F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hebben wij een vrije wil of is alles voorbepaald? (everything has a reason/action reaction)
Normaal TS begint, maar ik heb mijn mening nog niet gevormd.
Normaal TS begint, maar ik heb mijn mening nog niet gevormd.
ya te encontrara siempre te va buscando la verdad
un dķa entenderį lo poco que va quedando en su lugar
un dķa entenderį lo poco que va quedando en su lugar
Op het niveau van elementaire deeltjes kan er vanuit 1 begintoestand een fractie later maar 1 andere toestand ontstaan. Op die manier ligt alles vooraf vast!
Maar: het is niet mogelijk om tegelijkertijd snelheid + plaats van een deeltje te weten, dus er ligt toch helemaal niets vast.
Verder weten zotte filosofen altijd niet-bestaande-problemen te verzinnen waar ze heerlijk over kunnen ouwehoeren, terwijl het dusdanig geformuleerd is dat er nooit een uitkomst uit kan komen! Oftewel: ga wat nuttigs doen.
Maar: het is niet mogelijk om tegelijkertijd snelheid + plaats van een deeltje te weten, dus er ligt toch helemaal niets vast.
Verder weten zotte filosofen altijd niet-bestaande-problemen te verzinnen waar ze heerlijk over kunnen ouwehoeren, terwijl het dusdanig geformuleerd is dat er nooit een uitkomst uit kan komen! Oftewel: ga wat nuttigs doen.
censuur :O
Weet je dat zeker? Bron eventueel?quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 15:56 schreef RemcoDelft het volgende:
Op het niveau van elementaire deeltjes kan er vanuit 1 begintoestand een fractie later maar 1 andere toestand ontstaan. Op die manier ligt alles vooraf vast!
Mensen die thee drinken plassen zittend.
Wat RemocDelft zegt. Het ligt al vast, maar wij kunnen niet weten hoe, dus vanuit ons menselijk oogpunt ligt het nog niet vast en hebben we een vrije wil.
Vergelijk het maar met biljartenquote:Op dinsdag 14 oktober 2008 15:57 schreef Oproerkraaier het volgende:
[..]
Weet je dat zeker? Bron eventueel?
censuur :O
Deterministich principe is vrij achterhaald geloof ik, vooral door het onzekerheidsprincipe.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 16:01 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Vergelijk het maar met biljarten
Mensen die thee drinken plassen zittend.
Het lijkt me sterk dat dit nu al wel of niet achterhaald kan zijn. Wellicht kennen we gewoon een aantal natuurwetten nog niet. Het gaat er ook niet om of wij als mensen de toekomst kunnen vaststellen, voorspellen of meten, het gaat erom of die toekomst al vastligt door de wijze waarop natuurwetten op elkaar inwerken.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 16:16 schreef Oproerkraaier het volgende:
[..]
Deterministich principe is vrij achterhaald geloof ik, vooral door het onzekerheidsprincipe.
zelfs op neurologisch niveau is al aangetoond dat wat veel mensen ervaren als een bewuste keuze of 'vrije wil' veelal instinctieve neuro-reacties die 'geprogrammeerd' zijn op onderbewust niveau, die pas nadien door ons bewustzijn worden geherinterpreteerd als 'uit vrije wil gekozen'...
de betreffende test was om testpersonen te laten reageren op een bepaald symbool... als ze bepaalde symbool zagen moesten ze kiezen hun linker of rechterhand op te steken... hierbij werd de neurologische activiteit gemeten... het bleek dat de hand zich al in beweging zette als er nog geen enkele activiteit in de hersenen zelf was, maar enkel alleen in de hersenstam, wat het een puur instinctieve reactie maakte...
de testpersonen konden achteraf wel prima aangeven warom ze gekozen hadden hun rechter- of linkerhand op te steken...
een andere test betreffende het bwust maken van keuzes, betrof het voorleggen van twee fotos aan mensen die enige gelijkenis kenden, maar ook lichte, edoch duidelijk zichtbare verschillen en mensen vragen een keuze te maken ..
hierna werden de fotos weggehaald en de gekozen foto werd de testpersoon voorgelegd die dan moest uitleggen op welke aspecten hij zn keuze maakte ..
wat de testpersonen niet wisten was dat de twee foto's stiekem verwisseld werden en ze juist de foto voorgelegd kegen die ze niet gekozen hadden ...
ongeveer 75% van de personen had niet door dat ze andere foto voorgelegd kregen, maar kon uitstekend kenmekren opnoemen waardoor ze de ene foto meer 'aansprekend' vonden... opvallend is dat de tstpersoon dan ook veelvuldig aspecten noemden die op de foto die ze eigenlijk gekozen hadden ontbraken en enkel in de afgewezen foto aanwezig waren.
Ik geloof ook dat de 'vrije wil' voor een groot deel ook bestaat als een rechtvaardiging en onderwerping aan de omstandigheden waarin mensen bevinden:
veel 'keuzes' die mensen hebben worden gewooneg bepaald door hun culturele achtergrond of referentiekader, maar het merendeel der mensen heeft juist een sterk gevoel dat zulke omstandigheden of oordelen van buitenaf met hun eigen 'wil' overeenkomen.
de betreffende test was om testpersonen te laten reageren op een bepaald symbool... als ze bepaalde symbool zagen moesten ze kiezen hun linker of rechterhand op te steken... hierbij werd de neurologische activiteit gemeten... het bleek dat de hand zich al in beweging zette als er nog geen enkele activiteit in de hersenen zelf was, maar enkel alleen in de hersenstam, wat het een puur instinctieve reactie maakte...
de testpersonen konden achteraf wel prima aangeven warom ze gekozen hadden hun rechter- of linkerhand op te steken...
een andere test betreffende het bwust maken van keuzes, betrof het voorleggen van twee fotos aan mensen die enige gelijkenis kenden, maar ook lichte, edoch duidelijk zichtbare verschillen en mensen vragen een keuze te maken ..
hierna werden de fotos weggehaald en de gekozen foto werd de testpersoon voorgelegd die dan moest uitleggen op welke aspecten hij zn keuze maakte ..
wat de testpersonen niet wisten was dat de twee foto's stiekem verwisseld werden en ze juist de foto voorgelegd kegen die ze niet gekozen hadden ...
ongeveer 75% van de personen had niet door dat ze andere foto voorgelegd kregen, maar kon uitstekend kenmekren opnoemen waardoor ze de ene foto meer 'aansprekend' vonden... opvallend is dat de tstpersoon dan ook veelvuldig aspecten noemden die op de foto die ze eigenlijk gekozen hadden ontbraken en enkel in de afgewezen foto aanwezig waren.
