Normaal TS begint, maar ik heb mijn mening nog niet gevormd.
Ik geloof niet in lot of iets dergelijks Maar: het is niet mogelijk om tegelijkertijd snelheid + plaats van een deeltje te weten, dus er ligt toch helemaal niets vast.
Verder weten zotte filosofen altijd niet-bestaande-problemen te verzinnen waar ze heerlijk over kunnen ouwehoeren, terwijl het dusdanig geformuleerd is dat er nooit een uitkomst uit kan komen! Oftewel: ga wat nuttigs doen.
quote:Weet je dat zeker? Bron eventueel?Op dinsdag 14 oktober 2008 15:56 schreef RemcoDelft het volgende:
Op het niveau van elementaire deeltjes kan er vanuit 1 begintoestand een fractie later maar 1 andere toestand ontstaan. Op die manier ligt alles vooraf vast!
quote:Vergelijk het maar met biljartenOp dinsdag 14 oktober 2008 15:57 schreef Oproerkraaier het volgende:
[..]
Weet je dat zeker? Bron eventueel?
quote:Deterministich principe is vrij achterhaald geloof ik, vooral door het onzekerheidsprincipe.Op dinsdag 14 oktober 2008 16:01 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Vergelijk het maar met biljarten
quote:Het lijkt me sterk dat dit nu al wel of niet achterhaald kan zijn. Wellicht kennen we gewoon een aantal natuurwetten nog niet. Het gaat er ook niet om of wij als mensen de toekomst kunnen vaststellen, voorspellen of meten, het gaat erom of die toekomst al vastligt door de wijze waarop natuurwetten op elkaar inwerken.Op dinsdag 14 oktober 2008 16:16 schreef Oproerkraaier het volgende:
[..]
Deterministich principe is vrij achterhaald geloof ik, vooral door het onzekerheidsprincipe.
de betreffende test was om testpersonen te laten reageren op een bepaald symbool... als ze bepaalde symbool zagen moesten ze kiezen hun linker of rechterhand op te steken... hierbij werd de neurologische activiteit gemeten... het bleek dat de hand zich al in beweging zette als er nog geen enkele activiteit in de hersenen zelf was, maar enkel alleen in de hersenstam, wat het een puur instinctieve reactie maakte...
de testpersonen konden achteraf wel prima aangeven warom ze gekozen hadden hun rechter- of linkerhand op te steken...
een andere test betreffende het bwust maken van keuzes, betrof het voorleggen van twee fotos aan mensen die enige gelijkenis kenden, maar ook lichte, edoch duidelijk zichtbare verschillen en mensen vragen een keuze te maken ..
hierna werden de fotos weggehaald en de gekozen foto werd de testpersoon voorgelegd die dan moest uitleggen op welke aspecten hij zn keuze maakte ..
wat de testpersonen niet wisten was dat de twee foto's stiekem verwisseld werden en ze juist de foto voorgelegd kegen die ze niet gekozen hadden ...
ongeveer 75% van de personen had niet door dat ze andere foto voorgelegd kregen, maar kon uitstekend kenmekren opnoemen waardoor ze de ene foto meer 'aansprekend' vonden... opvallend is dat de tstpersoon dan ook veelvuldig aspecten noemden die op de foto die ze eigenlijk gekozen hadden ontbraken en enkel in de afgewezen foto aanwezig waren.
Ik geloof ook dat de 'vrije wil' voor een groot deel ook bestaat als een rechtvaardiging en onderwerping aan de omstandigheden waarin mensen bevinden:
veel 'keuzes' die mensen hebben worden gewooneg bepaald door hun culturele achtergrond of referentiekader, maar het merendeel der mensen heeft juist een sterk gevoel dat zulke omstandigheden of oordelen van buitenaf met hun eigen 'wil' overeenkomen.
quote:Hoe bedoel je? Het enige waar je rekening mee moet houden zijn behoudswetten van bv energie en kwantumgetallen als isospin en dergelijke.Op dinsdag 14 oktober 2008 15:56 schreef RemcoDelft het volgende:
Op het niveau van elementaire deeltjes kan er vanuit 1 begintoestand een fractie later maar 1 andere toestand ontstaan. Op die manier ligt alles vooraf vast!
quote:Natuurlijk wel; je setje grootheden waarvan de operatoren commuteren.Maar: het is niet mogelijk om tegelijkertijd snelheid + plaats van een deeltje te weten, dus er ligt toch helemaal niets vast.
quote:Dit is vrij interessant en duid er volgens mij op dat bewustzijn meer een vorm van zelf reflectie is dan een vorm van zelf bestuur. Het bewustzijn heeft zodoende wel degelijk invloed - maar meer als directeur van een bedrijf die er op vertrouwt dat zijn werknemers de taken naar wens uitvoeren en rapporteren. Dit geeft een gevoel van controle, maar in het geval van een verslaving, fobie, of verwarring, zal de werknemer veelal ongewenst en op eigen houtje handelen en loopt de directeur achter de feiten aan.Op dinsdag 14 oktober 2008 16:33 schreef RM-rf het volgende:
zelfs op neurologisch niveau is al aangetoond dat wat veel mensen ervaren als een bewuste keuze of 'vrije wil' veelal instinctieve neuro-reacties die 'geprogrammeerd' zijn op onderbewust niveau, die pas nadien door ons bewustzijn worden geherinterpreteerd als 'uit vrije wil gekozen'...
Vrije wil is het idee van het beantwoorden aan wat je op een gegeven tijdstip wilt. Het gaat om de vraag: wat wil ik? Stel vervolgens de vraag waarom je dat wilt en je komt uit bij een determinant. Voila, aan de ogenschijnlijke vrije wil ligt feitelijk determinisme ten grondslag.
quote:Je hebt sowieso veel minder controle over jezelf dan je denkt. De eerder aangehaalde voorbeelden zijn goeie, over dat handen opsteken. Het is zo dat onze linker-hersenhelft alles rationaliseert, beredeneert. Wanneer iemand ons de vraag stelt waarom we iets doen, zal de linker hersenhelft altijd logisch na gaan denken. Het kan ook een totaal bullshit antwoord zijn, zelfs vanuit jezelf bekeken, maar je ervaart het niet zo omdat je linker-hersenhelft 'dat zegt'.Op woensdag 15 oktober 2008 04:59 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Dit is vrij interessant en duid er volgens mij op dat bewustzijn meer een vorm van zelf reflectie is dan een vorm van zelf bestuur. Het bewustzijn heeft zodoende wel degelijk invloed - maar meer als directeur van een bedrijf die er op vertrouwt dat zijn werknemers de taken naar wens uitvoeren en rapporteren. Dit geeft een gevoel van controle, maar in het geval van een verslaving, fobie, of verwarring, zal de werknemer veelal ongewenst en op eigen houtje handelen en loopt de directeur achter de feiten aan.
Mooi voorbeeldje nog. Een man waarbij ze de twee hersenhelften hadden gescheiden omdat hij veel last had van epileptische aanvallen. Ze deden vervolgens een testje met hem. Hij kreeg twee plaatjes te zien, een bij zijn linker oog en een bij zijn rechter oog. Het linker oog kreeg een hond te zien, en het rechter oog kreeg een hooiberg te zien. Vervolgens werd hem een minuut of wat later gevraagd uit een aantal plaatjes de twee plaatjes die hij gezien had te kiezen. De hooiberg was geen probleem, dat had de linker-hersenhelft prima onthouden (die organiseert de informatie namelijk ook om het zo maar te zeggen). Maar als tweede plaatje koos hij een hooivork. Hij wist zeker dat hij die had gezien. Toen hem gevraagd werd waarom antwoordde hij dat dat logisch was omdat je met die vork het hooi op moet prikken. Dat is dus de linker-hersenhelft die snel een logische oorzaak-gevolg link legt en met een redenatie komt. Een redenatie die dus kant nog wat sloeg in dit geval...
Ik als totale persoon ben wellicht vrij, maar ik als bewust wezen wordt soms wel voor de gek gehouden door mijn eigen hersenen zonder dat ik dat door heb.. Dus wat is dan nog vrij?
edit/ Interessante paradox ook hoe de hersenen zichzelf in twijfel kunnen trekken
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2008 00:55:09 ]
quote:Maar dan ben je nog steeds vrij in je keuzes, naast het feit dat de keuzes vaak ook weer een gevolg zijn van eerdere keuzes en dingen die je jezelf hebt opgelegd. Vrij is dus relatief.Op donderdag 16 oktober 2008 21:21 schreef Min-e het volgende:
Vrije wil is een misvatting, aangezien je altijd keuzes moet maken, wat altijd een bepaalde begrenzing behelst.
quote:Ergo determinisme vrije wil is een illusie.Op donderdag 16 oktober 2008 21:48 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Maar dan ben je nog steeds vrij in je keuzes, naast het feit dat de keuzes vaak ook weer een gevolg zijn van eerdere keuzes en dingen die je jezelf hebt opgelegd. Vrij is dus relatief.
quote:Echter staat vooraf al vast welke keuzes je zult maken vanwege je opgedane ervaring en kennis. Wanneer je weer dezelfde keuze zou krijgen, zou je hetzelfde kiezen.Op donderdag 16 oktober 2008 21:48 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Maar dan ben je nog steeds vrij in je keuzes, naast het feit dat de keuzes vaak ook weer een gevolg zijn van eerdere keuzes en dingen die je jezelf hebt opgelegd. Vrij is dus relatief.
Ook al maak je keuze tegen je instinct om te bewijzen dat je een vrije wil hebt, doe je dit om een reden die van te voren al vast stond dat je zo zou gaan doen.
quote:Dus jij maakt nooit fouten? Ik zou genoeg dingen anders doen als ik ze over mocht doen.. En een hoop mensen met mij gok ik zo.Op donderdag 16 oktober 2008 22:36 schreef Devion het volgende:
[..]
Echter staat vooraf al vast welke keuzes je zult maken vanwege je opgedane ervaring en kennis. Wanneer je weer dezelfde keuze zou krijgen, zou je hetzelfde kiezen.
Ook al maak je keuze tegen je instinct om te bewijzen dat je een vrije wil hebt, doe je dit om een reden die van te voren al vast stond dat je zo zou gaan doen.
quote:Vrije wil is iets anders als lotsbeschikking natuurlijk.Op dinsdag 14 oktober 2008 15:50 schreef FixYou het volgende:
Hebben wij een vrije wil of is alles voorbepaald? (everything has a reason/action reaction)
Normaal TS begint, maar ik heb mijn mening nog niet gevormd.
quote:Nee want dan zou je beweren dat jouw eigen functioneren, jouw keuzes, jouw hersenen, ervoor zorgen dat je niet geniet van vrije wil. Immers zou vrije wil enkel een illusie kunnen zijn wanneer je stelt dat je je eigen beperking bent. Vrije wil is in essentie een filosofie betreffende in hoeverre een individu controle uitoefent over zijn eigen keuzes, en die controle is (mijns inziens) 100%. Als je puur het feit dat er keuzes gemaakt moeten worden gaat zien als het bewijs voor de illusionair van vrije wil, ben je verkeerd bezig want zelfs in een wereld van oneindige keuzes zijn de mogelijkheden eindig. Of misschien moet ik wel zeggen, de resultaten zijn eindig. En het resultaat is juist hetgeen waarvoor je in de eerste plaats een keuze maakt. Vrije wil is dus geen illusie, want de keuzes die wij maken bepalen we zelf. Dat we beperkt worden in mogelijkheden maakt nog niet dat vrije wil een illusie is.Op donderdag 16 oktober 2008 22:29 schreef Min-e het volgende:
[..]
Ergo determinisme vrije wil is een illusie.
quote:Waarom kan ik denken wat ik wil? Want ik kan wel degelijk besluiten ergens aan te denken, zonder dat ik er ook maar iets mee op zou schieten.Op dinsdag 14 oktober 2008 22:45 schreef NDAsilenced het volgende:
Ik heb nog nooit een goed argument gehoord voor vrije wil. Noem mij een situatie die alleen kan bestaan met vrije wil?
quote:Uiteindelijk kun je dat wel stellen natuurlijk... Er zitten gewoon grenzen aan je bewustzijn.Op woensdag 15 oktober 2008 10:58 schreef servus_universitas het volgende:
Mijn idee is dat wanneer je hier heel exact naar kijkt, je tot de conclusie moet komen dat er geen vrije wil bestaat. Alle keuzes die je maakt, zelfs de gedachten die er in je opkomen, zijn het gevolg van een complexe (neurologische) vergelijking. Door de enorme complexiteit komt het determinisme op ons over alsof het vrije wil is, maar feitelijk is het dat dus niet.
quote:Dit zijn leuke discussies, maar soms word je er ook een tikkie moe vanOp donderdag 16 oktober 2008 23:19 schreef RRGJL het volgende:
Wat Servus_universitas zegt klopt inderdaad, maar vandaar ook 'vrije wil is relatief'. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat we de wereld van ons uit bekijken, en bepalen wat VOOR ONS nou eigenlijk vrije wil is. En in die zin hebben we wel degelijk een vrije wil.
quote:Ja hoor. 'tis dat ik me verveelOp donderdag 16 oktober 2008 23:23 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Dit zijn leuke discussies, maar soms word je er ook een tikkie moe van
Maar goed, back on topic 
quote:Maar kan het niet zo zijn dat dat onderbewuste gevoed wordt door het bewuste?Op donderdag 16 oktober 2008 23:26 schreef wiggahlipz het volgende:
Een redelijk interessante questie. Al jaren vraagt men zich af of we wel eigen baas zijn , of juist een speelbal van ons onbewuste. Kernpunten hierbij is dan vaak wat ons als mens onderscheidt van je hond , goudvis, of cavia. Laat ik voorop stellen dat de grootste vloot denkt dat de mens het enige schepsel is dat is uitgerust met een bewustzijn en begiftigd is met de rede en daarom het enige wezen dat ook werkelijk in zijn of haar eentje een beslissing kan nemen, compleet los van eventuele aangeboren instincten reflexen of andere onbewuste drijfveren. Laat ik ook direct maar duidelijk maken dat dit een aangeboren illusie is. Een mythe. Een karaatheid die niet karaat is , maar slechts een opgepoetse loden emmer. Ons bewuste neemt onze beslissingen, dit in rails met het bewustzijn die tegelijkertijd de illusie van de vrije wil ervaart. De beslissingen zijn al voorbereidt, wellicht slechts luttele honderden of duizenden van seconden. De, naar ons idee autonoom genomen beslissingen liggen al vast.
quote:Eigenlijk het verhaal van RM-rf (en mij) dus, maar dan moeilijker?Op donderdag 16 oktober 2008 23:26 schreef wiggahlipz het volgende:
Een redelijk interessante questie. Al jaren vraagt men zich af of we wel eigen baas zijn , of juist een speelbal van ons onbewuste. Kernpunten hierbij is dan vaak wat ons als mens onderscheidt van je hond , goudvis, of cavia. Laat ik voorop stellen dat de grootste vloot denkt dat de mens het enige schepsel is dat is uitgerust met een bewustzijn en begiftigd is met de rede en daarom het enige wezen dat ook werkelijk in zijn of haar eentje een beslissing kan nemen, compleet los van eventuele aangeboren instincten reflexen of andere onbewuste drijfveren. Laat ik ook direct maar duidelijk maken dat dit een aangeboren illusie is. Een mythe. Een karaatheid die niet karaat is , maar slechts een opgepoetse loden emmer. Ons bewuste neemt onze beslissingen, dit in rails met het bewustzijn die tegelijkertijd de illusie van de vrije wil ervaart. De beslissingen zijn al voorbereidt, wellicht slechts luttele honderden of duizenden van seconden. De, naar ons idee autonoom genomen beslissingen liggen al vast.
quote:Het onderbewuste krijgt prikkels binnen zowel via je bewuste als via zintuigen die direct 'op je onderbewuste zijn aangesloten'. Maar uiteindelijk ben jij nog altijd de persoon die de keuze maakt. Laat ik het anders zeggen...Op donderdag 16 oktober 2008 23:28 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Maar kan het niet zo zijn dat dat onderbewuste gevoed wordt door het bewuste?
Wanneer jij ergens over nadenkt, is je wel eens opgevallen wat je dan nou eigenlijk doet? Valt je wel eens op dat het vaak ook een soort van 'wachten op antwoord' is? Eigenlijk helemaal niet een intrapersoonlijke variant van het hardop nadenken, maar gewoon afwachten... Op deze manier zou je kunnen gaan stellen dat niet enkel je handelingen, maar ook veel ideeën die je krijgt of anderszins dingen waar je over na moet denken niet op basis van vrije wil werken. Daarom lijkt het mij beter de mens als geheel te aanschouwen en tot de conclusie te komen dat wij wellicht niet altijd op de hoogte zijn van de achterliggende processen, maar wij als mens wel zelfs keuzes maken. Of dat nou bewust of onbewust is is eigenlijk niet van belang.
quote:Nou, dat is op zich wel grappig... Maar dat gebeurt zelden. Daarom ben ik ook geen mens van de details. Ik denk aan 1 ding, en dan komt er vanzelf een vloedgolf. Niet altijd allemaal even bruikbaar of logisch, maar wel lekker veelOp donderdag 16 oktober 2008 23:33 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Het onderbewuste krijgt prikkels binnen zowel via je bewuste als via zintuigen die direct 'op je onderbewuste zijn aangesloten'. Maar uiteindelijk ben jij nog altijd de persoon die de keuze maakt. Laat ik het anders zeggen...
