abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_62787259
DS4 en ik voeren al jarenlang discussie over topsalarissen. Ik vind dat ik gelijk heb. DS4 vind ook dat hij gelijk heeft. Maar het gelijk van beiden staat wel op gespannen voet met elkaar. We komen er dus na 28 delen er gewoon niet uit. Ik denk dat het na deel 82 ook niet anders zal zijn....

Het probleem is dat er tot nu toe geen gelijk is gebleken over het gelijk.

Zien jullie het probleem en wat is de oplossing?

Een mogelijk oplossing is dat er een FOK! POL jury komt. Met mij als voorzitter uiteraard

Hoe denken jullie hierover?
  woensdag 29 oktober 2008 @ 17:18:15 #2
217719 Klautje
IK KOM HIER OM TE HATEN GEK
pi_62787280
Wanneer meningen niet bestaan
© Bafnek
pi_62787296
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 17:18 schreef Klautje het volgende:
Wanneer meningen niet bestaan
Ik stel voor dat andermans mening wordt afgeschaft. Net zo goed als tegenstanders.
pi_62787324
Of jullie accepteren het meningsverschil en gaan lekker door met jullie leven
Come on now, you knew you were lost
But you carried on anyway
Oh come on now, you knew you had no time
But you let the day drift away
  woensdag 29 oktober 2008 @ 17:22:37 #5
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_62787394
Alleen onzekere mensen willen gelijk krijgen van een ander, de rest weet gewoon wanneer hij gelijk heeft en laat het aan de ander om daar ook achter te komen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  woensdag 29 oktober 2008 @ 17:23:44 #6
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_62787429
Gezien beide debaters andere principes hebben zal er geen enkele het absolute gelijk hebben. De winnaar is degene die de meeste toeschouwers overtuigt heeft.

Sneakypete en ik komen er vast ook nooit uit. Niettemin blijven het leuke discussies.
pi_62787553
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 17:20 schreef Marijkezwolle het volgende:
Of jullie accepteren het meningsverschil en gaan lekker door met jullie leven
Ik weet wel zeker dat DS4 er ook mee zit. Hij probeert mij te overtuigen en ik probeer DS4 ook te overtuigen. Het lukt hem niet om mij te overtuigen en het lukt mij niet om hem te overtuigen. En dat ondanks wij beiden ons verschrikkelijke best doen is het soms wel zwaar te moede. Want DS4 geeft mij nooit een klein beetje gelijk, en dat is natuurlijk best jammer. Want vriend en vijand zijn intussen het hartstikke eens dat de kredietcrisis feitelijk flink qua heftigheid wordt verstrekt door perverse bonussen. Maar iedere keer doet hij dat niet en dan wordt ik soms wel een beetje

En zo gaat het maar door. En ik krijg geen Italiaanse koffie van hem.
pi_62787591
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 17:28 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik weet wel zeker dat DS4 er ook mee zit. Hij probeert mij te overtuigen en ik probeer DS4 ook te overtuigen. Het lukt hem niet om mij te overtuigen en het lukt mij niet om hem te overtuigen. En dat ondanks wij beiden ons verschrikkelijke best doen is het soms wel zwaar te moede. Want DS4 geeft mij nooit een klein beetje gelijk, en dat is natuurlijk best jammer. Want vriend en vijand zijn intussen het hartstikke eens dat de kredietcrisis feitelijk flink qua heftigheid wordt verstrekt door perverse bonussen. Maar iedere keer doet hij dat niet en dan wordt ik soms wel een beetje

En zo gaat het maar door. En ik krijg geen Italiaanse koffie van hem.
Ow! dit is inderdaad erg ernstig, ik snap wat je bedoelt, vooral die koffie dat is de druppel!
Leg het hele verhaal eens hier neer met inderdaad een poll! Wij zullen jullie dan wel uit de brand helpen
Come on now, you knew you were lost
But you carried on anyway
Oh come on now, you knew you had no time
But you let the day drift away
pi_62787605
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 17:22 schreef jogy het volgende:
Alleen onzekere mensen willen gelijk krijgen van een ander, de rest weet gewoon wanneer hij gelijk heeft en laat het aan de ander om daar ook achter te komen.
Maar och toch...Ik weet zo zeker dat ik gelijk heb. Ik word daar niet onzeker van. Maar wel moe als ik iemand niet kan overtuigen.

Ik weet niet of DS4 van nature onzeker is, ik heb hem nooit ontmoet namelijk. Die indruk heb ik echter niet.
pi_62787697
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 17:30 schreef Marijkezwolle het volgende:

[..]

