[..]
Hoezo precies zonder uitzonderingen? Er zijn een aantal uitzonderingen eerder al genoemd in het zelfde hoofdstuk :quote:Allah heeft duidelijk een hekel aan alle christenen, zonder uitzonderingen (!).
[..]
quote:69. Voorzeker, de gelovigen en de Joden en de Sabianen en de Christenen die in Allah en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten - over hen zal geen vrees komen, noch zullen zij treuren.
quote:82. Waarlijk, gij zult de Joden en de afgodendienaren het meest vijandig jegens de gelovigen vinden. En gij zult degenen die zeggen: "Wij zijn Christenen" het vriendschappelijkst vinden jegens de gelovigen. Dit is, wijl er onder hen geleerden en monniken zijn en wijl zij niet trots zijn.
83. En indien zij hetgeen deze boodschapper is geopenbaard, horen, ziet gij hun ogen vol tranen vanwege de waarheid welke zij hebben herkend. Zij zeggen: "Onze Heer, wij geloven. Reken ons daarom onder de getuigen."
84. "En waarom zouden wij niet in Allah en in de waarheid die tot ons is gekomen geloven en begeren dat onze Heer ons onder de rechtvaardige mensen zou rekenen?"
85. Derhalve beloonde Allah hen voor hetgeen zij zeiden met tuinen, waardoorheen rivieren stromen. Daarin zullen zij vertoeven en dit is de beloning voor hen die goeddoen.
Dit schreef God de joden voor in de Torah zoals de Koran het zegt, een rechtvaardige vergelding. Maar wie hier van afziet, krijg vergeving van zijn zondenquote:Oog om oog, tand om tand. Wie het daar niet mee eens is, die is onrechtvaardig.
Je hoeft het niet mee eens te zijn met oog om oog, dan zie je er vanaf en worden je eigen zonden vergeven omdat je zo vergevingsgezind bent. Iemand die niet spreekt volgens het recht is onrechtvaardig, niet iemand die afziet van wraak, gezien afzien ook is opgenomen in het recht. Lees je de verzen uberhaupt wel compleet?quote:45. En Wij schreven hen daarin voor: Een leven voor een leven, oog om oog, neus om neus, oor om oor, tand om tand en (rechtvaardige) vergelding voor wonden. En hij, die van het recht hierop afziet, dit zal een verzoening voor zijn zonden zijn en wie niet rechtspreken bij hetgeen Allah heeft nedergezonden, zijn onrechtvaardigen.
Ongelijkheid van de vrouw:
3. Het Huis van Imraan (Al-Imraan)
Het is de moeder van Mariah die zegt dat de vrouw niet gelijk is aan de man, maar Maria wordt het enige meisje dat in de tempel les mag volgen bij Zacharia, de vers erna zegt ook dat Allah haar accepteert en zegent.
Waaruit haal jij dat ze dan niet gelijkwaardig zijn? Omdat ze gehoorzamen of over voogden beschikken? De vraag is meer namelijk : Is het jouw interpretatie of zegt de Koran dat ze niet gelijken van elkaar zijn? Wanneer de vrouw niet gehoorzaamd of wil gehoorzamen mag ze bijvoorbeeld scheiden van haar man. Misschien is het ook handig om de verzen er voor en er na te pakken te kijken waarin Allah zegt dat er gehoorzaamd moet worden? En zelfs wanneer men er samen dan niet uitkomt moet een onafhankelijk scheidsrechter aangesteld worden :quote:
Dat je sterker bent gebouwd maakt je niet minderwaardig of ongelijk. Anders moeten we ook maar met uitspraken als :quote:35. En als gij een breuk tussen hen vreest, stelt dan een scheidsrechter van zijn familie en van haar familie aan. Indien zij verzoening wensen zal Allah deze tussen hen tot stand brengen. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alkennend.
concluderen dat 3 vaders gelijk is aan één man?quote:Een man kwam bij de Profeet Mohamed en vroeg hem: O Boodschapper van God, wie onder de mensen is mijn gezelschap het meest waardig? De Profeet zei: jouw moeder. De man zei en wie wie daarna? De Profeet zei: jouw moeder. De man vroeg verder, en vroeg wie komt er daarna? Pas dan zei de Profeet: jouw vader. (Bukhari)
Verder zegt de Koran over de man en de vrouw :
quote:"Maar de gelovige mannen en vrouwen zijn elkaars medestanders, zij gebieden het behoorlijke, verbieden het verwerpelijke" (Koran 9:71).
quote:"Maar wie - hetzij man of vrouw - deugdelijke daden doet als gelovige, zij zullen de tuin binnengaan en jullie wordt nog niet zoveel als de holte in een dadelpit onrecht aangedaan." (Koran 4:124)
quote:"Toen verhoorde hun Heer hen: "Ik laat het werk van iemand van jullie die (goed) doet niet verloren gaan, of het nu een man is of een vrouw, jullie horen bij elkaar. ..."" (Koran 3:195)
Ja, dat is inderdaad erg vreemd. Dat jij dat niet ziet kan ik ook niks aan doen.quote:Op maandag 22 maart 2010 10:45 schreef Triggershot het volgende:
Ja, iemand die niet gelooft in Allah komt niet aanmerking van de beloning van Allah. Erg vreemd.
Als je daden 'goed' zijn op die manier die Allah bedoelt, maar je gelooft niet in 'Allah' word je uiteindelijk veroordeeld op de 'thought crime' (want dat is het) van het niet geloven in Allah.
Dat valt niet te rijmen met iemand die barmhartig en vergevingsgezind zou moeten zijn.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Volgens mij weet jezelf ook wel dat er ook heel wat agressievere verzen uit de bijbel gehaald kan worden? Niemand ontkent dat er agressiviteit is tegen niet-gelovigen, maar ook dat gaat in de verzen gepaard altijd om een groep om specifiek daden etc. Aan de andere kant hiervan staan verzen als :quote:
[..]
Het is goed als Allah oproept ongelovigen niet eigenhandig te straffen. Maar het is de vraag of deze verzen desondanks niet haatdragend zijn. De haat die Allah toont voor ongelovigen zal hij overdragen op de Moslims die zijn geschrift lezen lijkt mij. Anders dan haatzaaien verbied Allah het niet om haat te koesteren jegens de ongelovige.
Dat is toch iets dan anders dan Jezus in Mattheus 22 opdraagt:
[..]
quote:Allah verbiedt jullie niet om goed en rechtvaardig om te gaan met degenen die jullie niet bestrijden vanwege de religie en jullie niet uit jullie woonplaatsen verdrijven
Soerah al-Moemtahanah 60:8
Van de wet, van mij, volgens de vrijheden enzo mag jij best iedereen aanbidden en alles doen waar je niet in gelooft, dat het logisch is dat je dit zou doen zie ik inderdaad niet in.quote:
[..]