Wanneer jij ergens over nadenkt, is je wel eens opgevallen wat je dan nou eigenlijk doet? Valt je wel eens op dat het vaak ook een soort van 'wachten op antwoord' is?
quote:Of iets direct 'nuttig' is is niet relevant. Je geeft in je antwoord zelfs een deterministisch oorzaak-gevolg flow.Op donderdag 16 oktober 2008 23:16 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Waarom kan ik denken wat ik wil? Want ik kan wel degelijk besluiten ergens aan te denken, zonder dat ik er ook maar iets mee op zou schieten.
Jij besluit ergens aan te denken waar je niks mee zou opschieten. Dat is toch niet helemaal waar, want het doel van de gedachte zit in het besluit (keuze) vlak ervoor. En wat is de reden tot het doel? Om zogenaamd een argument te hebben voor de vrije wil. contradictie?
quote:Nou, ik denk maar zelden bij mezelf 'laat ik spontaan iets nutteloos denken en een lans breken voor de vrije wil' hoorOp donderdag 16 oktober 2008 23:36 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Of iets direct 'nuttig' is is niet relevant. Je geeft in je antwoord zelfs een deterministisch oorzaak-gevolg flow.
Jij besluit ergens aan te denken waar je niks mee zou opschieten. Dat is toch niet helemaal waar, want het doel van de gedachte zit in het besluit (keuze) vlak ervoor. En wat is de reden tot het doel? Om zogenaamd een argument te hebben voor de vrije wil. contradictie?
quote:Precies!Op donderdag 16 oktober 2008 23:39 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Nou, ik denk maar zelden bij mezelf 'laat ik spontaan iets nutteloos denken en een lans breken voor de vrije wil' hoor
quote:Het determinisme stelt juist dat die keuze niet echt een keuze is. Je ervaart het als een keuze, maar de keuze die je gaat maken ligt al vast.Op donderdag 16 oktober 2008 23:09 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Nee want dan zou je beweren dat jouw eigen functioneren, jouw keuzes, jouw hersenen, ervoor zorgen dat je niet geniet van vrije wil. Immers zou vrije wil enkel een illusie kunnen zijn wanneer je stelt dat je je eigen beperking bent. Vrije wil is in essentie een filosofie betreffende in hoeverre een individu controle uitoefent over zijn eigen keuzes, en die controle is (mijns inziens) 100%. Als je puur het feit dat er keuzes gemaakt moeten worden gaat zien als het bewijs voor de illusionair van vrije wil, ben je verkeerd bezig want zelfs in een wereld van oneindige keuzes zijn de mogelijkheden eindig. Of misschien moet ik wel zeggen, de resultaten zijn eindig. En het resultaat is juist hetgeen waarvoor je in de eerste plaats een keuze maakt. Vrije wil is dus geen illusie, want de keuzes die wij maken bepalen we zelf. Dat we beperkt worden in mogelijkheden maakt nog niet dat vrije wil een illusie is.
quote:Ik denk dat je niet echt begrijpt wat determinisme inhoud. Daarnaast kunnen fouten gevolg zijn van onoplettendheid en gebrek ervaring/kennis.Op donderdag 16 oktober 2008 22:57 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Dus jij maakt nooit fouten? Ik zou genoeg dingen anders doen als ik ze over mocht doen.. En een hoop mensen met mij gok ik zo.
quote:Ja goed, maar dat zijn van die statements waar je helemaal niks mee kunt natuurlijk want het tegendeel valt niet te bewijzen. Zelfs als ik het bestaan van vrije wil zou kunnen bewijzen is het hele bestaan van determinisme nog niet ontkracht. Vrije wil zou dan zoals je al zei immers een illusie kunnen zijn. Het is dan dus gewoon een nutteloze discussie...Op vrijdag 17 oktober 2008 00:00 schreef Hugo- het volgende:
[..]
Het determinisme stelt juist dat die keuze niet echt een keuze is. Je ervaart het als een keuze, maar de keuze die je gaat maken ligt al vast.
quote:Hmm ok, maar dan zou het dus zo zijn dat je bij het opnieuw maken van die keuze, je dat ook doet met diezelfde kennis. Dat is een heel ander verhaal en zo zei je het net nietOp vrijdag 17 oktober 2008 00:06 schreef Devion het volgende:
[..]
Ik denk dat je niet echt begrijpt wat determinisme inhoud. Daarnaast kunnen fouten gevolg zijn van onoplettendheid en gebrek ervaring/kennis.
(ok ok, of ik interpreteerde het verkeerd).quote:Het is sowieso een nutteloze discussie want je kunt geen van beide bewijzen. Ik vind zelf dat het vrij logisch klinkt, dat alles actie, reactie is, en daarom al vast ligt. Maar ik ervaar in het dagelijks leven wel dat ik een vrije wil heb. Of dit een illusie is weet ik niet.Op vrijdag 17 oktober 2008 00:06 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Ja goed, maar dat zijn van die statements waar je helemaal niks mee kunt natuurlijk want het tegendeel valt niet te bewijzen. Zelfs als ik het bestaan van vrije wil zou kunnen bewijzen is het hele bestaan van determinisme nog niet ontkracht. Vrije wil zou dan zoals je al zei immers een illusie kunnen zijn. Het is dan dus gewoon een nutteloze discussie...
En RRGJL, dit is inderdaad een nutteloze discussie als de voorstanders geen goede argumenten of bewijs brengen.
quote:Ok in het kort zeg je hierboven dus:Op vrijdag 17 oktober 2008 00:21 schreef NDAsilenced het volgende:
ok, laat ik dan stellen dat vrije will onlogisch is. Een keuze vanuit vrije wil kan niet door iets anders bepaald worden, dan is dat namelijk deterministisch. En wanneer iets onbepaald gebeurd dan spreken we van willekeurigheid. Maar dan nog kunnen we niet spreken van vrij wil, omdat je immers bent overgeleverd aan de willekeurigheid. Een onlogisch object kan niet bestaan in een logisch universum.
En RRGJL, dit is inderdaad een nutteloze discussie als de voorstanders geen goede argumenten of bewijs brengen.
- Een keuze vanuit vrije wil kan niet door iets anders bepaald worden want dan is het deterministisch.
Ik ga er even vanuit dat je bedoeld, niets buiten de mens. Want uiteraard kan het wel bepaald worden door de individu op zich, wat is vrije wil immers anders überhaupt nog?
- Wanneer zich een toevalligheid voordoet of iets waarvoor niet bewust is gekozen heet dat willekeurigheid.
Dan krijgen we...:
- 'Maar dan nog kunnen we niet spreken van vrije wil, omdat je immers ben overgeleverd aan de willekeurigheid.'
Hoezo 'maar dan nog' ? Het is toch logisch dat er geen sprake is van vrije wil bij een willekeurigheid?
En vervolgens trek je uit bovenstaande de conclusie dat een onlogisch object niet kan bestaan in een logisch universum. Hele leuke retoriek allemaal, maar hier valt niet over te discussiëren natuurlijk. Wat is je conclusie nou?
De door jou genoemde punten zijn duidelijk, maar spreken niet voor het bestaan van determinisme (al waag je wel een poging dat te suggereren) en ook niet tegen het bestaan van vrije wil.quote:Waarom zet je de mens in een speciaal kader? ook de mens maakt onderdeel uit van het deterministische universum.Op vrijdag 17 oktober 2008 00:46 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Ok in het kort zeg je hierboven dus:
- Een keuze vanuit vrije wil kan niet door iets anders bepaald worden want dan is het deterministisch.
Ik ga er even vanuit dat je bedoeld, niets buiten de mens. Want uiteraard kan het wel bepaald worden door de individu op zich, wat is vrije wil immers anders überhaupt nog?
quote:mooi, dan zijn we dat eens.- Wanneer zich een toevalligheid voordoet of iets waarvoor niet bewust is gekozen heet dat willekeurigheid.
Dan krijgen we...:
- 'Maar dan nog kunnen we niet spreken van vrije wil, omdat je immers ben overgeleverd aan de willekeurigheid.'
Hoezo 'maar dan nog' ? Het is toch logisch dat er geen sprake is van vrije wil bij een willekeurigheid?
quote:Nee sorry, dat was geen conclusie uit bovenstaand maar een op zichzelf staande opmerking.En vervolgens trek je uit bovenstaande de conclusie dat een onlogisch object niet kan bestaan in een logisch universum.
quote:Ik probeerde ook niet expleciet voor determinisme te spreken. Ik probeerde de wazigheid en het onlogische karakter van 'vrije wil' aan te tonen.Hele leuke retoriek allemaal, maar hier valt niet over te discussiëren natuurlijk. Wat is je conclusie nou?
Geef mij eens een definitie van vrije wil zonder daarbij te zeggen wat het niet is. Dus niet "vrije wil is de afwezigheid van determinisme bij een keuze" of iets dergelijks.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2008 17:20:53 ]
quote:Zo is het feitelijk ook, afhankelijk van het oogpunt. Een vrije wil vanuit de invalshoek, de perceptie, van de mens zelf, botst niet met een deterministische wereld vanuit helikopteroogpunt.Op zaterdag 18 oktober 2008 12:37 schreef RRGJL het volgende:
Ik begrijp je punt, en in die zin kan ik ook wel mee gaan in het bestaan van determinisme. Het is alleen zo dat ik persoonlijk determinisme zo breed vindt dat het bijna waar moet zijn, er lijkt geen ontsnappen aan. Het lijkt een overkoepelend begrip waar vrije wil onder valt. Dat klinkt vast heel vreemd, maar ik ben van mening dat het wel mijn vrije wil is om keuzes te maken tussen dingen, en dat ik een mens ben dat bewust of onbewust bepaalde handelingen uitvoert omdat ik dat zelf wil. Dat deze handelingen voortkomen uit kennis en ervaring maakt ze niet onvrijwillig, maar wel deterministisch. Wat dat betreft gaan de twee begrippen dus best samen.
Waardoor mijn wil bepaald wordt is daarbij denkelijk niet relevant, relevant is of ik mijn wil in vrijheid kan uitoefenen. En of de uitkomst al vast ligt is ook niet relevant.
Bovendien lijkt het me onzin om te denken dat de toekomst vast ligt. Daar zijn twee belangrijke argumenten voor: 1) er zijn nu eenmaal processen die een onvoorspelbare uitkomst hebben, bijv. radioactief verval, en dus is het universum niet volledig determineerbaar, en 2) er is geen enkele wetenschappelijk reden om aan te nemen dat de toekomst bestaat.
quote:Als je dorst hebt ga je drinken. Determinisme. Maar je maakt wel zelf de keuze om te drinken, dus dat is dan weer vrije wil gezien vanuit de individu. Zoals gezegd is het dus maar hoe je het bekijkt. En het proces van denken van jou, iets waar je op dat moment zin in hebt, bepaald of jij thee of koffie drinkt. Het is maar net hoe je het bekijkt.Op zaterdag 18 oktober 2008 23:14 schreef SingleCoil het volgende:
Kom even jongens, ik heb toch zeker wel de vrijheid te kiezen of ik zometeen koffie of thee ga drinken ? Of misschien wel helemaal niks ? Ik maak een keuzeproces door, en bij dat keuzeproces laat ik mij niet beperken door mij bekende externe factoren, en dus heb ik de vrijheid te kiezen wat ik wil.
quote:Sorry, maar dat is imho een beetje onzin ...Op zaterdag 18 oktober 2008 23:14 schreef SingleCoil het volgende:
Waardoor mijn wil bepaald wordt is daarbij denkelijk niet relevant, relevant is of ik mijn wil in vrijheid kan uitoefenen. En of de uitkomst al vast ligt is ook niet relevant.
ik deel ook de conclusie van veel mensen hier niet, namelijk dat iemand gehele toekomst 'vast' zou staan... maar het is gewoonweg wél heel relevant hoe iemands 'vrije' beslissingen tot stand komen en juist het reaiseren hoever de invloed van omgevingsfactoren, cultur, opvoeding en allerhande neurologische en instinctieve processen meespelen....
Vergeleijk het bv met het proces van het opsteken en roken van en sigaret... een ultiem inschouwbaar vorbeeld van hoe mensen al dan niet 'vrij' zijn in het bepalen van hun eigen gdrag, maar ook tot 'slaaf' kunnen woden van en gewoonte-handeling ...
Op het moment van het 'opsteken' van een sigaret zelf is die vermoedelijke 'vrije wil' waaruit iemand dat zou doen en die hij zélf zal ervaren als 'zijn' bslissing die sigaret op te steken, eerder zeer sterk beinvloed door danwel 'aangewoning' (de vaste momenten of situaties per dag waar iemand een sigaret opsteekt, of het opwekken van factoren die de lust in een siagret beinvloedden)...
Wil een mens 'bewust' dit gedrag veranderen zal dat niet lukken als hij zich enkel concenteert op enkel het 'moment van opsteken'... en telkens wacht op 'dat moment' om die beslissing te nemen ... dat is een situaties die enkel mis kan gaan, vroeger of later is dan de lust in een sigaret altijd sterker dan de 'vrije wil'...
Echter, heet is best mogelijk dat iemand bewust besluit op te houden met roken, dat vergt echter velal een vel bredere 'aanpassing' en zelfs mogelijk het ontwijken van die omstandigheden waarin hij mogelijk in de situatie komt die lust-op-een-sigaret te ervaren....
Ikzelf zie iets als de 'vrije wil' op zulk een manier... ik geloof wel degelijk dat een mens zijn toekomst kan bepalen, deze niet vastaat maar juist ook door iemand zelf op basis van zn 'wil' veranderbaar is ...
ik geloof echter at de 'vrije wil' zelf te zwak is om dit 'zomaar te doen en zeker niet als men afwacht tot die 'beslissende momenten'.... op zulke moment is de 'wil' als belsssing-bestemmende factor domweg veels te zak...
Wat de mens echter zo sterk maakt is zijn 'besef' van zijn eigen situatie en zijn mogelijk omstandigheden vooaf te kunnen voorzien, en bijvoorbeeld ook zijn gedrag aan te passen.
quote:Ik deelde jouw mening ook, maar als je erover nadenkt staat je toekomst wellicht niet vast in die zin dat je nu al kunt voorspellen wat jij over 10 jaar doet (misschien ook wel als je het doorredeneert), maar staat deze wel vast per keuze. Je baseert een keuze toch altijd op eerder opgedane ervaring? Ook wanneer er externe factoren meespelen hoor. Je keuze baseer je op kennis, hoe kan ik het beste handelen in deze door externe factoren veroorzaakte situatie. Daarnaast staan externe factoren natuurlijk ook nog eens los van vrije wil, aangezien jij niet de veroorzaker bent van zo een factor.Op maandag 20 oktober 2008 10:55 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Sorry, maar dat is imho een beetje onzin ...
ik deel ook de conclusie van veel mensen hier niet, namelijk dat iemand gehele toekomst 'vast' zou staan... maar het is gewoonweg wél heel relevant hoe iemands 'vrije' beslissingen tot stand komen en juist het reaiseren hoever de invloed van omgevingsfactoren, cultur, opvoeding en allerhande neurologische en instinctieve processen meespelen....
Vergeleijk het bv met het proces van het opsteken en roken van en sigaret... een ultiem inschouwbaar vorbeeld van hoe mensen al dan niet 'vrij' zijn in het bepalen van hun eigen gdrag, maar ook tot 'slaaf' kunnen woden van en gewoonte-handeling ...
Op het moment van het 'opsteken' van een sigaret zelf is die vermoedelijke 'vrije wil' waaruit iemand dat zou doen en die hij zélf zal ervaren als 'zijn' bslissing die sigaret op te steken, eerder zeer sterk beinvloed door danwel 'aangewoning' (de vaste momenten of situaties per dag waar iemand een sigaret opsteekt, of het opwekken van factoren die de lust in een siagret beinvloedden)...
Wil een mens 'bewust' dit gedrag veranderen zal dat niet lukken als hij zich enkel concenteert op enkel het 'moment van opsteken'... en telkens wacht op 'dat moment' om die beslissing te nemen ... dat is een situaties die enkel mis kan gaan, vroeger of later is dan de lust in een sigaret altijd sterker dan de 'vrije wil'...
Echter, heet is best mogelijk dat iemand bewust besluit op te houden met roken, dat vergt echter velal een vel bredere 'aanpassing' en zelfs mogelijk het ontwijken van die omstandigheden waarin hij mogelijk in de situatie komt die lust-op-een-sigaret te ervaren....
Ikzelf zie iets als de 'vrije wil' op zulk een manier... ik geloof wel degelijk dat een mens zijn toekomst kan bepalen, deze niet vastaat maar juist ook door iemand zelf op basis van zn 'wil' veranderbaar is ...
ik geloof echter at de 'vrije wil' zelf te zwak is om dit 'zomaar te doen en zeker niet als men afwacht tot die 'beslissende momenten'.... op zulke moment is de 'wil' als belsssing-bestemmende factor domweg veels te zak...
