'Haat'dragende verzen in de Koran

Wat een opgave Ik heb nog nooit de koran gelezen, dus ik weet uiteraard ook niet of ik iets volledig quote. Verder heb ik geen idee waar ik verzen vandaan kan helen? Bron TS? Ik heb geen koran thuis liggen.

^{Ik wil ook mijn eigen topics modden}

Voorbeeld?

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 18:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/
is een betrouwbare site met vergelijkingen van 3 vertalers onder elkaar

_{moet je solliciteren bij de eerst volgende vacature}

Ja kijk, dat wilde ik dus doen, van dat soort site afhalen, maar in de OP staat dat je ze niet van internet af mag halen...

quote:

Soerah 9:

1:
Freedom from all obligations is declared from allah and his messenger to those of the disbelievers, with whom you made a treaty

2:
So travel freely, O disbelievers for four months throughout the land, but know that you cannot escape from the punishment of allah; and allah will disgrace the disbelievers

3:
And a declaration from allah and his messenger to mankind on the greatest day, that allah is free from obligations to the disbelievers and so is his messenger. So if you, disbeliever, repent, it is better for you, but if you turn away, then know that you cannot escape from the punishment of Allah. And give tidings of a painful torment to those who disbelieve

4.
Except those of the disbelievers with whom you have a treaty, and who have not subsequently failed you in aught, nor have supported anyone against you. So fulfil their treaty to them for the end of their term.

5.
Then when the sacred months have passed, then kill the disbelievers wherever you find them, and capture them and besiege them, and lie in wait for them in each and every ambush. But if they repent and perform As-Salat and give zakat then leave their way free. Verily allah is oft-forgiving most merciful.

Letterlijk gekopieerd. Ik vind die hele Koran nogal dreigend overkomen eerlijk gezegd. Continu worden de niet gelovigen aangesproken en gaat het over wat er allemaal wel niet gaat gebeuren als je niet gaat geloven. Het komt nou niet op mij over alsof de islam het goed vind dat ik niet geloof. Of ik moet het helemaal verkeerd lezen.

Ik heb dit overigens uit een koran die ik een tijdje terug al gedownload heb, volgens mij is het dezelfde als die eerste vertaling van de site uit de OP.

Maar Trigger waarom spreek je voor de moslims? jij bent toch geen moslim meer?

Ik heb de Koran nog niet gelezen, ben het wel van plan met 2 vriendinnen samen te lezen.
Maar is er bekend wie de Koran geschreven? Waren dat bijvoorbeeld ook verschillende profeten? En wat zijn de overeenkomsten met de Bijbel (qua verhalen)?

Ik ben het er niet mee eens dat de Koran oproept tot haat, geweld enz., dat doen mensen zelf.
Net als in het Christendom. Het Christendom zegt ook duidelijk dat bijvoorbeeld homo's niet geaccepteerd worden. Maar staat dat letterlijk in de Bijbel of maakt dat mens dat ervan.
Het Christendom zegt ook niet te doden, toch werden er mensen gruwelijk vermoord als zij zich niet tot het Christendom bekeerden.

Verder denk ik dat de media in deze tijd een boel dingen kan opblazen wat acties en reacties kan uitlokken.

Volgens mij is het boek van Hans Jansen hier op dit topic wel van toepassing, ik heb het zelf niet in bezit, maar ik zou eigenlijk wel zijn uitleg besproken danwel weerlegd willen zien.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 21:21 schreef Triggershot het volgende:Vers 5 lijkt me wel duidelijk, gaat om groep van de afgodendienaren met wie een verdrag is geëindigd die je moet vervolgen tot ze of ophouden of uitgeroeid zijn. Met uitzondering van als ze het gebed houden en de jaarlijkse aalmoes betalen.

----

Als heb je het alleen al over 'het verdrijven van de boodschapper' kun je concluderen dat het hier om een historische gebeurtenis en toestemming tot het strijden gaat ipv 'vindt de ongelovigen en doodt ze waar je ze ook maar ziet' in de context van een moslim die in NL woont.