Ik geloof ook dat de 'vrije wil' voor een groot deel ook bestaat als een rechtvaardiging en onderwerping aan de omstandigheden waarin mensen bevinden:
veel 'keuzes' die mensen hebben worden gewooneg bepaald door hun culturele achtergrond of referentiekader, maar het merendeel der mensen heeft juist een sterk gevoel dat zulke omstandigheden of oordelen van buitenaf met hun eigen 'wil' overeenkomen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Hoe bedoel je? Het enige waar je rekening mee moet houden zijn behoudswetten van bv energie en kwantumgetallen als isospin en dergelijke.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 15:56 schreef RemcoDelft het volgende:
Op het niveau van elementaire deeltjes kan er vanuit 1 begintoestand een fractie later maar 1 andere toestand ontstaan. Op die manier ligt alles vooraf vast!
Natuurlijk wel; je setje grootheden waarvan de operatoren commuteren.quote:Maar: het is niet mogelijk om tegelijkertijd snelheid + plaats van een deeltje te weten, dus er ligt toch helemaal niets vast.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb nog nooit een goed argument gehoord voor vrije wil. Noem mij een situatie die alleen kan bestaan met vrije wil?
vrije wil is een menselijk concept en bestaat dus ook alleen maar vanuit menselijk oogpunt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit is vrij interessant en duid er volgens mij op dat bewustzijn meer een vorm van zelf reflectie is dan een vorm van zelf bestuur. Het bewustzijn heeft zodoende wel degelijk invloed - maar meer als directeur van een bedrijf die er op vertrouwt dat zijn werknemers de taken naar wens uitvoeren en rapporteren. Dit geeft een gevoel van controle, maar in het geval van een verslaving, fobie, of verwarring, zal de werknemer veelal ongewenst en op eigen houtje handelen en loopt de directeur achter de feiten aan.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 16:33 schreef RM-rf het volgende:
zelfs op neurologisch niveau is al aangetoond dat wat veel mensen ervaren als een bewuste keuze of 'vrije wil' veelal instinctieve neuro-reacties die 'geprogrammeerd' zijn op onderbewust niveau, die pas nadien door ons bewustzijn worden geherinterpreteerd als 'uit vrije wil gekozen'...
Mijn idee is dat wanneer je hier heel exact naar kijkt, je tot de conclusie moet komen dat er geen vrije wil bestaat. Alle keuzes die je maakt, zelfs de gedachten die er in je opkomen, zijn het gevolg van een complexe (neurologische) vergelijking. Door de enorme complexiteit komt het determinisme op ons over alsof het vrije wil is, maar feitelijk is het dat dus niet.
Bekijk het anders ook eens op de volgende manier:
Vrije wil is het idee van het beantwoorden aan wat je op een gegeven tijdstip wilt. Het gaat om de vraag: wat wil ik? Stel vervolgens de vraag waarom je dat wilt en je komt uit bij een determinant. Voila, aan de ogenschijnlijke vrije wil ligt feitelijk determinisme ten grondslag.
Vrije wil is het idee van het beantwoorden aan wat je op een gegeven tijdstip wilt. Het gaat om de vraag: wat wil ik? Stel vervolgens de vraag waarom je dat wilt en je komt uit bij een determinant. Voila, aan de ogenschijnlijke vrije wil ligt feitelijk determinisme ten grondslag.
Je hebt sowieso veel minder controle over jezelf dan je denkt. De eerder aangehaalde voorbeelden zijn goeie, over dat handen opsteken. Het is zo dat onze linker-hersenhelft alles rationaliseert, beredeneert. Wanneer iemand ons de vraag stelt waarom we iets doen, zal de linker hersenhelft altijd logisch na gaan denken. Het kan ook een totaal bullshit antwoord zijn, zelfs vanuit jezelf bekeken, maar je ervaart het niet zo omdat je linker-hersenhelft 'dat zegt'.quote:Op woensdag 15 oktober 2008 04:59 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Dit is vrij interessant en duid er volgens mij op dat bewustzijn meer een vorm van zelf reflectie is dan een vorm van zelf bestuur. Het bewustzijn heeft zodoende wel degelijk invloed - maar meer als directeur van een bedrijf die er op vertrouwt dat zijn werknemers de taken naar wens uitvoeren en rapporteren. Dit geeft een gevoel van controle, maar in het geval van een verslaving, fobie, of verwarring, zal de werknemer veelal ongewenst en op eigen houtje handelen en loopt de directeur achter de feiten aan.
Mooi voorbeeldje nog. Een man waarbij ze de twee hersenhelften hadden gescheiden omdat hij veel last had van epileptische aanvallen. Ze deden vervolgens een testje met hem. Hij kreeg twee plaatjes te zien, een bij zijn linker oog en een bij zijn rechter oog. Het linker oog kreeg een hond te zien, en het rechter oog kreeg een hooiberg te zien. Vervolgens werd hem een minuut of wat later gevraagd uit een aantal plaatjes de twee plaatjes die hij gezien had te kiezen. De hooiberg was geen probleem, dat had de linker-hersenhelft prima onthouden (die organiseert de informatie namelijk ook om het zo maar te zeggen). Maar als tweede plaatje koos hij een hooivork. Hij wist zeker dat hij die had gezien. Toen hem gevraagd werd waarom antwoordde hij dat dat logisch was omdat je met die vork het hooi op moet prikken. Dat is dus de linker-hersenhelft die snel een logische oorzaak-gevolg link legt en met een redenatie komt. Een redenatie die dus kant nog wat sloeg in dit geval...
Overigens; ik geloof door bovenstaande dan ook maar deels in vrije wil. Het is maar wat je als 'vrij' ziet ook..
Ik als totale persoon ben wellicht vrij, maar ik als bewust wezen wordt soms wel voor de gek gehouden door mijn eigen hersenen zonder dat ik dat door heb.. Dus wat is dan nog vrij?
edit/ Interessante paradox ook hoe de hersenen zichzelf in twijfel kunnen trekken
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2008 00:55:09 ]
Ik als totale persoon ben wellicht vrij, maar ik als bewust wezen wordt soms wel voor de gek gehouden door mijn eigen hersenen zonder dat ik dat door heb.. Dus wat is dan nog vrij?
edit/ Interessante paradox ook hoe de hersenen zichzelf in twijfel kunnen trekken
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2008 00:55:09 ]
De illusie onstaat ook met de misconceptie dat zonder een vrije wil je je keuzes niet zelf zou maken, dat is natuurlijk niet juist, je maakt ze nog steeds zelf met alle overtuiging die in je zit. Waar je alleen geen grip op hebt zijn de omgevingsfactoren en hoe je bent geboren.
Vrije wil is een misvatting, aangezien je altijd keuzes moet maken, wat altijd een bepaalde begrenzing behelst.
