Waarom McCain toch gaat winnen

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 13:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

En je denkt niet dat de kiezer dat dan zo langzamerhand ook al wel door had moeten hebben? Verwacht je een massale revelatie onder kiezers waardoor ze plots allemaal overstappen en McCain alsnog wint ondanks de behoorlijke achterstand die hij nu in de peilingen heeft?

Als nationale peilingen een graadmeter zijn, en dat zijn ze, en als het gemiddelde van Pollster een goed, aardig representatief gemiddelde is, en dat is, dan moet het volgende, ongeveer, gebeuren:



Hm...

McCain in het debat gister:

quote:

We need to know the full extent of Senator Obama’s relationship with ACORN, who is now on the verge of maybe perpetrating one of the greatest frauds in voter history in this country, maybe destroying the fabric of democracy.

http://www.cqpolitics.com/wmspage.cfm?docID=news-000002975361

hij linkt Obama aan de vernieling van de democratie.
nogal zware aantijging. geeft aan hoe hard hij het wil gaan spelen.

republikeinen hebben het al voorelkaar om 200.000 kiezerregistraties in Ohio te laten checken.
nieuwe geregistreerde kiezers is slecht nieuws voor McCain in deze swing state.
http://toledoblade.com/ap(...)016/NEWS09/810160378

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 13:19 schreef Monidique het volgende:

[..]

Als nationale peilingen een graadmeter zijn, en dat zijn ze, en als het gemiddelde van Pollster een goed, aardig representatief gemiddelde is, en dat is, dan moet het volgende, ongeveer, gebeuren:

[ link | afbeelding ]

Hm...

Ja precies en dat vereist zo ongeveer dat de hemel openbarst en er een zware stem 'vote McCain' buldert.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 13:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja precies en dat vereist zo ongeveer dat de hemel openbarst en er een zware stem 'vote McCain' buldert.

Wat overigens een niet onaardige reden is om dan inderdaad maar voor McCain te kiezen.

nieuwe Obama ad:
http://link.brightcove.co(...)4443/bctid1859660952
veel uitzenden in de Bush04-staten.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 10:05 schreef Reya het volgende:
Tvp, ik ga hier later nog even op in.

Wat ik ui de tekst begrijp is dat er een tweetrapsberedenering wordt gebruikt: Amerikanen percipieren McCain als meer vaderlandslievend dan Obama, en (gepercipieerde) vaderlandslievendheid is de enige determinant voor de verkiezingsuitslag. Hieruit komt dan voort dat McCain de verkiezingen wint.

Ten eerste worden beide componenten van de beredenering niet verder onderbouwd; het eerste lid als gegeven beschouwen is al riskant, maar het tweede lid (vaderlandslievendheid is de enige determinant) lijkt zelfs ronduit onwaarschijnlijk. Een stelling die zonder enig bewijs wordt geponeerd, lijkt me niet gek veel waard.

Ten tweede gaat de auteur volledig voorbij aan de paralelle bewijzen die in dit seizoen meer dan genoeg voorhanden zijn. Allerlei opiniepeilingen geven tenslotte op zijn minst een substantiele voorsprong voor Obama, en in tegenstelling tot de beredeneringen in bovenstaand stuk zijn deze stellingen wel goed onderbouwd (door middel van surveys). Wat doet de auteur denke dat deze peilingen er consequent naast zitten? Vaderlandslievendheid lijkt de enige reden die genoemd ordt, maar op welke wijze zou vaderlandslievendheid een verschil bewerkstelligen tussen antwoorden in opiniepeilingen en werkelijk stemgedrag? Meer onderbouwing is gewenst.

Praktisch gezien zijn er twee mogelijke bronnen voor een consequente scheve verdeling van (vermoed) stemgedrag binnen de opiniepeilingen. Enerzijds kan het zo zijn dat de steekproefpopulatie niet een exacte weerspiegeling vormt van de werkelijke populatie die stemt; echter, dat dan ook nog op een systematische, eenzijdige wijze (anders vallen uitschieters tegen elkaar weg). Anderzijds kan het zo zijn dat het stemgedrag van mensen - wederom op een systematische, eenzijdige wijze - verschilt van antwoorden die men geeft in opiniepeilingen.