Ow! dit is inderdaad erg ernstig, ik snap wat je bedoelt, vooral die koffie dat is de druppel!
Nou ja, ik begrijp best dat ik een zeer grote concurrent ben. Je zou maar eens onder de tafel worden geluld door een eloquente debater, die Wilderiaanse onliners afvuurt....
quote:
Leg het hele verhaal eens hier neer met inderdaad een poll! Wij zullen jullie dan wel uit de brand helpen
Electoraal niet opportuun. Fok is nogal rechts/liberaal
pi_62787725
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 17:23 schreef Hexagon het volgende:
Gezien beide debaters andere principes hebben zal er geen enkele het absolute gelijk hebben. De winnaar is degene die de meeste toeschouwers overtuigt heeft.
Maar als dat publiek nou niet zo representatief is dan je zou hopen?
quote:
Sneakypete en ik komen er vast ook nooit uit. Niettemin blijven het leuke discussies.
Misschien dat een kop koffie helpt.
  Donald Duck held woensdag 29 oktober 2008 @ 17:37:39 #12
46149 __Saviour__
Superstapelsmoor op Kristel
pi_62787788
Daarom dus moet Fok 3D worden en dat je dan een personage krijgt. Als je het niet met elkaar eens bent kun je met elkaar gaan vechten.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
pi_62787812
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 17:37 schreef __Saviour__ het volgende:
Daarom dus moet Fok 3D worden en dat je dan een personage krijgt. Als je het niet met elkaar eens bent kun je met elkaar gaan vechten.
Een boksring kan ontzettend helpen om je af te reageren. Ik vind het wel een goed idee, ja.
  woensdag 29 oktober 2008 @ 17:56:08 #14
164931 Houtspeer
Jealous Of Your Cigarette
pi_62788219
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 17:22 schreef jogy het volgende:
Alleen onzekere mensen willen gelijk krijgen van een ander, de rest weet gewoon wanneer hij gelijk heeft en laat het aan de ander om daar ook achter te komen.
Jij hebt dus echt niet gelijk.
And all the things you do with it
pi_62788334
DS4 (Devilsson) is gewoon een gehaaide advocaat, die niet tegen het verliezen kan. Kijk gerust eens in PTA met StefanP. Daarin wordt de ware aard van DS4 je vanzelf duidelijk: een opportunistisch iemand die een standpunt met best bruikbare argumentatie inneemt, ongeacht zijn eigen mening.
  † In Memoriam † woensdag 29 oktober 2008 @ 18:01:29 #16
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_62788338
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 17:17 schreef EchtGaaf het volgende:
DS4 en ik voeren al jarenlang discussie over topsalarissen. Ik vind dat ik gelijk heb. DS4 vind ook dat hij gelijk heeft. Maar het gelijk van beiden staat wel op gespannen voet met elkaar. We komen er dus na 28 delen er gewoon niet uit. Ik denk dat het na deel 82 ook niet anders zal zijn....
Iedereen behalve jijzelf is er in die reeks over uit dat jij er volkomen naast zit.
Carpe Libertatem
pi_62789445
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 18:01 schreef CantBuyMeLuv het volgende:
DS4 (Devilsson) is gewoon een gehaaide advocaat, die niet tegen het verliezen kan. Kijk gerust eens in PTA met StefanP. Daarin wordt de ware aard van DS4 je vanzelf duidelijk: een opportunistisch iemand die een standpunt met best bruikbare argumentatie inneemt, ongeacht zijn eigen mening.
Beste post ooit over DS4. Als er nu iemand totaal niets doet met opmerkingen van tegenstanders in discussies dan is hij het wel.
Ik weet het ook niet
pi_62789480
Nu.
pi_62789522
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 18:54 schreef Dunckie het volgende:

[..]

Beste post ooit over DS4. Als er nu iemand totaal niets doet met opmerkingen van tegenstanders in discussies dan is hij het wel.
Onzin. DS4 is wel degelijk voor rede vatbaar. Maar dan moet je wel met deugdelijke argumenten komen. Na 28 topics kunnen we dan ook concluderen:
EG 0 - DS4 28
  woensdag 29 oktober 2008 @ 19:10:42 #20
185261 Scaurus
Memento mori
pi_62789880
Een debater heeft nooit gelijk, omdat de tegenstander nooit erkend dat hij gelijk heeft. Rules of the game. Toegeven dat je geen gelijk hebt staat bij debating gelijk aan zelfmoord.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_62790015
Er bestaat voor wat betreft het debat een enorm verschil tussen de techniek en objectiviteit enerzijds en hoe het er feitelijk aan toegaat anderzijds. De één heeft feitelijk gelijk en de ander niet. Maar in de praktijk werkt het zelden op die manier, omdat mensen niet graag hun ongelijk toegeven. In de praktijk zie je dan ook vaak dat mensen allerlei trucjes uithalen, zaken verdraaien en letterlijk ongegeneerd onwaarheden verkondigen. En daar komt ook bij dat de toeschouwers ook een grote rol spelen in de bepaling wie de winnaar is. Het publiek schaart zich vaak achter de meest charismatische debater bijvoorbeeld. Een echt eerlijk debat wordt nauwelijks gevoerd.
pi_62790076
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 18:54 schreef Dunckie het volgende:

[..]