Maar dan ben je nog steeds vrij in je keuzes, naast het feit dat de keuzes vaak ook weer een gevolg zijn van eerdere keuzes en dingen die je jezelf hebt opgelegd. Vrij is dus relatief.quote:Op donderdag 16 oktober 2008 21:21 schreef Min-e het volgende:
Vrije wil is een misvatting, aangezien je altijd keuzes moet maken, wat altijd een bepaalde begrenzing behelst.
Ergo determinisme vrije wil is een illusie.quote:Op donderdag 16 oktober 2008 21:48 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Maar dan ben je nog steeds vrij in je keuzes, naast het feit dat de keuzes vaak ook weer een gevolg zijn van eerdere keuzes en dingen die je jezelf hebt opgelegd. Vrij is dus relatief.
Echter staat vooraf al vast welke keuzes je zult maken vanwege je opgedane ervaring en kennis. Wanneer je weer dezelfde keuze zou krijgen, zou je hetzelfde kiezen.quote:Op donderdag 16 oktober 2008 21:48 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Maar dan ben je nog steeds vrij in je keuzes, naast het feit dat de keuzes vaak ook weer een gevolg zijn van eerdere keuzes en dingen die je jezelf hebt opgelegd. Vrij is dus relatief.
Ook al maak je keuze tegen je instinct om te bewijzen dat je een vrije wil hebt, doe je dit om een reden die van te voren al vast stond dat je zo zou gaan doen.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Dus jij maakt nooit fouten? Ik zou genoeg dingen anders doen als ik ze over mocht doen.. En een hoop mensen met mij gok ik zo.quote:Op donderdag 16 oktober 2008 22:36 schreef Devion het volgende:
[..]
Echter staat vooraf al vast welke keuzes je zult maken vanwege je opgedane ervaring en kennis. Wanneer je weer dezelfde keuze zou krijgen, zou je hetzelfde kiezen.
Ook al maak je keuze tegen je instinct om te bewijzen dat je een vrije wil hebt, doe je dit om een reden die van te voren al vast stond dat je zo zou gaan doen.
Vrije wil is iets anders als lotsbeschikking natuurlijk.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 15:50 schreef FixYou het volgende:
Hebben wij een vrije wil of is alles voorbepaald? (everything has a reason/action reaction)
Normaal TS begint, maar ik heb mijn mening nog niet gevormd.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Nee want dan zou je beweren dat jouw eigen functioneren, jouw keuzes, jouw hersenen, ervoor zorgen dat je niet geniet van vrije wil. Immers zou vrije wil enkel een illusie kunnen zijn wanneer je stelt dat je je eigen beperking bent. Vrije wil is in essentie een filosofie betreffende in hoeverre een individu controle uitoefent over zijn eigen keuzes, en die controle is (mijns inziens) 100%. Als je puur het feit dat er keuzes gemaakt moeten worden gaat zien als het bewijs voor de illusionair van vrije wil, ben je verkeerd bezig want zelfs in een wereld van oneindige keuzes zijn de mogelijkheden eindig. Of misschien moet ik wel zeggen, de resultaten zijn eindig. En het resultaat is juist hetgeen waarvoor je in de eerste plaats een keuze maakt. Vrije wil is dus geen illusie, want de keuzes die wij maken bepalen we zelf. Dat we beperkt worden in mogelijkheden maakt nog niet dat vrije wil een illusie is.quote:Op donderdag 16 oktober 2008 22:29 schreef Min-e het volgende:
[..]
Ergo determinisme vrije wil is een illusie.
Waarom kan ik denken wat ik wil? Want ik kan wel degelijk besluiten ergens aan te denken, zonder dat ik er ook maar iets mee op zou schieten.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 22:45 schreef NDAsilenced het volgende:
Ik heb nog nooit een goed argument gehoord voor vrije wil. Noem mij een situatie die alleen kan bestaan met vrije wil?
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Uiteindelijk kun je dat wel stellen natuurlijk... Er zitten gewoon grenzen aan je bewustzijn.quote:Op woensdag 15 oktober 2008 10:58 schreef servus_universitas het volgende:
Mijn idee is dat wanneer je hier heel exact naar kijkt, je tot de conclusie moet komen dat er geen vrije wil bestaat. Alle keuzes die je maakt, zelfs de gedachten die er in je opkomen, zijn het gevolg van een complexe (neurologische) vergelijking. Door de enorme complexiteit komt het determinisme op ons over alsof het vrije wil is, maar feitelijk is het dat dus niet.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Wat Servus_universitas zegt klopt inderdaad, maar vandaar ook 'vrije wil is relatief'. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat we de wereld van ons uit bekijken, en bepalen wat VOOR ONS nou eigenlijk vrije wil is. En in die zin hebben we wel degelijk een vrije wil.
Dit zijn leuke discussies, maar soms word je er ook een tikkie moe vanquote:Op donderdag 16 oktober 2008 23:19 schreef RRGJL het volgende:
Wat Servus_universitas zegt klopt inderdaad, maar vandaar ook 'vrije wil is relatief'. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat we de wereld van ons uit bekijken, en bepalen wat VOOR ONS nou eigenlijk vrije wil is. En in die zin hebben we wel degelijk een vrije wil.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Een redelijk interessante questie. Al jaren vraagt men zich af of we wel eigen baas zijn , of juist een speelbal van ons onbewuste. Kernpunten hierbij is dan vaak wat ons als mens onderscheidt van je hond , goudvis, of cavia. Laat ik voorop stellen dat de grootste vloot denkt dat de mens het enige schepsel is dat is uitgerust met een bewustzijn en begiftigd is met de rede en daarom het enige wezen dat ook werkelijk in zijn of haar eentje een beslissing kan nemen, compleet los van eventuele aangeboren instincten reflexen of andere onbewuste drijfveren. Laat ik ook direct maar duidelijk maken dat dit een aangeboren illusie is. Een mythe. Een karaatheid die niet karaat is , maar slechts een opgepoetse loden emmer. Ons bewuste neemt onze beslissingen, dit in rails met het bewustzijn die tegelijkertijd de illusie van de vrije wil ervaart. De beslissingen zijn al voorbereidt, wellicht slechts luttele honderden of duizenden van seconden. De, naar ons idee autonoom genomen beslissingen liggen al vast.