Wat de mens echter zo sterk maakt is zijn 'besef' van zijn eigen situatie en zijn mogelijk omstandigheden vooaf te kunnen voorzien, en bijvoorbeeld ook zijn gedrag aan te passen.
quote:"Determinisme betekent dat tussen alle fenomenen die zich voordoen in het heelal eenduidige causale relaties bestaan."Op maandag 20 oktober 2008 19:19 schreef SingleCoil het volgende:
Het probleem is natuurlijk hoe je in een voornamelijk determinstisch universum het begrip 'vrije wil' definieert. Ik ga uit van een definitie van vrije wil als ik het gevoel heb ergens ongehinderd een mening en een keuze over te kunnen maken. Dan is het toch helemaal niet van belang of de uitkomst al vast staat ? Het gaat om het keuzeproces, niet om de uitkomst.
Dat is dus weldegelijk van belang.
quote:*zucht*Op maandag 20 oktober 2008 20:11 schreef RRGJL het volgende:
[..]
"Determinisme betekent dat tussen alle fenomenen die zich voordoen in het heelal eenduidige causale relaties bestaan."
Dat is dus weldegelijk van belang.
Het feit dat de toekomst al vast ligt wil toch niet zeggen dat ik me daarbinnen niet vrij kan voelen ? Je gaat me toch niet vertellen dat jij je onvrij voelt omdat het universum misschien wel grotendeels deterministisch van aard is ?
quote:Nee. Maar dat is nou net het punt. Dat is dus een illusie. Het is een illusie dat je vrij bent. Het voelt zo, maar het is niet waar.Op maandag 20 oktober 2008 20:15 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
*zucht*
Het feit dat de toekomst al vast ligt wil toch niet zeggen dat ik me daarbinnen niet vrij kan voelen ? Je gaat me toch niet vertellen dat jij je onvrij voelt omdat het universum misschien wel grotendeels deterministisch van aard is ?
quote:Ik zei toch dat vrijheid een gevoel is ? Dat het dan een 'illusie' is geeft dan niks. Ik vind er niks illusionairs aan, want het gevoel is helemaal echt. En jouw redenering is maar theorie, gebaseerd op aannames die ook niemand kan bewijzen.Op maandag 20 oktober 2008 20:17 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Nee. Maar dat is nou net het punt. Dat is dus een illusie. Het is een illusie dat je vrij bent. Het voelt zo, maar het is niet waar.
Oorzaak en gevolg ? Onzin, flauwekul. Bewijs maar dathet bestaat Toekomst ? Ook al flauwekul, bestaat helemaal niet. Ook onbewijsbaar. Onwetenschappelijk. Historische vergissingen om een waanbeeld van orde te scheppen waarin jouw gedachteprocessen kunnen werken. Niet echt. Een illusie.
Alleen gevoel is echt.
Laat ik het zo stellen, als jij van tevoren al weet dat iets mis gaat, maak je een andere keuze, toch? Nou, dat bewijst dus de invloed van kennis en ervaring op keuzes. En dus ook het feit dat je keuzes zo goed als vast liggen, en je keuzes dus ook van deterministische aard zijn. In hoeverre dat subjectief is .........
Het feit dat je je kennis en ervaring mee laat spelen in het nemen van je beslissing is je eigen vrije keus, je kunt soms ook wel eens wat onbezonnens doen. Of doe jij dat nooit ? Ik volg heel vaak mijn gevoel. Dat is nooit fout, maar het is wel vrij.
Op het moment dat je fouten maakt, is dat een gebrek aan ervaring zoals ook al eerder aangegeven in dit topic. Gebrek aan ervaring en kennis. Je baseert echter dan wel alsnog de keuze op de kennis die je ter beschikking hebt. Het is niet fool-proof ofzo, maar het is wel determinisme.
quote:Dat er een reden is dat ik mijn gevoel volg ben ik met je eens: het is het gevolg van mijn vrije keuzE dat te doen. Soms doe ik het ook niet. Ik ervaar dat als vrijheid. En gegeven mijn eerdere definitie van vrije keuze heb ik die dus ook.Op maandag 20 oktober 2008 20:59 schreef RRGJL het volgende:
Maar het feit dat je je gevoel volgt heeft een reden, en dus ligt van tevoren vast dat je die keuze met je gevoel gaat maken en wat die keuze zal zijn.
Op het moment dat je fouten maakt, is dat een gebrek aan ervaring zoals ook al eerder aangegeven in dit topic. Gebrek aan ervaring en kennis. Je baseert echter dan wel alsnog de keuze op de kennis die je ter beschikking hebt. Het is niet fool-proof ofzo, maar het is wel determinisme.
quote:Gaap,Op maandag 20 oktober 2008 21:09 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat er een reden is dat ik mijn gevoel volg ben ik met je eens: het is het gevolg van mijn vrije keuzE dat te doen. Soms doe ik het ook niet. Ik ervaar dat als vrijheid. En gegeven mijn eerdere definitie van vrije keuze heb ik die dus ook.
en waardoor maak je dan vervolgens de keuze om het niet te doen? precies omdat je gewoon weer je hersens volgt die puur op input een ouput leveren. Dat jij vrij bent in de zin dat niemand je tegenhoudt, niemand je die wil oplegt is volstrekt niet relevant als het gaat om wie nou daadwerkelijk je eigen acties bepaalt. Mensen schreeuwen van de daken dat ze een vrije wil hebben, maar dit zegt enkel dat er geen direct aangenomen of eventueel aangetoond verband is tussen de acties die hij neemt en de invloed van anderen. Feit blijft dat je toch altijd op basis van een gegeven situatie iets doet (of iets niet doet en ook dat is iets wel doen!).
Ik denk dat wij de vrije wil hebben om al dan niet te accepteren wat er voor ons is voorbepaald. We kunnen er voor kiezen om onszelf en de gebeurtenissen te observeren (er min of meer buiten staan).
of
Juist overal onze eigen weg proberen te zoeken en daarbij zelf de keuze maken om iets te doen wat later niet goed voor ons blijkt te zijn.
Waarbij in beide gevallen er m.i. zowel sprake is van vrije wil (de keuze) als determinisme (dingen gebeuren zoals ze gebeuren). Hoe jij je hierdoor laat beinvloeden, ligt m.i. aan hoe je de 2 ideeën interpreteert. En daarin ligt vrijheid van keuze
quote:Je mist nog steeds het punt (komt zeker omdat je een beetje moe bent). Vrijheid is een gevoel, niet meer of ander dan dat. Zoals ook keuze een gevoel is, een ervaring. Als je er vanuit gaat dat er geen mogelijkheden bestaan (een redelijk aanname), dan moet je het toch ook met me eens zijn dat mijn gevoel van vrijheid dat ik bij het keuzeproces heb een vergissing is. En dan zul je ook wel met me eens zijn dat het keuzeproces een uiteindelijk weinig boeiende afweging van bewuste en onbewuste hypothesen en weging daarvan is, waarvan de uitkomst uiteindelijk al vast stond.Op maandag 20 oktober 2008 21:25 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Gaap,
en waardoor maak je dan vervolgens de keuze om het niet te doen? precies omdat je gewoon weer je hersens volgt die puur op input een ouput leveren. Dat jij vrij bent in de zin dat niemand je tegenhoudt, niemand je die wil oplegt is volstrekt niet relevant als het gaat om wie nou daadwerkelijk je eigen acties bepaalt. Mensen schreeuwen van de daken dat ze een vrije wil hebben, maar dit zegt enkel dat er geen direct aangenomen of eventueel aangetoond verband is tussen de acties die hij neemt en de invloed van anderen. Feit blijft dat je toch altijd op basis van een gegeven situatie iets doet (of iets niet doet en ook dat is iets wel doen!).
Dat neem de volgende zaken niet weg:
1. Dat de toekomst vast staat lijkt eigenlijk onzin. Er is namelijk geen enkele wetenschappelijke reden om aan te nemen dat de toekomst ook echt bestaat, en wat niet bestaat kan ook niet vast liggen.
2. ALs je al uit wilt gaan van een vaste toekomst, dan is het in ieder geval zo dat wij die toekomst niet kennen. De vastheid ervan betekent niet dat er ook gelijk voorspelbaarheid ontstaat.
3. Aangezien de toekomst niet voorspelbaar is, kun je wel zeggen dat de uitkomst van mijn keuzeproces vooraf al vast staat, maar als ik die uitkomst niet ken voel ik mij tijdens het uitvoeren van het keuzeproces niet onvij, ik ken immers zelf de uitkomst toch niet.
Vergelijk het met het kijken naar een film. Hoewel de uitkomst al vast staat blijft ' ie toch spannend.
Anders gezegd: ik voel mij vrij. Zeg je nu dat ik een onbestaand gevoel heb ?
quote:Ik vraag me soms af of mensen de voorgaande posts wel lezen...Op maandag 20 oktober 2008 21:36 schreef Boswachtertje het volgende:
Hebben wij een vrije wil of is alles voorbepaald?
Ik denk dat wij de vrije wil hebben om al dan niet te accepteren wat er voor ons is voorbepaald. We kunnen er voor kiezen om onszelf en de gebeurtenissen te observeren (er min of meer buiten staan).
of
Juist overal onze eigen weg proberen te zoeken en daarbij zelf de keuze maken om iets te doen wat later niet goed voor ons blijkt te zijn.
Waarbij in beide gevallen er m.i. zowel sprake is van vrije wil (de keuze) als determinisme (dingen gebeuren zoals ze gebeuren). Hoe jij je hierdoor laat beinvloeden, ligt m.i. aan hoe je de 2 ideeën interpreteert. En daarin ligt vrijheid van keuze
Het hele idee is dus dat een mens per definitie werkt op basis van determinisme, puur door de manier waarop onze hersenen functioneren. Daar kun je gewoon niet omheen. En geloof me, ik zou willen dat we een echte vrije wil hadden (in a way, leren van fouten heeft ook zijn voordelen natuurlijk
).quote:Dat vind ik een erg goed metafoor, die ga ik vaker gebruikenOp maandag 20 oktober 2008 21:37 schreef SingleCoil het volgende:
Vergelijk het met het kijken naar een film. Hoewel de uitkomst al vast staat blijft ' ie toch spannend.
quote:Ik kan eerlijk bekennen dat ik niet het topic volledig heb gelezen, daarvoor mijn oprechte excuses ivm eventuele herhaling/overlap etc.Op maandag 20 oktober 2008 21:39 schreef RRGJL het volgende:
Ik vraag me soms af of mensen de voorgaande posts wel lezen...
Het hele idee is dus dat een mens per definitie werkt op basis van determinisme, puur door de manier waarop onze hersenen functioneren. Daar kun je gewoon niet omheen. En geloof me, ik zou willen dat we een echte vrije wil hadden (in a way, leren van fouten heeft ook zijn voordelen natuurlijk
Het punt wat jij aanhaalt is ten dele waar. De functie van onze hersenen is nog lang niet duidelijk, hoewel de neurologie natuurlijk grote stappen maakt. Mij is het namelijk nog geheel niet duidelijk hoe mijn hersensen werken (onverlaat als ik ben
). Dat jij vervolgens uitgaat van het bewijs van determinisme geeft enkel aan hoe jij dit ziet/benadert. Ook weer vanuit de onvolledig verklaarde functie(s) van de hersenen. De vraag van vrije wil is ingewikkeld en moeilijk eenduidig te beargumenteren. Hierover heb ik al menigmaal discussies gevoerd met vrienden en online en uiteindelijk komt het toch vaak neer op een welles-nietes (die je vaak ook in geloofsdiscussies tegenkomt).
We kennen onszelf volgens mij nog niet goed genoeg om de vrije wil ofwel het determinisme uit te sluiten.
Ik had wellicht beter kunnen stellen dat we het niet kunnen weten.. maar dat is waarschijnlijk ook al genoemd
[ Bericht 4% gewijzigd door Boswachtertje op 21-10-2008 00:17:01 ]
Vrijheid is een gevoel, en dat gevoel kun je moeilijk ontkennen, Je kunt er allerhanden labeltjes aan hangen, je kunt misschien wel beredeneren dat het gevoel gebaseerd is op onjuiste aannames of uitgangspunten maar dat veranderd het gevoel toch niet ? Misschien wil je wel zeggen dat het gevoel van vrijheid onjusit is, onterecht, onredelijk, fout of onwetenschappelijk. Je vind het vast niet gek dat mijn gevoel daar niet door beinvloed wordt. Ik ben vrij in mijn gedachen en daar kan geen theorie iets aan veranderen.
Overigens staat of valt dat hele determinsitische universum natuurlijk bij het bestaan van 'toekomst'. En ik vind toekomst veel minder waarschijnlijk dan vrijheid. Dus misschien moest je daar eerst maar eens over nadenken.
quote:Dat lijkt me niet waar. ZOnder toekomst is er toch het heden ? En ik heb mijn gevoel van vrije wil in het heden, niet in de toekomst.Op dinsdag 21 oktober 2008 00:33 schreef RRGJL het volgende:
Euhm nee, determinisme hangt af van toekomst zoals vrije wil dat doet. Oorzaak en gevolg kunnen alleen bestaan indien er sprake is van een toekomstige tijd waarin de gevolgen zich kunnen ontplooien. Zonder toekomst dus geen determinisme en geen vrije wil. Zonder toekomst gewoon niks, dus daar valt verder weinig over na te denken.
Kun je bewijzen dat de toekomst bestaat ? Ik denk dat het een aanname is die geen enkel bewijs kent.
quote:Dat klopt: ik neem aan dat de toekomst bestaat. maar dat zou net zo goed een fantasie kunnen zijn, net als mijn idee van vrije keuze: het maakt het gevoel een vrije keus te hebben niet minder.Op dinsdag 21 oktober 2008 00:48 schreef RRGJL het volgende:
Het gevoel van vrije wil heb je in het heden, maar voer je pas uit in de toekomst, net als bij determinisme. Het idee dat je krijgt, welke in essentie deterministisch is, wordt in de toekomst pas tot uitvoering gebracht. Ditzelfde geldt voor de hypothetische vrije wil.
Voorlopig heb je geen enkel argument gegeven dat he tbestaan van de toekomst aannemelijk maakt.
quote:Wel in die richting. Maar je bewijs is onjuist: het bewijst alleen dat er een verleden bestaat. Misschien is deze post wel de laatste in de tijd, en stopt de tijd direct na deze post. Je hebt geen enkele manier om te bewijzen dat dat niet zo is, en dus kun je nooit bewijzen dat de toekomst bestaat.Op dinsdag 21 oktober 2008 00:49 schreef RRGJL het volgende:
Dat de toekomst bestaat wordt overigens bewezen door de tijd tussen jouw post, en het moment dat je mijn reactie leest. Of is dat niet het antwoord dat je zocht...
Of er ook nog toekomst zal komen voor de uitvoering van jouw vrije wil of deterministisch idee is inderdaad niet bekend maar ook onbelangrijk. Toekomst en determinisme zijn in die zin op dezelfde manier verbonden als vrije wil en toekomst. Dat was mijn hele punt. Determinisme wil enkel zeggen dat je een bepaalde keuze zal gaan maken indien je daar ook de mogelijkheid toe krijgt, aan de hand van toekomst. Hetzelfde geldt voor vrij wil.
quote:Pertinent onjuist. De wereld is zelfs opgebouwd uit verleden. Het huis waar jij in woont bestaat uit zowel verleden als heden.Op woensdag 22 oktober 2008 00:53 schreef SingleCoil het volgende:
verleden bestaat alleen in je hoofd
dus het lijkt me wel duidelijk: verleden is er dus niet. En de toekomst, die kun je ook definieren, namelijk als datgene wat nog niet is, moet nog komen, later, straks, niet nu. Dus die bestaat ook niet 9anders dan in jouw definitie, maar die geeft al duidelijk aan dat de toekomst niet is (immers, nog niet) en het verleden is ook niet (immers, niet meer). Dus het enige dat is, is het nu. Iets meer on-topic: in het nu neem ik een besluit, in het nu voel ik me vrij het besluit te nemen dat ik wil. Dat staat volledig los van (wilde) theorieen over niet-bestaande fenomenen zoals 'de toekomst', en de determineerbaarheid daarvan.
Deterministisch of niet, het wordt sowieso in de toekomst pas tot uitvoering gebracht. Het 'nu' bestaat natuurlijk net zo min als een toekomst of verleden, eigenlijk. Voordat je het woord 'nu' hebt uitgesproken is het alweer voorbij en is het verleden. Het vloeit dus gewoon in elkaar over. Verleden, toekomst en heden zijn dan ook verzinsels / definities van mensen en niet dingen die al bestonden ofzo. Dat ze dus op een bepaalde manier gedefinieerd worden door ons is logisch want ze bestaan alleen maar voor ons en onze werkelijkheid of het beeld daar van.
Het verleden is dus alles dat reeds gedaan is. Het is eigenlijk niet meer echt een tijd, het is statisch geworden. Enkel de tijd in zijn geheel is in beweging, maar verleden is een soort bevroren tijd. Dus die kun je wel weergeven en weten dat deze bestaat. Nogmaals, het is immers door ons verzonnen om enige vorm van logica te creëren in onze wereld.
Wanneer ik dus een huis bouw, bestond een van die stenen eerder ook al, die steen is dus zowel verleden als heden. Dat was mijn punt met het heden bestaat ook uit verleden.
Dat het verleden een 'niet-meer' is, slaat enkel op de beweging die we gewend zijn van de tijd. De tijd beweegt niet meer in het verleden. Het verleden is vastgelegd en, vooralsnog, onveranderlijk.
Determinisme EN vrije wil zijn dus zoals we eerder ook al geconstateerd hadden sowieso toekomst afhankelijk voor hun uitvoering, maar niet toekomst afhankelijk voor het proces dat eraan ten grondslag ligt. De reden van zo een idee of nog uit te voeren actie.