Ja, dat is inderdaad erg vreemd. Dat jij dat niet ziet kan ik ook niks aan doen.
Als je daden 'goed' zijn op die manier die Allah bedoelt, maar je gelooft niet in 'Allah' word je uiteindelijk veroordeeld op de 'thought crime' (want dat is het) van het niet geloven in Allah.
Dat valt niet te rijmen met iemand die barmhartig en vergevingsgezind zou moeten zijn.
Je gelooft in Allah als niet-moslim wanneer je uitsluitend bewijs hebt gekregen van Allah, als je dit niet hebt gekregen is Jahilliyah een legitiem excuus zoals eerder besproken in dit topic.
quote:
Dat jij dat niet ziet kan ik ook niks aan doen.
Dan blijft staan dat ongelovigen brandstof voor het vuur zijn.quote:Op maandag 22 maart 2010 11:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet de kinderen, maar de ongelovigen zelf. Geen geleerde heeft het zo vertaald, noch Mohammed zo geleerd en deze interpretatie is in strijd met andere verzen dat niemand het last van een ander zal dragen.
Wie een ongelovige als vriend neemt die heeft geen deel aan Allah. Die wordt dus deelachtig aan de toorn van Allah.quote:Er is meer dan één letter verschil tussen verkiezen en verbieden.
[..]
Wie evangelisatie verzaakt zal dus worden gekastijd.quote:Het is wel heel erg belangrijk over wat er wordt gedaan hé?
[..]
De vers ervoor geeft aan 'wat zij hebben gedaan'.
Wat bedoelt Allah met het onrechtvaardig opslokken van 's mensen rijkdommen? Zijn de Joden daaraan schuldig?quote:Lees je de voorgaande en aansluitende verzen uberhaupt wel?
[..]
In de vers worden christenen duidelijk gelijkgeschakeld; er word gezegd dat alle christenen het verbond vergaten en daarom deelachtig zijn aan onderlinge haat en vijandschap. Dat er elders wel uitzonderingen genoemd worden zorgt alleen maar voor een contradictie binnen de Koran.quote:Hoezo precies zonder uitzonderingen? Er zijn een aantal uitzonderingen eerder al genoemd in het zelfde hoofdstuk :
[..]
Ik doe mij best de verzen compleet te lezen, maar of ik ze begrijp is een tweede. Wat wordt dan bedoelt met het niet rechtspreken bij hetgeen Allah heeft nedergezonden? Daarmee bedoelt hij toch dat men recht moet spreken naar het principe oog om oog, tand om tand? En wie dat niet doet zal weliswaar vergeven worden, maar is wel onrechtvaardig. Zo lees ik het.quote:Dit schreef God de joden voor in de Torah zoals de Koran het zegt, een rechtvaardige vergelding. Maar wie hier van afziet, krijg vergeving van zijn zonden
[..]
Je hoeft het niet mee eens te zijn met oog om oog, dan zie je er vanaf en worden je eigen zonden vergeven omdat je zo vergevingsgezind bent. Iemand die niet spreekt volgens het recht is onrechtvaardig, niet iemand die afziet van wraak, gezien afzien ook is opgenomen in het recht. Lees je de verzen uberhaupt wel compleet?
Over de verzen die over ongelijkheid van de vrouw gaan zal ik later apart antwoorden.
De haat van Allah voor ongelovigen is onmiskenbaar. Het is heel mooi dat Allah niet verbied goed en rechtvaardig om te gaan met hen die de Moslims niet onrechtvaardig behandelen. Maar dit is wel erg negatief geformuleerd. Dat hij zegt iets specifiek niet te verbieden, blijkt daaruit niet dat hij veel andere dingen wel verbied? En degenen die Moslims onrechtvaardig behandelen, daarmee mogen Moslims niet rechtvaardig omgaan? Een houding als in de bijbel (En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, Mattheus 5:43) is dus onmogelijk na te streven door een Moslim die teveel waarde aan deze woorden uit de Koran hecht.quote:Op maandag 22 maart 2010 11:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Volgens mij weet jezelf ook wel dat er ook heel wat agressievere verzen uit de bijbel gehaald kan worden? Niemand ontkent dat er agressiviteit is tegen niet-gelovigen, maar ook dat gaat in de verzen gepaard altijd om een groep om specifiek daden etc. Aan de andere kant hiervan staan verzen als :
[..]
De vrouw van Imraan, de moeder van Maria, wordt in de Islam net als Maria en Jezus zelf waarschijnlijk beschouwd als een Moslim. Dat Allah haar zo aanhaalt in de Koran geeft blijk dat hij het met deze woorden eens is, daar kun je wel van uit gaan i.i.g.quote:Op maandag 22 maart 2010 11:31 schreef Triggershot het volgende:
Het is de moeder van Mariah die zegt dat de vrouw niet gelijk is aan de man,
Dat is hartstikke mooi, maar alle andere vrouwen blijven ondertussen zitten met die ongelijkheid t.o.v. de man.quote:maar Maria wordt het enige meisje dat in de tempel les mag volgen bij Zacharia, de vers erna zegt ook dat Allah haar accepteert en zegent.
[..]
De ongelijke verhouding zit hem in de gehoorzaamheid aan de man, terwijl de man niet opgedragen wordt gehoorzaam te zijn aan zijn vrouw. Voor zover ik weet ten minste; mocht dat wel in de Koran staan dan hoor ik het wel.quote:Waaruit haal jij dat ze dan niet gelijkwaardig zijn? Omdat ze gehoorzamen of over voogden beschikken? De vraag is meer namelijk : Is het jouw interpretatie of zegt de Koran dat ze niet gelijken van elkaar zijn? Wanneer de vrouw niet gehoorzaamd of wil gehoorzamen mag ze bijvoorbeeld scheiden van haar man. Misschien is het ook handig om de verzen er voor en er na te pakken te kijken waarin Allah zegt dat er gehoorzaamd moet worden? En zelfs wanneer men er samen dan niet uitkomt moet een onafhankelijk scheidsrechter aangesteld worden :
[..]
Ben je er nog steeds klaar mee of ga je nog in op mijn uitleg van de verzen?quote:Op maandag 22 maart 2010 11:42 schreef Triggershot het volgende:
Ik ben eventjes klaar met dit topic.
Ook als ik fout zit hoor ik graag hoe de verzen wel juist worden gelezen.
Ribbenburg,
Jij als een gelovige protestant gelooft toch ook dat(profeet) Jezus(vrede zij met hem) terug zal keren?
Zo ja,wat is volgens jouw zijn doel om terug te keren naar de aarde?
Jij als een gelovige protestant gelooft toch ook dat(profeet) Jezus(vrede zij met hem) terug zal keren?
Zo ja,wat is volgens jouw zijn doel om terug te keren naar de aarde?
Diamonds Are a Girl's Best Friend.....
