Wanneer heeft een debater gewoon gelijk?

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 12:39 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Of meeroken slecht is of niet is tamelijk objectief vast te stellen...

Nee dat is het niet. Of het bijvoorbeeld de kans op kanker verhoogt, dát is objectief vast te stellen.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 13:03 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dat klopt, het zegt niets over gelijk hebben. (Overigens kun je in veel gevallen wel degelijk objectief bepalen wie er gelijk heeft, maar dat vergt meer tijd dan het aanhoren van een persoon tijdens een debat. Zo is het bij politieke debatten niet ongebruikelijk om cijfers in je eigen voordeel te interpreteren, terwijl dat feitelijk onjuist is.)

Op hele specifieke zaken kan je vast objectief bepalen wie er gelijk heeft, of eerder wie er aan het liegen is. Maar op hele algemene/ideologische zaken is dat weer niet het geval. Niet iedereen ziet de perfecte wereld namelijk hetzelfde. Niet iedereen heeft hetzelfde doel in het leven, of denkt wat het doel in het leven is. Het is geloven in ontastbare onmeetbare zaken of ideeen.

Dus wat betreft die discussie over de topsalarissen van directeuren komt het denk ik uiteindelijk neer op dergelijke verschillende percepties van de wereld en alles wat ermee te maken heeft door EG & DS4. Wie heeft dan de juiste perceptie? Is er uberhaupt wel een juiste perceptie van de wereld?

Het streven naar het gelijk hebben, het streven naar het in pacht hebben van de waarheid is niets meer dan het streven naar macht.

Gezien macht nooit absoluut is, is 'gelijk' in een debat ook nooit absoluut. Slechts degene die de overmacht heeft, al dan niet door middel van argumenten of charisma, heeft, met nadruk op de aanhalingstekens, 'gelijk'.

Tenzij je het natuurlijk over iets als wiskunde hebt, iets wat je theoretisch kunt bewijzen, slechts dan is het een iets ander verhaal.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 14:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee dat is het niet. Of het bijvoorbeeld de kans op kanker verhoogt, dát is objectief vast te stellen.

Dat was ook wat ik bedoelde.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 19:20 schreef One_of_the_few het volgende:
Gelijk is zo relatief.

Klopt, ik heb altijd gelijk maar de ene keer wat meer dan de andere keer.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 21:04 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat was ook wat ik bedoelde.

Maar niet wat je zei. "Slecht" is geen kwantificeerbaar concept.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 23:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Maar niet wat je zei. "Slecht" is geen kwantificeerbaar concept.

Wel als je een jurist bent.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 17:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Zien jullie het probleem en wat is de oplossing?

Je kan vaak door zeer objectief te zijn een probleem oplossen, maar daadwerkelijke objectiviteit is een zeer zeldzame karakter eigenschap die zelfs de meest toegewijde filosofen en wetenschappers nooit onder de knie krijgen. Er zijn tevens zat mensen die objectiviteit veinzen om zodoende wat meer gewicht in de strijd te kunnen gooien, doen alsof je serieus a met b vergelijkt, een foutje zoeken in b, en vervolgens b als ongeldig verklaren zonder objectief naar a te kijken.

Een andere methode is de advocaat voor de duivel spelen, hetgeen zeer moeilijk is aangezien weinig mensen zich kunnen inleven in het nationaal socialisme. Zelfs voor de besten is het zeer moeilijk om als Nederlander voor de tegenstander te zijn bij een belangrijke internationale wedstrijd. Ook deze methode wordt vaak geveinsd, eventjes doen alsof je iemand volgt, en dan 180 graden draaien.

Methode 1 vereist een hoge intelligentie en doorzettingsvermogen omdat je daadwerkelijk een probleem moet begrijpen. Methode 2 vereist een goed geheugen omdat je meerdere visies op een probleem moet onthouden en vergelijken.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 20:44 schreef Yildiz het volgende:
Tenzij je het natuurlijk over iets als wiskunde hebt, iets wat je theoretisch kunt bewijzen, slechts dan is het een iets ander verhaal.

Zelfs dan is het een kwestie van macht als de kwestie een fundament van een ideologie (aka moraliteit) betreft. In de praktijk wordt macht alleen gebruikt voor het doen van goed (ongeacht de definitie hiervan), en voor het behoud of het vergroten van macht.