Beste post ooit over DS4. Als er nu iemand totaal niets doet met opmerkingen van tegenstanders in discussies dan is hij het wel.
Goed, ik neem dit terug, ik baseer me idd te veel op één discussie.
Ik weet het ook niet
  woensdag 29 oktober 2008 @ 19:19:44 #23
185261 Scaurus
Memento mori
pi_62790124
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 19:15 schreef servus_universitas het volgende:
In de praktijk zie je dan ook vaak dat mensen allerlei trucjes uithalen, zaken verdraaien en letterlijk ongegeneerd onwaarheden verkondigen. En daar komt ook bij dat de toeschouwers ook een grote rol spelen in de bepaling wie de winnaar is. Het publiek schaart zich vaak achter de meest charismatische debater bijvoorbeeld. Een echt eerlijk debat wordt nauwelijks gevoerd.
In de gangbare vorm van debating (waarbij je 15 minuten van te voren de stelling hoort) gaat het dan ook voor 75% om vorm, 25% om inhoud. De toeschouwers spelen in georganiseerde debatten trouwens geen rol: de jury beslist.

De vraag is natuurlijk wat eerlijk is. Je kan een debater met minder inhoud maar met een groot spreekvermogen en humor een oneerlijke winnaar vinden, maar debat draait nou eenmaal om overtuiging, niet om feitelijke juistheid.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_62790156
Gelijk is zo relatief.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
pi_62790200
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 19:19 schreef Scaurus het volgende:

[..]

In de gangbare vorm van debating (waarbij je 15 minuten van te voren de stelling hoort) gaat het dan ook voor 75% om vorm, 25% om inhoud. De toeschouwers spelen in georganiseerde debatten trouwens geen rol: de jury beslist.

De vraag is natuurlijk wat eerlijk is. Je kan een debater met minder inhoud maar met een groot spreekvermogen en humor een oneerlijke winnaar vinden, maar debat draait nou eenmaal om overtuiging, niet om feitelijke juistheid.
Als het doel vooral overtuigen is, dan is het inderdaad een ander verhaal. Dan zijn alle trucs en dergelijke juist iets dat je kunt waarderen. Het is dan veel meer een zaak van creativiteit. Maar dan is het wat mij betreft vooral iets voor de fun, voor het spel.
  woensdag 29 oktober 2008 @ 19:25:00 #26
185261 Scaurus
Memento mori
pi_62790259
Uiteindelijk is debating meer sofisterij dan een Socratische dialoog.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_62790494
Helaas wel, ik merk zelfs dat mensen soms gewoon verbaasd zijn als je je eigen standpunt verwerpt omdat je vindt dat ze betere argumenten hebben, iets wat me juist heel constructief lijkt.
Ik weet het ook niet
pi_62790893
Als 'een' topic na 28 delen doodbloed.
pi_62790916
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 19:19 schreef Scaurus het volgende:

[..]

In de gangbare vorm van debating (waarbij je 15 minuten van te voren de stelling hoort) gaat het dan ook voor 75% om vorm, 25% om inhoud. De toeschouwers spelen in georganiseerde debatten trouwens geen rol: de jury beslist.

De vraag is natuurlijk wat eerlijk is. Je kan een debater met minder inhoud maar met een groot spreekvermogen en humor een oneerlijke winnaar vinden, maar debat draait nou eenmaal om overtuiging, niet om feitelijke juistheid.
Eerlijk bestaat niet. Diegene die zijn standpunten doorgedrukt krijgt, wint. Niet diegene die gelijk heeft.
pi_62791639
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 18:57 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Onzin. DS4 is wel degelijk voor rede vatbaar. Maar dan moet je wel met deugdelijke argumenten komen. Na 28 topics kunnen we dan ook concluderen:
EG 0 - DS4 28
nee zo werkt het ook niet maar jullie zullen er nooit uitkomen omdat het ideologisch is en ergens is dat maar goed ook anders was er geen hol aan
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_62793968
Wanneer mijn naam bij de post staat.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_62794250
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 17:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe denken jullie hierover?
Uiteraard verschillen meningen over bepaalde onderwerpen. Je gelijk halen kan dan niet. Meningen zijn subjectief.