De eerste mogelijkheid acht ik weliswaar aanwezig, maar de kans erop gering; het gaat hier om peilingbureaus met jarenlange expertise, die legio instrumenten ter beschikking hebben om een dergelijke bias tegen te gaan. Zover ik weet zijn er nog nooit door dergelijke mechanieken grote verschillen ontstaan tussen peilingen en verkiezingsuitslagen (althans, niet de afgelopen decennia).

De tweede mogelijkheid vormt wellicht ng een strohalm voor McCain, omdat deze veel minder goed voorspelbaar is; er kunnen legio oorzaken ten grondslag liggen van een dergelijke bias, en deze zijn lastig grijpbaar door middel van surveys. Er is echter geen duidelijke indicatie tot nu toe dat zoiets te gebeuren staat, noch dat McCain er evident veel bij heeft te winnen; dan blijft er de noodzaak bestaan voor meer onderbouwing.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 13:53 schreef Reya het volgende:

[..]

Wat ik ui de tekst begrijp is dat er een tweetrapsberedenering wordt gebruikt: Amerikanen percipieren McCain als meer vaderlandslievend dan Obama, en (gepercipieerde) vaderlandslievendheid is de enige determinant voor de verkiezingsuitslag. Hieruit komt dan voort dat McCain de verkiezingen wint.
-knip-

Wat je zegt klopt, het stuk is een slechte feitelijke weergave van de werkelijkheid. Maar dat is het niet alleen. Wat het stuk is, is een normatief betoog dat verhuld is in een descriptief jasje.

De schrijver doet alsof het doel van het stuk is: de lezer een beschrijving geven van stemmotieven in Amerika.
Zijn eigenlijke doel van het stuk is: betogen dat Obama niet vaderlandslievend is en McCain wel, en daarmee een excuus bieden aan mensen die twijfelen of ze McCain moeten stemmen.

Dat is een slimme schrijftactiek. Volgens psychologische inzichten voegen mensen zich meer naar informatie over wat andere mensen feitelijk doen, dan naar wat andere mensen zeggen over wat men feitelijk behoort te doen. Daar speelt de schrijver op in.

Maar wij prikken uiteraard keihard door die vieze demagoog heen.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 13:31 schreef Chewie het volgende:

[..]

De verwachting is dan ook wel dat je tegen die tijd zo'n beweging ziet door het Bradley-effect maar dat zal dan nog niet voldoende zijn voor McCain.

De verwachting (niet onwaarschijnlijke mogelijkheid althans, whatever) is dat het gat tussen McCain en Obama kleiner wordt. Maar niet vanwege een of ander vermeend Bradley-effect, maar omdat dat altijd gebeurt.

Trouwens, het idee dat blanken zéggen op een zwarte te stemmen maar het niet doen, het Bradley-effect dus, is niet per se toepasbaar. Omdat het voornamelijk gebaseerd is op een paar verkiezingen en omdat er hoogstwaarschijnlijk sowieso deze keer geen sprake van is. Zie bijvoorbeeld 538: "It was Tom Bradley's 1982 race for governor of California, in which he lost to George Deukmejian in spite of leading in the public polls, that gave the Bradley Effect its name. But now Lance Tarrance, the pollster for Bradley in that race, has an article up at RCP suggesting that the Bradley Effect was merely a case of bad polling -- and that his campaign's internals had shown a dead heat".

Psychologisch vind ik het ook nogal weinig overtuigend. Er zijn genoeg redenen om tegen een politicus te zijn, en ook racisten weten dat. Bang dat je tegenover een of andere onbekende peiler als racist gezien wordt terwijl je iets tegen zijn belastingvisie hebt, bijvoorbeeld? Nee, dus dat is al weinig overtuigend.