Terugkomend op het daadwerkelijke punt; Vrije wil. Vrije wil is geen gevoel. Laten we dat ook eens even duidelijk maken want er bestaat volgens mij alleen daarover al een misverstand in dit topic. Vrije wil heeft een definitie en is dus een feitelijk iets en niet iets dat per mens kan verschillen. Je hebt een vrije wil wanneer jij zelf een bepaalde keuze maakt, terwijl er van tevoren op geen enkele wijze bekend kan zijn wat je keuze zal zijn en waarom. Vrije wil is het eenvoudigst te definiëren als "heeft geen deterministische oorzaak". Al het andere is gewoon een illusie van vrije wil. Dat dat voor jou hetzelfde is; ok dat kan. Maar dat maakt het natuurlijk nog geen feit.
Ik voel me ook gewoon vrij hoor. Vrij in die zin dat ik gewoon doe waar ik zin in heb enzo. Maar als iemand mij vraagt; Vrije wil of Determinisme? Dan zeg ik: Determinisme. Je keuzes liggen vast door de manier van werken van jouw hersenen en je opgedane kennis of juist het gebrek aan kennis. Je gedrag heeft in ieder geval een reden. Je kunt in die zin niet ontkennen dat determinisme een feit is.
En zo wel, dan zou ik het graag eens omdraaien, en jou vragen wat jij dan precies vrije wil vindt en waarom jij precies vindt dat je een vrije wil hebt. De voorbeelden die je tot nu toe gaf waren immers allemaal te weerleggen of terug te voeren tot determinisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2008 17:38:11 ]
(de rest van je verhaal is dus ook weg dan)
Vrijheid is voor mij wel degelijk een gevoel, en wat jij ook beweert, dat gevoel kun je me niet afnemen. In het degalijks taalgebruik zeg je toch ook gewoon dat iets je een gevoel van vrijheid kan geven ? Zou je denken dat mensen daar geen gevoel mee bedoelen ? Dat vrije wil een definitie kent klopt, en de definitie die ik hanteer is dat vrije wil het geveol is dat iemand heeft als hij onbelemerd een keuze uit alternatieven kan maken.
Als jij een andere definitie wil hanteren is dat prima, maar verwacht dan niet dat je met hetzelfde begrip tot dezelfde conclusies komt. Wellicht handig als je jouw definitie ook even geeft. Hou daarbij voor even vast aand egedachte dat jij je ook vrij voelt. Vrij in welke zin dan ? Vrij om te kiezen, bijvoorbeeld ?
Wat bedoel je eigenlijk met 'de illusie van vrije wil' ? Ik denk dat ik dat namelijk ook bedoel, alleen dat ik het geen illusie vindt, ik ervaar die vrijheid gewoon. Als je dat een een illusie noemt dan zul je met me eens moeten zijn dat ook tijd gewooneen illusie is, en wil trouwens ook.
Je laatste statement, over weerleggen enzo, leg ik maar even naast mij neer, wellicht een oprisping van jeugdige overmoed ?
Je hebt overigens nog geen enkel bewijs geleverd van het bestaan van zaken als "oorzaak en gevolg" en "toekomst". Ik raad je aan daar eerst eens over na te denken voor je weer gaat tikken.
quote:Ik zei dat ik me vrij voel. Voor mij is er een groot verschil tussen het gevoel van vrijheid en vrije wil.Op woensdag 22 oktober 2008 19:00 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat je sommige dingen wat beter moet doordenken voordat je ze opschrijft (of er een redenereing op baseert). Als we bijvoorbeeld van een determinsitisch univerum uitgaan, dan is de toekomst toch even bevroren als het heden ?
(de rest van je verhaal is dus ook weg dan)
Vrijheid is voor mij wel degelijk een gevoel, en wat jij ook beweert, dat gevoel kun je me niet afnemen. In het degalijks taalgebruik zeg je toch ook gewoon dat iets je een gevoel van vrijheid kan geven ? Zou je denken dat mensen daar geen gevoel mee bedoelen ? Dat vrije wil een definitie kent klopt, en de definitie die ik hanteer is dat vrije wil het geveol is dat iemand heeft als hij onbelemerd een keuze uit alternatieven kan maken.
Als jij een andere definitie wil hanteren is dat prima, maar verwacht dan niet dat je met hetzelfde begrip tot dezelfde conclusies komt. Wellicht handig als je jouw definitie ook even geeft. Hou daarbij voor even vast aand egedachte dat jij je ook vrij voelt. Vrij in welke zin dan ? Vrij om te kiezen, bijvoorbeeld ?
Een vrije wil heb ik niet (en wat mij betreft heeft niemand die)
Omdat ik dus vind dat er sprake is van determinisme. Verder denk ik dat je moet oppassen met anderen te vertellen hoe ze moeten reageren
Het is daarnaast toch allang bepaald of ik wel of niet over mijn post nadenk dus het is ook verspilde moeite
quote:De toekomst staat niet vast want zoals we eerder geconstateerd hadden weet je niet of er toekomst komt maar weet je wel dat er geschiedenis is. Verder weet je niet of je over 10 seconden of morgen of volgende week nog rondloopt. Echter, mocht je dan nog rondlopen, dan is de keuze die je maakt wel puur deterministisch van aard.Wat bedoel je eigenlijk met 'de illusie van vrije wil' ? Ik denk dat ik dat namelijk ook bedoel, alleen dat ik het geen illusie vindt, ik ervaar die vrijheid gewoon. Als je dat een een illusie noemt dan zul je met me eens moeten zijn dat ook tijd gewooneen illusie is, en wil trouwens ook.
Je laatste statement, over weerleggen enzo, leg ik maar even naast mij neer, wellicht een oprisping van jeugdige overmoed ?
Je hebt overigens nog geen enkel bewijs geleverd van het bestaan van zaken als "oorzaak en gevolg" en "toekomst". Ik raad je aan daar eerst eens over na te denken voor je weer gaat tikken.
Waarom vrije wil wel een illusie is en tijd niet ? Omdat tijd een feitelijk iets is natuurlijk. We kunnen tijd meten. Bijvoorbeeld de tijd die het je kost van punt A naar B. Tijd is dus geen illusie.
Vrije wil is een illusie omdat je DENKT de keuze te hebben uit een aantal mogelijkheden, maar eigenlijk kon je enkel de keuze maken die je maakte aan de hand van de kennis die je bezat/bezit, of juist niet bezit. Het is verder onmeetbaar. Vrije wil valt niet te bewijzen. Het klopt inderdaad dat onze definities van vrijheid aardig overeen komen, en dat ik het een illusie noem en jij het gewoon als vrijheid ervaart omdat het zo voelt, maar volgens mij gaat het het hele topic lang dus al over de definitie die ik hanteer. Misschien heb ik het mis, maar als ik de eerdere posts zo nalees krijg ik die indruk niet.
Verder heb je ook gelijk dat 'wil' net zo goed een illusie is. Dat heb ik ook nooit ontkent. Sterker nog, als je er even over na had gedacht wist je dat wil en vrije wil (nagenoeg) hetzelfde zijn
Maar waarschijnlijk lag al vast dat je dat niet ging doen
Ik snap ook niet zo goed waarom jij vindt dat ik hier vanalles aan jou moet bewijzen
Bijvoorbeeld het bestaan van toekomst. We waren het er een paar posts geleden over eens dat toekomst bestaat dacht ik, of dat we daar in ieder geval vanuit gaan. Als ik daar ook nog eens bij optel dat toekomst enkel relevant is voor het uitvoerende deel van vrije wil of determinisme, en niet voor het proces dat eraan ten grondslag ligt, zie ik niet in waarom we zo ver moeten gaan afwijken. Het is helemaal niet relevant of toekomst al dan niet bestaat en hoe we dat kunnen bewijzen of juist niet.
Het bewijs van oorzaak en gevolg. Komop man
Wat ben je hier nou precies aan het doen? Stoot je teen 's aan de deur ofzo.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2008 19:42:49 ]
Over vrije wil gaan wij het niet eens worden, want ik zeg dat vrije wil het gevoel is dat je hebt als je in alle vrijheid een keuze maakt, en jij gaat van een andere definitie uit (welke dat dan is weet ik niet, maar het zou de duidelijkheid in de discussie wel helpen als je dat wel zou doen). Dat betekent niet eens dat we het oneens zijn, hooguit dat we het over verschillende dingen hebben.
Ik wil je nog wel uitleggen waarom oorzaak en gevolg niets betekenen maar dan moet je wel het geduld hebben daar ook echt op in te gaan. Heb je dat ?
teen gestoten. deed pijn. verder niet veel uit wijzer geworden.
Maar deze keuze is mij ingegeven door een aantal zaken, zoals bijvoorbeeld stemming en onbewuste voorkeur. Geen vrije wil dus.
Daarnaast is het zo dat het lichaam een input/output systeem is en van te voren staat dus al vast welke keuze je gaat maken. Geen vrije wil dus.
Nou blijkt het zo te zijn dat er onzekerheden zijn op quantum niveau, dus helemaal deterministisch is ons universum niet. Maar om nu te zeggen dat we daarom ineens een vrije wil hebben? Als ik 10 dezelfde situatie heb en ik kies 5x voor programma 1 en even vaak voor programma 2, was dat dan vrije wil? Het is willekeur, maar geen vrije wil.
Wel geloof ik dat wij een vrije wil ervaren, dat moet ook wel omdat we anders niet kunnen functioneren. Maar is vrije wil daarom een illusie? Het is maar net in welke contex je het ziet en welke uitleg je er aan geeft.
Maar stel nu dat we wél een vrije wil hebben.. dat er neurologisch iets gebeurt die er echt voor zorgt dat we een keuze hebben en dat het geen opeenvolging van neurologische processen is (chemische reacties).. waar komt dat dan vandaan? wat stuurt het aan? en als het aangestuurd wordt, is het dan nog wel vrije wil?
Overigens is het hebben van een vrije wil essentieel voor (christelijke) gelovigen.. hoe kun je namelijk door God gestraft worden voor iets waar je zelf geen keus in had? Wat al van te voren vaststond dat het zo zou gebeuren? En wat God, alwetend als hij is, ook al wist!
quote:Lang niet alleen voor gelovigen. Een moordenaar heeft toch ook alleen maar gekozen om te moorden binnen een deterministische context?Op maandag 8 december 2008 21:03 schreef splendor het volgende:
Overigens is het hebben van een vrije wil essentieel voor (christelijke) gelovigen.. hoe kun je namelijk door God gestraft worden voor iets waar je zelf geen keus in had? Wat al van te voren vaststond dat het zo zou gebeuren? En wat God, alwetend als hij is, ook al wist!
quote:Die onzekerheden zeggen alleen wat over de onvoorspelbaarheid van die processen, niet over het wel of niet deterministisch zijn.Op maandag 8 december 2008 21:03 schreef splendor het volgende:
Nou blijkt het zo te zijn dat er onzekerheden zijn op quantum niveau, dus helemaal deterministisch is ons universum niet.
quote:De theorie zelf is niet deterministisch. Dat lijkt me wel relevant, want waarop zou je anders het determinisme van het universum willen baseren?Op dinsdag 9 december 2008 18:02 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Die onzekerheden zeggen alleen wat over de onvoorspelbaarheid van die processen, niet over het wel of niet deterministisch zijn.
quote:Zeg ik dat dan?Op dinsdag 9 december 2008 18:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De theorie zelf is niet deterministisch. Dat lijkt me wel relevant, want waarop zou je anders het determinisme van het universum willen baseren?
Quantummechanica werd aangedragen als argument dat het heelal niet deterministisch is, omdat er op dat niveau onzekerheden in zitten.
Die onzekerheden zijn geen bewijs voor een indeterministisch heelal.
quote:je vergeet zeker het lot van schroedingers kat? Niet deterministisch en toch dood (of niet)Op dinsdag 9 december 2008 23:03 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Zeg ik dat dan?
Quantummechanica werd aangedragen als argument dat het heelal niet deterministisch is, omdat er op dat niveau onzekerheden in zitten.
Die onzekerheden zijn geen bewijs voor een indeterministisch heelal.
quote:Leg eens uit waarom dat niet deterministisch zou zijn. Omdat je niet weet wat de toestand van de kat is? Omdat je waarneming de uitkomst beïnvloedt?Op dinsdag 9 december 2008 23:09 schreef Konijntjes het volgende:
[..]
je vergeet zeker het lot van schroedingers kat? Niet deterministisch en toch dood (of niet)
Die uitkomst kan prima vaststaan.
quote:Het gaat om het idee dat de wetten van de natuurkunde volgens de QM al op microscopische schaal niet deterministisch zijn, dus kunnen ze dat op grote schaal ook niet meer zijn. Natuurlijk is de klassieke mechanica wel deterministisch ( of beter gezegd: de theorie kent een welgedefinieerde beginwaardeprobleem waarmee je de ontwikkeling van een systeem in theorie kunt uitrekenen ), maar je kunt ook macroscopische toestanden bedenken die volgens de QM al gauw niet meer exact uit te rekenen zijn.Op dinsdag 9 december 2008 18:22 schreef Konijntjes het volgende:
Da is zeker relevant, maar heeft het op de schaal van een kopje koffie ook effect? Tenslotte is de de relativiteitstheorie ook op de schaal van een koffiekopje geldig maar ik hoef niet serieus rekening te houden met lorenzcontractie denk ik...
De QM zegt niet alleen dat bepaalde zaken niet te meten zijn tegelijkertijd, maar meer fundamenteel: bepaalde zaken ( grootheden met niet-commuterende operatoren ) zijn niet tegelijkertijd in de natuur gedefnieerd.
quote:Nou, als de theorie volledig is wel. Tenminste, als wij hetzelfde onder een "bewijs" verstaan. De juistheid van de QM kan een sterke indicatie voor een niet-deterministisch universum zijn.Op dinsdag 9 december 2008 23:03 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Zeg ik dat dan?
Quantummechanica werd aangedragen als argument dat het heelal niet deterministisch is, omdat er op dat niveau onzekerheden in zitten.
Die onzekerheden zijn geen bewijs voor een indeterministisch heelal.
Hoe wil je een deterministisch universum krijgen als de QM volledig is?
[ Bericht 34% gewijzigd door Konijntjes op 10-12-2008 01:06:53 ]
quote:Dat je met een sluitende QM niet met zekerheid een uitkomst kan voorspellen, betekent toch niet dat de uitkomst niet vaststaat?Op woensdag 10 december 2008 00:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, als de theorie volledig is wel. Tenminste, als wij hetzelfde onder een "bewijs" verstaan. De juistheid van de QM kan een sterke indicatie voor een niet-deterministisch universum zijn.
Hoe wil je een deterministisch universum krijgen als de QM volledig is?
Ik snap dat het een filosofische discussie gaat blijven.
quote:Denk ik ook. Of je lot wel of niet vaststaat maakt niet uit, aangezien je het resultaat nooit kan voorspellen. Je kan 'de film' dan alleen beleven.Op woensdag 10 december 2008 01:00 schreef Konijntjes het volgende:
Het lijkt mij, op theoretisch niveau, toch voor de hand te liggen dat als er ooit slechts één non-deterministische gebeurtenis heeft plaatsgevonden of zelfs zou kunnen plaats vinden daarmee het universum niet meer deterministisch is. De vraag is eigenlijk niet of dat zo is, maar in hoeverre dat van invloed is op het concept van vrije wil. Ik denk dat het er eigenlijk niet veel mee te maken heeft: of alles nou al vastligt of dat God af en toe met een dobbelsteen gooit...?
quote:Natuurlijk, je kunt altijd blijven geloven dat er buiten de QM een soort van determinisme is. Dat is dan gebaseerd op een onderbuikgevoel in plaats van wetenschap. Je ziet dat ook bij fysici: mensen als Gerard 't Hooft geloven in een deterministisch universum, maar dat is gebaseerd op een overtuiging.Op woensdag 10 december 2008 11:07 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Dat je met een sluitende QM niet met zekerheid een uitkomst kan voorspellen, betekent toch niet dat de uitkomst niet vaststaat?
Ik snap dat het een filosofische discussie gaat blijven.
[..]
Maar gezien de status van de QM zou ikzelf liever goede argumenten willen horen die pleiten voor een deterministisch universum.
quote:Op dinsdag 9 december 2008 18:22 schreef Konijntjes het volgende:
Da is zeker relevant, maar heeft het op de schaal van een kopje koffie ook effect? Tenslotte is de de relativiteitstheorie ook op de schaal van een koffiekopje geldig maar ik hoef niet serieus rekening te houden met lorenzcontractie denk ik...
Ik denk dat je meer aan de microprocessen in de menselijke hersenen moet denken dan aan een kopje koffie.
Die zijn heel wat relevanter in hun uitwerking!
De allerkleinste onzekerheid kan daar geweldige gevolgen hebben.
Hij staat op mijn lijstje van "nog eens te lezen als ik tijd heb"-boeken, hetgeen jammerlijk wel een vrij lang lijstje aan het worden is, en dat gedonder met mevrouw konijntje helpt daar ook niet echt
quote:ja. maar wij zijn makkelijke mensen.Op donderdag 11 december 2008 12:15 schreef RRGJL het volgende:
Is het trouwens ook al iemand opgevallen dat het determinism is en niet determanism?
quote:Is het niet zo met kwantum, dat als er ergens een onzekerheid is met een uitkomst, dat alle scenario's plaats vinden?Op dinsdag 14 oktober 2008 16:16 schreef Oproerkraaier het volgende:
[..]