wie de lip niet eert is de wiggah niet weert
Ja hoor. 'tis dat ik me verveelquote:Op donderdag 16 oktober 2008 23:23 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Dit zijn leuke discussies, maar soms word je er ook een tikkie moe van
Maar goed, back on topic 
Maar kan het niet zo zijn dat dat onderbewuste gevoed wordt door het bewuste?quote:Op donderdag 16 oktober 2008 23:26 schreef wiggahlipz het volgende:
Een redelijk interessante questie. Al jaren vraagt men zich af of we wel eigen baas zijn , of juist een speelbal van ons onbewuste. Kernpunten hierbij is dan vaak wat ons als mens onderscheidt van je hond , goudvis, of cavia. Laat ik voorop stellen dat de grootste vloot denkt dat de mens het enige schepsel is dat is uitgerust met een bewustzijn en begiftigd is met de rede en daarom het enige wezen dat ook werkelijk in zijn of haar eentje een beslissing kan nemen, compleet los van eventuele aangeboren instincten reflexen of andere onbewuste drijfveren. Laat ik ook direct maar duidelijk maken dat dit een aangeboren illusie is. Een mythe. Een karaatheid die niet karaat is , maar slechts een opgepoetse loden emmer. Ons bewuste neemt onze beslissingen, dit in rails met het bewustzijn die tegelijkertijd de illusie van de vrije wil ervaart. De beslissingen zijn al voorbereidt, wellicht slechts luttele honderden of duizenden van seconden. De, naar ons idee autonoom genomen beslissingen liggen al vast.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Eigenlijk het verhaal van RM-rf (en mij) dus, maar dan moeilijker?quote:Op donderdag 16 oktober 2008 23:26 schreef wiggahlipz het volgende:
Een redelijk interessante questie. Al jaren vraagt men zich af of we wel eigen baas zijn , of juist een speelbal van ons onbewuste. Kernpunten hierbij is dan vaak wat ons als mens onderscheidt van je hond , goudvis, of cavia. Laat ik voorop stellen dat de grootste vloot denkt dat de mens het enige schepsel is dat is uitgerust met een bewustzijn en begiftigd is met de rede en daarom het enige wezen dat ook werkelijk in zijn of haar eentje een beslissing kan nemen, compleet los van eventuele aangeboren instincten reflexen of andere onbewuste drijfveren. Laat ik ook direct maar duidelijk maken dat dit een aangeboren illusie is. Een mythe. Een karaatheid die niet karaat is , maar slechts een opgepoetse loden emmer. Ons bewuste neemt onze beslissingen, dit in rails met het bewustzijn die tegelijkertijd de illusie van de vrije wil ervaart. De beslissingen zijn al voorbereidt, wellicht slechts luttele honderden of duizenden van seconden. De, naar ons idee autonoom genomen beslissingen liggen al vast.
Het onderbewuste krijgt prikkels binnen zowel via je bewuste als via zintuigen die direct 'op je onderbewuste zijn aangesloten'. Maar uiteindelijk ben jij nog altijd de persoon die de keuze maakt. Laat ik het anders zeggen...quote:Op donderdag 16 oktober 2008 23:28 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Maar kan het niet zo zijn dat dat onderbewuste gevoed wordt door het bewuste?
Wanneer jij ergens over nadenkt, is je wel eens opgevallen wat je dan nou eigenlijk doet? Valt je wel eens op dat het vaak ook een soort van 'wachten op antwoord' is? Eigenlijk helemaal niet een intrapersoonlijke variant van het hardop nadenken, maar gewoon afwachten... Op deze manier zou je kunnen gaan stellen dat niet enkel je handelingen, maar ook veel ideeėn die je krijgt of anderszins dingen waar je over na moet denken niet op basis van vrije wil werken. Daarom lijkt het mij beter de mens als geheel te aanschouwen en tot de conclusie te komen dat wij wellicht niet altijd op de hoogte zijn van de achterliggende processen, maar wij als mens wel zelfs keuzes maken. Of dat nou bewust of onbewust is is eigenlijk niet van belang.
Nou, dat is op zich wel grappig... Maar dat gebeurt zelden. Daarom ben ik ook geen mens van de details. Ik denk aan 1 ding, en dan komt er vanzelf een vloedgolf. Niet altijd allemaal even bruikbaar of logisch, maar wel lekker veelquote:Op donderdag 16 oktober 2008 23:33 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Het onderbewuste krijgt prikkels binnen zowel via je bewuste als via zintuigen die direct 'op je onderbewuste zijn aangesloten'. Maar uiteindelijk ben jij nog altijd de persoon die de keuze maakt. Laat ik het anders zeggen...
Wanneer jij ergens over nadenkt, is je wel eens opgevallen wat je dan nou eigenlijk doet? Valt je wel eens op dat het vaak ook een soort van 'wachten op antwoord' is?
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Of iets direct 'nuttig' is is niet relevant. Je geeft in je antwoord zelfs een deterministisch oorzaak-gevolg flow.quote:Op donderdag 16 oktober 2008 23:16 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Waarom kan ik denken wat ik wil? Want ik kan wel degelijk besluiten ergens aan te denken, zonder dat ik er ook maar iets mee op zou schieten.
Jij besluit ergens aan te denken waar je niks mee zou opschieten. Dat is toch niet helemaal waar, want het doel van de gedachte zit in het besluit (keuze) vlak ervoor. En wat is de reden tot het doel? Om zogenaamd een argument te hebben voor de vrije wil. contradictie?
Nou, ik denk maar zelden bij mezelf 'laat ik spontaan iets nutteloos denken en een lans breken voor de vrije wil' hoorquote:Op donderdag 16 oktober 2008 23:36 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Of iets direct 'nuttig' is is niet relevant. Je geeft in je antwoord zelfs een deterministisch oorzaak-gevolg flow.
Jij besluit ergens aan te denken waar je niks mee zou opschieten. Dat is toch niet helemaal waar, want het doel van de gedachte zit in het besluit (keuze) vlak ervoor. En wat is de reden tot het doel? Om zogenaamd een argument te hebben voor de vrije wil. contradictie?
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Precies!quote:Op donderdag 16 oktober 2008 23:39 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Nou, ik denk maar zelden bij mezelf 'laat ik spontaan iets nutteloos denken en een lans breken voor de vrije wil' hoor
Het determinisme stelt juist dat die keuze niet echt een keuze is. Je ervaart het als een keuze, maar de keuze die je gaat maken ligt al vast.quote:Op donderdag 16 oktober 2008 23:09 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Nee want dan zou je beweren dat jouw eigen functioneren, jouw keuzes, jouw hersenen, ervoor zorgen dat je niet geniet van vrije wil. Immers zou vrije wil enkel een illusie kunnen zijn wanneer je stelt dat je je eigen beperking bent. Vrije wil is in essentie een filosofie betreffende in hoeverre een individu controle uitoefent over zijn eigen keuzes, en die controle is (mijns inziens) 100%. Als je puur het feit dat er keuzes gemaakt moeten worden gaat zien als het bewijs voor de illusionair van vrije wil, ben je verkeerd bezig want zelfs in een wereld van oneindige keuzes zijn de mogelijkheden eindig. Of misschien moet ik wel zeggen, de resultaten zijn eindig. En het resultaat is juist hetgeen waarvoor je in de eerste plaats een keuze maakt. Vrije wil is dus geen illusie, want de keuzes die wij maken bepalen we zelf. Dat we beperkt worden in mogelijkheden maakt nog niet dat vrije wil een illusie is.