Als laatste: Een Bradley-effect zou, in theorie dus, niet "zo'n beweging" laten zien (Obama gelijk of iets naar beneden, McCain drastisch omhoog), het zou ervoor zorgen dat Obama's cijfers beduidend lager zijn dan in de peilingen wordt voorspeld. Mogelijk dat ál die undecideds niet durven te zeggen liever McCain te hebben, maar dat is 1.) wel vrij apart en 2.) zie de vorige alinea.

Dus het kan zijn dat het gat kleiner wordt, maar het is dan niet of nauwelijks te wijten aan een of ander vermeend Bradley-effect.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 14:51 schreef Chewie het volgende:

[..]

De verschillende pollers houden er anders wel rekening mee en verwachten dat dit effect tussen de 4 en 6 punten kan schelen.

Welke houden daar rekening mee? En hoe scheelt het zoveel punten, Obama zou eigenlijk rond de 45% moeten zitten, McCain op 48%? Maar nogmaals: je zou dan dus niet zo'n beweging zien.

(De uiteindelijke uitslag zal altijd minder zijn dan in de peilingen. Als ik het goed heb. Andere kandidaten, enzo.)

Die verwijzingen zeggen drie dingen: Ten eerste dat het imago van zwarten niet goed is, ten tweede dat er zoiets bestaat als het Bradley-effect, als idee in ieder geval, en ten derde dat: "David Bositis (...) is „niet bezorgd om het Bradley-effect”" en "Zogby (...) said he believes it will be negligible". Volledig consistent met wat op FiveThirtyEight stond, namelijk dat de Bradley-peiler (peiler?) zegt dat er toen al waarschijnlijk nauwelijks sprake van was en nu al helemaal niet. Niet inconsistent met wat andere peilingbureau's vonden na onderzoek.

Het is mij dus nog niet ten ore gekomen dat dé verschillende peilingbureau's er serieus rekening mee houden en dat het minimaal wel zo'n vier procent kan schelen.

En ik luister geen Radio1 of BNR, alleen als ik niet kan slapen.

edit:
Oké, en dat:

quote:

Volgens politiek wetenschapper Paul Sniderman van Stanford betekent dat „een enorme hindernis” voor Obama. Sniderman en zijn team kwamen na berekeningen tot de conclusie dat de Democraat door zijn huidskleur op de verkiezingsdag mogelijk tot 6 procent minder kiezers achter zich krijgt dan in de peilingen, meldden Amerikaanse media.

edit2:

En dan nog lees ik héél wat anders:

quote:

The poll, conducted with Stanford University, suggests that the percentage of voters who may turn away from Obama because of his race could easily be larger than the final difference between the candidates in 2004 — about two and one-half percentage points.

(...)

Statistical models derived from the poll suggest that Obama's support would be as much as 6 percentage points higher if there were no white racial prejudice.

http://news.yahoo.com/pag(...)cal-pulse-obama-race

Ik weet niet of dat op hetzelfde slaat, .

[ Bericht 6% gewijzigd door Monidique op 16-10-2008 15:30:04 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 09:04 schreef Klopkoek het volgende:
Uit de Volkskrant:
[..]

Laten we hopen dat het gaat gebeuren want Obama is een eersteklas landverrader zoals dit stuk feilloos laat zien. En nee, dit is geen rechts gezwets, de Volkskrant drukt het immers af.

edit: het gedeelte over wie de schuld heeft van de kredietcrisis vind ik wel grote onzin, dat vind ik niet alleen het is zo

De volkskrant is anders hard op weg een tweede telegraaf te worden...

de peilingen van de primaries klopten toch heel aardig?
alleen NH won Hillary verrassend.
kan net zogoed dat zwarten zeggen dat ze op McCain stemmen.
en dan toch op Obama stemmen.

Zogby, overigens, wordt niet echt meer gezien als erg serieuze peiling, geloof ik.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 13:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

En je denkt niet dat de kiezer dat dan zo langzamerhand ook al wel door had moeten hebben? Verwacht je een massale revelatie onder kiezers waardoor ze plots allemaal overstappen en McCain alsnog wint ondanks de behoorlijke achterstand die hij nu in de peilingen heeft?