Deterministich principe is vrij achterhaald geloof ik, vooral door het onzekerheidsprincipe.
[ Bericht 3% gewijzigd door Netstorm op 11-12-2008 15:22:44 ]
quote:Ik denk dat 'vrije wil' een manier is om een compromis te sluiten met wat sociaal geaccepteerd is, en wat onze ID wilt. Zeg maar een balans zoeken tussen onze natuurlijke driften (voortplanting, dominatie etc ) en wat sociaal van ons verwacht wordt. Juist dat laatste, geeft ons een gevoel van vrije keuze, terwijl we diep van binnen nog steeds een dier zijn.Op woensdag 15 oktober 2008 11:00 schreef servus_universitas het volgende:
Bekijk het anders ook eens op de volgende manier:
Vrije wil is het idee van het beantwoorden aan wat je op een gegeven tijdstip wilt. Het gaat om de vraag: wat wil ik? Stel vervolgens de vraag waarom je dat wilt en je komt uit bij een determinant. Voila, aan de ogenschijnlijke vrije wil ligt feitelijk determinisme ten grondslag.
Bij baby's zie je dit overduidelijk.. ze hebben nog geen'bewustzijn', ze zijn enkel bezig met instincten.. pas na enkele maanden verandert dit.
quote:Hm, dit is het overpeinzen waard.Op donderdag 11 december 2008 15:20 schreef Netstorm het volgende:
[..]
Ik denk dat 'vrije wil' een manier is om een compromis te sluiten met wat sociaal geaccepteerd is, en wat onze ID wilt. Zeg maar een balans zoeken tussen onze natuurlijke driften (voortplanting, dominatie etc ) en wat sociaal van ons verwacht wordt. Juist dat laatste, geeft ons een gevoel van vrije keuze, terwijl we diep van binnen nog steeds een dier zijn.
quote:Dat er toch een ons niet bekend determinisme zou zijn lijkt me ook daarom al onwaarschijnlijk omdat de materiële deeltjes waarover we het hebben een objectief waarneembaar golfkarakter vertonen, wat moeilijk verenigbaar is met deterministisch gedrag van deeltjes.Op woensdag 10 december 2008 11:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk, je kunt altijd blijven geloven dat er buiten de QM een soort van determinisme is. Dat is dan gebaseerd op een onderbuikgevoel in plaats van wetenschap. Je ziet dat ook bij fysici: mensen als Gerard 't Hooft geloven in een deterministisch universum, maar dat is gebaseerd op een overtuiging.
Maar gezien de status van de QM zou ikzelf liever goede argumenten willen horen die pleiten voor een deterministisch universum.
quote:Bedankt Haushofer, ik heb eens op Penrose gezocht, en daar dit fragment dat betrekking heeft op “Roger Penrose. Shadows of the Mind: A Search for the Missing Science of Consciousness” gevonden:Op woensdag 10 december 2008 21:14 schreef Konijntjes het volgende:
logisch. maar ken jij processen in de hersenen die wezenlijk beinvloed zouden kunnen worden door onzerkeheden op QM-niiveau?
quote:Celskelet
Blijft over de vraag in welke hersenstructuur de quantumcoherentie fysisch moet worden overgebracht. Niet in de neuronen, want die opereren langs klassieke wetten waarin geen plaats is voor quantumsuperposities van de toestanden 'ja' en 'nee'. Als een duveltje uit een doosje schiet nu het celskelet tevoorschijn. Dat bevat microtubuli, eiwitstructuren in de vorm van buisjes met een binnendiameter van 14 nanometer (een nanometer is een miljoenste millimeter) en een lengte die kan oplopen tot enkele millimeters. Hun eigenschappen, voor zover tenminste bekend, maken ze in de ogen van Penrose tot een goede kandidaat om het denken te dragen. Bovendien zou, zo rekent de Brit voor, de capaciteit van onze hersenen dankzij deze structuur oplopen van 10 tot 10 denkeenheden per seconde, waarmee de computers van de kunstmatige intelligentie het nakijken hebben.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Voor een bespreking van de joodse religie, zie jodendom.
Joden (יְהוּדִים) Afbeelding:Magen David in Double lines black.jpg
De zespuntige davidster
Totale bevolking 13,0-14,6 miljoen
Verspreiding Israël, in de diaspora wereldwijd (vnl. Europa en Noord-Amerika)
Taal Hebreeuws, Jiddisch, Ladino, andere Joodse talen, in de diaspora ook plaatselijke omgangstaal (o.a. Engels, Russisch)
Geloof jodendom
Verwante groepen Andere Semitische volkeren
___
Portaal:Landen & Volken
Landen & Volken
Dit artikel behandelt de Joden als volk of etniciteit, ook bekend als Israëlieten, het Joodse volk of volk Israël.
Het Joodse volk leefde gedurende ten minste drieduizend jaar in het Land van Israël, waar het een monotheïstische religie ontwikkelde en meerdere malen zelfbeschikking genoot. De Joden werden door de Romeinen vrijwel geheel uit Palestina verbannen en hebben sindsdien een bewogen bestaan geleid waarin armoede, discriminatie, onderdrukking en uitroeiing, maar ook culturele, economische en individuele bloei voorkwamen. Door de jaren heen was de joodse religie, het jodendom, de voornaamste bindende factor tussen de Joden, maar geen vereiste om tot het Joodse volk te behoren.
Sinds de opkomst van het nationalisme en de Verlichting bij volkeren rondom, hebben ook Joden een transitie ondergaan waardoor velen zich minder als een volk en meer als een etnische of etno-religieuze gemeenschap binnen andere volken zijn gaan zien. Deelname aan alle aspecten van het maatschappelijk leven kon nu toenemen. Ook is met name vanuit Oost- en Centraal-Europa, waar het antisemitisme het hardnekkigst was, een Joodse nationale beweging ontstaan, het Zionisme, die bijdroeg aan de groei van de Joodse gemeenschap in het toenmalig Ottomaanse en later Britse mandaatgebied Palestina en uiteindelijk aan de stichting van de staat Israël.
Voor de Tweede Wereldoorlog was het aantal Joden wereldwijd naar schatting ongeveer 18 miljoen. Na de holocaust waren daar nog ongeveer 12 miljoen van over. Vandaag lopen de schattingen uiteen van 13,0 tot 14,6 miljoen Joden. Van de lage schatting (13,0 miljoen in 2005) leven ongeveer 5,7 miljoen in Noord-Amerika (waarvan 5,3 miljoen in de Verenigde Staten en 0,4 miljoen in Canada), 5,3 miljoen in Azië (waarvan 5,3 miljoen in Israël), 1,5 miljoen in Europa (waarvan 0,5 miljoen in Frankrijk), 0,3 miljoen in Zuid-Amerika, 0,1 miljoen in Australië/Oceanië en ongeveer evenveel in Afrika.
Inhoud
[verbergen]
* 1 Etymologie
* 2 Wie is Joods?
o 2.1 Situatie per richting
o 2.2 Situatie per gemeenschap
* 3 Beknopte Joodse geschiedenis
o 3.1 Geschiedenis volgens de Tenach
o 3.2 Joden tijdens de Tweede Tempelperiode
o 3.3 Diaspora
o 3.4 Joden in de diaspora
* 4 Enkele Joodse gemeenschappen
o 4.1 Verenigde Staten
o 4.2 Israël
o 4.3 Nederland
o 4.4 Suriname
o 4.5 Rusland
* 5 Spelling
* 6 Externe link
Etymologie
De term Jood (Hebreeuws יהודי - Jehoedi) is afkomstig van de naam Juda (Hebreeuws יהודה - Jehoeda), die de vierde zoon van aartsvader Jakob was.
Oorspronkelijk was een Jehoedi een lid van de stam van Juda. Later werd de naam toegepast op alle burgers van het koninkrijk Juda, die zich afstammelingen rekenden van Jakob, alias Israël. Het andere deel van het voormalige koninkrijk Israël (dat ongeveer 100 jaar bestaan heeft, onder de koningen Saul, David en Salomo) bleef koninkrijk Israël heten en de inwoners ervan, die zich ook afstammelingen rekenden van Jakob, heetten nog lang Israëlieten. Tegenwoordig wordt voor het volk Israël voornamelijk de term Joden gebruikt.
Wie is Joods?
De vraag wie Joods is houdt het Jodendom vooral vanaf de 20e eeuw intens bezig.
De definitie van "wie is Joods" en Jood-zijn is gebaseerd op de traditionele joodse wetgeving en luidt: Alleen die persoon waarvan de moeder ten tijde van de geboorte een Jodin was of de persoon die zich vrijwillig tot het jodendom heeft bekeerd op grond van de Joodse wetten is Joods. Er heerst overigens een misvatting dat tot de tijd van de tweede tempel het Jodendom ook via de vader kon worden overgedragen, maar dit argument is niet op feiten gebaseerd. Om deze misvatting te ontkrachten brengt de Thora juist in het boek Deuteronomium 7:1-5 een verbod op gemengde huwelijken. Hierbij vermeldt de Thora dat een kind met alleen een niet-joodse vader van het Jodendom verwijderd kan raken maar dat dit niet het geval is voor een kind van een niet-joodse moeder, aangezien het kind sowieso niet-joods is. In Leviticus 24:10 wordt gesproken over de zoon uit de relatie van een Israëlitische vrouw met een Egyptische man die wordt beschouwd als een deel van het volk. En ten slotte verwijst in het jaar 458 v. Chr. de schrijver Ezra hier ook naar in het Bijbelboek Ezra 10:2-3 bij zijn oproep aan de Joodse priesters om te scheiden van hun niet-Joodse vrouwen.
Volgens sommige meningen zijn Abraham en Sara het begin van het Joodse geslacht. Volgens de meeste meningen is het Jodendom evenwel ontstaan bij het massaal accepteren van de Thora op de berg Sinaï door de nazaten van de aartsvaders Abraham, Izaak en Jakob. Dit evenement vond plaats na de uittocht uit Egypte in het jaar 1312 v. Chr. (6 Sivan 2448). Aan deze massale acceptatie van de Thora als grondwet ging een massale bekering van het volk vooraf. Evenwel hebben later door de eeuwen heen verschillende mensen zich individueel bekeerd tot het jodendom. Op wat uitzonderingen na, zoals het volk van de Chazaren, gaat het meestal om individuen, zoals Ruth, Rabbi Shemaya, Rabbi Avtalyon, Rabbi Meir, Onkelos en de ouders van Rabbi Akiva.
Situatie per richting
Sinds het ontstaan van de liberale en masortibewegingen in de 19e eeuw en het ontstaan van een aanzienlijke seculiere Joodse bevolking en seculiere instituten die het Jodendom registreren in de 20e eeuw, zijn er onderling enige verschillen ontstaan in de erkenning wie Joods is:
* Het orthodox jodendom stelt dat iedere persoon die geboren is uit een Joodse moeder of door een orthodoxe rechtbank (bet dien) als uitgekomen is erkend, Joods is. Dat wil zeggen dat ook Joden die een andere religie aanhangen als Joden gelden, zij het dat er voor hen beperkingen gelden in de Joodse eredienst en men soms uit respect voor hun keuze hen ook niet-Joods zal noemen.
* Voor het masorti jodendom gelden dezelfde regels, maar zij erkennen ook degenen die bij hen zijn uitgekomen (en hun geslacht) als Joods.
* Bij vele gemeenten in het liberaal jodendom gelden verschillende regels: iedereen die ten minste één Joodse ouder heeft kan toetreden tot het Jodendom, maar moet dit wel actief doen. Daarentegen zijn mensen die een andere religie aanhangen geen Joden meer. Bovendien kunnen kinderen van mensen die nooit in contact met het Jodendom zijn getreden het niet claimen. Bekeringen zijn wel eenvoudiger te voltooien dan bij de bovenstaande richtingen.
* Voor seculiere instellingen, zoals het Ministerie van Binnenlandse Zaken van Israël en de Hillel-studentenhuizen in de VS, geldt vaak een mengeling van de bovenstaande wetten. Mensen met een Joodse moeder worden altijd erkend. 'Vaderjoden' worden erkend als zij expliciet door liberale rabbijnen als Joods zijn erkend (in Israël: door rabbijnen buiten Israël). Alle bekeringen tot het Jodendom worden erkend (in Israël alleen als ze buiten Israël geschieden).
Situatie per gemeenschap
In de VS, het land met de grootste Joodse gemeenschap, volgt elke richting zijn eigen bepalingen. Een vrij vergaand compromis geldt voornamelijk voor de studentenhuizen, die door rabbijnen en bestuursleden uit verschillende richtingen worden geleid, o.a. om jonge mensen op huwbare leeftijd met een zo breed mogelijk Joods publiek in contact te laten komen.
In Israël, waar de op één na grootste gemeenschap leeft, is 'wie is Jood' een bijzonder precair onderwerp, waar traditioneel de religieuze politieke partijen en sinds kort ook Shinui veel politiek kapitaal op zetten. Sinds het uitbreiden van de basiswetten is het oppergerechtshof veel actiever geworden in het scheppen van juridische precedenten, zodat de status quo steeds vaker door deze instelling wordt bepaald. De huidige status quo in Israël is dat het orthodoxe Jodendom vrijwel een monopolie heeft op de besluitvorming binnen Israël, maar dat beslissingen door de niet-orthodoxe richtingen buiten Israël geheel worden erkend.
Ook in Nederland heeft het gerechtshof zich indirect met het vraagstuk bemoeid. De orthodoxe en de zeer kleine masorti-bewegingen hebben dezelfde bepalingen als elders (zie hierboven). De liberale beweging in Nederland is echter meestal wat conservatiever dan die in de VS (onder meer omdat de masorti-beweging in Nederland klein en nieuw is), maar sinds 2005 is er in Amsterdam ook een liberale gemeente in de Amerikaanse stijl, met een vrouwelijke rabbijn, die vaderjoden en homoseksuelen actief aanmoedigt lid te worden.
Beknopte Joodse geschiedenis
Hoofdartikel: Joodse geschiedenis
Geschiedenis volgens de Tenach
De oorsprong van het Joodse volk wordt gezocht rond het einde van de derde dynastie van Ur (2070 - circa 1950 v.Chr.), omstreeks de periode van de twaalfde dynastie van de farao's in Egypte en de eerste Babylonische dynastie (circa 1800 - 1500 v.Chr.).
Aartsvader Abraham, wiens geschiedenis in het bijbelboek Genesis staat beschreven, wordt volgens de overlevering beschouwd als de stamvader van het volk Israël. Abraham (toen nog Abram) was een nomade, die van Ur in het zuidwesten naar Haran in het noordwesten van Mesopotamië trok. Daar gelastte God hem zijn land en familie te verlaten en in een ander land een eigen volk te stichten. Genesis 12:2: 'Ik zal je tot een groot volk maken, ik zal je zegenen, ik zal je aanzien geven, een bron van zegen zul je zijn'. Abraham gehoorzaamde en vertrok met zijn hele familie en al zijn dienaren en vee naar het land van de Kanaänieten in West-Palestina. Daar bivakkeerde de groep in tenten, groef waterputten voor mensen en vee en trachtte de periodieke droogte te overleven. Wanneer dat moeilijk werd verhuisde men tijdelijk naar de Nijldelta in Egypte.
Volgens de bijbelse en Joodse traditie sloot God met Abraham in Kanaän een plechtig en eeuwig verbond. Het teken daarvan was de besnijdenis. Deze gewoonte werd van vader op zoon doorgegeven. Nog altijd worden Joodse jongetjes op de achtste dag na hun geboorte tijdens een religieuze plechtigheid besneden.
Via Abrahams zoon, aartsvader Isaak, diens zoon Jakob en zijn twaalf zonen werd het geloof in de God van Abraham op het rap uitdijende volk overgedragen. Ook tijdens het vierhonderdjarige verblijf (het exacte aantal jaren is niet bekend, want er is geen enkel bewijs of spoor van gevonden) in Egypte (mogelijk van circa 1850 - 1450 v.Chr.) bleef wat er reeds bestond aan eigenheid van geloof en riten bewaard.
Mozes, afkomstig uit de stam Levi, die volgens de bijbelse geschiedenis door de dochter van de farao werd opgevoed, leidde het volk Israël in opdracht van God het land Egypte uit (de Exodus). In de woestijn van de Sinaï ontving het volk via Mozes de Tien Geboden en overige wetgeving en werd een mobiele plaats van samenkomst, de tabernakel, gebouwd. Mozes' opvolger Jozua leidde het volk over de Jordaan het beloofde land (Kanaän) binnen. Na een periode van oorlog werd het land, verdeeld in stamgebieden, in bezit genomen. Een periode van richters, hogepriesters en profeten werd gevolgd door de periode van de koningen. Belangrijk in dit verband is, dat bij vrijwel elke nieuwe ontwikkeling die het volk (en soms een individu) doormaakte, volgens de religieuze joodse traditie het verbond tussen God en Abraham plechtig werd bevestigd. Daarmee werd ook steeds opnieuw het gehele Joodse volk aangespoord God te gehoorzamen en Hem als enige God te dienen.