Tenzij je de discussie weet terug te brengen op zaken als natuurwetten, dan zit je gebeiteld.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_62794302
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 19:32 schreef Dunckie het volgende:
Helaas wel, ik merk zelfs dat mensen soms gewoon verbaasd zijn als je je eigen standpunt verwerpt omdat je vindt dat ze betere argumenten hebben, iets wat me juist heel constructief lijkt.
Er is inderdaad niks oneervols aan het wijzigen van je mening. Iemand die nooit van mening verandert is een dwaas of is dood.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_62794306
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 21:25 schreef waht het volgende:

[..]

Uiteraard verschillen meningen over bepaalde onderwerpen. Je gelijk halen kan dan niet. Meningen zijn subjectief.

Tenzij je de discussie weet terug te brengen op zaken als natuurwetten, dan zit je gebeiteld.
PeakOil is een natuurwet.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_62794342
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 21:26 schreef El_Matador het volgende:

[..]

PeakOil is een natuurwet.
haha, daar doelde ik idd een beetje op.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_62794446
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 21:26 schreef waht het volgende:

[..]

Er is inderdaad niks oneervols aan het wijzigen van je mening. Iemand die nooit van mening verandert is een dwaas of is dood.
Je verkondigt deze mening nu al 30 jaar...

The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_62794702
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 21:29 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je verkondigt deze mening nu al 30 jaar...


Tsja, dat wel... maar ik denk er wel steeds opnieuw over na of het wel klopt, en telkens blijkt het weer te kloppen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_62804899
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 18:57 schreef en_door_slecht het volgende:

[..]

Na 28 topics kunnen we dan ook concluderen:
EG 28 - DS4 0
pi_62804972
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 20:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

nee zo werkt het ook niet maar jullie zullen er nooit uitkomen omdat het ideologisch is en ergens is dat maar goed ook anders was er geen hol aan
Mijn ideologie is meer gelijk dan die van DS4.
pi_62806336
Ik ken wel ander fora waar ze een 'formeel debat' subforum hanteren. Daarbij wordt dan door twee mensen over een stelling gedebatteerd, waarbij beide users dan 4 posts hebben om hun ideeën uiteen te zetten en die van de ander aan te vallen. Achteraf kan er dan gestemd worden op een 'winnaar'. Ik denk alleen dat dit format iets te hoog gegrepen is voor Fok!.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_62806496
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 11:32 schreef Monolith het volgende:
Ik ken wel ander fora waar ze een 'formeel debat' subforum hanteren. Daarbij wordt dan door twee mensen over een stelling gedebatteerd, waarbij beide users dan 4 posts hebben om hun ideeën uiteen te zetten en die van de ander aan te vallen. Achteraf kan er dan gestemd worden op een 'winnaar'. Ik denk alleen dat dit format iets te hoog gegrepen is voor Fok!.
Lijkt mij wel een mooi idee.

DS4 en ik komen hier zo nooit klaar.
pi_62806586
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 18:01 schreef CantBuyMeLuv het volgende:
DS4 (Devilsson) is gewoon een gehaaide advocaat, die niet tegen het verliezen kan. Kijk gerust eens in PTA met StefanP. Daarin wordt de ware aard van DS4 je vanzelf duidelijk: een opportunistisch iemand die een standpunt met best bruikbare argumentatie inneemt, ongeacht zijn eigen mening.
Prachtig toch? Dat is het geweldige van juristen, die kunnen elk gewenst standpunt met de beste argumenten verdedigen.
pi_62806693
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 11:32 schreef Monolith het volgende:
Ik ken wel ander fora waar ze een 'formeel debat' subforum hanteren. Daarbij wordt dan door twee mensen over een stelling gedebatteerd, waarbij beide users dan 4 posts hebben om hun ideeën uiteen te zetten en die van de ander aan te vallen. Achteraf kan er dan gestemd worden op een 'winnaar'. Ik denk alleen dat dit format iets te hoog gegrepen is voor Fok!.
Maar dan is het dus de stem van de meerderheid, daar komen we niks verder mee.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_62806727
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 11:46 schreef waht het volgende:

[..]

Maar dan is het dus de stem van de meerderheid, daar komen we niks verder mee.
Het gaat juist om de stem van de meerderheid. De sport is nu net dat je het publiek op je hand weet te krijgen.
pi_62806813
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 11:46 schreef waht het volgende:

[..]