Misschien dat ze hogerop McCain laten winnen.
Obama is geen man voor het Amerika van nu.

Als Obama verliest, mogen jullie me een week bannen. Gebeurt toch niet.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 15:46 schreef the_legend_killer het volgende:

[..]

Misschien dat ze hogerop McCain laten winnen.

Dat mag je even herhalen in het Nederlands.

quote:

Obama is geen man voor het Amerika van nu.

Misschien niet, maar McCain en Palin zijn dat zeker niet m.i.

quote:

Ohio's Attorney General filed an emergency appeal to the U.S. Supreme Court late Wednesday night seeking to block a lower court decision that could cost many thousands of Ohio voters a chance to cast a regular ballot on Nov. 4

The battleground state already has become the setting for a series of lawsuits over voter eligibility. About 660,000 new voters have registered since January with an edge to Democrats.

The filing on behalf of Democratic Ohio Secretary of State Jennifer Brunner contends that upholding a Tuesday decision by the U.S. Court of Appeals for the Sixth Circuit would create havoc on Election Day and cause many voters to cast "provisional" ballots that may or may not ultimately be tallied depending on judgments by local elections boards.
.

http://www.washingtonpost(...)AR2008101600702.html

En nee, dit is geen rechts gezwets, de Volkskrant drukt het immers af.

haha

Wat een ouwe gek, he??

Maar Klopkoekje toch, blijk je gewoon rechsconservatief en bekrompen te zijn. Gezien zelfkritiek landverraad noemen eigenlijk niets anders is.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 13:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

En je denkt niet dat de kiezer dat dan zo langzamerhand ook al wel door had moeten hebben? Verwacht je een massale revelatie onder kiezers waardoor ze plots allemaal overstappen en McCain alsnog wint ondanks de behoorlijke achterstand die hij nu in de peilingen heeft?

Het grappige is dat die lui die denken dat McCain wint het hier meteen als een feit neerpleuren. Terwijl de meeste Obama aanhangers gewoon voor beide kansen blijven zien.

Dat wordt nog heel leuk als Obama gewoon zou winnen.

Als McCain wint zal het zijn door stembusfraude. De werkelijke voorsprong van Obama is nóg groter dan het nu al lijkt, er worden alleen opiniepeilingen gehouden over het vaste telefoonnet.
Jong en hip Amerika heeft natuurlijk alleen een mobiele telefoon. En jong en hip stemt alleen Obama. Natuurlijk. Dus in werkelijkheid is de voorsprong van Obama wel 65 tegen 35.

Wil dat zeggen dat Obama straks geïnaugureerd wordt? Bij eerlijke verkiezingen vast en zeker. Als Obama géén president wordt, dan is Amerika géén democratie meer.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik maak maar een grapje. Ik probeer ermee aan te zetten tot denken. Bijvoorbeeld:

- Is het wel zo logisch dat heel NL achter Obama aan loopt? Zouden de rechtsjes niet McCain moeten steunen?

even over dit punt
Vergis je niet in hoe rechts Obama naar Nederlandse begrippen is... Voor de Amerikanen is hij linkser dan Stalin, voor ons zou Verdonk er nog een voorbeeld aan kunnen nemen...
Links-/rechts beleving ligt in de VS net ietsje anders dan hier

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

- Is het wel zo logisch dat heel NL achter Obama aan loopt? Zouden de rechtsjes niet McCain moeten steunen?

Omdat vrijwel iedereen de republikeinen beu is en slechts een minderheid zo overtuigt rechts is dat hij of zij door ideologie achter McCain aanloopt.

quote:

- Is de media/Volkskrant wel zo links als wordt beweerd?

Waarom zou een krant per se partij moeten kiezen? Van mij mogen ze artikelen plaatsen als die voldoende niveau hebben.

quote:

- Dat wij Obama willen, oké, maar verplaats je eens in de Amerikanen. Is voor hun Obama de beste keuze?