Het is te hopen dat Jezus terugkeert, maar of dit ook gebeurt is afwachten.quote:Op vrijdag 26 maart 2010 20:08 schreef AndersdanJOu het volgende:
Ribbenburg,
Jij als een gelovige protestant gelooft toch ook dat(profeet) Jezus(vrede zij met hem) terug zal keren?
Zo ja,wat is volgens jouw zijn doel om terug te keren naar de aarde?
Jezus bereidt een plaats voor in de hemel en daarheen zullen zij die geloven in Jezus gebracht worden wanneer hij wederkeert:
Johannes 14:1-4
1 Wees niet ongerust, maar vertrouw op God en op mij. 2 In het huis van mijn Vader zijn veel kamers; zou ik anders gezegd hebben dat ik een plaats voor jullie gereed zal maken? 3 Wanneer ik een plaats voor jullie gereedgemaakt heb, kom ik terug. Dan zal ik jullie met me meenemen, en dan zullen jullie zijn waar ik ben. 4 Jullie kennen de weg naar waar ik heen ga.’
Deze 'vergevingsgezindheid' slaat op bekeerlingen. Wat er staat is in feite dit:quote:82. Waarlijk, gij zult de Joden en de afgodendienaren het meest vijandig jegens de gelovigen vinden. En gij zult degenen die zeggen: "Wij zijn Christenen" het vriendschappelijkst vinden jegens de gelovigen. Dit is, wijl er onder hen geleerden en monniken zijn en wijl zij niet trots zijn.
83. En indien zij hetgeen deze boodschapper is geopenbaard, horen, ziet gij hun ogen vol tranen vanwege de waarheid welke zij hebben herkend. Zij zeggen: "Onze Heer, wij geloven. Reken ons daarom onder de getuigen."
84. "En waarom zouden wij niet in Allah en in de waarheid die tot ons is gekomen geloven en begeren dat onze Heer ons onder de rechtvaardige mensen zou rekenen?"
85. Derhalve beloonde Allah hen voor hetgeen zij zeiden met tuinen, waardoorheen rivieren stromen. Daarin zullen zij vertoeven en dit is de beloning voor hen die goeddoen.
Allah ziet ongelovigen als mensen die als het ware in Plato's grot zitten. Zij moeten het licht nog zien en kunnen dus nog goed worden. Het zijn naïeve kinderen, terwijl Christenen en Joden, die dus wel in God/Allah geloven doch op een andere manier dan volgens de Koran, het pure kwaad zijn.
Ik vind er niet zo veel vriendelijks in klinken. Het is net zoiets als een maffiabaas die je zaak in komt en zegt: ik zal je beschermen tegen criminaliteit, maar dan moet je nu wel doen wat ik je zeg.
Los daarvan kun je ook betere stukken vinden in de Koran, evenals intolerante in de Bijbel.
Maar wat dat 'oog om oog' betreft: Dat gaat er om, dat je bij vergelding niet meer mag nemen van van jou genomen is. Temeer wanneer je bedenkt dat juist in het Christendom de vergeving gezien wordt als hoogste deugd, hoger nog dan de rechtvaardigheid. En daar volgt uit dat 'oog om oog' niet gezien moet worden als een door God gewilde minimumstraf, maar juist een maximumstraf, waarbij opgeteld dus dat wraakzucht in principe een ondeugd is in het christendom.
Nou bij vergelding is het dus niet alleen de bedoeling niet meer te nemen dan wat van je genomen is, maar is het tevens een verplichting om evenveel te nemen om niet als onrechtvaardig door het leven te hoeven. Dat zou concreet vertaald dus betekenen dat het niet instellen van de doodstraf voor moord onrechtvaardig is.quote:Op vrijdag 26 maart 2010 23:52 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar wat dat 'oog om oog' betreft: Dat gaat er om, dat je bij vergelding niet meer mag nemen van van jou genomen is. Temeer wanneer je bedenkt dat juist in het Christendom de vergeving gezien wordt als hoogste deugd, hoger nog dan de rechtvaardigheid. En daar volgt uit dat 'oog om oog' niet gezien moet worden als een door God gewilde minimumstraf, maar juist een maximumstraf, waarbij opgeteld dus dat wraakzucht in principe een ondeugd is in het christendom.
Ok, echt haatdragend is het niet maar het is niet een wijze van straffen die gewoonlijk is in onze huidige Nederlandse samenleving.
Hoe kom je tot deze conclusie, terwijl in Soera 5 vers 82 duidelijk staat dat de Christenen jegens de gelovigen (d.w.z. de Moslims) het meest vriendschappelijk zullen zijn? Zijn Christenen daarmee 'het pure kwaad'?quote:Op vrijdag 26 maart 2010 23:52 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het zijn naïeve kinderen, terwijl Christenen en Joden, die dus wel in God/Allah geloven doch op een andere manier dan volgens de Koran, het pure kwaad zijn.
[...]
begin niet wat je niet kan afmaken.quote:Op maandag 22 maart 2010 11:42 schreef Triggershot het volgende:
Ik ben eventjes klaar met dit topic.
Vers 7 en 11 in hetzelfde hoofdstuk geeft aan welke soorten ongelovigen :quote:Op maandag 22 maart 2010 11:55 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dan blijft staan dat ongelovigen brandstof voor het vuur zijn.
quote:7. Hij is het, Die u het Boek heeft nedergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan Allah en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben.
quote:11. Op de wijze van Pharao's volk en degenen, die vََr hen waren. Zij verloochenden Onze tekenen, dus strafte Allah hen voor hun zonden; Allah is streng in het straffen.
Dat staat er toch echt niet :quote:Wie een ongelovige als vriend neemt die heeft geen deel aan Allah. Die wordt dus deelachtig aan de toorn van Allah.
Nergens staat er dat je geen vriend als ongelovige mag nemen, er staat dat je ze niet mag verkiezen boven de gelovigen en zelfs dan is de vers inbegrepen met een uitzondering.quote:28. Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren.
Evangalisatie houdt niet het volgende in :quote:Wie evangelisatie verzaakt zal dus worden gekastijd.
derhalve geldt deze vers dus ook niet voor de ware Evangeliërs die niets van God voor de mensheid hebben verborgen en zullen dus ook niet gekastijd worden.quote:187. En toen Allah een verbond sloot met degenen, die het Boek gegeven was, zeide Hij: "Gij zult dit aan de mensen bekend maken en het niet verbergen." Maar zij verwaarloosden dat voor luttel gewin. Kwaad was hetgeen zij in ruil namen.
Vers 161 en 162, de verzen er meteen na dus geven aan dat het om een deel van de Joden gaat met het prijzen van de praktiserende Joden meteen er na:quote:Wat bedoelt Allah met het onrechtvaardig opslokken van 's mensen rijkdommen? Zijn de Joden daaraan schuldig?