Maar dan is het dus de stem van de meerderheid, daar komen we niks verder mee.
Een winnende trainer heeft altijd gelijk. Datzelfde geldt natuurlijk voor een politiek debat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_62807349
Maar dat zegt helemaal niks over het daadwerkelijk gelijk hebben. Als iemand overtuigender is dan iemand anders, betekent dat niks over of diegene gelijk heeft. Gelijk hebben kan je niet objectief bepalen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_62807564
Ik vraag het me ook wel eens af, wanneer ik bijvoorbeeld de discussie tussen Papierversnipperaar en Maartena in de vele rookbeleid-topics aanschouw. Allebei zijn ze heilig overtuigd van hun eigen gelijk, maar dat geven ze elkaar niet. Hun 'waarheden' zijn verschillend. Het gaat dan om kwesties als: meeroken is slecht voor mensen. Vraagstukken verzanden in welles/nietes-spelletjes, waarbij argumenten na verloop van tijd compleet worden genegeerd.
pi_62807604
Sowieso, discussiëren met Papierversnipperaar
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_62808024
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 12:21 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vraag het me ook wel eens af, wanneer ik bijvoorbeeld de discussie tussen Papierversnipperaar en Maartena in de vele rookbeleid-topics aanschouw. Allebei zijn ze heilig overtuigd van hun eigen gelijk, maar dat geven ze elkaar niet. Hun 'waarheden' zijn verschillend. Het gaat dan om kwesties als: meeroken is slecht voor mensen. Vraagstukken verzanden in welles/nietes-spelletjes, waarbij argumenten na verloop van tijd compleet worden genegeerd.
Of meeroken slecht is of niet is tamelijk objectief vast te stellen...
pi_62808712
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 12:13 schreef waht het volgende:
Maar dat zegt helemaal niks over het daadwerkelijk gelijk hebben. Als iemand overtuigender is dan iemand anders, betekent dat niks over of diegene gelijk heeft. Gelijk hebben kan je niet objectief bepalen.
Dat klopt, het zegt niets over gelijk hebben. (Overigens kun je in veel gevallen wel degelijk objectief bepalen wie er gelijk heeft, maar dat vergt meer tijd dan het aanhoren van een persoon tijdens een debat. Zo is het bij politieke debatten niet ongebruikelijk om cijfers in je eigen voordeel te interpreteren, terwijl dat feitelijk onjuist is.)

Maar goed, deze wereld zit nu eenmaal zo in elkaar dat de meeste mensen zich meer laten leiden door de persoon, dan door de boodschap. In het debat kan een mens daar zijn voordeel mee doen. Een beetje triest is dat allemaal wel, maar ja, that's life.
pi_62810744
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 12:39 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Of meeroken slecht is of niet is tamelijk objectief vast te stellen...
Nee dat is het niet. Of het bijvoorbeeld de kans op kanker verhoogt, dát is objectief vast te stellen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_62815214
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 13:03 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat klopt, het zegt niets over gelijk hebben. (Overigens kun je in veel gevallen wel degelijk objectief bepalen wie er gelijk heeft, maar dat vergt meer tijd dan het aanhoren van een persoon tijdens een debat. Zo is het bij politieke debatten niet ongebruikelijk om cijfers in je eigen voordeel te interpreteren, terwijl dat feitelijk onjuist is.)
Op hele specifieke zaken kan je vast objectief bepalen wie er gelijk heeft, of eerder wie er aan het liegen is. Maar op hele algemene/ideologische zaken is dat weer niet het geval. Niet iedereen ziet de perfecte wereld namelijk hetzelfde. Niet iedereen heeft hetzelfde doel in het leven, of denkt wat het doel in het leven is. Het is geloven in ontastbare onmeetbare zaken of ideeen.

Dus wat betreft die discussie over de topsalarissen van directeuren komt het denk ik uiteindelijk neer op dergelijke verschillende percepties van de wereld en alles wat ermee te maken heeft door EG & DS4. Wie heeft dan de juiste perceptie? Is er uberhaupt wel een juiste perceptie van de wereld?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
  donderdag 30 oktober 2008 @ 20:44:51 #53
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_62821313
Het streven naar het gelijk hebben, het streven naar het in pacht hebben van de waarheid is niets meer dan het streven naar macht.

Gezien macht nooit absoluut is, is 'gelijk' in een debat ook nooit absoluut. Slechts degene die de overmacht heeft, al dan niet door middel van argumenten of charisma, heeft, met nadruk op de aanhalingstekens, 'gelijk'.

Tenzij je het natuurlijk over iets als wiskunde hebt, iets wat je theoretisch kunt bewijzen, slechts dan is het een iets ander verhaal.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_62821864
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 14:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee dat is het niet. Of het bijvoorbeeld de kans op kanker verhoogt, dát is objectief vast te stellen.
Dat was ook wat ik bedoelde.
pi_62825666
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 19:20 schreef One_of_the_few het volgende:
Gelijk is zo relatief.
Klopt, ik heb altijd gelijk maar de ene keer wat meer dan de andere keer.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
pi_62825930
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 21:04 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat was ook wat ik bedoelde.
Maar niet wat je zei. "Slecht" is geen kwantificeerbaar concept.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_62828256
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 23:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar niet wat je zei. "Slecht" is geen kwantificeerbaar concept.
Wel als je een jurist bent.
pi_62828388
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 17:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Zien jullie het probleem en wat is de oplossing?
Je kan vaak door zeer objectief te zijn een probleem oplossen, maar daadwerkelijke objectiviteit is een zeer zeldzame karakter eigenschap die zelfs de meest toegewijde filosofen en wetenschappers nooit onder de knie krijgen. Er zijn tevens zat mensen die objectiviteit veinzen om zodoende wat meer gewicht in de strijd te kunnen gooien, doen alsof je serieus a met b vergelijkt, een foutje zoeken in b, en vervolgens b als ongeldig verklaren zonder objectief naar a te kijken.