Ja want alles is beter dan dat McCain het destructieve Bush beleid doorzet en god verhoede dat Palin ooit president wordt

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:24 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Omdat vrijwel iedereen de republikeinen beu is en slechts een minderheid zo overtuigt rechts is dat hij of zij door ideologie achter McCain aanloopt.

Ik denk dat ik rechts te noemen ben maar steun Obama, echter niet omdat ik problemen heb met de Republikeinen, in tegendeel. De reden dat ik McCain niet steun is omdat ik hem niet de beste kandidaat vind van de twee, zeker met Palin achter hem.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 20:22 schreef LXIV het volgende:
Als McCain wint zal het zijn door stembusfraude. De werkelijke voorsprong van Obama is nóg groter dan het nu al lijkt, er worden alleen opiniepeilingen gehouden over het vaste telefoonnet.
Jong en hip Amerika heeft natuurlijk alleen een mobiele telefoon. En jong en hip stemt alleen Obama. Natuurlijk. Dus in werkelijkheid is de voorsprong van Obama wel 65 tegen 35.

Wil dat zeggen dat Obama straks geïnaugureerd wordt? Bij eerlijke verkiezingen vast en zeker. Als Obama géén president wordt, dan is Amerika géén democratie meer.

zou willen dat je gelijk hebt.. maar ik vrees dat de peilingen in dit geval geen garantie bieden. Ik zou niet eens verbaasd zijn als de republikeinen de zege alsnog op hun sloffen binnen halen. Ik heb bijzonder weinig vertrouwen in de gemiddelde Amerikaanse kiezer

Obama moet gewoon met een landslide winnen.
Republikeinen weten dat als ze verliezen hun partij drastisch moeten hervormen.
dus die zullen alles uit de kast halen tot aan het Supreme Court toe.

en ik hoop werkelijk dat de Democraten iets aan het kiessysteem gaan veranderen.
stemmen verplicht maken voor iedereen bijvoorbeeld.
en/of van die electoral vote af en naar popular vote.
dit systeem zorgt voor z'n scherpe tegenstelling.
net alsof er marxisten tegenover ultra-conservatieven staan (dat zijn de beschuldigingen over en weer).
terwijl het overgrote gedeelte van Amerika gematigd is.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

gematigd? het overgrote deel beschrijft zichzelf als conservatief

Dat is dus niet waar... Iemand postte daar laatst wat cijfers over, maar dat is wel te Googlen.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

gematigd? het overgrote deel beschrijft zichzelf als conservatief

ja, maar niet zo conservatief als die Palin bijvoorbeeld.
maar McCain moet die blue collar voters winnen in Appalachia.
daarom zijn die Joe the Plumber en Palin de Honky-mom er ook bij gehaald.
door dat electoral vote systeem beslist telkens één groep kiezers de verkiezingen.
Obama probeert die groep te strikken met 'socialisme'.
McCain met inspelen op vooroordelen/onderbuikgevoelens.

[ Bericht 5% gewijzigd door Caesu op 16-10-2008 21:56:06 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 09:04 schreef Klopkoek het volgende:
En nee, dit is geen rechts gezwets, de Volkskrant drukt het immers af.

De Volkskrant vertaalde het alleen. De daadwerkelijke bron is The New Criterion, een conservatieve, rechtse publicatie. Doe dus niet alsof de "linkse Volkskrant" de schrijver is van het artikel.

Verder kan het natuurlijk nog, immers Al Gore had begin Oktober ook een 10 point lead of zoiets, maar door slim campagne voeren wist Bush het nog aardig bij te benen, en bij de verkiezingen kwam het dus uiteindelijk uit op 1 enkele staat.

Of McCain dat ook gaat lukken, en dan ook nog eens "ruim winnen" zoals het artikel beschrijft? Ik waag het te betwijfelen.....

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat ben ik absoluut niet met je eens. Obama is op economisch vlak een D'66 of PvdA'er. Echt waar.

Typerend vind ik het ook dat ik hier mensen zie die normaal gesproken zo rechts als de neten zijn, en waar ik flink tegenaan loop te trappen, nu voor Obama zijn én McCain 'bestrijden' met argumenten en weerwoord waarmee ik 'fok-rechts' altijd bestrijd.