Ik denk dat je niet echt begrijpt wat determinisme inhoud. Daarnaast kunnen fouten gevolg zijn van onoplettendheid en gebrek ervaring/kennis.quote:Op donderdag 16 oktober 2008 22:57 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Dus jij maakt nooit fouten? Ik zou genoeg dingen anders doen als ik ze over mocht doen.. En een hoop mensen met mij gok ik zo.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Ja goed, maar dat zijn van die statements waar je helemaal niks mee kunt natuurlijk want het tegendeel valt niet te bewijzen. Zelfs als ik het bestaan van vrije wil zou kunnen bewijzen is het hele bestaan van determinisme nog niet ontkracht. Vrije wil zou dan zoals je al zei immers een illusie kunnen zijn. Het is dan dus gewoon een nutteloze discussie...quote:Op vrijdag 17 oktober 2008 00:00 schreef Hugo- het volgende:
[..]
Het determinisme stelt juist dat die keuze niet echt een keuze is. Je ervaart het als een keuze, maar de keuze die je gaat maken ligt al vast.
Hmm ok, maar dan zou het dus zo zijn dat je bij het opnieuw maken van die keuze, je dat ook doet met diezelfde kennis. Dat is een heel ander verhaal en zo zei je het net nietquote:Op vrijdag 17 oktober 2008 00:06 schreef Devion het volgende:
[..]
Ik denk dat je niet echt begrijpt wat determinisme inhoud. Daarnaast kunnen fouten gevolg zijn van onoplettendheid en gebrek ervaring/kennis.
(ok ok, of ik interpreteerde het verkeerd).
Het is sowieso een nutteloze discussie want je kunt geen van beide bewijzen. Ik vind zelf dat het vrij logisch klinkt, dat alles actie, reactie is, en daarom al vast ligt. Maar ik ervaar in het dagelijks leven wel dat ik een vrije wil heb. Of dit een illusie is weet ik niet.quote:Op vrijdag 17 oktober 2008 00:06 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Ja goed, maar dat zijn van die statements waar je helemaal niks mee kunt natuurlijk want het tegendeel valt niet te bewijzen. Zelfs als ik het bestaan van vrije wil zou kunnen bewijzen is het hele bestaan van determinisme nog niet ontkracht. Vrije wil zou dan zoals je al zei immers een illusie kunnen zijn. Het is dan dus gewoon een nutteloze discussie...
ok, laat ik dan stellen dat vrije will onlogisch is. Een keuze vanuit vrije wil kan niet door iets anders bepaald worden, dan is dat namelijk deterministisch. En wanneer iets onbepaald gebeurd dan spreken we van willekeurigheid. Maar dan nog kunnen we niet spreken van vrij wil, omdat je immers bent overgeleverd aan de willekeurigheid. Een onlogisch object kan niet bestaan in een logisch universum.
En RRGJL, dit is inderdaad een nutteloze discussie als de voorstanders geen goede argumenten of bewijs brengen.
En RRGJL, dit is inderdaad een nutteloze discussie als de voorstanders geen goede argumenten of bewijs brengen.
Ok in het kort zeg je hierboven dus:quote:Op vrijdag 17 oktober 2008 00:21 schreef NDAsilenced het volgende:
ok, laat ik dan stellen dat vrije will onlogisch is. Een keuze vanuit vrije wil kan niet door iets anders bepaald worden, dan is dat namelijk deterministisch. En wanneer iets onbepaald gebeurd dan spreken we van willekeurigheid. Maar dan nog kunnen we niet spreken van vrij wil, omdat je immers bent overgeleverd aan de willekeurigheid. Een onlogisch object kan niet bestaan in een logisch universum.
En RRGJL, dit is inderdaad een nutteloze discussie als de voorstanders geen goede argumenten of bewijs brengen.
- Een keuze vanuit vrije wil kan niet door iets anders bepaald worden want dan is het deterministisch.
Ik ga er even vanuit dat je bedoeld, niets buiten de mens. Want uiteraard kan het wel bepaald worden door de individu op zich, wat is vrije wil immers anders überhaupt nog?
- Wanneer zich een toevalligheid voordoet of iets waarvoor niet bewust is gekozen heet dat willekeurigheid.
Dan krijgen we...:
- 'Maar dan nog kunnen we niet spreken van vrije wil, omdat je immers ben overgeleverd aan de willekeurigheid.'
Hoezo 'maar dan nog' ? Het is toch logisch dat er geen sprake is van vrije wil bij een willekeurigheid?
En vervolgens trek je uit bovenstaande de conclusie dat een onlogisch object niet kan bestaan in een logisch universum. Hele leuke retoriek allemaal, maar hier valt niet over te discussiėren natuurlijk. Wat is je conclusie nou?
De door jou genoemde punten zijn duidelijk, maar spreken niet voor het bestaan van determinisme (al waag je wel een poging dat te suggereren) en ook niet tegen het bestaan van vrije wil.
Waarom zet je de mens in een speciaal kader? ook de mens maakt onderdeel uit van het deterministische universum.quote:Op vrijdag 17 oktober 2008 00:46 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Ok in het kort zeg je hierboven dus:
- Een keuze vanuit vrije wil kan niet door iets anders bepaald worden want dan is het deterministisch.
Ik ga er even vanuit dat je bedoeld, niets buiten de mens. Want uiteraard kan het wel bepaald worden door de individu op zich, wat is vrije wil immers anders überhaupt nog?
mooi, dan zijn we dat eens.quote:- Wanneer zich een toevalligheid voordoet of iets waarvoor niet bewust is gekozen heet dat willekeurigheid.
Dan krijgen we...:
- 'Maar dan nog kunnen we niet spreken van vrije wil, omdat je immers ben overgeleverd aan de willekeurigheid.'
Hoezo 'maar dan nog' ? Het is toch logisch dat er geen sprake is van vrije wil bij een willekeurigheid?
Nee sorry, dat was geen conclusie uit bovenstaand maar een op zichzelf staande opmerking.quote:En vervolgens trek je uit bovenstaande de conclusie dat een onlogisch object niet kan bestaan in een logisch universum.
Ik probeerde ook niet expleciet voor determinisme te spreken. Ik probeerde de wazigheid en het onlogische karakter van 'vrije wil' aan te tonen.quote:Hele leuke retoriek allemaal, maar hier valt niet over te discussiėren natuurlijk. Wat is je conclusie nou?
Geef mij eens een definitie van vrije wil zonder daarbij te zeggen wat het niet is. Dus niet "vrije wil is de afwezigheid van determinisme bij een keuze" of iets dergelijks.