(Ik heb geknipt om het een beetje leesbaar te houden)

Ondanks alle uitzonderingen die je noemt, is de kans groot dat er nog mensen overblijven die helemaal voldoen aan de voorwaarden van dit vers 5 lijkt me. Je geeft wel aan dat je het hele stuk in de historische context moet plaatsen (en dat ben ik met je eens), maar gebeurt natuurlijk niet altijd.

In meer algemene zin, ik denk niet dat de Koran haatdragend is, oproept tot moord, etc. maar dat vooral sommige interpretaties ervan, goed of fout, dat doen. Hetzelfde geldt overigens voor de bijbel, als je wilt kun je in het OT ook in lezen dat overspelige vrouwen de doodstraf moeten krijgen.

Ik ben geen moslimhater oid. Ik heb de koran gedeeltelijk gelezen na dat gedoe met fitna e.d., omdat ik gewoon benieuwd was wat er nou echt in zou staan. Het was toch een stuk haatdragender als dat ik verwacht had. Natuurlijk kan je het verschillend interpreteren, maar dat neemt niet weg dat het boek nogal vijandig geschreven is.

Ik heb op een christelijke basisschool gezeten, ben verder niet christelijk, maar ik kan me totaal niet herinneren dat er dit soort dingen in de bijbel staan. Moet zeggen dat het wel redelijk was jaren geleden is dat ik de bijbel heb gelezen. Een van de tien geboden is "gij zult niet doden," terwijl er in de koran 'dood' is gebiedende wijs voorkomt. Dan heb ik zoiets van tja..

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 22:50 schreef Schuifpui het volgende:
Ik ben geen moslimhater oid. Ik heb de koran gedeeltelijk gelezen na dat gedoe met fitna e.d., omdat ik gewoon benieuwd was wat er nou echt in zou staan. Het was toch een stuk haatdragender als dat ik verwacht had. Natuurlijk kan je het verschillend interpreteren, maar dat neemt niet weg dat het boek nogal vijandig geschreven is.

Ik heb op een christelijke basisschool gezeten, ben verder niet christelijk, maar ik kan me totaal niet herinneren dat er dit soort dingen in de bijbel staan. Moet zeggen dat het wel redelijk was jaren geleden is dat ik de bijbel heb gelezen. Een van de tien geboden is "gij zult niet doden," terwijl er in de koran 'dood' is gebiedende wijs voorkomt. Dan heb ik zoiets van tja..

Maar hoe schijnheilig is de Christen dan niet, Gij zult niet doden, maar mensen worden vermoord als zij zich niet tot het Christendom bekeerden. Nou heb ik de Koran nog niet gelezen, dus een echte vergelijking kan ik niet maken.
Maar zijn niet veel personages hetzelfde (van de Bijbel en de Koran)? Ik ga kijken als ik deze week tijd heb om me in de Koran te verdiepen.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 22:59 schreef heartz het volgende:

[..]

Maar hoe schijnheilig is de Christen dan niet, Gij zult niet doden, maar mensen worden vermoord als zij zich niet tot het Christendom bekeerden. Nou heb ik de Koran nog niet gelezen, dus een echte vergelijking kan ik niet maken.
Maar zijn niet veel personages hetzelfde (van de Bijbel en de Koran)? Ik ga kijken als ik deze week tijd heb om me in de Koran te verdiepen.

Maar dat staat niet in bijbel, niet in recente vertalingen.

Er zitten wel redelijk wat dezelfde personen in, maar ik heb niet alles gelezen. Vond de koran vrij irritant lezen, allemaal van die verzen met daarin ook nog Arabische woorden e.d.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 23:03 schreef Schuifpui het volgende:

[..]

Maar dat staat niet in bijbel, niet in recente vertalingen.

Er zitten wel redelijk wat dezelfde personen in, maar ik heb niet alles gelezen. Vond de koran vrij irritant lezen, allemaal van die verzen met daarin ook nog Arabische woorden e.d.

Nee dat klopt. Maar 'moord' komt cker wel voor in de bijbel. Nou heb ik de koran niet zelf gelezen, dus kan ik daar geen conclusies over trekken. Ook niet als jij zegt dat het in de koran staat. Triggershot geeft aan dat er iets anders over moord staat.