Ik zal wel heel arrogant klinken maar naar mijn idee zijn er een hoop meelopers in Nederland. Die kraken de PvdA af 'omdat het zo hoort', ze lopen achter Obama aan 'omdat het zo hoort'. Tsja

Laten we de zaak eens omdraaien

Als jij als linkse persoon mocht kiezen tussen

1. Een gematigd rechtse politicus a la Mark Rutte met een verstandig programma
2. Een communist wiens partij er al 8 jaar een potje van maakt en die plannen hebben het land verder de vernieling in te helpen en de wereld met de brokken op de schepen.

Wie zou je kiezen?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat ben ik absoluut niet met je eens. Obama is op economisch vlak een D'66 of PvdA'er. Echt waar.

Typerend vind ik het ook dat ik hier mensen zie die normaal gesproken zo rechts als de neten zijn, en waar ik flink tegenaan loop te trappen, nu voor Obama zijn én McCain 'bestrijden' met argumenten en weerwoord waarmee ik 'fok-rechts' altijd bestrijd.

Ik zal wel heel arrogant klinken maar naar mijn idee zijn er een hoop meelopers in Nederland. Die kraken de PvdA af 'omdat het zo hoort', ze lopen achter Obama aan 'omdat het zo hoort'. Tsja

Er zijn ook heel veel mensen die gewoon pragmatisch zijn en de mening verkondigen die ze zelf het beste lijkt. Dus niet dogmatisch kijken wat het PVDA respectievelijk VVD standpunt is, maar zelfstandig een mening vormen.

Zo zou je mij in principe als een rechtse user kunnen inschatten, maar ik ben duidelijk anti-Bush, voor milieu en duurzaamheid, tegen het materialisme en ook voor Obama. Zou ik deze meningen dan niet mogen hebben omdat ik ook tegen emigratie of abortus ben?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:43 schreef Klopkoek het volgende:
Typerend vind ik het ook dat ik hier mensen zie die normaal gesproken zo rechts als de neten zijn, en waar ik flink tegenaan loop te trappen, nu voor Obama zijn én McCain 'bestrijden' met argumenten en weerwoord waarmee ik 'fok-rechts' altijd bestrijd.

Ook jij weet zo onderhand toch best dat "rechts-republikeins" in de VS en "rechts-VVD/PVV" in Nederland niet of nauwelijks met elkaar te vergelijken zijn? De Republikeinen hebben meer overeenkomsten met het CDA (en een tikkeltje SGP) dan welke rechtse partij in Nederland dan ook, en de Democraten hebben meer overeenkomsten met de VVD (en een tikkeltje D'66) dan welke linkse partij in Nederland dan ook.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:51 schreef LXIV het volgende:
Er zijn ook heel veel mensen die gewoon pragmatisch zijn en de mening verkondigen die ze zelf het beste lijkt. Dus niet dogmatisch kijken wat het PVDA respectievelijk VVD standpunt is, maar zelfstandig een mening vormen.

Zo zou je mij in principe als een rechtse user kunnen inschatten, maar ik ben duidelijk anti-Bush, voor milieu en duurzaamheid, tegen het materialisme en ook voor Obama. Zou ik deze meningen dan niet mogen hebben omdat ik ook tegen emigratie of abortus ben?

Precies. De "hokjesgeest" gaat zeker in een twee-partijen stelsel heel vaak niet op, en al helemaal niet als je het wil gaan vergelijken met links en rechts in Nederland.

Als je TOCH de vergelijking met links of rechts wil maken in Nederland, dan komen de standpunten van VVD/D'66 het dichtste bij de Democraten, en de standpunten van CDA/ChristenUnie/SGP het dichtste bij de Republikeinen.

Een echt "linkse" partij heb je in de VS niet. Binnen de Democratische partij heb je een groep liberalen die eigenlijk bij een meer liberalere partij zouden thuishoren in Nederland, en vergelijkbaar heb je in de Republikeinse partij een aantal rechts-radicalen die aan de rechterkant van de PVV en de SGP staan.