Ik begrijp je punt, en in die zin kan ik ook wel mee gaan in het bestaan van determinisme. Het is alleen zo dat ik persoonlijk determinisme zo breed vind dat het bijna waar moet zijn, er lijkt geen ontsnappen aan. Het lijkt een overkoepelend begrip waar vrije wil onder valt. Dat klinkt vast heel vreemd, maar ik ben van mening dat het wel mijn vrije wil is om keuzes te maken tussen dingen, en dat ik een mens ben dat bewust of onbewust bepaalde handelingen uitvoert omdat ik dat zelf wil. Dat deze handelingen voortkomen uit kennis en ervaring maakt ze niet onvrijwillig, maar wel deterministisch. Wat dat betreft gaan de twee begrippen dus best samen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2008 17:20:53 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-10-2008 17:20:53 ]
TVP, leuke (en oneindige) discussie...
When I die, I want to die like my grandfather - peacefully asleep - and not screaming like the passengers in his car...
Arguing on the Internet is like competing in the Special Olympics. Even if you win, you're still retarded.
Arguing on the Internet is like competing in the Special Olympics. Even if you win, you're still retarded.
Zo is het feitelijk ook, afhankelijk van het oogpunt. Een vrije wil vanuit de invalshoek, de perceptie, van de mens zelf, botst niet met een deterministische wereld vanuit helikopteroogpunt.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 12:37 schreef RRGJL het volgende:
Ik begrijp je punt, en in die zin kan ik ook wel mee gaan in het bestaan van determinisme. Het is alleen zo dat ik persoonlijk determinisme zo breed vindt dat het bijna waar moet zijn, er lijkt geen ontsnappen aan. Het lijkt een overkoepelend begrip waar vrije wil onder valt. Dat klinkt vast heel vreemd, maar ik ben van mening dat het wel mijn vrije wil is om keuzes te maken tussen dingen, en dat ik een mens ben dat bewust of onbewust bepaalde handelingen uitvoert omdat ik dat zelf wil. Dat deze handelingen voortkomen uit kennis en ervaring maakt ze niet onvrijwillig, maar wel deterministisch. Wat dat betreft gaan de twee begrippen dus best samen.
compleet deterministisch, vrije wil/keuze is niet anders dan het realiseren dat je die mogelijkheden hebt, maar hetgene wat tussen je oren zit maakt uiteindelijk toch een bepaalde keuze voor iets, waarom? vanwege het invoer->uitvoer principe. Daarom geloof ik dat alles al in principe vastligt.
Kom even jongens, ik heb toch zeker wel de vrijheid te kiezen of ik zometeen koffie of thee ga drinken ? Of misschien wel helemaal niks ? Ik maak een keuzeproces door, en bij dat keuzeproces laat ik mij niet beperken door mij bekende externe factoren, en dus heb ik de vrijheid te kiezen wat ik wil.
Waardoor mijn wil bepaald wordt is daarbij denkelijk niet relevant, relevant is of ik mijn wil in vrijheid kan uitoefenen. En of de uitkomst al vast ligt is ook niet relevant.
Bovendien lijkt het me onzin om te denken dat de toekomst vast ligt. Daar zijn twee belangrijke argumenten voor: 1) er zijn nu eenmaal processen die een onvoorspelbare uitkomst hebben, bijv. radioactief verval, en dus is het universum niet volledig determineerbaar, en 2) er is geen enkele wetenschappelijk reden om aan te nemen dat de toekomst bestaat.
Waardoor mijn wil bepaald wordt is daarbij denkelijk niet relevant, relevant is of ik mijn wil in vrijheid kan uitoefenen. En of de uitkomst al vast ligt is ook niet relevant.
Bovendien lijkt het me onzin om te denken dat de toekomst vast ligt. Daar zijn twee belangrijke argumenten voor: 1) er zijn nu eenmaal processen die een onvoorspelbare uitkomst hebben, bijv. radioactief verval, en dus is het universum niet volledig determineerbaar, en 2) er is geen enkele wetenschappelijk reden om aan te nemen dat de toekomst bestaat.
Mu!
Je maakt keuzes die je tegenkomt in het pad der leven dat al gelegd is maar nog afgelegd moet worden. En de keuzes die je maakt, wat je vrije wilt noemt, dat is het leven.
Als je dorst hebt ga je drinken. Determinisme. Maar je maakt wel zelf de keuze om te drinken, dus dat is dan weer vrije wil gezien vanuit de individu. Zoals gezegd is het dus maar hoe je het bekijkt. En het proces van denken van jou, iets waar je op dat moment zin in hebt, bepaald of jij thee of koffie drinkt. Het is maar net hoe je het bekijkt.quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:14 schreef SingleCoil het volgende:
Kom even jongens, ik heb toch zeker wel de vrijheid te kiezen of ik zometeen koffie of thee ga drinken ? Of misschien wel helemaal niks ? Ik maak een keuzeproces door, en bij dat keuzeproces laat ik mij niet beperken door mij bekende externe factoren, en dus heb ik de vrijheid te kiezen wat ik wil.
Sorry, maar dat is imho een beetje onzin ...quote:Op zaterdag 18 oktober 2008 23:14 schreef SingleCoil het volgende:
Waardoor mijn wil bepaald wordt is daarbij denkelijk niet relevant, relevant is of ik mijn wil in vrijheid kan uitoefenen. En of de uitkomst al vast ligt is ook niet relevant.
ik deel ook de conclusie van veel mensen hier niet, namelijk dat iemand gehele toekomst 'vast' zou staan... maar het is gewoonweg wél heel relevant hoe iemands 'vrije' beslissingen tot stand komen en juist het reaiseren hoever de invloed van omgevingsfactoren, cultur, opvoeding en allerhande neurologische en instinctieve processen meespelen....
Vergeleijk het bv met het proces van het opsteken en roken van en sigaret... een ultiem inschouwbaar vorbeeld van hoe mensen al dan niet 'vrij' zijn in het bepalen van hun eigen gdrag, maar ook tot 'slaaf' kunnen woden van en gewoonte-handeling ...
Op het moment van het 'opsteken' van een sigaret zelf is die vermoedelijke 'vrije wil' waaruit iemand dat zou doen en die hij zélf zal ervaren als 'zijn' bslissing die sigaret op te steken, eerder zeer sterk beinvloed door danwel 'aangewoning' (de vaste momenten of situaties per dag waar iemand een sigaret opsteekt, of het opwekken van factoren die de lust in een siagret beinvloedden)...
Wil een mens 'bewust' dit gedrag veranderen zal dat niet lukken als hij zich enkel concenteert op enkel het 'moment van opsteken'... en telkens wacht op 'dat moment' om die beslissing te nemen ... dat is een situaties die enkel mis kan gaan, vroeger of later is dan de lust in een sigaret altijd sterker dan de 'vrije wil'...