[..]
quote:160. En wegens de onrechtvaardigheid van de Joden en hun weerhouden van Allah's weg, verboden Wij hen de reine dingen die ben (voordien) waren toegestaan.
161. En om het nemen van rente, ofschoon het hun was verboden en het onrechtvaardig opslokken van 's mensen rijkdommen, hebben Wij voor degenen onder hen die niet geloven een pijnlijke straf bereid.
162. Maar degenen hunner, die een grondige kennis bezitten en de gelovigen, geloven in hetgeen u is geopenbaard en hetgeen vََr u werd nedergezonden; en degenen, die het gebed houden en degenen, die de Zakaat betalen en degenen, die in Allah en de laatste Dag geloven, dezen zullen Wij zeker een grote beloning geven.
Ik citeer :quote:In de vers worden christenen duidelijk gelijkgeschakeld; er word gezegd dat alle christenen het verbond vergaten en daarom deelachtig zijn aan onderlinge haat en vijandschap. Dat er elders wel uitzonderingen genoemd worden zorgt alleen maar voor een contradictie binnen de Koran.
Waar staat er 'alle'? Voeg je nou een woord toe aan de Koranvers? Er zou inderdaad een contractie zijn in de Koran als er 'alle christenen' stond, maar dit is niet het geval. Sterker nog de verzen eronder waarin Allah de Christenen niet gegeneraliseerd mogen worden door de moslims, getuige Allah de waarde van de praktiserende en oprechte moslims erkent.quote:14. En met degenen die zeggen: "Wij zijn Christenen, sloten Wij (eveneens) een verbond, maar zij vergaten een deel van hetgeen hen was voorgehouden. Daarom deden Wij vijandschap en haat onder hen ontstaan, tot de Dag der Opstanding. Allah zal hen weldra laten weten, wat zij deden.
quote:Ik doe mij best de verzen compleet te lezen, maar of ik ze begrijp is een tweede.
Is niet erg, de Hadith ( commentaar van Mohammed ) en Tafsir (exegese) kan je helpen in de context van de verzen.
Ik zal even de vers citeren en dan stapsgewijs proberen uit te leggen :quote:Wat wordt dan bedoelt met het niet rechtspreken bij hetgeen Allah heeft nedergezonden? Daarmee bedoelt hij toch dat men recht moet spreken naar het principe oog om oog, tand om tand? En wie dat niet doet zal weliswaar vergeven worden, maar is wel onrechtvaardig. Zo lees ik het.
1. Allah zegt dat hij de Joden in de Torah een 'oog om oog, tand om tand' principe heeft voorgeschreven.quote:45. En Wij schreven hen daarin voor: Een leven voor een leven, oog om oog, neus om neus, oor om oor, tand om tand en (rechtvaardige) vergelding voor wonden. En hij, die van het recht hierop afziet, dit zal een verzoening voor zijn zonden zijn en wie niet rechtspreken bij hetgeen Allah heeft nedergezonden, zijn onrechtvaardigen.
2. Mocht ik jou oor hebben afgesneden, heb jij volgens deze principe het recht op hetzelfde.
3. Zie je er vanaf en wil je geen wraak op dat gene wat ik je heb aangedaan, zal dit in het voordeel van je zonden werken, een zondenvermindering, een vergeving.
4. Diegenen van onder de bezitters van de Thorah, dit niet naleven spreken niet recht volgens wat Allah aan hen heeft neergezonden en zijn dus onrechtvaardig bezig omdat ze zich wel voordoen als Joden.
Mwuah amper, Allah heeft in de Koran de acties van Mohammed vele malen bekritiseerd en gecorrigeerd (zie hoofdstuk Abasa ). Dat Allah de vrouw citeert zegt niets, met name omdat hij haar (Maria) alsnog toelaat in de tempel.quote:
[..]
De vrouw van Imraan, de moeder van Maria, wordt in de Islam net als Maria en Jezus zelf waarschijnlijk beschouwd als een Moslim. Dat Allah haar zo aanhaalt in de Koran geeft blijk dat hij het met deze woorden eens is, daar kun je wel van uit gaan i.i.g.
Cultuur en religie niet scheiden, in de Arabische ( en meeste culturen ) is de man inderdaad superieur, maar op geen enkel manier is dat in de Islam als principe meegenomen.quote:Dat is hartstikke mooi, maar alle andere vrouwen blijven ondertussen zitten met die ongelijkheid t.o.v. de man.
Ah ik snap waar je vandaan komt, de ongelijke verhouding zoals jij het benoemt zit hem in omdat zoals de vers ook zegt omdat de man de vrouw verzorgt en hij aan haar spendeert dwz hoofd van het huis is, wanneer dit niet het geval is, vervalt het begin van de vers. Zie ook het voorbeeld dat Khadidja ( de vrouw van Mohammed ) de baas was van Mohammed, omdat zij de kostwinner was en de eigendommen van haar waren. En zelfs deze gehoorzaamheid is niet absoluut, zoals de aansluitende vers al aangeeft :quote:De ongelijke verhouding zit hem in de gehoorzaamheid aan de man, terwijl de man niet opgedragen wordt gehoorzaam te zijn aan zijn vrouw. Voor zover ik weet ten minste; mocht dat wel in de Koran staan dan hoor ik het wel.
Het is dus niet dat de mans voorwaarden gelden, maar conform consensus met het betrekken van meerdere rechters vanuit de families.quote:35. En als gij een breuk tussen hen vreest, stelt dan een scheidsrechter van zijn familie en van haar familie aan. Indien zij verzoening wensen zal Allah deze tussen hen tot stand brengen. Voorzeker, Allah is Alwetend, Alkennend.
Puur theorethisch gezien wel, maar men zal altijd zeggen: 'Umar ibn Khattab was veel erger en kijk hoe hij is geëindigd'.quote:
zou volgens de Koran, Wilders brandstof voor het vuur zijn ? en zijn kiezers ?
De kiezers? Hmm, mja met de inname van Mekka door Mohammed werden de leiders als schuldigen gezien en de volgers mochten vrijuit gaan.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 27-03-2010 15:17:06 ]
Ja hoi, dit topic dateert van 2008.quote:
[..]
begin niet wat je niet kan afmaken.
Ok, duidelijk.quote:Op zaterdag 27 maart 2010 15:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Vers 7 en 11 in hetzelfde hoofdstuk geeft aan welke soorten ongelovigen :
[..]
Wat in vers 7 staat is overigens opmerkelijk: 'En niemand kent de juiste uitleg dan Allah'
Dat lijkt me toch problematisch voor de gelovigen die naar Allah's woord wensen te leven, maar kennelijk niet met zekerheid de juiste uitleg aan zijn woorden kunnen geven.
Mooi is dat, er zijn misschien wel anderhalf miljard Moslims. Als ik dus een ongelovige als vriend kies dan verkies ik die boven een heleboel medegelovigen. De bijvoeging 'tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt.' is wel aardig en maakt de vers wat meer aanvaardbaar.quote:Dat staat er toch echt niet :
[..]