Iemand die in Nederland als "rechts" kan worden benoemd, en bijvoorbeeld op de VVD stemt, kan qua standpunten makkelijk passen in wat in de VS als "links" wordt beschouwd, ofwel een Democraat.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:50 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Hmm, ok.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:58 schreef Klopkoek het volgende:

Op het vlak van buitenlands beleid kon het inderdaad beter. Ik heb er echter mijn twijfels bij of er met McCain en Obama wat substantieels zal gaan veranderen. Met name Obama zal voor velen een teleurstelling worden (maar niet voor mij want ik wist het al ). De belangen van de Vs en Europa groeien langzamerhand uiteen.

Ik verwacht geen wonderen van Obama maar ik denk dat McCain de wereld eerder met allerlei heilloze oorlogen zal opschepen (Syrie, Noord-Korea, Iran) dan Obama.

quote:

Op het vlak van de economie kun je Bush niet de schuld geven. Clinton en Reagan waren minstens zo verantwoordelijk voor deze economische bende. Gek genoeg was Bush sr. niet eens zo'n gekke man, maarja, die werd weggestemd omdat ie het in zijn hoofd haalde om de begroting op orde te brengen, te reguleren en belastingen te verhogen.
Ik vermoed ook wel dat Bush sr. nog gerehabiliteerd zal worden.

Het was anders Clinton die het huishoudboekje van de VS op orde bracht. En het was Bush jr. die het weer in korte tijd naar een astronomisch begrotingstekort wist te krijgen en geld uitgeeft alsof hij MC Hammer is.

quote:

Wat voor plannen?

Nog meer mooi weer spelen en belastingverlagingen voor rijken invoeren terwijl de VS al zo goed als bankroet is.

En bij voorkeur met geweld en machogedrag reageren tegen regimes die niet meewerken en op die manier meer geweld en terreur aanwakkeren.

quote:

En welke plannen van Obama zijn zoveel beter?

Een minder arrogante opstelling tov het buitenland

Wel bereid zijn te onderhandelen ipv as een kip zonder kop gaan dreigen en drammen

Een verantwoordelijker financieel beleid

quote:

Als Europeaan zie ik in principe liever McCain, maar inmiddels wil ik dat liever ook niet meer. je moet er niet aan denken dat Palin hem gaat op volgen.

Als Amerikaan zou ik Obama stemmen, dat moge voor zich spreken.

Als wereldbewoner kies ik dan voor Obama

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 22:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Laat ik concreet worden:

- VVD is tegen loonkostensubsidies, D'66, PvdA en de Democraten voor.
- VVD is latent voor een vlaktax of in ieder geval het minder progressief maken van de belastingen. Democraten, D'66 en PvdA denken daar anders over.
- VVD is tegen milieusubsidies, D'66, PvdA en Democraten zijn voor
- VVD is sceptisch tegenover ontwikkelingshulp. De Democraten lijken mij positiever.
- VVD wil de sociale zekerheid uitkleden, Obama wil de Social Security uitbreiden (ja, zoek maar op)

Enz.

Dus nee, ik zou de Democraten niet in willen delen bij de VVD. Het is natuurlijk zeer moeilijk om er uitspraken over te doen omdat 'de Democraten' eigenlijk niet bestaan, dat is een zeer diverse partij en dat besef ik heel goed hoor

Je hebt het nu over een aantal punten.... maar als je kijkt naar de standpunten, dan is de "uitgeklede" sociale zekerheid nog steeds beter/hoger dan de "uitgebreide" social security van Obama, en met betrekking tot loonkostensubsidie spreek je in de VS ook over een compleet andere situatie, en compleet andere kosten waarmee een bedrijf dat mensen wil inhuren mee te maken heeft.