Echter, heet is best mogelijk dat iemand bewust besluit op te houden met roken, dat vergt echter velal een vel bredere 'aanpassing' en zelfs mogelijk het ontwijken van die omstandigheden waarin hij mogelijk in de situatie komt die lust-op-een-sigaret te ervaren....
Ikzelf zie iets als de 'vrije wil' op zulk een manier... ik geloof wel degelijk dat een mens zijn toekomst kan bepalen, deze niet vastaat maar juist ook door iemand zelf op basis van zn 'wil' veranderbaar is ...
ik geloof echter at de 'vrije wil' zelf te zwak is om dit 'zomaar te doen en zeker niet als men afwacht tot die 'beslissende momenten'.... op zulke moment is de 'wil' als belsssing-bestemmende factor domweg veels te zak...
Wat de mens echter zo sterk maakt is zijn 'besef' van zijn eigen situatie en zijn mogelijk omstandigheden vooaf te kunnen voorzien, en bijvoorbeeld ook zijn gedrag aan te passen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik deelde jouw mening ook, maar als je erover nadenkt staat je toekomst wellicht niet vast in die zin dat je nu al kunt voorspellen wat jij over 10 jaar doet (misschien ook wel als je het doorredeneert), maar staat deze wel vast per keuze. Je baseert een keuze toch altijd op eerder opgedane ervaring? Ook wanneer er externe factoren meespelen hoor. Je keuze baseer je op kennis, hoe kan ik het beste handelen in deze door externe factoren veroorzaakte situatie. Daarnaast staan externe factoren natuurlijk ook nog eens los van vrije wil, aangezien jij niet de veroorzaker bent van zo een factor.quote:Op maandag 20 oktober 2008 10:55 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Sorry, maar dat is imho een beetje onzin ...
ik deel ook de conclusie van veel mensen hier niet, namelijk dat iemand gehele toekomst 'vast' zou staan... maar het is gewoonweg wél heel relevant hoe iemands 'vrije' beslissingen tot stand komen en juist het reaiseren hoever de invloed van omgevingsfactoren, cultur, opvoeding en allerhande neurologische en instinctieve processen meespelen....
Vergeleijk het bv met het proces van het opsteken en roken van en sigaret... een ultiem inschouwbaar vorbeeld van hoe mensen al dan niet 'vrij' zijn in het bepalen van hun eigen gdrag, maar ook tot 'slaaf' kunnen woden van en gewoonte-handeling ...
Op het moment van het 'opsteken' van een sigaret zelf is die vermoedelijke 'vrije wil' waaruit iemand dat zou doen en die hij zélf zal ervaren als 'zijn' bslissing die sigaret op te steken, eerder zeer sterk beinvloed door danwel 'aangewoning' (de vaste momenten of situaties per dag waar iemand een sigaret opsteekt, of het opwekken van factoren die de lust in een siagret beinvloedden)...
Wil een mens 'bewust' dit gedrag veranderen zal dat niet lukken als hij zich enkel concenteert op enkel het 'moment van opsteken'... en telkens wacht op 'dat moment' om die beslissing te nemen ... dat is een situaties die enkel mis kan gaan, vroeger of later is dan de lust in een sigaret altijd sterker dan de 'vrije wil'...
Echter, heet is best mogelijk dat iemand bewust besluit op te houden met roken, dat vergt echter velal een vel bredere 'aanpassing' en zelfs mogelijk het ontwijken van die omstandigheden waarin hij mogelijk in de situatie komt die lust-op-een-sigaret te ervaren....
Ikzelf zie iets als de 'vrije wil' op zulk een manier... ik geloof wel degelijk dat een mens zijn toekomst kan bepalen, deze niet vastaat maar juist ook door iemand zelf op basis van zn 'wil' veranderbaar is ...
ik geloof echter at de 'vrije wil' zelf te zwak is om dit 'zomaar te doen en zeker niet als men afwacht tot die 'beslissende momenten'.... op zulke moment is de 'wil' als belsssing-bestemmende factor domweg veels te zak...
Wat de mens echter zo sterk maakt is zijn 'besef' van zijn eigen situatie en zijn mogelijk omstandigheden vooaf te kunnen voorzien, en bijvoorbeeld ook zijn gedrag aan te passen.
Het probleem is natuurlijk hoe je in een voornamelijk determinstisch universum het begrip 'vrije wil' definieert. Ik ga uit van een definitie van vrije wil als ik het gevoel heb ergens ongehinderd een mening en een keuze over te kunnen maken. Dan is het toch helemaal niet van belang of de uitkomst al vast staat ? Het gaat om het keuzeproces, niet om de uitkomst.
Mu!
"Determinisme betekent dat tussen alle fenomenen die zich voordoen in het heelal eenduidige causale relaties bestaan."quote:Op maandag 20 oktober 2008 19:19 schreef SingleCoil het volgende:
Het probleem is natuurlijk hoe je in een voornamelijk determinstisch universum het begrip 'vrije wil' definieert. Ik ga uit van een definitie van vrije wil als ik het gevoel heb ergens ongehinderd een mening en een keuze over te kunnen maken. Dan is het toch helemaal niet van belang of de uitkomst al vast staat ? Het gaat om het keuzeproces, niet om de uitkomst.
Dat is dus weldegelijk van belang.
*zucht*quote:Op maandag 20 oktober 2008 20:11 schreef RRGJL het volgende:
[..]
"Determinisme betekent dat tussen alle fenomenen die zich voordoen in het heelal eenduidige causale relaties bestaan."
Dat is dus weldegelijk van belang.
Het feit dat de toekomst al vast ligt wil toch niet zeggen dat ik me daarbinnen niet vrij kan voelen ? Je gaat me toch niet vertellen dat jij je onvrij voelt omdat het universum misschien wel grotendeels deterministisch van aard is ?
Mu!
Nee. Maar dat is nou net het punt. Dat is dus een illusie. Het is een illusie dat je vrij bent. Het voelt zo, maar het is niet waar.quote:Op maandag 20 oktober 2008 20:15 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
*zucht*
Het feit dat de toekomst al vast ligt wil toch niet zeggen dat ik me daarbinnen niet vrij kan voelen ? Je gaat me toch niet vertellen dat jij je onvrij voelt omdat het universum misschien wel grotendeels deterministisch van aard is ?
Ik zei toch dat vrijheid een gevoel is ? Dat het dan een 'illusie' is geeft dan niks. Ik vind er niks illusionairs aan, want het gevoel is helemaal echt. En jouw redenering is maar theorie, gebaseerd op aannames die ook niemand kan bewijzen.quote:Op maandag 20 oktober 2008 20:17 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Nee. Maar dat is nou net het punt. Dat is dus een illusie. Het is een illusie dat je vrij bent. Het voelt zo, maar het is niet waar.