Nergens staat er dat je geen vriend als ongelovige mag nemen, er staat dat je ze niet mag verkiezen boven de gelovigen en zelfs dan is de vers inbegrepen met een uitzondering.
Allah had er goed aan gedaan als hij 'luttel gewin' nader had gedefinieerd. Zo'n woordkeuze leidt alleen maar tot onduidelijkheid.quote:[..]
Evangalisatie houdt niet het volgende in :
[..]
derhalve geldt deze vers dus ook niet voor de ware Evangeliërs die niets van God voor de mensheid hebben verborgen en zullen dus ook niet gekastijd worden.
[..]
Ok, duidelijk.quote:Vers 161 en 162, de verzen er meteen na dus geven aan dat het om een deel van de Joden gaat met het prijzen van de praktiserende Joden meteen er na:
[..]
Sorry ik vind dit een erg onduidelijke vers en dat komt niet alleen omdat er aanhalingstekens ontbreken. Moet 'degenen die zeggen: "Wij zijn Christenen' wel letterlijk worden genomen? Wordt niet gewoon bedoelt alle Christenen? En kan je wat meer vertellen over dat Verbond? Het lijkt mij dat Allah een verbond met de Christenen heeft gesloten en niet alleen met die selecte groep Christenen die letterlijk gezegd hebben "Wij zijn Christenen". Dat lijkt mij geen logische uitleg.quote:[..]
Ik citeer :
[..]
Waar staat er 'alle'? Voeg je nou een woord toe aan de Koranvers? Er zou inderdaad een contractie zijn in de Koran als er 'alle christenen' stond, maar dit is niet het geval. Sterker nog de verzen eronder waarin Allah de Christenen niet gegeneraliseerd mogen worden door de moslims, getuige Allah de waarde van de praktiserende en oprechte moslims erkent.
Sorry, ik had de vers ervoor niet goed gelezen.quote:[..]
Ik zal even de vers citeren en dan stapsgewijs proberen uit te leggen :
[..]
1. Allah zegt dat hij de Joden in de Torah een 'oog om oog, tand om tand' principe heeft voorgeschreven.
2. Mocht ik jou oor hebben afgesneden, heb jij volgens deze principe het recht op hetzelfde.
3. Zie je er vanaf en wil je geen wraak op dat gene wat ik je heb aangedaan, zal dit in het voordeel van je zonden werken, een zondenvermindering, een vergeving.
4. Diegenen van onder de bezitters van de Thorah, dit niet naleven spreken niet recht volgens wat Allah aan hen heeft neergezonden en zijn dus onrechtvaardig bezig omdat ze zich wel voordoen als Joden.
Tegen punt 4 heb ik als vrijzinnig Christen uiteraard bezwaar, want Jezus verzette zich niet voor niets tegen de farizeeën die alleen maar zielloos naar de letter leefden. Als naar dit recht gehandeld wordt zonder oog voor de zgn. geest van de wet en die in het hart op te nemen is naar uiterlijke maatstaven weliswaar voldaan aan de gerechtigheid maar meer ook niet.
Gezegd moet worden dat de toets der kritiek tot nu toe aardig is weerstaan. Ik zal eens kijken of meer problematische verzen zijn te vinden. Leuk topic dit.
Dat vind ik wel erg makkelijk. Allah is hier nalatig in het leveren van kritiek en als hij er bezwaar tegen had gehad dan had hij die moeten aantekenen. Dat Maria toe wordt gelaten tot de tempel zegt helemaal niks en kan evengoed worden uitgelegd als een teken van de grote barmhartigheid van Allah.quote:Op zaterdag 27 maart 2010 15:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mwuah amper, Allah heeft in de Koran de acties van Mohammed vele malen bekritiseerd en gecorrigeerd (zie hoofdstuk Abasa ). Dat Allah de vrouw citeert zegt niets, met name omdat hij haar (Maria) alsnog toelaat in de tempel.
Niet als principe? Het staat gewoon in de Koran en dit boek wordt door Moslims gezien als het letterlijke woord van God. Wederom vind ik dit geen sterke tegenwerping.quote:[..]
Cultuur en religie niet scheiden, in de Arabische ( en meeste culturen ) is de man inderdaad superieur, maar op geen enkel manier is dat in de Islam als principe meegenomen.
Dat de vrouw doordat de man kostwinner is afhankelijk is van de man kan ik me voorstellen, maar moet ze daarom meteen gehoorzamen in alles wat hij zegt? Dat gaat wat ver. Daarnaast moet de vrouw het wel aandurven om een eventuele breuk te forceren. Durft ze dat niet dan blijven huiselijke twisten binnenskamers en heeft de vrouw het meest te lijden.quote:[..]
Ah ik snap waar je vandaan komt, de ongelijke verhouding zoals jij het benoemt zit hem in omdat zoals de vers ook zegt omdat de man de vrouw verzorgt en hij aan haar spendeert dwz hoofd van het huis is, wanneer dit niet het geval is, vervalt het begin van de vers. Zie ook het voorbeeld dat Khadidja ( de vrouw van Mohammed ) de baas was van Mohammed, omdat zij de kostwinner was en de eigendommen van haar waren. En zelfs deze gehoorzaamheid is niet absoluut, zoals de aansluitende vers al aangeeft :
[..]
Het is dus niet dat de mans voorwaarden gelden, maar conform consensus met het betrekken van meerdere rechters vanuit de families.
Maar daar eindigt de vers niet:quote:
[..]
Ok, duidelijk.
Wat in vers 7 staat is overigens opmerkelijk: 'En niemand kent de juiste uitleg dan Allah'
Dat lijkt me toch problematisch voor de gelovigen die naar Allah's woord wensen te leven, maar kennelijk niet met zekerheid de juiste uitleg aan zijn woorden kunnen geven.
In andere woorden wordt er opgeroepen om het te bestuderen, begrijpen en lering uit te trekken, niet zomaar iemand klakkeloos volgen, maar als je de Koran echt wilt naleven zelf moet bestuderen.quote:En niemand kent de juiste uitleg dan Allah en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben.
Ja maar er staat niet moslim vs ongelovig, er staat gelovig vs ongelovig als vrienden verkiezen boven de ander. Daarnaast wordt er in het Arabisch met 'verkiezen' benadeeld genoemd. Dat je een gelovige niet mag benadelen wanneer je een ongelovige als vriend neemt, onderlinge solidariteitsbijdragen versterken eigenlijk.quote:Mooi is dat, er zijn misschien wel anderhalf miljard Moslims. Als ik dus een ongelovige als vriend kies dan verkies ik die boven een heleboel medegelovigen. De bijvoeging 'tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt.' is wel aardig en maakt de vers wat meer aanvaardbaar.