Een andere methode is de advocaat voor de duivel spelen, hetgeen zeer moeilijk is aangezien weinig mensen zich kunnen inleven in het nationaal socialisme. Zelfs voor de besten is het zeer moeilijk om als Nederlander voor de tegenstander te zijn bij een belangrijke internationale wedstrijd. Ook deze methode wordt vaak geveinsd, eventjes doen alsof je iemand volgt, en dan 180 graden draaien.

Methode 1 vereist een hoge intelligentie en doorzettingsvermogen omdat je daadwerkelijk een probleem moet begrijpen. Methode 2 vereist een goed geheugen omdat je meerdere visies op een probleem moet onthouden en vergelijken.
pi_62828441
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 20:44 schreef Yildiz het volgende:
Tenzij je het natuurlijk over iets als wiskunde hebt, iets wat je theoretisch kunt bewijzen, slechts dan is het een iets ander verhaal.
Zelfs dan is het een kwestie van macht als de kwestie een fundament van een ideologie (aka moraliteit) betreft. In de praktijk wordt macht alleen gebruikt voor het doen van goed (ongeacht de definitie hiervan), en voor het behoud of het vergroten van macht.

Vaak zie je bij dit soort conflicten dat de kern van het probleem zeer simpel is, om een dom voorbeeld te geven: Persoon A gelooft dat mensen van nature slecht zijn, persoon B gelooft dat mensen van nature goed zijn. Zodoende is persoon A tegen hoge salarissen omdat slechte mensen geen hoog salaris verdienen, terwijl persoon B vind dat juist iedereen een top salaris verdient. Om hun argumenten kracht bij te zetten zullen ze met de meest stompzinnige argumenten komen, die ze nog zelf zullen geloven ook. Beiden geloven ze dat door de ander te overtuigen hun macht zal verdubbelen (2 personen die A geloven zijn sterker dan 1 persoon die A gelooft) en zodoende meer goed te doen, door oftewel op de PvdA of de VVD te stemmen.
pi_62828963
quote:
Op vrijdag 31 oktober 2008 03:31 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wel als je een jurist bent.
Nee, dan is het een inherente eigenschap.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_62834150
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 23:29 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt, ik heb altijd gelijk maar de ene keer wat meer dan de andere keer.
Som heb ik minder ongelijk
pi_62834766
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 17:20 schreef Marijkezwolle het volgende:
Of jullie accepteren het meningsverschil en gaan lekker door met jullie leven
Wil je mij er buiten laten. Ik kan prima leven met meningsverschillen...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_62834777
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 17:22 schreef jogy het volgende:
Alleen onzekere mensen willen gelijk krijgen van een ander, de rest weet gewoon wanneer hij gelijk heeft en laat het aan de ander om daar ook achter te komen.
Heel goed!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_62834815
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 18:01 schreef CantBuyMeLuv het volgende:
DS4 (Devilsson) is gewoon een gehaaide advocaat, die niet tegen het verliezen kan. Kijk gerust eens in PTA met StefanP. Daarin wordt de ware aard van DS4 je vanzelf duidelijk: een opportunistisch iemand die een standpunt met best bruikbare argumentatie inneemt, ongeacht zijn eigen mening.
pi_62834882
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 17:28 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik weet wel zeker dat DS4 er ook mee zit. Hij probeert mij te overtuigen en ik probeer DS4 ook te overtuigen.
Met alle respect, maar op een discussieforum is het een beetje de bedoeling om dit gedrag te vertonen. Niet omdat je gelijk wil krijgen... een discussie waarbij iedereen het met elkaar eens is, is een verloren discussie.
quote:
Want DS4 geeft mij nooit een klein beetje gelijk, en dat is natuurlijk best jammer.
Ik weet zeker dat ik dat wel eens gedaan heb.
quote:
Want vriend en vijand zijn intussen het hartstikke eens dat de kredietcrisis feitelijk flink qua heftigheid wordt verstrekt door perverse bonussen. Maar iedere keer doet hij dat niet en dan wordt ik soms wel een beetje
Het punt is natuurlijk dat ik mijn a-contrario standpunt kan onderbouwen en jij het houdt op "het is zo, omdat ik het zeg".
quote:
En zo gaat het maar door. En ik krijg geen Italiaanse koffie van hem.
Dat is dan natuurlijk wel een terechte klacht. Ik ben een hork!