Joden tijdens de Tweede Tempelperiode
De tijdens de regering van Salomo gebouwde eerste tempel in Jeruzalem, en later de tweede tempel, gebouwd door uit Babylonië teruggekeerde Joden, waren centra van onder meer de nationale viering van joodse feestdagen. Ook hield zich hier het puikje van de joodse religieuze geleerdheid op, werd er recht gesproken en onderwezen in de wet en andere Joodse geschriften. Voor het levend houden van het nationale en religieuze bewustzijn was de tempel van groot belang.
Na de terugkeer uit de ballingschap was Juda aanvankelijk een onbeduidend tempelstaatje. Na de veroveringen door Alexander de Grote kwam het eerst onder bestuur van de Ptolemeeën te staan, later onder bestuur van de Seleuciden.
Het Joodse land tijdens Herodes de Grote
In 167 v. Chr. brak de Makkabeese opstand uit, die er uiteindelijk toe leidde dat er opnieuw een onafhankelijke Joodse staat ontstond, onder de koningsdynastie van de Hasmoneeën. In deze periode werd het rijk steeds meer uitgebreid, tot het de omvang had die het eens onder koning David gehad had (zie kaartje).
In 63 v. Chr. kwam er een einde aan de zelfstandige Joodse staat, doordat de Romeinen Jeruzalem innamen. In 37 v. Chr. stellen de Romeinen Herodes I (ter onderscheid ‘de Grote’ genoemd) aan als vazalkoning over het grote Joodse land. Hij brengt het land economische bloei, hoewel alleen de rijken hiervan profiteren. Zijn restauratie van de tempel maakte de tempel nog meer dan voorheen hét centrum van de joodse religie. De streng gelovige delen van het volk hebben hem zijn cynische machtspolitiek en zijn pogingen om de Joodse en Griekse beschaving te combineren echter nooit vergeven.
In de decennia die volgen wisselen bestuur door de Herodiaanse dynastie en direct Romeins bestuur elkaar in de verschillende delen van het Joodse land af.
Groeperingen binnen het Jodendom in de tijd van de Tweede Tempelperiode: Farizeeën -- Sadduceeën -- Boethusianen -- Essenen -- Qumrangemeenschap -- Zeloten -- Sicariërs -- Herodianen -- Samaritanen
In 66 groeide de zoveelste opstand tegen de Romeinen uit tot de Joodse oorlog, die eindigde in het jaar 70 met de verwoesting van de Tempel van Jeruzalem en de rest van de stad. Veel Joden werden gedood of als slaaf weggevoerd.
Na de Bar Kochba opstand (132-135) werden de Joden verbannen uit Judea en Jeruzalem. Velen gingen naar Galilea, waar ze wel mochten wonen. De grond van Jeruzalem werd omgeploegd, en met puin geëgaliseerd. Jeruzalem werd daarna een puur Romeinse stad.
De triomftocht van de Romeinen op de binnenzijde van de boog van Titus te Rome
Diaspora
Na de mislukte opstand van Bar Kochba staat voor Joden de doodstraf op het binnenkomen in Jeruzalem. De Joodse nationale staat eindigt met het verlies van het politieke en religieuze middelpunt. Het geestelijke middelpunt is de synagoge.
Veel verdreven Joden vestigen zich in Babylon, waar ze onder de heerschappij van de Parthen tot welstand komen. Onder de Sassanieden vinden vervolgingen plaats door de priesterkaste van de Magiërs, maar onder Arabische heerschappij verbetert de positie van de Joden.
Van kritiek belang voor het ontstaan van een nieuwe vorm van de Joodse traditie was de ontwikkeling van de interpretaties van de Thora, die in de Misjna en talmoed worden gevonden. Circa 500 werd de Babylonische Talmoed voltooid, die bestaat uit de Misjna (leer) en de Gemara (gesprekken over de leer).
Van Babylon trekken de Joden naar Afghanistan, Perzië, Indië, Armenië en het Kaukasusgebergte.
Veel Joden werden verkocht in de slavernij terwijl anderen burgers van andere delen van het Romeinse Rijk werden. Dit is de traditionele verklaring voor de diaspora. Nochtans was een meerderheid van de Joden in de oudheid waarschijnlijk nakomeling van mensen in de steden van de Hellenistisch-Romeinse wereld, vooral in Alexandrië (waar kort nadat de stad gesticht was een grote Joodse gemeenschap was ontstaan) en Klein-Azië. Dezen werden slechts beïnvloed door de diaspora in zijn geestelijke betekenis, in de betekenis van het verlies van de hoeksteen van het joodse credo. Het beleid van bekering, dat de joodse godsdienst in de Hellenistische beschaving uitspreidde, schijnt met de oorlogen tegen de Romeinen geëindigd te zijn.
Joden in de diaspora
Verbonden door hun unieke etniciteit en monotheïstische religie, zijn de Joden door de eeuwen heen, ook in de diaspora, als groep apart maar niet geïsoleerd gebleven. Hoewel de joodse religie bekering actief ontmoedigt, worden bekeerlingen toch als volwaardige Joden gezien; deze werden ook wel eens 'Jodengenoten' genoemd.
De joodse wetten uit de Thora (uitgewerkt in de talmoed), waaronder de reinigingswetten en de wet op de sjabbat, alsmede de besnijdenis, de synagoge en de joodse feesten zijn overal ter wereld verbindende elementen geweest. Ook het joodse onderwijs, zoals de jeshiva en cheder, en de rabbijn (Hebreeuws: rabbi, Jiddisch: rebbe), die de functie vervult van wetsuitlegger, leerling en leraar, hebben in hoge mate bijgedragen tot het behoud van het eigen karakter van de Joodse samenleving.
Enkele Joodse gemeenschappen
Joodse winkel in De Marais, Parijs
Verenigde Staten
Hoewel er al Joden in de huidige Verenigde Staten wonen vanaf de 17e eeuw, is er pas sinds het begin van de 19e eeuw sprake van noemenswaardige Joodse immigratie. In 1880 waren er ongeveer 250.000 Joden in de Verenigde Staten, waarvan velen kleine handelaren waren en niet religieus, vooral afkomstig uit Duitsland en omringende landen.
Als gevolg van de toename van de vervolging van Joden in Oost-Europa, nam de immigratie van Joden daarna dramatisch toe. De meeste nieuwe immigranten waren arme Joden uit Rusland en Polen. Meer dan twee miljoen Joden immigreerden naar de VS tussen het einde van de 19e eeuw en 1924, toen strengere immigratiebeperkingen van kracht werden. Een groot aantal van deze immigranten bleef in New York en directe omgeving wonen, waarmee (tot op heden) één van de belangrijkste Joodse bevolkingsconcentraties ter wereld een feit werd.
Aan het begin van de 20e eeuw leefden deze Joden hoofdzakelijk in stedelijke immigrantenbuurten, en stichtten steunnetwerken die uit vele kleine synagogen bestaan en landsmanschaften, verenigingen van Joden afkomstig uit dezelfde stad of hetzelfde dorp in Europa. De Joods-Amerikaanse schrijvers van die tijd spoorden assimilatie en integratie met de bredere Amerikaanse cultuur aan en de Joden werden al snel een deel van het Amerikaanse leven. Zo vochten vijfhonderdduizend Amerikaanse Joden, de helft van alle Joodse mannen tussen 18 en 50, in de Tweede Wereldoorlog en na de oorlog sloten Joodse families zich aan bij de nieuwe trend van suburbanisatie. In de forensenplaatsen assimileerden Joden in toenemende mate, aangezien het percentage van gemengde huwelijken met niet-Joden de 50 overschreed. Desondanks vormden zich nieuwe joodse gemeenschappen, nam het lidmaatschap van religieuze joodse gemeenten scherp toe van 20% in 1930 tot 60% in 1960 en verdubbelde het aantal leerlingen op Joodse scholen ruim tussen het einde van WOII en midden jaren 50.
In 2005 leven er tussen de 5,1 en 5,8 miljoen Joden in de Verenigde Staten. De Joden in de VS wonen grotendeels in en om de belangrijkste steden. De steden met de grootste Joodse bevolking zijn in aflopende volgorde: New York, Miami, Los Angeles, Philadelphia, Chicago, San Francisco, Boston en Washington D.C.. Ook in andere steden woont soms een percentgewijs aanzienlijke Joodse bevolking, bijvoorbeeld in Cleveland. In vele agglomeraties woont de meerderheid van de Joodse bevolking inmiddels in de randsteden.
Israël
Zie: Geschiedenis van Israël
Nederland
Hoofdartikel: Joden in Nederland
In de Nederlandse diaspora zijn Joden globaal in twee periodes het land binnengekomen. Eerst kwamen de Sefardische Joden, vanwege de Jodenvervolging door de inquisitie, vanuit Spanje of Portugal. Tot op heden zijn deze te herkennen aan achternamen als Pereira, Cardozo of Nunes. Later kwamen Askenazische Joden vanuit oostelijk liggende landen, verjaagd door de daar heersende vervolging, bijvoorbeeld uit Duitsland, Polen of Rusland. Aan de Joodse achternamen is deze afstamming te zien, bijvoorbeeld Polak, Hamburger, Moszkowicz of Van Praag. Beide groepen leefden jarenlang geïsoleerd van elkaar en hadden in Amsterdam elk een eigen synagoge.
Tijdens de Tweede Wereldoorlog werden circa 101.800 Nederlandse Joden en familieleden vermoord in de holocaust (ook wel op zijn Hebreeuws sjoa genoemd) door de nazi's en hun handlangers. Een recent artikel (2004) in het NRC schatte het aantal Nederlandse Joden tegenwoordig op ongeveer 37.000. Volgens een inventarisatie van 'American Jewish Year Book' (2006) telt Nederland in dat jaar slechts 30.000 joden. Joodse Nederlanders zouden bovengemiddeld vertegenwoordigd zijn in de juridische en medische professies.
Suriname
In Suriname wonen nakomelingen van Portugese Joden. In hun geschiedenis speelt de Jodensavanne een grote rol. In Paramaribo staat de grote synagoge vlak naast de grote moskee.
Rusland
Zie onder andere: Joodse autonome oblast
Spelling
De spelling van woorden die met het Jodendom te maken hebben zijn veelvuldig gewijzigd. Zie Joden (spelling).
Externe link
Wat heeft deze onzin met de discussie over vrije wil en determinisme te maken? Blijf dan weg.
quote:Ga jij eens gauw terug naar KLB
quote:Wiki-idiotaOp donderdag 11 december 2008 22:54 schreef PeeJay1980 het volgende:
Zeg....ontzettende befkoning....
Wat heeft deze onzin met de discussie over vrije wil en determinisme te maken? Blijf dan weg.
quote:Met name uit de vetgedrukte zin blijkt dat volgens de bijbel er dus geen sprake is van vrije wil van de mens als het gaat om hemel of hel.Romeinen 9
14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij
zegt immers tegen Mozes: 'Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn,
ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.' 16 Alles hangt dus af van
God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17
Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: 'Ik heb u alleen maar
aangesteld om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten
wie ik ben.' 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig
wie hij wil.
19 Maar nu zult u vragen: 'Waarom roept God ons dan nog ter verantwoording?
Niemand gaat toch in tegen zijn wil?' 20 Wie bent u eigenlijk dat u, een
mens, iets tegen God zou inbrengen? Vraagt het aardewerk soms aan de
pottenbakker: 'Waarom hebt u me gemaakt zoals ik eruitzie?' 21 Heeft de
pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare
vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp
van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel
geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar
wil maken. 23 En omdat hij zijn overweldigende majesteit wil tonen, heeft
hij degenen die het voorwerp zijn van zijn barmhartigheid ertoe voorbestemd
om in zijn majesteit te delen.
"Men make their own history, but they do not make it as they please; they do not make it under self-selected circumstances, but under circumstances existing already, given and transmitted from the past. The tradition of all dead generations weighs like a nightmare on the brains of the living."
Ik geloof wel in het hebben van een beperkt vrije wil, echter worden keuzes wel beïnvloed door je eigen situatie en ervaringen uit het verleden.
quote:Vanuit christelijk en algemeen religieus perspectief zou men volgens mij kunnen zeggen:Op zondag 14 december 2008 23:42 schreef Arcee het volgende:
In de bijbel staat:
[..]
Met name uit de vetgedrukte zin blijkt dat volgens de bijbel er dus geen sprake is van vrije wil van de mens als het gaat om hemel of hel.
De mens heeft de vrijheid om zijn eigen bandeloze wil te volgen die tot niets voert en in feite tot steeds grotere onvrijheid, of zijn wil in overeenstemming te brengen met de wil van God (Uw wil geschiede) en het loon is dan groot; zodanig dat er niets meer te willen, in de zin van wensen, overblijft.
quote:Een van de componenten die vrije-wil mogelijk maakt is in mijn ogen de bewustheid van "zelf". Het besef dat je het zelf bent die dat handje voor je ogen heen en weer wappert... dat je daar als wezen invloed op kan (en later: moet) uitoefenen om iets te bereiken. Oorzaak, gevolg en invloed van "zelf" in dat geheel. Dat vormt de basis voor het uiten van die vrije wil.Op donderdag 11 december 2008 15:20 schreef Netstorm het volgende:
[..]
Ik denk dat 'vrije wil' een manier is om een compromis te sluiten met wat sociaal geaccepteerd is, en wat onze ID wilt. Zeg maar een balans zoeken tussen onze natuurlijke driften (voortplanting, dominatie etc ) en wat sociaal van ons verwacht wordt. Juist dat laatste, geeft ons een gevoel van vrije keuze, terwijl we diep van binnen nog steeds een dier zijn.
Bij baby's zie je dit overduidelijk.. ze hebben nog geen'bewustzijn', ze zijn enkel bezig met instincten.. pas na enkele maanden verandert dit.
Daarna komen alle fysieke, sociale, politieke en andere beperkingen die door de omgeving op jouw vrije wil gelegd worden. Om in het systeem (de omgeving) te kunnen blijven functioneren (overleven) moet je, als een soort filter, compromissen maken tussen je gevoel (van binnen) en hetgeen je omgeving acceptabel acht (van buiten).
Sommige mensen houden zich hier wat meer aan, anderen minder. En dat ligt dan weer grotendeels aan de "training" die je hierin tijdens je opvoeding gehad hebt.
quote:Nou, ik weet niet of je zozeer van "hel" kunt spreken. Wel is dit inderdaad één van de grote aanwijzingen voor de predestinatieleer.Op zondag 14 december 2008 23:42 schreef Arcee het volgende:
In de bijbel staat:
[..]
Met name uit de vetgedrukte zin blijkt dat volgens de bijbel er dus geen sprake is van vrije wil van de mens als het gaat om hemel of hel.
Wel vreemd, ik denk zelf vaak na over dit soort dingen terwijl ik er nog nooit over gehoord heb, en altijd blijkt er al iemand anders te zijn geweest die er een hele theorie van heeft gemaakt.
Ik hoop dat ik zelf nog eens met wat nieuws komt, maar dat ligt al vast natuurlijk, ben benieuwd.
Even OT:
Het zelfbewustzijn voegt natuurlijk niets anders toe aan het geheel dan een andere factor binnen de al zo complexe besluitvorming die voor alle dieren moet gelden.
Vind het overigens vaak jammer dat ik nooit compleet op de hoogte ben van de hedendaagse ontwikkelingen op alle gebieden die de wetenschap rijk is, dan kan je pas echt wat betekenen.
quote:Wat heeft jouw standpunt over determinisme bepaald? Processen in de wereld, incl. in je hersenen, of rationele argumenten? Is rationele argumenten serieus nemen en dan zelf een conclusie trekken, niet een wilsbesluit? Of gebeurt dat ook automatisch en ondoordacht?Op donderdag 18 december 2008 23:58 schreef Phaelanx_NL het volgende:
Determinisme ben ik van overtuigd.
Wel vreemd, ik denk zelf vaak na over dit soort dingen terwijl ik er nog nooit over gehoord heb, en altijd blijkt er al iemand anders te zijn geweest die er een hele theorie van heeft gemaakt.
Ik hoop dat ik zelf nog eens met wat nieuws komt, maar dat ligt al vast natuurlijk, ben benieuwd.
Even OT:
Het zelfbewustzijn voegt natuurlijk niets anders toe aan het geheel dan een andere factor binnen de al zo complexe besluitvorming die voor alle dieren moet gelden.
Vind het overigens vaak jammer dat ik nooit compleet op de hoogte ben van de hedendaagse ontwikkelingen op alle gebieden die de wetenschap rijk is, dan kan je pas echt wat betekenen.
Is vrije wil dan een illusie vraag je? Als je denk dat jouw wil vrij is van invloeden van buitenaf dan hou je jezelf voor de gek. That said however. Hoe vrij is de wil dan wel? Ik denk vrij genoeg om het individu aanprakelijk te maken voor zijn keuzes en niet veel meer dan dat.
quote:Ook al was die keuze niet vrij, dan kun je nog iemand aansprakelijk stellen en straffen voor bepaald gedrag. Al was het maar omdat die straf dan weer bijdraagt aan de determinatie van het toekomstig gedrag van die persoon, zodat herhaling voorkomen wordt.Op zondag 15 augustus 2010 16:42 schreef killjoykillkiller het volgende:
Ik denk vrij genoeg om het individu aanprakelijk te maken voor zijn keuzes en niet veel meer dan dat.
quote:Hoe kan iets verkieselijk zijn (bijv. straffen en verantwoordelijk houden), als keuzes niet bestaan en alle gebeurtenissen al vaststaan? Dan maakt het niet uit wat voor methode je verzint om met anderen om te gaan, want het stond toch altijd al vast wat jij en anderen zouden doen. Dan is niks beter of slechter om te doen, er wordt gewoon gedaan wat toch zou gebeuren.Op zondag 15 augustus 2010 18:11 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Ook al was die keuze niet vrij, dan kun je nog iemand aansprakelijk stellen en straffen voor bepaald gedrag. Al was het maar omdat die straf dan weer bijdraagt aan de determinatie van het toekomstig gedrag van die persoon, zodat herhaling voorkomen wordt.
quote:Is nog geen reden om niet iemand te straffen/belonen voor diens acties? Het zou maar net juist de reden zijn dat juist zijn actie vaststaat wat het doet..Op zondag 15 augustus 2010 18:58 schreef eldodo het volgende:
[..]