Nog ff vergeten: God moord wel in de Bijbel. Hij vermoord de kinderen van de Egyptenaren in het verhaal van Mozes en volgens mij ook wat Egyptenaren. Ik kan nu zo snel niet op andere voorbeelden komen.

Leuk initiatief. Ik heb misschien wel wat versen ik zal ze later deze dag even opzoeken.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 22:59 schreef heartz het volgende:

[..]

Maar hoe schijnheilig is de Christen dan niet, Gij zult niet doden, maar mensen worden vermoord als zij zich niet tot het Christendom bekeerden. Nou heb ik de Koran nog niet gelezen, dus een echte vergelijking kan ik niet maken.
Maar zijn niet veel personages hetzelfde (van de Bijbel en de Koran)? Ik ga kijken als ik deze week tijd heb om me in de Koran te verdiepen.

De meest opvallende overlappende personages zijn, vind ik, abraham en ibrahim (ibrahim toch? het is alweer een tijd geleden dat ik de koran gelezen heb )

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 21:21 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens dat je het zo op moet vatten, en ik ben er ook van overtuigt dat de meeste moslims dat ook doen. Verder heb ik ook helemaal niets tegen moslims of de Koran, maar feit blijft, dat een kleine groep extremisten het wèl zo opvatten, en daarom is men zo negatief over de Koran.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 22:11 schreef NDAsilenced het volgende:
Volgens mij is het boek van Hans Jansen hier op dit topic wel van toepassing, ik heb het zelf niet in bezit, maar ik zou eigenlijk wel zijn uitleg besproken danwel weerlegd willen zien.

Alsjeblieft:

Onwetendheid of oplichterij?
Michiel Leezenberg
Hans Jansen
Zelf koranlezen
Amsterdam: De Arbeiderspers
226 pag. ¤ 16,95
Islam voor varkens, apen, ezels en andere beesten
Amsterdam: Van Praag
196 pag. ¤ 12,50
Hans Jansen en Abdul-Jabbar van der Ven
Bombrieven
Amsterdam: Van Praag
230 pag. ¤ 18,50

Hans Jansen schrijft al sinds jaren niet meer voor vakgenoten; in plaats daarvan richt hij zich uitsluitend tot het grotere publiek. Nu is het populariseren van wetenschappelijke kennis een belangrijke taak, die door wetenschappers maar al te vaak wordt verwaarloosd. Door de toegenomen onderwijslast en druk tot publiceren in vaktijdschriften wordt populariserend werk steeds lager gewaardeerd. Het maatschappelijke belang ervan is echter, zeker waar het het onderwerp islam betreft, zonneklaar.

Maar populariserend werk stelt ook zo zijn eisen aan de auteur: die moet een middenweg zoeken tussen toegankelijk taalgebruik en wetenschappelijke adequaatheid en precisie. Slaagt Jansen erin die balans te bewaren? Toegankelijk Nederlands schrijven is de relatief eenvoudige opgave. Jansen probeert dat met een stijl die vooral bestaat uit imitaties van Gerard Reve, tot in titels (vergelijk Zelf koranlezen met Reves Zelf schrijver worden en Zelf masturberen) en zinswendingen (vergelijk Jansens ‘ongelukken, daar houden we niet van’ met Reves ‘teveel drinken, daar hebben wij niets aan’) aan toe. Origineel is anders, maar goed.

Hoe zit het echter met het wetenschappelijke gehalte van Jansens werk? Eén ding dat onmiddellijk opvalt is dat Jansen grotendeels de discussie met vakgenoten uit de weg gaat. Zo is hij in vaktijdschriften bij herhaling gewezen op vertaalfouten en andere gebreken, maar daar heeft hij nooit op gereageerd. Het enige wat hij aan dergelijke kritiek lijkt over te houden is een blijvende wrok tegen degenen die hem geuit hebben. Voorts suggereert hij geregeld dat hij, anders dan talrijke (doorgaans niet bij naam genoemde) collega’s, zich niet laat verblinden door politiek-correcte dogma’s, en ook de negatieve kanten van de islam durft te belichten. Zelf zou hij dus alleen maar objectieve wetenschap beoefenen.