Ik ben bang dat het aan de vertalingen ligt en de Nederlandse taal, je kunt niet alles letterlijk vertalen wanneer een boek vol staat met figuurlijke en letterlijke verzen door elkaar.quote:Allah had er goed aan gedaan als hij 'luttel gewin' nader had gedefinieerd. Zo'n woordkeuze leidt alleen maar tot onduidelijkheid.
Ok, duidelijk.
Volgens de uitleggen van Ibn Kathir meest bekende exegeet in de Soenitische wereld gaat het om huichelaars, die zeggen dat ze iets zijn terwijl dit niet het geval is. Dat verklaart ook meteen waarom er aan de ene kant over 2 soorten christenen wordt gesproken :quote:Sorry ik vind dit een erg onduidelijke vers en dat komt niet alleen omdat er aanhalingstekens ontbreken. Moet 'degenen die zeggen: "Wij zijn Christenen' wel letterlijk worden genomen? Wordt niet gewoon bedoelt alle Christenen? En kan je wat meer vertellen over dat Verbond? Het lijkt mij dat Allah een verbond met de Christenen heeft gesloten en niet alleen met die selecte groep Christenen die letterlijk gezegd hebben "Wij zijn Christenen". Dat lijkt mij geen logische uitleg.
[..]quote:Allah said,
[وَمِنَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّا نَصَـرَى أَخَذْنَا مِيثَـقَهُمْ]
(And from those who call themselves Christians, We took their covenant,) Meaning: `From those who call themselves Christians and followers of `Isa, son of Maryam, while in fact they are not as they claim. We took from them the covenant and pledges that they would follow the Prophet , aid him, honor him and follow his footsteps.' And that they would believe in every Prophet whom Allah sends to the people of the earth. They imitated the Jews and broke the promises and the pledges. This is why Allah said,
[فَنَسُواْ حَظّاً مِّمَّا ذُكِرُواْ بِهِ فَأَغْرَيْنَا بَيْنَهُمُ الْعَدَاوَةَ وَالْبَغْضَآءَ إِلَى يَوْمِ الْقِيَـمَةِ]
(but they have abandoned a good part of the Message that was sent to them. So We planted amongst them enmity and hatred till the Day of Resurrection;) Meaning: `We planted enmity and hatred between them, and they will remain like this until the Day of Resurrection.' Indeed, the numerous Christian sects have always been enemies and adversaries of each other, accusing each other of heresy and cursing each other. Each sect among them excommunicates the other sects and does not allow them entrance to their places of worship. The Monarchist sect accuses the Jacobite sect of heresy, and such is the case with the Nestorians and the Arians. Each sect among them will continue to accuse the other of disbelief and heresy in this life and on the Day when the Witnesses will come forth. Allah then said,
[وَسَوْفَ يُنَبِّئُهُمُ اللَّهُ بِمَا كَانُواْ يَصْنَعُونَ]
(and Allah will inform them of what they used to do.) warning and threatening the Christians because of their lies against Allah and His Messenger and their false claims about Allah, hallowed be He above what they say about Him. The Christians attribute a companion and a son to Allah, while He is the One and Only, the All-Sufficient, Who neither begets nor was He begotten, and there is none like unto Him.
[يَـأَهْلَ الْكِتَـبِ قَدْ جَآءَكُمْ رَسُولُنَا يُبَيِّنُ لَكُمْ كَثِيراً مِّمَّا كُنتُمْ تُخْفُونَ مِنَ الْكِتَـبِ وَيَعْفُواْ عَن كَثِيرٍ قَدْ جَآءَكُمْ مِّنَ اللَّهِ نُورٌ وَكِتَـبٌ مُّبِينٌ - يَهْدِى بِهِ اللَّهُ مَنِ اتَّبَعَ رِضْوَانَهُ سُبُلَ السَّلَـمِ وَيُخْرِجُهُمْ مِّنِ الظُّلُمَـتِ إِلَى النُّورِ بِإِذْنِهِ وَيَهْدِيهِمْ إِلَى صِرَطٍ مُّسْتَقِيمٍ ]
(15. O People of the Scripture! Now has come to you Our Messenger explaining to you much of that which you used to hide from the Scripture and passing over much. Indeed, there has come to you from Allah a light and a plain Book.) (16. Wherewith Allah guides all those who seek His Pleasure to ways of peace, and He brings them out of darkness by His permission unto light and guides them to a straight path.)
Maar het afzien van wraak is een afschaffing van een door God toegestane principe, is het dan nog steeds naar de letter leven? Er wordt namelijk gezegd dat je het recht hebt om hetzelfde te doen qua verwondingen, maar daar krijg je geen beloning voor, het vergeven en afzien van je opponent, dat dan weer wel. Een soort van turning the other cheek.quote:Sorry, ik had de vers ervoor niet goed gelezen.
Tegen punt 4 heb ik als vrijzinnig Christen uiteraard bezwaar, want Jezus verzette zich niet voor niets tegen de farizeeën die alleen maar zielloos naar de letter leefden. Als naar dit recht gehandeld wordt zonder oog voor de zgn. geest van de wet en die in het hart op te nemen is naar uiterlijke maatstaven weliswaar voldaan aan de gerechtigheid maar meer ook niet.
Door Maria te accepteren 'ondanks' dat ze een vrouw is tot de tempel geeft in mijn ogen al aan dat hij het niet eens was met haar opvattingen. Hij reageert er misschien niet mondeling op, maar zijn daad zegt wat mij betreft wel het één en ander.quote:
[..]
Dat vind ik wel erg makkelijk. Allah is hier nalatig in het leveren van kritiek en als hij er bezwaar tegen had gehad dan had hij die moeten aantekenen. Dat Maria toe wordt gelaten tot de tempel zegt helemaal niks en kan evengoed worden uitgelegd als een teken van de grote barmhartigheid van Allah.
Nope dat staat er niet in, zeker niet als principe. Dat veler van ons zowel moslim als niet-moslim hun interpretatie tot een Koranische principe maken is een totaal ander verhaal. Wat het letterlijke woord van Allah betreft, klopt dat moslims dat geloven, maar de Koran zelf zegt ook dat er twee soorten verzen van Allah zijn: Letterlijke en figuurlijke ik heb daar eerder niets over gezegd omdat dit te diep gaat in mijn ogen. Ten alle tijden is het zo dat als een interpretatie van een vers in strijd is met de hadith of een ander vers uit de koran, deze interpretatie is gediskwalificeerd.quote:Niet als principe? Het staat gewoon in de Koran en dit boek wordt door Moslims gezien als het letterlijke woord van God. Wederom vind ik dit geen sterke tegenwerping.