Vaak zie je bij dit soort conflicten dat de kern van het probleem zeer simpel is, om een dom voorbeeld te geven: Persoon A gelooft dat mensen van nature slecht zijn, persoon B gelooft dat mensen van nature goed zijn. Zodoende is persoon A tegen hoge salarissen omdat slechte mensen geen hoog salaris verdienen, terwijl persoon B vind dat juist iedereen een top salaris verdient. Om hun argumenten kracht bij te zetten zullen ze met de meest stompzinnige argumenten komen, die ze nog zelf zullen geloven ook. Beiden geloven ze dat door de ander te overtuigen hun macht zal verdubbelen (2 personen die A geloven zijn sterker dan 1 persoon die A gelooft) en zodoende meer goed te doen, door oftewel op de PvdA of de VVD te stemmen.

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 03:31 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Wel als je een jurist bent.

Nee, dan is het een inherente eigenschap.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 17:20 schreef Marijkezwolle het volgende:
Of jullie accepteren het meningsverschil en gaan lekker door met jullie leven

Wil je mij er buiten laten. Ik kan prima leven met meningsverschillen...

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 17:22 schreef jogy het volgende:
Alleen onzekere mensen willen gelijk krijgen van een ander, de rest weet gewoon wanneer hij gelijk heeft en laat het aan de ander om daar ook achter te komen.

Heel goed!

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 18:01 schreef CantBuyMeLuv het volgende:
DS4 (Devilsson) is gewoon een gehaaide advocaat, die niet tegen het verliezen kan. Kijk gerust eens in PTA met StefanP. Daarin wordt de ware aard van DS4 je vanzelf duidelijk: een opportunistisch iemand die een standpunt met best bruikbare argumentatie inneemt, ongeacht zijn eigen mening.

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 17:28 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik weet wel zeker dat DS4 er ook mee zit. Hij probeert mij te overtuigen en ik probeer DS4 ook te overtuigen.

Met alle respect, maar op een discussieforum is het een beetje de bedoeling om dit gedrag te vertonen. Niet omdat je gelijk wil krijgen... een discussie waarbij iedereen het met elkaar eens is, is een verloren discussie.

quote:

Want DS4 geeft mij nooit een klein beetje gelijk, en dat is natuurlijk best jammer.

Ik weet zeker dat ik dat wel eens gedaan heb.

quote:

Want vriend en vijand zijn intussen het hartstikke eens dat de kredietcrisis feitelijk flink qua heftigheid wordt verstrekt door perverse bonussen. Maar iedere keer doet hij dat niet en dan wordt ik soms wel een beetje

Het punt is natuurlijk dat ik mijn a-contrario standpunt kan onderbouwen en jij het houdt op "het is zo, omdat ik het zeg".

quote:

En zo gaat het maar door. En ik krijg geen Italiaanse koffie van hem.

Dat is dan natuurlijk wel een terechte klacht. Ik ben een hork!

(maar heb je wel nu weer gelijk gegeven...)

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 17:37 schreef __Saviour__ het volgende:
Daarom dus moet Fok 3D worden en dat je dan een personage krijgt. Als je het niet met elkaar eens bent kun je met elkaar gaan vechten.

Net waar ik behoefte aan heb: klopkoek die als driftig keffertje in mijn enkels aan het bijten is als ik het gore lef heb om een andere mening te verkondigen...

quote:

Op woensdag 29 oktober 2008 20:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

maar jullie zullen er nooit uitkomen omdat het ideologisch is

Deels. Maar deels ook feitelijk (daar wil EG nog wel eens de plank heel hard misslaan) en deels ook juridisch (maar dat zou je strikt genomen kunnen veranderen, hoewel een staat die mensenrechten opzij zet niet bepaaldelijk het morele gelijk binnen haalt).

En dat we er nooit uitkomen is een veilige stelling natuurlijk.

quote:

Op donderdag 30 oktober 2008 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:

DS4 en ik komen hier zo nooit klaar.

Ik kom hier ook niet om klaar te komen...

quote:

Op vrijdag 31 oktober 2008 12:29 schreef CantBuyMeLuv het volgende:

[..]

Last van frustraties, gozertje?

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:56 schreef EchtGaaf het volgende:

Dus je strijdt niet om het gelijk?