Tegelijkertijd legt Jansen echter een opmerkelijke belangstelling aan de dag voor pseudo-wetenschappelijke prietpraat. Zo steekt hij overal de loftrompet van Bat Ye’or, die in Eurabia de hysterische samenzweringstheorie verkondigt dat de EU samen met de Arabische Liga bezig is met een programma om Europa te islamiseren, en in elk vriendschappelijk gebaar richting moslims een teken van zelfopgelegde dhimmitude of onderdanigheid ziet. ‘Het is allemaal gedocumenteerd,’ zegt Jansen over Eurabia; maar wie dat boek met een minimum aan kritische zin leest, ziet al gauw dat Ye’or helemaal niets documenteert, behalve een goedbedoeld cursusje Arabisch hier en een krachteloze oproep tot wat meer solidariteit met de Palestijnen daar. Ook bezondigt ze zich aan de meest elementaire, en zo te zien opzettelijke, begripsverwarring tussen islamitische jihad, Palestijns verzet, Arabisch nationalisme en zelfs nazisme. Tsja.

Met wetenschap heeft dergelijke propaganda niets te maken; maar Jansen verliest elke kritische zin als hij Ye’or aanhaalt. Iets vergelijkbaars overkomt hem met het werk van Christoph Luxenberg. Jansen slikt dat voor zoete koek, zonder zelfs maar een enkele kanttekening te plaatsen bij de relevantie ervan voor het begrijpen van wat hedendaagse moslims drijft. Die relevantie is nihil: geen mens heeft ooit de koran gelezen op de manier die Luxenberg voorstelt. Zoals bekend verkondigt Luxenberg dat de taal van de koran allerlei Aramese termen bevat. Op zich is dat geen opzienbarend nieuws, maar hij draaft dit idee door tot in het extreme, met soms ronduit kolderieke resultaten. Het is inmiddels wel bekend dat de hoeri’s die in de koran aan martelaren worden beloofd volgens hem geen maagden, maar witte druiven zijn; maar ook de ghulman die in het paradijs op de gelovigen wachten zijn volgens Luxenberg en Jansen geen ‘knapen’, maar eveneens een soort fruit. Dat moet een gezond hiernamaals zijn, zo vol vitamine C. Wie zou daarvoor geen zelfmoordaanslag willen plegen?

Dialoog tussen doven
Maar het is niet uitgesloten dat Jansens eigen geschriften van een hoger niveau zijn dan dat van zijn voorbeelden. Laten we daar dus eens naar kijken. Over Bombrieven kunnen we kort zijn. Dat wordt door de uitgever aangeprezen als een ‘unieke correspondentie’, maar het is eerder een dialoog tussen doven. Jansen correspondeert erin met poldermoslim Abdul-Jabbar van der Ven, die zijn eigen fifteen minutes of fame inmiddels alweer achter zich heeft, inclusief de bedreigingen die daar blijkbaar bij horen. Geen moment komt er een constructieve dialoog op gang; in plaats daarvan klinken beide auteurs bij elke volgende brief meer verongelijkt, en eisen ze van de ander op steeds hogere toon dat die zich distantieert van deze of gene wandaad die door christenen respectievelijk moslims is begaan. Dat maakt dit boek tot pure geld- en papierverspilling.

Wetenschappelijke kennis heeft het voordeel dat ze testbaar is. Natuurkundige theorieën kun je testen met experimenten, en de beweringen van islamologen kun je verifiëren door hun verwijzingen na te lopen. Sommige van Jansens beweringen zijn alleen door collega-arabisten te verifiëren, zoals zijn opmerking in Zelf koran-lezen dat de uitleg in Galalayns korancommentaar ‘als het ware ingeweven in de oorspronkelijke tekst van het koranvers’ zou zijn (pag. 40). Wie Galalayn erop naslaat, ziet onmiddellijk dat daar niets van klopt: korantekst en uitleg worden altijd duidelijk van elkaar onderscheiden, met zowel typografische als syntactische middelen: korancitaten worden met haken aangegeven en vet gedrukt, en uitleg wordt doorgaans ingeleid met het woordje ayy, ‘dat wil zeggen’. Bovendien blijkt dat het citaat op dezelfde bladzijde, dat Jansen als de letterlijke bewoordingen van Galalayn presenteert, van alles uit het origineel weglaat.