Waarin gehoorzamen? Daar is de vers heel duidelijk over :quote:Dat de vrouw doordat de man kostwinner is afhankelijk is van de man kan ik me voorstellen, maar moet ze daarom meteen gehoorzamen in alles wat hij zegt? Dat gaat wat ver.
en als je er dan nog niet uit komt door een beroep te doen op de koran (als man ) dan mag je scheidsrechters er bij betrekken, niet te vergeten dat vrouwen de door jou aangehaalde vers over gehoorzamen totaal anders interpreteren dan mannen. Dat vrouwen in deze inferieur zouden zijn is een vrij mannelijk interpretatie. Iets wat Allah niet is.quote:Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld.
Sluit ik me bij aan.quote:Daarnaast moet de vrouw het wel aandurven om een eventuele breuk te forceren. Durft ze dat niet dan blijven huiselijke twisten binnenskamers en heeft de vrouw het meest te lijden.
Mag WIlders puur theoretisch gezien dan ook bestreden worden door Moslims ? Zo ja, welke middelen zijn toegestaan ? Een moord als bij Theo van Gogh ? Was Theo van Gogh puur theoretisch gezien ook brandstof voor het vuur ?quote:Op zaterdag 27 maart 2010 15:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Puur theorethisch gezien wel, maar men zal altijd zeggen: 'Umar ibn Khattab was veel erger en kijk hoe hij is geëindigd'.
De kiezers? Hmm, mja met de inname van Mekka door Mohammed werden de leiders als schuldigen gezien en de volgers mochten vrijuit gaan.
In een traditioneel Islamitisch staat zouden beiden ter dood gebracht worden, of ze ook in praktijk brandstof voor het vuur zouden zijn, daar gaat Allah over. In een situatie, plaats, periode waar moslims niet beschikken over een geleerdencouncil en de autoriteit in handen hebben mogen ze niets doen. Uiteraard theoretisch gezien.quote:
[..]
Mag WIlders puur theoretisch gezien dan ook bestreden worden door Moslims ? Zo ja, welke middelen zijn toegestaan ? Een moord als bij Theo van Gogh ? Was Theo van Gogh puur theoretisch gezien ook brandstof voor het vuur ?
is de ter dood brenging in zo'n puur islamitische staat een gepaste vorm volgens de Koran ?quote:Op zaterdag 27 maart 2010 16:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
In een traditioneel Islamitisch staat zouden beiden ter dood gebracht worden, of ze ook in praktijk brandstof voor het vuur zouden zijn, daar gaat Allah over.
Nope. Sirahquote:
[..]
is de ter dood brenging in zo'n puur islamitische staat een gepaste vorm volgens de Koran ?
bedoel je hier wanneer men volgt wat Mohammed deed dat mensen met kritiek op islam niet gedood werden door Mohammed ?quote:
Een enkeling zijn wel degelijk gedood i.o.v. Mohammed, verschillende situaties en omstandigheden.quote:
[..]
bedoel je hier wanneer men volgt wat Mohammed deed dat mensen met kritiek op islam niet gedood werden door Mohammed ?
wat bedoelde je dan met je antwoord Nope ?quote:Op zaterdag 27 maart 2010 16:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een enkeling zijn wel degelijk gedood i.o.v. Mohammed, verschillende situaties en omstandigheden.
Dat het niet iets is wat van Allah komt.quote:
[..]
wat bedoelde je dan met je antwoord Nope ?
ah...okquote:Op zaterdag 27 maart 2010 17:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat het niet iets is wat van Allah komt.
dus Mohammed wordt ook als feilbaar gezien, als een mens met zijn fouten. Niet als onfeilbaar zoals bij Jezus, de zoon van God.
De extremisten lijken me dan eerder volgelingen van de extremen van Mohammed dan van een juist begrepen Allah. Zou jij dat ook zo zien ?
Daar wordt volgens mij heel semantisch mee omgegaan, wel vergissingen, geen zonden, geen fouten.quote:
[..]
ah...ok
dus Mohammed wordt ook als feilbaar gezien, als een mens met zijn fouten. Niet als onfeilbaar zoals bij Jezus, de zoon van God.
Wordt dat niet een claim van monopolie op de waarheid van de ene groep boven de ander wat weer op zn beurt leidt naar takfir?quote:De extremisten lijken me dan eerder volgelingen van de extremen van Mohammed dan van een juist begrepen Allah. Zou jij dat ook zo zien ?
mja, dat is zo...maar op die manier kun je als moslim de extremisten dus niet veroordelen omdat je alleen van je eigen interpretatie uit kunt gaan, maar niet vanuit Allahs voorkeur.quote:Op zaterdag 27 maart 2010 17:09 schreef Triggershot het volgende:
Wordt dat niet een claim van monopolie op de waarheid van de ene groep boven de ander wat weer op zn beurt leidt naar takfir?
Ja maar wat is Allahs voorkeur, wij maken ze uit voor 'extremist' zij ons uit voor afvallig. De Koran is geopenbaard in 23 jaar en in verschillende situaties en groepen had Allah andere voorkeuren.quote:
[..]
mja, dat is zo...maar op die manier kun je als moslim de extremisten dus niet veroordelen omdat je alleen van je eigen interpretatie uit kunt gaan, maar niet vanuit Allahs voorkeur.
maar daar zijn de geleerden toch voor om die voorkeuren te duiden ?quote:Op zaterdag 27 maart 2010 17:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja maar wat is Allahs voorkeur, wij maken ze uit voor 'extremist' zij ons uit voor afvallig. De Koran is geopenbaard in 23 jaar en in verschillende situaties en groepen had Allah andere voorkeuren.
Brengen extremisten en pascifisten niet beiden geleerden voort. Tantawi beste wat de pacifisten in de 20e eeuw is overkomen, Qardawi idem voor de extremisten.quote:
[..]
maar daar zijn de geleerden toch voor om die voorkeuren te duiden ?
lastig hoor voor de gelovige, welke geleerde moet je nou toch volgen.quote:Op zaterdag 27 maart 2010 17:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Brengen extremisten en pascifisten niet beiden geleerden voort. Tantawi beste wat de pacifisten in de 20e eeuw is overkomen, Qardawi idem voor de extremisten.
Mja als je in het Westen woont is Jezus een blonde pacifist. In Zuid Amerika een Latino strijder.quote:
[..]
lastig hoor voor de gelovige, welke geleerde moet je nou toch volgen.
zeker, de mensen kiezen de helden die bij hen passen in een bepaalde situatie en als de helden niet beschikbaar zijn passen ze een bestaande held zo aan dat deze alsnog bij ze pastquote:Op zaterdag 27 maart 2010 17:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja als je in het Westen woont is Jezus een blonde pacifist. In Zuid Amerika een Latino strijder.
Maar tot een volledig begrip van he Schrift zal het dus nooit komen. Hoewel dat misschien ook wat te veel gevraagd is.quote:Op zaterdag 27 maart 2010 16:22 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar daar eindigt de vers niet:
[..]