De discussie zelf is het doel.

quote:

Op maandag 3 november 2008 00:00 schreef EchtGaaf het volgende:

Je doet me een beetje denken aan dhr A. F. Th. van der Heijden

Het is familie, dus dat zou prima kunnen.

quote:

Op maandag 3 november 2008 00:08 schreef EchtGaaf het volgende:

Hhmm. Wat zijn feiten...? Juridisch=arbitrair. Mensenrechten opzij zetten is nooit zwart-wit. En het morele gelijk, ach

Feiten zijn feiten. Dus: objectief bepaalbare zaken. Juridische zaken zijn zeker niet altijd arbitrair, met name in het geval van mensenrechten. Zeker het gemak waarmee jij ze aan de kant veegt: dat hoort gewoon niet.

quote:

Ik zeg nooit nooit....

Nou ja, via een omweg heb je inmiddels verklaard dat een hoge bonus weldegelijk goed kan zijn. Pure winst zeg maar.

quote:

Op zondag 2 november 2008 23:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

De discussie zelf is het doel.

U is Chinees?

quote:

Op maandag 3 november 2008 11:21 schreef Diederik_Duck het volgende:

U is Chinees?

Geen idee, ik ken U niet.

quote:

Op maandag 3 november 2008 12:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Geen idee, ik ken U niet.

Ik U ook niet, maar dat is geen antwoord op de vraag.

Het was overigens een verwijzing naar de bijna oosterse wijsheid achtige ponering van het belang van de discussie boven de uitkomst daarvan (vgl de weg is belangrijker dan het doel).

quote:

Op maandag 3 november 2008 12:27 schreef Diederik_Duck het volgende:

Het was overigens een verwijzing naar de bijna oosterse wijsheid achtige ponering van het belang van de discussie boven de uitkomst daarvan (vgl de weg is belangrijker dan het doel).

Het is niet alleen een Chinese wijsheid, ook Albert Einstein zou naar verluid "een avond waarop iedereen het met elkaar eens is" "een verloren avond" genoemd hebben.

quote:

Op woensdag 5 november 2008 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:

Als de verhouding tussen prestatie en beloning redelijk is.

Dat lijkt mij logisch...

quote:

Maar een bonus zou eigen pas mogen worden uitgekeerd als de uitwerking van de geleverde prestatie duidelijk is geworden.

Dat hoeft niet per sé. Je kan daar als bedrijf ook wel een normale verwachting aan koppelen. Mits dan alle variabelen bekend zijn (die transparantie dus...).

Om een voorbeeld te geven: stel ik zie als werknemer een mogelijkheid om 1% van de kosten te sparen in de productie van een product wat redelijk ongewijzigd de komende 10 jaar zal worden geproduceerd. Productiekosten zijn 500 mio op jaarbasis. Besparing = 5 mio. Waarde is dan te stellen op (bij gelijkblijvende afzet) 50 mio in de komende 10 jaar. Dat moet je dan weer contant maken naar de dag van vandaag daarop kun je dan de bonus nauwkeurig berekenen en meteen uitkeren.

Bij een product met meer risico's kun je een risicocomponent meenemen. Stel waarde is 50 mio, maar risico dat productie ook enkele dagen stil komt te liggen. Als dat uitkomt is schade zeg 10 mio per keer. Verwacht wordt dat gemiddeld de productie 0,8 keer stil zal komen te liggen. Waarde is dan dus 42 mio met risicocalculatie.

Ook hier is onmiddellijke uitkering prima mogelijk.

Het probleem ontstaat indien de bedenker dat risico versluiert. Zeker indien schade 250 mio is en de kans b.v. 0,3. De waarde is dan negatief! Ook dan moet je niet naar gerealiseerde "opbrengsten" kijken, want bij een schadegeval kan de bonus nooit onder de 0 duiken..

Daar komt nog bij dat het risico in kaart brengen meteen inhoudt dat je een reserve kan vormen om de risico's af te dekken. Als je dat als bedrijf consequent doet met al je producten, dan kan er niet zo snel iets goed mis gaan.

Dat neemt niet weg dat ik bonussen in meerdere jaren uitkeren niet onverstandig vind. Het biedt nl. wel de mogelijkheid om bij ontdekte versluiering meteen te verhalen op een deel.

quote:

Maar ja, nu niet gaan doen of ik gedraaid ben hoor

Laat ik het positief benaderen: je bent wel fiks genuanceerd in je stelling nu.

quote:

Op maandag 3 november 2008 12:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is niet alleen een Chinese wijsheid, ook Albert Einstein zou naar verluid "een avond waarop iedereen het met elkaar eens is" "een verloren avond" genoemd hebben.

Dat ben ik niet met U eens ( ).