Andere beweringen van Jansen zijn echter voor iedereen eenvoudig na te gaan, gewoon door de koran erop na te slaan of wat op het internet rond te kijken; specialistische kennis is daar niet voor nodig. Het verbazingwekkende is dat dat niet vaker gebeurt.

Islam voor varkens enz. lijkt op het eerste gezicht een zinvollere exercitie dan Bombrieven, omdat het antwoorden geeft op allerlei vragen die bij leken over de islam spelen. Die antwoorden blijken echter al gauw van een bedenkelijk allooi. Het gaat al mis bij de titel: volgens Jansen maakt de koran ongelovigen uit voor varkens, apen en ezels; hij is zo behulpzaam om zelf zijn bewijsplaatsen daarvoor aan te geven. Wie echter de moeite neemt om die eens na te lopen, zal al gauw ontdekken dat die zijn beweringen in het geheel niet staven. Vers 2.65, 5.60 en 7.166 verwijzen naar specifieke ongelovigen die bij een specifieke gelegenheid door God in apen zouden zijn omgetoverd; 74.50 ‘als waren zij opgeschrikte ezels / die vluchten voor een / woeste leeuw’ en 62.5 ‘de gelijkenis van hen / wie de Torah te dragen is / gegeven en haar daarna niet / hebben willen dragen is als de / gelijkenis van de ezel / die boeken draagt’ zijn geen scheldpartijen maar vergelijkingen; bovendien gaat 62.5 niet over joden in het algemeen, maar over joden die hun eigen openbaring, de Torah, hebben afgewezen.* Op de middelbare school worden leerlingen al geacht te weten wat het onderscheid tussen beweringen en vergelijkingen is, maar aan Jansen is het blijkbaar niet besteed.

Irrelevant
Dezelfde fouten worden goeddeels herhaald in Zelf koranlezen, dat de pretentie heeft de beginnende lezer op weg te helpen bij deze veeleisende en dikwijls duistere tekst. Maar hoe behulpzaam is deze gids? In het tweede hoofdstuk neemt Jansen de lezer mee in een lange discussie over de diakritische punten in en grammaticale aspecten van de Arabische korantekst — kwesties die grotendeels irrelevant zijn voor degenen die de koran in vertaling lezen — en slechts een mist van geleerdheid opwerpen die een kritische blik op de rest van het boek kan belemmeren. Probleem is namelijk dat Jansen eerst het welbekende verhaal vertelt hoe duister en meerduidig de koranteksten op veel plaatsen is, maar verderop in zijn boek zijn eigen wijze lessen volledig lijkt te vergeten. Zo bespreekt hij in hoofdstuk 7, ‘Pijnlijke kwesties’, allerlei koranpassages die zouden oproepen tot geweld tegen afvalligen en ongelovigen. Niet alleen doet Jansen voorkomen alsof de betrokken passages probleemloos vertaald en geduid kunnen worden, ook gaat hij hier zelf voor imam spelen: hij legt uit wat er ‘werkelijk’ in de koran zou staan, en wat ‘echte’ moslims daarom volgens hem zouden moeten doen. Dat is een ronduit fundamentalistische leeswijze, die zelfs door de radicaalste auteurs die Jansen aanhaalt niet wordt gevolgd. Zo weet volgens hem ‘elke moslim’ dat vers 2.256, ‘in religie bestaat geen dwang’, geabrogeerd zou zijn door het latere 9.5, ‘doodt dan de genotengevers / waar gij hen aantreft / en grijpt hen’. Hij beweert zelfs dat islamologen die er anders over denken mogelijk niet te goeder trouw zijn. Dit is pure bluf (en loze verdachtmaking van collega’s): zelfs de door Jansen herhaaldelijk aangehaalde Sayyid Qutb heeft, ook in zijn radicaalste geschrift, al-ma‘alim fi al-tariq, juist vers 2.256 hoog in zijn vaandel staan. Bovendien berust Jansens weergave van 9.5 op een serieuze tekstvervalsing: dat vers betreft namelijk een heel specifieke groep ongelovigen, te weten ‘de genotengevers / met wie gij / een verbond hebt aangegaan’ (9.1); waarschijnlijk verwijst deze passage naar het verdrag dat Mohammed in 628 met de heidense Mekkanen van Hudaibiyya sloot. Door deze context weg te laten verdraait Jansen de betekenis van 9.5 radicaal.