Wat betreft ontwikkelingshulp: (official development assistance, ODA)



Hier zie je dus dat de VS ruim ONDER het "gewenste gemiddelde" van de VN zit, en Nederland daarboven. Het is dan ook niet gek dat men in de VS wellicht wat meer wil uitgeven, en dat de VVD in Nederland stelt dat we naar het gemiddelde van de VN moeten afdalen.

En daar heb je dus weer dat je dat soort standpunten niet 1 op 1 kunt vergelijken, want het belastingstelsel en sociale zekerheid zijn in Nederland natuurlijk heel anders.

Als je echter naar de algemene tendens gaat kijken van hoe de VVD wil dat Nederland wordt, en hoe de Democraten willen dat de VS worden, dan kom je aardig in de buurt. In de VS moet er veel vaker een andere richting geduwd worden dan in Nederland om een vergelijkbaar resultaat te krijgen, en goede voorbeelden daarvan zijn juist sociale zekerheid en ontwikkelingshulp.

Ik denk dat veel mensen die zichzelf in Nederland "progressief rechts" noemen, qua standpunten niet echt ver verwijderd zitten van wat in de VS "gematigd links" zou worden genoemd.

De vergelijking is enorm moeilijk te maken, maar hen die in Nederland rechts zijn, en dan automatisch denken dat ze in de VS "dan wel het dichtst bij de Republikeinen zouden zitten" moeten zich toch wat meer verdiepen, en zeker kijken wat "rechts" en "links" nou echt inhoudt in de VS en in Nederland.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:58 schreef Klopkoek het volgende:
Op het vlak van de economie kun je Bush niet de schuld geven. Clinton en Reagan waren minstens zo verantwoordelijk voor deze economische bende. Gek genoeg was Bush sr. niet eens zo'n gekke man, maarja, die werd weggestemd omdat ie het in zijn hoofd haalde om de begroting op orde te brengen, te reguleren en belastingen te verhogen.

Ik denk dat je sowieso niet 1 man kunt aanwijzen als "schuldige van de economische malaise". De machthoudende partij komt met de plannen, maar uiteindelijk is het wel het Huis en de Senaat die de plannen moeten goedkeuren, en vervolgens om hun constituent zoet te houden er allerlei geld verslindende projectjes aan vast knopen voordat ze er "Yea" voor willen stemmen.

Een van de redenen waarom ik op Obama stem, is dat de Democraten zeker tot 2010 de meerderheid blijven houden in het gehele Congress, en dat betekend dus dat ze hun plannen ook daadwerkelijk kunnen doorvoeren zonder echt veel tegenstand van de andere partij, en naar mijn mening is dat broodnodig na jaren ellende en politiek geneuzel. Als McCain zou winnen, krijgt ie niets gedaan vanwege de Democratische meerderheid, en zitten we over 4 jaar nog in de ellende. Als Obama in ieder geval enkele van zijn plannen, hetzij met aanpassingen om de Republikeinen zoet te houden, door het Congress kan jagen, denk ik dat de VS een stuk beter af is dan als McCain constant tegenwerking krijgt.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 09:19 schreef Joris85 het volgende:
Veel Amerikanen zijn als de dood dat hun belastinggeld door een "enge liberale" president wordt herverdeeld onder het land, maar ze hebben niet door dat die honderden miljarden (of biljoenen) die aan de oorlog in Irak zijn uitgegeven uit hun eigen zak komen.

Ach welnee, joh! Dat geld lenen we toch gewoon van China? Dat betekent toch dat het gratis is??
Wat zeg je? toekomstige generaties? Who gives a flying fuck? wie dan leeft, wii dan ... och mccain leeft dan vast niet meer, als ie wint vergiftigt Palin hem binnen een maandje of wat.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 09:24 schreef MikeyMo het volgende: Oftewel; McCain is iemand die niet wakker ligt van hebzucht, racisme, ongelijkheid, onverschilligheid voor het milieu, enzovoort. Nee geweldig, dat moet je nog 4 jaar je land laten besturen

Dit is wel VERUIT het beste commentaar over dit walgelijke stukje, tot nu toe.

[ Bericht 14% gewijzigd door BogardeRules op 17-10-2008 01:20:42 ]