(maar heb je wel nu weer gelijk gegeven...)
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_62834919
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 17:37 schreef __Saviour__ het volgende:
Daarom dus moet Fok 3D worden en dat je dan een personage krijgt. Als je het niet met elkaar eens bent kun je met elkaar gaan vechten.
Net waar ik behoefte aan heb: klopkoek die als driftig keffertje in mijn enkels aan het bijten is als ik het gore lef heb om een andere mening te verkondigen...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_62835069
quote:
Op woensdag 29 oktober 2008 20:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

maar jullie zullen er nooit uitkomen omdat het ideologisch is
Deels. Maar deels ook feitelijk (daar wil EG nog wel eens de plank heel hard misslaan) en deels ook juridisch (maar dat zou je strikt genomen kunnen veranderen, hoewel een staat die mensenrechten opzij zet niet bepaaldelijk het morele gelijk binnen haalt).

En dat we er nooit uitkomen is een veilige stelling natuurlijk.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_62835120
quote:
Op donderdag 30 oktober 2008 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:

DS4 en ik komen hier zo nooit klaar.
Ik kom hier ook niet om klaar te komen...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_62835280
quote:
Op vrijdag 31 oktober 2008 12:29 schreef CantBuyMeLuv het volgende:

[..]

Last van frustraties, gozertje?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_62897798
quote:
Op vrijdag 31 oktober 2008 12:43 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik kom hier ook niet om klaar te komen...
Dus je strijdt niet om het gelijk?
pi_62897850
quote:
Op zondag 2 november 2008 23:56 schreef EchtGaaf het volgende:

Dus je strijdt niet om het gelijk?
De discussie zelf is het doel.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_62897893
quote:
Op vrijdag 31 oktober 2008 12:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Met alle respect, maar op een discussieforum is het een beetje de bedoeling om dit gedrag te vertonen. Niet omdat je gelijk wil krijgen... een discussie waarbij iedereen het met elkaar eens is, is een verloren discussie.
Mwoah, mijn ervaring is dit iedereen zo op hun standpuntne blijft staan (mezelf incluis) dat het vaak uitdraait op een gevecht ten gunste van het gelijk
quote:
Ik weet zeker dat ik dat wel eens gedaan heb.
[..]

Het punt is natuurlijk dat ik mijn a-contrario standpunt kan onderbouwen en jij het houdt op "het is zo, omdat ik het zeg".
[..]
Maar waar ligt de grens? Wanneer spreek je de waarheid en wanneer verkondig je een mening?
quote:
Dat is dan natuurlijk wel een terechte klacht. Ik ben een hork!
Je doet me een beetje denken aan dhr A. F. Th. van der Heijden
quote:
(maar heb je wel nu weer gelijk gegeven...)
Dat zou je een vaker moeten doen....
pi_62897933
quote:
Op zondag 2 november 2008 23:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

De discussie zelf is het doel.
Daar geef ik je dan weer gelijk in. Het aardige is dat het leidt tot een betere argumentatie c.q. onderbouwing. En daar zit dan weer de winst.

Ach, weet je , een gezond mens doet dat dagelijks ook. Constant uitwisselen van opvattingen en het refereren van cognities.
pi_62898064
quote:
Op vrijdag 31 oktober 2008 12:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

Deels. Maar deels ook feitelijk (daar wil EG nog wel eens de plank heel hard misslaan) en deels ook juridisch (maar dat zou je strikt genomen kunnen veranderen, hoewel een staat die mensenrechten opzij zet niet bepaaldelijk het morele gelijk binnen haalt).
Hhmm. Wat zijn feiten...? Juridisch=arbitrair. Mensenrechten opzij zetten is nooit zwart-wit. En het morele gelijk, ach
quote:
En dat we er nooit uitkomen is een veilige stelling natuurlijk.
Ik zeg nooit nooit....Dat heb ik in mijn leven zo langzamerhand wel geleerd. een breeddenkend mens , zoals ik weet zelfs dat je dingen van meerdere kanten kan bekijken.

Ik ben een vrijdenker in dat opzicht.