Hoe kan iets verkieselijk zijn (bijv. straffen en verantwoordelijk houden), als keuzes niet bestaan en alle gebeurtenissen al vaststaan? Dan maakt het niet uit wat voor methode je verzint om met anderen om te gaan, want het stond toch altijd al vast wat jij en anderen zouden doen. Dan is niks beter of slechter om te doen, er wordt gewoon gedaan wat toch zou gebeuren.
quote:Ben jij een aanhanger van het determinisme? Waarom houd je je dan nog bezig met UPB. Het staat toch al vast hoe we handelen.Op zondag 15 augustus 2010 18:58 schreef eldodo het volgende:
[..]
Hoe kan iets verkieselijk zijn (bijv. straffen en verantwoordelijk houden), als keuzes niet bestaan en alle gebeurtenissen al vaststaan? Dan maakt het niet uit wat voor methode je verzint om met anderen om te gaan, want het stond toch altijd al vast wat jij en anderen zouden doen. Dan is niks beter of slechter om te doen, er wordt gewoon gedaan wat toch zou gebeuren.
quote:Waarom niet? Er is uiteindelijk toch maar één uitkomst, aangezien iets wel of niet gebeurt.Op zondag 15 augustus 2010 20:05 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Ben jij een aanhanger van het determinisme? Waarom houd je je dan nog bezig met UPB. Het staat toch al vast hoe we handelen.
quote:Dat lijkt mij een terechte constatering. Er is namelijk een verschil tussen de opvatting dat determinisme een noodzakelijkheid (of onvermijdelijkheid) impliceert en de opvatting dat determinisme enkel gaat over de mogelijkheid van het verklaren van gebeurtenissen (in het verleden). Eerstgenoemde sluit elke mogelijkheid van vrije wil uit en is bovendien een weinig vruchtbare metafysische stellingname. De andere visie is meer een houding die wij aannemen om goede, succesvolle wetenschap te kunnen bedrijven en laat bovendien de mogelijkheid van de vrije wil open.Op zondag 15 augustus 2010 18:58 schreef eldodo het volgende:
[..]
Hoe kan iets verkieselijk zijn (bijv. straffen en verantwoordelijk houden), als keuzes niet bestaan en alle gebeurtenissen al vaststaan? Dan maakt het niet uit wat voor methode je verzint om met anderen om te gaan, want het stond toch altijd al vast wat jij en anderen zouden doen. Dan is niks beter of slechter om te doen, er wordt gewoon gedaan wat toch zou gebeuren.
[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 15-08-2010 20:50:49 ]
quote:Het determinisme is erop gebaseerd dat de hele geschiedenis van het universum tot op het kleinste deeltje toe direct af zou zijn te leiden uit het gedrag van de deeltjes op het allereerste moment; uitgaande van absolute kennis.Op zondag 15 augustus 2010 20:17 schreef Phaelanx_NL het volgende:
[..]
Waarom niet? Er is uiteindelijk toch maar één uitkomst, aangezien iets wel of niet gebeurt.
Als er dan een moment is waarop er twee mogelijkheden zijn die beide kunnen plaatsvinden, spreken we dus al niet meer van een deterministisch universum: ook al is er maar één uitkomst, dan betekent dat niet dat we deze uitkomst hadden kunnen voorspellen.
Op dit moment is de gehele QM gebaseerd op waarschijnlijkheden, en word er van uitgegaan dat electronen zich op een manier gedragen die niet direct te voorspellen is (hoezeer dit ook ingaat tegen de menselijke intuïtie). Als de QM dus sluitend is, houd dat in dat ons universum niet deterministisch is.
Dat dit meteen betekent dat de vrije wil bestaat slaat echter ook nergens op.
quote:Vrije wil is gewoon een begrip dat bedacht is om de niet te volgen redeneringen die mensen maken een naam te geven. Het feit dat voor elke beslissing wel een grond te vinden is, hoe triviaal ook, zorgt er daarom ook voor dat deze te voorspelen was als alles wat er te weten was was geweten door een entiteit die met zo'n gigantische berg informatie raad weet.Op zondag 15 augustus 2010 21:08 schreef hessels het volgende:
[..]
Het determinisme is erop gebaseerd dat de hele geschiedenis van het universum tot op het kleinste deeltje toe direct af zou zijn te leiden uit het gedrag van de deeltjes op het allereerste moment; uitgaande van absolute kennis.
Als er dan een moment is waarop er twee mogelijkheden zijn die beide kunnen plaatsvinden, spreken we dus al niet meer van een deterministisch universum: ook al is er maar één uitkomst, dan betekent dat niet dat we deze uitkomst hadden kunnen voorspellen.
Op dit moment is de gehele QM gebaseerd op waarschijnlijkheden, en word er van uitgegaan dat electronen zich op een manier gedragen die niet direct te voorspellen is (hoezeer dit ook ingaat tegen de menselijke intuïtie). Als de QM dus sluitend is, houd dat in dat ons universum niet deterministisch is.
Dat dit meteen betekent dat de vrije wil bestaat slaat echter ook nergens op.
Dat we zelf vaak niet weten waarom we een beslissing nemen om het een te doen en het ander te laten zorgt er niet voor dat dit opeens een willekeur heeft.
Stel dat ik nu besluit mijn PC uit mijn raam te gooien om dit topic te ontkrachten. Wist ik gisteren dat ik dat zou gaan doen? Nee. Kon ik dat weten? Nee. Is het een gevolg van de andere factoren die tot dit moment hebben geleid? Ja, altijd.
quote:En dat is een stelling die naturalisme genoemd word. Determinisme is feitelijk naturalisme, met de toegevoegde stelling dat op elk punt in de tijd alle daaropvolgende punten door Laplace's demon (een wezen van absolute kennis in de filosofie) voorspeld kunnen worden. Binnen de QM is dit niet mogelijk - dus is het universum niet deterministisch, maar naturalistisch, tenzij dit gecorrigeerd word.Op maandag 16 augustus 2010 00:04 schreef Phaelanx_NL het volgende:
Is het een gevolg van de andere factoren die tot dit moment hebben geleid? Ja, altijd.
Neuk ik mieren?
Jazeker.
quote:Ik ben niet zo diep ingewijd in de stof helaas.Op maandag 16 augustus 2010 00:14 schreef hessels het volgende:
[..]
En dat is een stelling die naturalisme genoemd word. Determinisme is feitelijk naturalisme, met de toegevoegde stelling dat op elk punt in de tijd alle daaropvolgende punten door Laplace's demon (een wezen van absolute kennis in de filosofie) voorspeld kunnen worden. Binnen de QM is dit niet mogelijk - dus is het universum niet deterministisch, maar naturalistisch, tenzij dit gecorrigeerd word.
Neuk ik mieren?
Jazeker.
quote:Nee hoor. Best een goede postOp maandag 16 augustus 2010 00:14 schreef hessels het volgende:
[..]
En dat is een stelling die naturalisme genoemd word. Determinisme is feitelijk naturalisme, met de toegevoegde stelling dat op elk punt in de tijd alle daaropvolgende punten door Laplace's demon (een wezen van absolute kennis in de filosofie) voorspeld kunnen worden. Binnen de QM is dit niet mogelijk - dus is het universum niet deterministisch, maar naturalistisch, tenzij dit gecorrigeerd word.
Neuk ik mieren?
Jazeker.
De val van de vrije wil
'Dertig jaar geleden ontdekten psychologen dat ons gedrag gestuurd wordt door onbewuste processen. Sindsdien woedt er een felle discussie: denken we, of worden we gedacht?
Wat heeft u liever: over één jaar honderd euro, of over een jaar plus een week 110 euro? U kiest natuurlijk voor de 110, een weekje later. Maar stel de keuze is: nú 100 euro, of over een week 110 euro? Dan kiest u hoogstwaarschijnlijk voor de 100 nú. Verreweg de meeste mensen doen dat. En dat is heel vreemd. 110 is altijd meer dan 100. Wanneer u wordt gevraagd waaróm u de 110 laat liggen, geeft u hoogstwaarschijnlijk een vaag antwoord in de trant van: ‘Nou gewoon… dan heb ik dat maar mooi…’ Op zo’n moment beslissen we zonder logisch na te denken. En niet alleen dan.
Een ander voorbeeld. U komt een winkel binnen en daar staat op een tafel, keurig uitgestald, een aantal potjes jam. Een nieuwe serie producten, legt een medewerker uit. U mag proeven. Wat u niet weet, is dat al die potjes dezelfde jam bevatten. Wanneer u wordt gevraagd om ‘de lekkerste’ aan te wijzen, dan is de kans groot dat u het meest rechtse potje aanwijst. En dat is niet alles, wanneer u vervolgens wordt ondervraagd waaróm u dat rechter potje nam, kunt u volkomen oprecht vertellen dat die jam écht lekkerder smaakte, of smeuïger was. Ongelogen waar.
| Illustratie: Merijn Beeldverteller
Vuistregels
Eerder is beter. Ook al heb je dan wat minder. En rechts is beter dan links. Het zijn twee voorbeelden van het handjevol vuistregels dat ons onbewuste stiekem hanteert wanneer het een beslissing moet nemen. En dat doet het vaker dan we denken. We zien onszelf graag als rationele wezens, die beslissingen pas na rijp beraad nemen. Maar dat zijn we niet.
Dertig jaar geleden publiceerden de psychologen Amos Tversky en Daniel Kahneman een inmiddels wereldberoemd artikel, waarin ze aan de hand van een hele serie experimenten aantonen dat we ons telkens weer door het onbewuste laten leiden. En dat onbewuste hanteert daarbij van die simpele regels. Nú hebben is beter dan later. Rechts is beter dan links. Mooie mensen liegen niet. Een andere bekende vuistregel is: kies niet extreem. Vandaar dat u in een restaurant met een onbegrijpelijke menukaart nooit het duurste, en ook niet het goedkoopste gerecht zult nemen. En hetzelfde doet u met de wijnkaart. Ergens middenin is beter. Slimme verkopers weten dat, en zorgen ervoor dat ze op de gemiddeld geprijsde producten de meeste winst maken.
En wat het onbewuste ook vaak denkt: wat je hebt, is beter. Vandaar dat u allemaal denkt dat u eerlijker, slimmer en grappiger bent dan de gemiddelde Nederlander. Vandaar dat u, wanneer u uw oude spulletjes op Marktplaats zet, spulletjes van uzelf, waaraan u gehecht bent, u altijd vindt dat er véél te weinig voor wordt geboden. En vandaar dat verkopers graag willen dat u hun product ‘geheel vrijblijvend’ een tijdje uitprobeert. Zo’n verkoper kent uw onbewuste. Hij weet dat u zich er aan zult gaan hechten. En dat de koop dan vrijwel rond is.
Het artikel van Tversky en Kahneman was een ware eyeopener. Het betekende de geboorte van een nieuw wetenschappelijk onderzoeksterrein: de economische psychologie. Daarna volgde een stroom onderzoeken met steeds weer dezelfde conclusie: als we even niet opletten, beslist het onbewuste voor ons, en houdt het ons ook nog voor de gek. We vinden dat meest rechtse potje jam écht lekkerder. Een ander voorbeeld waarbij het onbewuste ons zwaar kan misleiden: het opinieonderzoek. Enquêteurs kunnen met uw ‘mening’ doen wat ze willen. De stelling ‘een rookverbod in cafés is onzin, want het tast fundamentele rechten aan’, daar is vrijwel iedereen het mee eens. De stelling ‘een rookverbod in cafés is onzin, ook al hebben veel klanten daar last van,’ krijgt veel minder bijval. Mensen laten hun oordeel sterk afhangen van die van de groep waarin ze verkeren. Knappe enquêteurs krijgen andere antwoorden dan lelijke. De resultaten van telefonische enquêtes verschillen hemelsbreed van die behaald op straat. Kortom, uw mening is van alles afhankelijk – en veel te weinig van wat u werkelijk denkt. Maar hoe kan dat? Hebben we dan nog iets te vertellen? We hebben toch een vrije wil?
Vinger
Vier jaar nadat Tversky en Kahneman de economische wetenschap hadden opgeschud, was het de beurt aan de psychologie. De Britse neuroloog Benjamin Libet vroeg zijn proefpersonen om op een bepaald moment een vinger te bewegen. Wanneer, dat mochten ze zelf bepalen, maar Libet vroeg ze wél om zo nauwkeurig mogelijk te laten weten wanneer ze bewust hadden besloten om een vinger te bewegen.
Al die tijd mat Libet hun hersenactiviteit. En daaruit kon hij aflezen dat ruim vóórdat de proefpersoon aangaf dat hij had besloten een vinger te bewegen, het onbewuste dat besluit allang genomen had en dat de voor de beweging verantwoordelijke hersendelen al actief waren – ruim een halve seconde vóór het zogenaamde bewuste besluit. Dat ‘bewuste’ besluit is dus een illusie. Het bewustzijn krijgt gewoon vanuit het onbewuste te horen wat er besloten is, en doet vervolgens net alsof het zelf ‘spontaan’ een besluit heeft genomen. Uit het niets. Maar het kletst maar wat. Bewust beslissen bestaat niet. Aan alle bewuste beslissingen gaat een onbewust beslisproces vooraf. De vrije wil bestaat niet.
Maar wat als er plots gevaar opdoemt? Wat als ik plotseling zie dat die vinger die ik ga bewegen, in een kaarsvlam terecht zal komen? Kan ik dan bewust ingrijpen? Nee. Ook dan is het onbewuste verantwoordelijk voor de reddende correctie. Tegen de tijd dat u schrikt van de vlam, heeft het onbewuste zijn werk al gedaan. U zag niks op tijd. U werd verteld dat er een correctie zou plaatsvinden.
Duister
Hebben we echt geen vrije wil? Nemen wij al onze beslissingen in wezen onbewust, duister, ongrijpbaar? Voor het overgrote deel der mensheid is dat idee volstrekt onaanvaardbaar. Volgens velen is het leven dan zinloos, en gaat de samenleving dan verloren. De overtuiging dat onze bewuste wil ons gedrag bepaalt, is immers een van de fundamenten van de rechtsstaat en de democratie. Misdadigers worden gestraft omdat we ervan uit gaan dat ze bewust de fout in zijn gegaan. Als ze slechts ‘slachtoffer’ zijn van hun onbewuste, zijn ze in bewuste zin onschuldig en kan niemand ooit nog worden gestraft.
En hoe zit het dan met de democratie? Burgers mogen meepraten over het bestuur omdat we ervan overtuigd zijn dat ze vrij en rationeel kunnen nadenken over wat goed voor hen is en wat niet. Als burgers slechts hun onbewuste gehoorzamen, hun mening af laten hangen van de buren, van de vraagstelling, van de volgorde waarin politici staan opgesteld of hun uiterlijk – wat is dan nog de waarde van democratie? Na de publieke moraal vliegt dan ook de democratie door het raam naar buiten.
Waar of niet waar? Gaan we aan die wetenschap ten onder? Wanneer proefpersonen een lezing te horen krijgen met als thema ‘de vrije wil bestaat niet’, zijn ze daarna sneller geneigd tot oneerlijk en egoïstisch gedrag. Ze voelden zich, zo lijkt het, door die lezing ‘bevrijd’ van morele ge- en verboden. Volgens sommigen geeft dat aan dat de overtuiging dat de vrije wil niet bestaat, heel gevaarlijk kan zijn. Maar op dat soort onderzoek is ook kritiek mogelijk. Het kan zijn dat het ‘dwarse’ karakter van de lezing het onbewuste van de luisteraars heeft ‘bijgestuurd’ en hen zo heeft aangezet tot ‘dwars’ denken en ongehoorzaamheid. Proefpersonen die een lezing krijgen over de Tien Geboden zijn daarna juist vreselijk braaf. De vraag is veel meer of we dat ooit werkelijk zouden kunnen geloven. Onderzoek laat zien dat we best bereid zijn om een inbreker ‘zielig’ te vinden, het slachtoffer van zijn rottige jeugd, maar zodra het om een ernstig misdrijf gaat, een moord bijvoorbeeld, zijn we veel minder coulant. Dan zijn we er van overtuigd dat de misdaad volkomen uit vrije wil gepleegd werd (of voorkomen had kunnen worden) en dat de dader zijn straf volledig verdient.
Hetzelfde geldt voor onze eigen besluiten. Hoe belangrijker ze zijn, des te meer zijn we ervan overtuigd dat we ze zelf, na rijp beraad en uit volle overtuiging hebben genomen. Die illusie nemen psychologen ons nooit af. Sommige dingen zijn te belangrijk om aan het nuchtere verstand over te laten.