In andere woorden wordt er opgeroepen om het te bestuderen, begrijpen en lering uit te trekken, niet zomaar iemand klakkeloos volgen, maar als je de Koran echt wilt naleven zelf moet bestuderen.
Dat lijkt me een erg verbloemende uitleg, maar goed. Sinds wanneer wordt er iemand benadeeld bij het nemen van een vriend?quote:[..]
Ja maar er staat niet moslim vs ongelovig, er staat gelovig vs ongelovig als vrienden verkiezen boven de ander. Daarnaast wordt er in het Arabisch met 'verkiezen' benadeeld genoemd. Dat je een gelovige niet mag benadelen wanneer je een ongelovige als vriend neemt, onderlinge solidariteitsbijdragen versterken eigenlijk.
Oh excuses, ik mag niet ingaan op figuurlijke verzen want daarmee ben ik volgens soera 3 vers 7 dwalende en zaai ik verdeeldheid.quote:[..]
Ik ben bang dat het aan de vertalingen ligt en de Nederlandse taal, je kunt niet alles letterlijk vertalen wanneer een boek vol staat met figuurlijke en letterlijke verzen door elkaar.
Christenen worden doorgaans gedefinieerd als volgers van Jezus. Maar wanneer is men een volger van Christus? Petrus was dan wel lafhartig, maar hij was wel een volgeling van Jezus. Falen in het volgen maakt nog niet dat men geen Christen is. 'But they have abandoned a good part of the Message that was sent to them' zegt Ibn Kathir. Hoe weet je dat wanneer Jezus leert dat het navolgen van regels niet zo belangrijk is? Dat is bijna een oproep tot (burgerlijke) ongehoorzaamheid. Of werkt het andersom en is verdeeldheid een teken dat het alleen Christenen bij naam zijn en geen oprechte Christenen?quote:[..]
Volgens de uitleggen van Ibn Kathir meest bekende exegeet in de Soenitische wereld gaat het om huichelaars, die zeggen dat ze iets zijn terwijl dit niet het geval is. Dat verklaart ook meteen waarom er aan de ene kant over 2 soorten christenen wordt gesproken :
[..]
[..]
Maar dat wordt dan wel specifiek afgezet tegen de Joodse leer. Negeer de Joodse leer en je zult worden beloont door Allah. Fijn is dat voor de Joden die dit lezen.quote:[..]
Maar het afzien van wraak is een afschaffing van een door God toegestane principe, is het dan nog steeds naar de letter leven? Er wordt namelijk gezegd dat je het recht hebt om hetzelfde te doen qua verwondingen, maar daar krijg je geen beloning voor, het vergeven en afzien van je opponent, dat dan weer wel. Een soort van turning the other cheek.
de islamtische wereld kent sowieso geen eenstemmig leergezag
verschillende hooggeplaatste geleerden hebben verschillende interpretaties, dus wie heeft er dan gelijk?
hetzelfde geldt voor de sharia
verschillende hooggeplaatste geleerden hebben verschillende interpretaties, dus wie heeft er dan gelijk?
hetzelfde geldt voor de sharia
En het woord koran is mannelijk in het Nederlands.quote:Op woensdag 29 oktober 2008 18:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Oh jawel, rechtstreeks uit een online koran mag wel, ik heb het meer over sommige 'weblogs' en politieke sites die een lap text 'uit' de koran hebben gehaald, een lijst van verzen waarvan 60% mist ontbreekt.
Eigenlijk tvp.
Edit: Goed idee Triggershot!
[ Bericht 3% gewijzigd door Kees22 op 06-04-2010 00:14:55 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat is idd typisch semantisch gewauwel met als oogmerk het bagetelliseren van iets kwalijks als je het mij vraagt.quote:Op zaterdag 27 maart 2010 17:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Daar wordt volgens mij heel semantisch mee omgegaan, wel vergissingen, geen zonden, geen fouten.
Ik vond de (mogelijk retorisch bedoelde) vraag van koningdavid in een ander topic een tijd geleden erg relevant: Wie zou jij liever zien als rolmodel voor je kinderen? Jezus Christus of Mohammed, of uiteraard iemand anders naar keuze (zelf aanvullend)?
Hoewel ik niet wil stellen dat de Islam niet ook heel wat deugden propageert, denk ik dat je obv bovenstaande kunt zeggen dat Jezus Christus van een heilig kaliber was, indien we hem uiteraard opvatten als het symbool dat hij in de Bijbel is. Aan de andere kant kun je uiteraard ook opmerken dat een zuiver ascetisch bestaan waarin bovendien geen enkele ruimte is voor enige wraakzucht niet echt realistisch is. Want wie zo leeft, verwordt tot een slaaf om het even Nietzscheaans te zeggen.
Ik begin vooraan en schrik meteen hiervan:
Schuifpui citeert:
Op woensdag 29 oktober 2008 19:43 schreef Schuifpui het volgende:
2:
So travel freely, O disbelievers for four months throughout the land, but know that you cannot escape from the punishment of allah; and allah will disgrace the disbelievers
Terwijl jij citeert:
Op woensdag 29 oktober 2008 21:21 schreef Triggershot het volgende:
2. Gaat daarom in het land rond voor vier maanden en weet, dat gij Allah niet kunt ontsnappen en dat Allah de ongelovigen zal vernederen.
En zo staat het ook in mijn vertaling (van de Ahmadiyya).
In die vertalingen van jou en mij lijkt het, na het eerste vers, alsof de gelovigen door het land moeten trekken. In de Engelse vertaling mogen de ongelovigen vier maanden rondtrekken.
Dat is nogal een verschil!
In mijn versie staat het Arabisch ernaast, maar dat ken ik niet. Dus weet ik niet wat er nou echt staat en wat vertaalinterpretatie is.
De enige soera die niet opent met: "In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle."??
Schuifpui citeert:
Op woensdag 29 oktober 2008 19:43 schreef Schuifpui het volgende:
2:
So travel freely, O disbelievers for four months throughout the land, but know that you cannot escape from the punishment of allah; and allah will disgrace the disbelievers
Terwijl jij citeert:
Op woensdag 29 oktober 2008 21:21 schreef Triggershot het volgende:
2. Gaat daarom in het land rond voor vier maanden en weet, dat gij Allah niet kunt ontsnappen en dat Allah de ongelovigen zal vernederen.
En zo staat het ook in mijn vertaling (van de Ahmadiyya).
In die vertalingen van jou en mij lijkt het, na het eerste vers, alsof de gelovigen door het land moeten trekken. In de Engelse vertaling mogen de ongelovigen vier maanden rondtrekken.
Dat is nogal een verschil!
In mijn versie staat het Arabisch ernaast, maar dat ken ik niet. Dus weet ik niet wat er nou echt staat en wat vertaalinterpretatie is.
De enige soera die niet opent met: "In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle."??
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
|
|