Een nog ernstiger staaltje tekstvervalsing met verregaande gevolgen is Jansens lezing van vers 8.12, ‘hakt dan in op de nekken van de ongelovigen’. Hij schrijft in Zelf koranlezen op pag. 184 dat dit vers een receptuur biedt voor het afslachten van godsdienstige tegenstanders. Ook hier wordt uit de omringende verzen duidelijk dat het hier geen ‘receptuur’ betreft, maar de beschrijving van een specifieke gebeurtenis, te weten de slag bij Badr (624), waarin God deze oproep bovendien niet aan mensen maar aan engelen deed: onmiddellijk voorafgaand aan de woorden die Jansen aanhaalt staat namelijk: ‘toen uw Heer openbaarde / aan de engelen’.

En ga zo maar door. Sommige fouten zijn zelfs van een zó elementair karakter dat je je afvraagt hoe Jansen ze in ’s hemelsnaam heeft kunnen maken. Of hij snapt de tekst van de koran niet, maar dan deugt hij niet als arabist; of hij zit zijn lezerspubliek willens en wetens te bedonderen, wat nog veel erger is. Of heeft hij zijn korancitaten soms zonder erbij na te denken ergens anders vandaan gehaald, bijvoorbeeld van één van de talloze anti-islamsites op het web? Of het nu onwetendheid is of oplichterij, het is ronduit verbazingwekkend dat Jansen niet of nauwelijks op wordt aangesproken op zijn talrijke slordigheden en elementaire fouten. Elke lezer, ook een journalist of eerstejaars student, kan kijken of wat Jansen over de koran beweert wel klopt, simpelweg door de desbetreffende passages erop na te slaan en in hun bredere verband te lezen. Wie zich niet door een ideologische pro- of anti-islamitische stellingname laat verblinden, ziet dan al gauw dat Jansens werk op puur inhoudelijke en methodologische gronden niet deugt. Het stemt tot nadenken dat een man als Jansen zonder blikken of blozen de grootste nonsens over de koran als wetenschappelijke waarheid durft te presenteren; het stemt nog meer tot nadenken dat blijkbaar geen collega-arabist de moeite neemt om dergelijk prutswerk publiekelijk aan de kaak te stellen.

Michiel Leezenberg doceert filosofie aan de Universiteit van Amsterdam en is verbonden aan het MA-programma Islam in de moderne wereld.

* Korancitaten komen uit de door Jaber en Jansen in hedendaags Nederlands omgezette vertaling van Kramers.

http://www.zemzem.org/zemzem/?q=node/6

Inmiddels heb ik de hele Koran gelezen en ik kan je vertellen dat deze een stuk haatdragender is dan de Bijbel of de Tora. Dit komt voornamelijk omdat de laatst genoemde boeken verhalen vertellen en de Koran meer verteld wat jij moet doen. Het enige positieve van dit boek is dat het verteld dat je vrijgevig moet zijn. En dat kan ik heel goed waarderen

Ik was een tijdje lid van een Hindoe groep, dus ik voel me nogal aangesproken als de Koran schrijft over "afgodendienaars" en "polytheïsten". Ik vind de Koran bedreigend. Ik weet wel dat de soep niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend en dat de gemiddelde Moslim gematigd is, maar toch.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 21:21 schreef Triggershot het volgende:

Polytheïsten - Shirk
Apostasie / Afvallig - Irtad
Atheïsme - Dahriyah
Huichelaars - Nifaq
Joden & Christenen aka 'mensen van het boek - Ahl Al-Kitab

en welke van deze groepen dient bestreden te worden en waarom ?