Heb ik dat echt gezegd? Ja!
pi_62900229
quote:
Op maandag 3 november 2008 00:00 schreef EchtGaaf het volgende:

Je doet me een beetje denken aan dhr A. F. Th. van der Heijden

Het is familie, dus dat zou prima kunnen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_62900281
quote:
Op maandag 3 november 2008 00:08 schreef EchtGaaf het volgende:

Hhmm. Wat zijn feiten...? Juridisch=arbitrair. Mensenrechten opzij zetten is nooit zwart-wit. En het morele gelijk, ach
Feiten zijn feiten. Dus: objectief bepaalbare zaken. Juridische zaken zijn zeker niet altijd arbitrair, met name in het geval van mensenrechten. Zeker het gemak waarmee jij ze aan de kant veegt: dat hoort gewoon niet.
quote:
Ik zeg nooit nooit....
Nou ja, via een omweg heb je inmiddels verklaard dat een hoge bonus weldegelijk goed kan zijn. Pure winst zeg maar.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_62903255
quote:
Op zondag 2 november 2008 23:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

De discussie zelf is het doel.
U is Chinees?
pi_62904365
quote:
Op maandag 3 november 2008 11:21 schreef Diederik_Duck het volgende:

U is Chinees?
Geen idee, ik ken U niet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_62904768
quote:
Op maandag 3 november 2008 12:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Geen idee, ik ken U niet.
Ik U ook niet, maar dat is geen antwoord op de vraag.

Het was overigens een verwijzing naar de bijna oosterse wijsheid achtige ponering van het belang van de discussie boven de uitkomst daarvan (vgl de weg is belangrijker dan het doel).
pi_62905277
quote:
Op maandag 3 november 2008 12:27 schreef Diederik_Duck het volgende:

Het was overigens een verwijzing naar de bijna oosterse wijsheid achtige ponering van het belang van de discussie boven de uitkomst daarvan (vgl de weg is belangrijker dan het doel).
Het is niet alleen een Chinese wijsheid, ook Albert Einstein zou naar verluid "een avond waarop iedereen het met elkaar eens is" "een verloren avond" genoemd hebben.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_62966307
quote:
Op maandag 3 november 2008 08:30 schreef DS4 het volgende:

[..]


[..]

Nou ja, via een omweg heb je inmiddels verklaard dat een hoge bonus weldegelijk goed kan zijn. Pure winst zeg maar.
Als de verhouding tussen prestatie en beloning redelijk is. Maar een bonus zou eigen pas mogen worden uitgekeerd als de uitwerking van de geleverde prestatie duidelijk is geworden.

Maar ja, nu niet gaan doen of ik gedraaid ben hoor
pi_62967126
quote:
Op woensdag 5 november 2008 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:

Als de verhouding tussen prestatie en beloning redelijk is.
Dat lijkt mij logisch...
quote:
Maar een bonus zou eigen pas mogen worden uitgekeerd als de uitwerking van de geleverde prestatie duidelijk is geworden.
Dat hoeft niet per sé. Je kan daar als bedrijf ook wel een normale verwachting aan koppelen. Mits dan alle variabelen bekend zijn (die transparantie dus...).

Om een voorbeeld te geven: stel ik zie als werknemer een mogelijkheid om 1% van de kosten te sparen in de productie van een product wat redelijk ongewijzigd de komende 10 jaar zal worden geproduceerd. Productiekosten zijn 500 mio op jaarbasis. Besparing = 5 mio. Waarde is dan te stellen op (bij gelijkblijvende afzet) 50 mio in de komende 10 jaar. Dat moet je dan weer contant maken naar de dag van vandaag daarop kun je dan de bonus nauwkeurig berekenen en meteen uitkeren.

Bij een product met meer risico's kun je een risicocomponent meenemen. Stel waarde is 50 mio, maar risico dat productie ook enkele dagen stil komt te liggen. Als dat uitkomt is schade zeg 10 mio per keer. Verwacht wordt dat gemiddeld de productie 0,8 keer stil zal komen te liggen. Waarde is dan dus 42 mio met risicocalculatie.

Ook hier is onmiddellijke uitkering prima mogelijk.

Het probleem ontstaat indien de bedenker dat risico versluiert. Zeker indien schade 250 mio is en de kans b.v. 0,3. De waarde is dan negatief! Ook dan moet je niet naar gerealiseerde "opbrengsten" kijken, want bij een schadegeval kan de bonus nooit onder de 0 duiken..

Daar komt nog bij dat het risico in kaart brengen meteen inhoudt dat je een reserve kan vormen om de risico's af te dekken. Als je dat als bedrijf consequent doet met al je producten, dan kan er niet zo snel iets goed mis gaan.

Dat neemt niet weg dat ik bonussen in meerdere jaren uitkeren niet onverstandig vind. Het biedt nl. wel de mogelijkheid om bij ontdekte versluiering meteen te verhalen op een deel.
quote:
Maar ja, nu niet gaan doen of ik gedraaid ben hoor
Laat ik het positief benaderen: je bent wel fiks genuanceerd in je stelling nu.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_62967354
quote:
Op maandag 3 november 2008 12:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is niet alleen een Chinese wijsheid, ook Albert Einstein zou naar verluid "een avond waarop iedereen het met elkaar eens is" "een verloren avond" genoemd hebben.
Dat ben ik niet met U eens ( ).
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')