(depers.nl)
best lang en saai verhaal en heb hem ook na 45 min uit gezet. maar wat hij probeert te vertellen (tot ik het te saai vond) is dat het determinisme niet betekent dat het unevitable is. hij geeft dan wat definities maar lijkt zichzelf een beetje tegen te spreken. hij zegt dat alles vast staat, maar dat ze wel ontkoombaar zijn. een beetje in tegenspraak dus.quote:Op vrijdag 3 september 2010 02:07 schreef Stirner het volgende:
Daniel Dennett: Is Science Showing That We Don't Have Free Will?
[..]
ik zou zeggen er is geen vrije wil. de persoon zal in een situatie niet anders kunnen doen dan met zijn bewustzijnsniveau met zijn gedachten/herinneringen/motivaties altijd dezelfde keuze maken. het is voor mij ook persoonlijk zo dat ik die mensen niet zou kunnen veroordelen. omdat als ik mijn bewustzijnsniveau verlaag en in zijn gedachten/herinneringen/motivatie inleef, dan zou ik tot dezelfde actie komen.
het is dus zo dat ik precies hetzelfde zou doen, alleen ik denk dat de mensen alsnog gestraft moeten worden omdat ze wel iets fouts doen volgens de normen en waarden van de huidige samenleving, en zodra deze mensen een hoger bewustzijnsniveau kunnen krijgen (wat volgens mij de bedoeling is in de gevangenis/rehabitilatie klinieken) zullen zij zich wel gedragen zoals de normen en waarden zijn in deze maatschappij
maar ben benieuwd naar je haushoffer cursus, zou je eventueel wat bronnen/informatie kunnen delen?
Wat is onvrije wil?
Dan wordt je door iets gedwongen of heb je geen invloed op je keuze.
Als de keuze vanuit jezelf komt zou er sprake kunnen zijn van vrije wil. Aan de andere kant, als je keuze al van te voren bepaald is heb je geen keuze en dus geen vrije wil.
Wat is het verschil tussen vrije wil en wil? Voegt het stukje vrije eigenlijk wel iets toe?
Ik denk dat determinisme niet doorslaggevend van het antwoord op de vrije wil vraag.
Nog even een note, de quantum mind is onbewezen. Met andere woorden, kwantummechanica heeft geen bewezen rol in de neurologische processen. We hoeven niet terug te gaan tot kwantumniveau om de neurologische processen te verklaren.
Vrije wil gaat in feite over onze beslissingsmechanismen.
De beslissingen zijn in feite een afweging van verschillende behoeftenbevredigingen op basis van onze erfelijke factoren, fysiologische factoren en onze ervaringen.
Verschillende behoeften worden dus afgewogen en de input van onze ervaringen zorgen voor een beslissing. Als alles hetzelfde blijft zou er elke keer dezelfde beslissing moeten uitrollen. Maar door ervaring zal dat natuurlijk nooit kunnen in de praktijk.
Er is dus alleen andere keuze mogelijk door veranderende ervaring en dus door een andere begintoestand. Je zou hier alleen aan kunnen ontsnappen door een onvoorspelde beslissing te nemen. Je beslissing is dan niet op je behoeften en ervaringen gebaseerd en dus onlogisch. Er is dan ook geen sprake meer van vrije wil aangezien random geen uiting van wil is.
Complexiteit en random dragen niet bij aan vrije wil.
Je kan een computerprogramma schrijven en dat steeds uitbreiden. Eerst simpele beslissingen op basis van een aantal inputvariabelen. Daarna kan je het programma laten leren en beslissingen op basis van voorspellingen laten doen. Vervolgens kan je verschillende belangen toevoegen waardoor het programma verschillende belangen aan verschillende factoren toekent die niet alleen met de oorspronkelijke opdracht te maken hebben. Je kan het programma een random geven waardoor het verschillende wegingen van belangen van factoren kan "verkennen". Etc etc.
Als je niet denkt dat zo'n programma ooit vrije wil zal kunnen vertonen dan zou je ook moeten aannemen dat de mens dat ook niet kan. Vrije wil gaat namelijk uiteindelijk over het nemen van beslissingen en dat is programmeerbaar.
quote:
[..]
Hoe kan iets verkieselijk zijn (bijv. straffen en verantwoordelijk houden), als keuzes niet bestaan en alle gebeurtenissen al vaststaan? Dan maakt het niet uit wat voor methode je verzint om met anderen om te gaan, want het stond toch altijd al vast wat jij en anderen zouden doen. Dan is niks beter of slechter om te doen, er wordt gewoon gedaan wat toch zou gebeuren.
Niet per se. Je kunt nu net niet stellen dat mensen niet verantwoordelijk gehouden zouden moeten worden voor daden, indien men ze op mechanische wijze pleegt, zonder vrije wil(?).quote:
Want dan vervang je het één door het ander; dan spreek je de magistratuur aan op verantwoorlijkheden. Dat impliceert dat zij wél een vrije wil hebben, of toch niet?
Een vrije wil, of het geloof erin, is niet per se nodig om strafrecht in stand te houden. Rechtvaardigen? Nee maar ook niet het tegendeel daarvan. Elke mogelijkheid van oordelen ontneem je je dan.
Om te oordelen moet je dus een vertrekpunt hanteren, vooral een maatstaf eigenlijk. Deze maatstaf zelf ter discussie stellen kan, maar je kunt daar niet eindeloos mee doorgaan, dan lost het op in het niets.
Ik denk dat we ons eigenlijk helemaal niet hoeven af te vragen (al komt dat spook nu en dan gewoon aan) of 'we' een 'vrije wil hebben'. Wat is dat een vrije wil? Een product van de scheiding tussen subject en object in de taal. Het subject ben jij en het object jouw lichaam. Wat is het onderscheid dan? Dat betekent echter weer niet dat jij geen vrije wil hebt, want jij is maar gewoon het onderwerp van bespreking, een woordje.
Je moet dan niet vervolgens terugvallen in metafysica en weer gaan vragen of je dan wel bestaat, wat je bent enz. Die vraag is overbodig.
Een zinvollere discussie over rechtvaardigheid kun je alleen voeren als je een gezamenlijk vertrekpunt kiest. Als het doel afgestemd is kan onderzocht worden welke middelen tot het gewenste doel leiden. Dat is echter geen filosofie, dat is gewoon empirisch.
1. Ja, het universum is deterministisch. De toekomst ligt vast en is onveranderbaar.
2. Ja, je hebt een vrije wil. Daarmee ben je echter niet in staat de toekomst te wijzigen: jouw vrije wil is een perceptie, een concept. Hoewel het niet echt bestaat (evenmin als "God" of "een snijpunt") is het een nuttig concept. Kennelijk is het in het verleden een keer ontstaan, mogelijk op het moment dat wij zelfbewust werden. En wat heb je aan zelfbewustzijn zonder het gevoel ook in control te zijn?
Ik zie mensen steeds vaker als in principe puur gevoelsmatig reagerende wezens. Die wezens hebben een piloot aan boord, en die piloot neemt alles waar en zit als een gek aan knoppen te draaien. Hij is van overtuigd dat zijn acties zinvol zijn en doet het dan ook met volle overgave. Intussen gaat het gevoelswezen dat wij zijn gewoon door met gevoelsmatig reageren, niet gehinderd of zelfs maar beinvloed door wat de piloot doet. De piloot wordt echter door zijn eigen perceptie voor de gek gehouden, die denk dat hij wel degelijk aan het sturen is, zich niet bewust van het feit dat zijn stuuring ingegeven wordt door wat de emoties van het gevoelsmatig reagerende wezen al besloten had. En zo kan het zijn dat de stuurloze piloot toch volledig in control is. Denkt hij.
Is dat iets?
Zo denk ik er ook over, alhoewel ik er toch soms onderuit meen te komen.quote:
Ik denk er inmiddels al weer best een tijdje over na en komt tot de volgende conclusies:
1. Ja, het universum is deterministisch. De toekomst ligt vast en is onveranderbaar.
2. Ja, je hebt een vrije wil. Daarmee ben je echter niet in staat de toekomst te wijzigen: jouw vrije wil is een perceptie, een concept. Hoewel het niet echt bestaat (evenmin als "God" of "een snijpunt") is het een nuttig concept. Kennelijk is het in het verleden een keer ontstaan, mogelijk op het moment dat wij zelfbewust werden. En wat heb je aan zelfbewustzijn zonder het gevoel ook in control te zijn?
Ik zie mensen steeds vaker als in principe puur gevoelsmatig reagerende wezens. Die wezens hebben een piloot aan boord, en die piloot neemt alles waar en zit als een gek aan knoppen te draaien. Hij is van overtuigd dat zijn acties zinvol zijn en doet het dan ook met volle overgave. Intussen gaat het gevoelswezen dat wij zijn gewoon door met gevoelsmatig reageren, niet gehinderd of zelfs maar beinvloed door wat de piloot doet. De piloot wordt echter door zijn eigen perceptie voor de gek gehouden, die denk dat hij wel degelijk aan het sturen is, zich niet bewust van het feit dat zijn stuuring ingegeven wordt door wat de emoties van het gevoelsmatig reagerende wezen al besloten had. En zo kan het zijn dat de stuurloze piloot toch volledig in control is. Denkt hij.
Is dat iets?
Het is onzin om te doen alsof onderzoek naar de hersenen aantonen dat niet wij sturen maar gestuurd worden. Je blijft van dezelfde metafysische 'wij' (of 'ik') als gescheiden subject beschouwen, onderworpen danwel als heerser. Waar het om gaat is die scheiding in je spreken. Dus jij en je handelen, losgekoppeld. Jij en je denken, jij en je hersenen. Waar is die 'jij' nu dan? Het is gewoon een taalproduct. Daarover filosoferen heeft in de praktijk geen enkel nut. Het maakt geen sodemieter uit of je een vrije wil hebt, de vraag ernaar is overbodig. Dat lijkt misschien niet zo, maar als we nu nog nooit het woord 'wil' hadden gekend, zouden we dan niet kunnen leven? Voor zover ik weet speelt deze vraag in het verre Oosten bijv. nauwelijks een rol. Nobody cares.
Bewust kiezen, kan dat? Wel in die zin dat mensen vooruitdenken. Je kunt voorspellen wat er gebeurt als je een glas laat vallen. Wanneer je het dan niet per ongeluk laat vallen, is er sprake van een keuze; of jij nu zelf een keuze maakte, of dat het een mechanisch toeval was, is eigenlijk irrelevant. Dan blijf je vragen naar nog diepere gronden en dat is zinloos.
Iedereen snapt in de dagelijkse praktijk begrippen als 'kiezen', 'verantwoordelijk zijn', 'schuld' en ook juist tegenhangers als 'onschuldig zijn', dingen die geen keuze zijn, enz. Het is bijv. geen keuze om als mongooltje geboren te worden, of met diabetes of astma. Het is wel een keuze of je de bus naar Amsterdam of Rotterdam pakt. Iedereen snapt dit onderscheid, alleen filosofen maken zich er druk over.
Het is meer een geloofskwestie, Haus. De meeste verschijnselen die we om ons heen waarnemen kunnen we middels natuurkundige wetmatigheden beschrijven. Uit die wetmatigheden volgt al direct een deterministisch wereldbeeld. Nu zijn er verschijnselen waar dat niet voor opgaat. Dat kan komen omdat we de wetmatigheden nog niet hebben kunnen doorgronden, of omdat die wetmatigheid ontbreekt. Welk dan die twee dat is weet natuurlijk niemand, maar ik denk dat de deterministische visie voorlopig wel het voordeel van de twijfel verdient.quote:
Hoe zou je aannemelijk kunnen maken dat we in een strikt deterministisch universum, op alle lengteschalen, leven?
Overigens is het wel van belang een onderscheid te maken tussen determistisch en voorspelbaar, het is goed denkbaar dat er processen zijn waarvan de uitkomst niet voorspelbaar is - bijvoorbeeld door ons gebrek aan inzicht of vanwege de complexiteit van het proces - maar de uitkomst wel beredeneerbaar vast ligt.
Mogelijk bestaan er ook niet-deterministische processen of systemen, ik zie vooralsnog niet hoe die mijn visie op het bestaan van een vrije wil zouden kunnen ontkrachten. Juist niet-deterministische processen zouden namelijk het ontbreken van vrije wil onderstrepen
Maar dat zorgt er dus uiteindelijk voor dat je niemand verantwoordelijk kan houden voor zijn acties.quote:
[..]
Het is meer een geloofskwestie, Haus. De meeste verschijnselen die we om ons heen waarnemen kunnen we middels natuurkundige wetmatigheden beschrijven. Uit die wetmatigheden volgt al direct een deterministisch wereldbeeld. Nu zijn er verschijnselen waar dat niet voor opgaat. Dat kan komen omdat we de wetmatigheden nog niet hebben kunnen doorgronden, of omdat die wetmatigheid ontbreekt. Welk dan die twee dat is weet natuurlijk niemand, maar ik denk dat de deterministische visie voorlopig wel het voordeel van de twijfel verdient.
Overigens is het wel van belang een onderscheid te maken tussen determistisch en voorspelbaar, het is goed denkbaar dat er processen zijn waarvan de uitkomst niet voorspelbaar is - bijvoorbeeld door ons gebrek aan inzicht of vanwege de complexiteit van het proces - maar de uitkomst wel beredeneerbaar vast ligt.
Mogelijk bestaan er ook niet-deterministische processen of systemen, ik zie vooralsnog niet hoe die mijn visie op het bestaan van een vrije wil zouden kunnen ontkrachten. Juist niet-deterministische processen zouden namelijk het ontbreken van vrije wil onderstrepen
Inderdaad, dat dus.quote:
Zou je kunnen zeggen dat een vrije wil niet bestaat, omdat deze volkomen afhankelijk zou zijn van zijn input?
Ach, dat zie ik anders. Het feit dat wij wel vrije wil ervaren en denken dat iemand in zijn handelen kan sturen maakt dat iemand ook verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn handelen. Je zou kunnen stellen dat dat oneerlijk is, maar hey, that's life...quote:
[..]
Maar dat zorgt er dus uiteindelijk voor dat je niemand verantwoordelijk kan houden voor zijn acties.
Overigens wordt er binnen de rechtspraak natuurlijk wel steeds vaker met factoren van toerekeningsvatbaarheid rekening gehouden. Trek dat lang genoeg door en niemand is meer verantwoordelijk en we zitten allemaal in de TBS.
Ik als Natuurkundige zou juist zeggen dat je hele sterke argumenten zou moeten hebben voor de uitspraak "het universum is strikt deterministisch", na meer dan 100 jaar kwantummechanica.quote:
Het is meer een geloofskwestie, Haus. De meeste verschijnselen die we om ons heen waarnemen kunnen we middels natuurkundige wetmatigheden beschrijven. Uit die wetmatigheden volgt al direct een deterministisch wereldbeeld. Nu zijn er verschijnselen waar dat niet voor opgaat. Dat kan komen omdat we de wetmatigheden nog niet hebben kunnen doorgronden, of omdat die wetmatigheid ontbreekt. Welk dan die twee dat is weet natuurlijk niemand, maar ik denk dat de deterministische visie voorlopig wel het voordeel van de twijfel verdient.
In hoeverre dat belangrijk is voor "de vrije wil" weet ik niet; ik krijg sterk de indruk dat veel hersenonderzoekers en filosofen die met "de vrije wil" bezig zijn dit vraagstuk over "is het universum deterministisch" te metafysisch vinden. Daarom hanteren ze vaak een definitie in de trend van "iemand heeft een vrije wil als hij/zij het idee heeft auteurschap te hebben over eigen handelen en denken, en iemand niet tegen de eigen wil in handelt of denkt". In die zin kan in een strikt deterministisch universum prima iets als "een vrije wil" bestaan; het is dan vooral een denkconstructie.
Deze discussie gaat eindigen zoals alle discussies aangaande dit onderwerp. Aanhangers van 'niet' die zeggen dat de QM aantoont dat het niet deterministisch is omdat de uitkomst niet voorspelbaar is en in hun ogen dus niet vaststaat.quote:
[..]
Ik als Natuurkundige zou juist zeggen dat je hele sterke argumenten zou moeten hebben voor de uitspraak "het universum is strikt deterministisch", na meer dan 100 jaar kwantummechanica.
En de aanhangers van 'wel' geven aan dat onvoorspelbaarheid helemaal niets zegt over het wel of niet vaststaan van de uitkomst.
Beide partijen hebben geen bewijs en zullen ook nooit bewijs kunnen leveren.
Maar belangrijker is het, zoals Haus ook beaamt, dat de invloed ervan op het al dan niet hebben van een vrije wil niet bekend is, en als zodanig zou het dus geenargument indie discussie moeten zijn. Alle processen die wij kennen en die leiden tot menselijk handelen zijn in ieder geval wel deterministisch, hetgeen suggereert dat een vrije wil als fysisch proces eigenlijk niet bestaat.
Dat neemt niet weg dat het concept van vrije wil als zodanig natuurlijk prima hanteerbaar is. Of het van belang is je te realiseren dat het slecht een concept is weet ik eigenlijk niet.
Als antwoord op de vraag: "Bestaat GodVrije Wil" zou ik dus een afgezaagde tegenvraag moeten geven: definieer "GodVrijeWil" en definieer "bestaat".