Oorzaak en gevolg ? Onzin, flauwekul. Bewijs maar dathet bestaat Toekomst ? Ook al flauwekul, bestaat helemaal niet. Ook onbewijsbaar. Onwetenschappelijk. Historische vergissingen om een waanbeeld van orde te scheppen waarin jouw gedachteprocessen kunnen werken. Niet echt. Een illusie.
Alleen gevoel is echt.
Mu!
Het is geen flauwekul, het is zelfs logisch dat je keuzes baseert op ervaring en kennis.
Laat ik het zo stellen, als jij van tevoren al weet dat iets mis gaat, maak je een andere keuze, toch? Nou, dat bewijst dus de invloed van kennis en ervaring op keuzes. En dus ook het feit dat je keuzes zo goed als vast liggen, en je keuzes dus ook van deterministische aard zijn. In hoeverre dat subjectief is .........
Laat ik het zo stellen, als jij van tevoren al weet dat iets mis gaat, maak je een andere keuze, toch? Nou, dat bewijst dus de invloed van kennis en ervaring op keuzes. En dus ook het feit dat je keuzes zo goed als vast liggen, en je keuzes dus ook van deterministische aard zijn. In hoeverre dat subjectief is .........
je kunnt helemaal niet van te voren weten of iets mis gaat, want de toekomst bestaat helemaal niet.
Het feit dat je je kennis en ervaring mee laat spelen in het nemen van je beslissing is je eigen vrije keus, je kunt soms ook wel eens wat onbezonnens doen. Of doe jij dat nooit ? Ik volg heel vaak mijn gevoel. Dat is nooit fout, maar het is wel vrij.
Het feit dat je je kennis en ervaring mee laat spelen in het nemen van je beslissing is je eigen vrije keus, je kunt soms ook wel eens wat onbezonnens doen. Of doe jij dat nooit ? Ik volg heel vaak mijn gevoel. Dat is nooit fout, maar het is wel vrij.
Mu!
Maar het feit dat je je gevoel volgt heeft een reden, en dus ligt van tevoren vast dat je die keuze met je gevoel gaat maken en wat die keuze zal zijn.
Op het moment dat je fouten maakt, is dat een gebrek aan ervaring zoals ook al eerder aangegeven in dit topic. Gebrek aan ervaring en kennis. Je baseert echter dan wel alsnog de keuze op de kennis die je ter beschikking hebt. Het is niet fool-proof ofzo, maar het is wel determinisme.
Op het moment dat je fouten maakt, is dat een gebrek aan ervaring zoals ook al eerder aangegeven in dit topic. Gebrek aan ervaring en kennis. Je baseert echter dan wel alsnog de keuze op de kennis die je ter beschikking hebt. Het is niet fool-proof ofzo, maar het is wel determinisme.
Dat er een reden is dat ik mijn gevoel volg ben ik met je eens: het is het gevolg van mijn vrije keuzE dat te doen. Soms doe ik het ook niet. Ik ervaar dat als vrijheid. En gegeven mijn eerdere definitie van vrije keuze heb ik die dus ook.quote:Op maandag 20 oktober 2008 20:59 schreef RRGJL het volgende:
Maar het feit dat je je gevoel volgt heeft een reden, en dus ligt van tevoren vast dat je die keuze met je gevoel gaat maken en wat die keuze zal zijn.
Op het moment dat je fouten maakt, is dat een gebrek aan ervaring zoals ook al eerder aangegeven in dit topic. Gebrek aan ervaring en kennis. Je baseert echter dan wel alsnog de keuze op de kennis die je ter beschikking hebt. Het is niet fool-proof ofzo, maar het is wel determinisme.
Mu!
Gaap,quote:Op maandag 20 oktober 2008 21:09 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat er een reden is dat ik mijn gevoel volg ben ik met je eens: het is het gevolg van mijn vrije keuzE dat te doen. Soms doe ik het ook niet. Ik ervaar dat als vrijheid. En gegeven mijn eerdere definitie van vrije keuze heb ik die dus ook.
en waardoor maak je dan vervolgens de keuze om het niet te doen? precies omdat je gewoon weer je hersens volgt die puur op input een ouput leveren. Dat jij vrij bent in de zin dat niemand je tegenhoudt, niemand je die wil oplegt is volstrekt niet relevant als het gaat om wie nou daadwerkelijk je eigen acties bepaalt. Mensen schreeuwen van de daken dat ze een vrije wil hebben, maar dit zegt enkel dat er geen direct aangenomen of eventueel aangetoond verband is tussen de acties die hij neemt en de invloed van anderen. Feit blijft dat je toch altijd op basis van een gegeven situatie iets doet (of iets niet doet en ook dat is iets wel doen!).
Hebben wij een vrije wil of is alles voorbepaald?
Ik denk dat wij de vrije wil hebben om al dan niet te accepteren wat er voor ons is voorbepaald. We kunnen er voor kiezen om onszelf en de gebeurtenissen te observeren (er min of meer buiten staan).
of
Juist overal onze eigen weg proberen te zoeken en daarbij zelf de keuze maken om iets te doen wat later niet goed voor ons blijkt te zijn.
Waarbij in beide gevallen er m.i. zowel sprake is van vrije wil (de keuze) als determinisme (dingen gebeuren zoals ze gebeuren). Hoe jij je hierdoor laat beinvloeden, ligt m.i. aan hoe je de 2 ideeėn interpreteert. En daarin ligt vrijheid van keuze
Ik denk dat wij de vrije wil hebben om al dan niet te accepteren wat er voor ons is voorbepaald. We kunnen er voor kiezen om onszelf en de gebeurtenissen te observeren (er min of meer buiten staan).
of
Juist overal onze eigen weg proberen te zoeken en daarbij zelf de keuze maken om iets te doen wat later niet goed voor ons blijkt te zijn.
Waarbij in beide gevallen er m.i. zowel sprake is van vrije wil (de keuze) als determinisme (dingen gebeuren zoals ze gebeuren). Hoe jij je hierdoor laat beinvloeden, ligt m.i. aan hoe je de 2 ideeėn interpreteert. En daarin ligt vrijheid van keuze
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Je mist nog steeds het punt (komt zeker omdat je een beetje moe bent). Vrijheid is een gevoel, niet meer of ander dan dat. Zoals ook keuze een gevoel is, een ervaring. Als je er vanuit gaat dat er geen mogelijkheden bestaan (een redelijk aanname), dan moet je het toch ook met me eens zijn dat mijn gevoel van vrijheid dat ik bij het keuzeproces heb een vergissing is. En dan zul je ook wel met me eens zijn dat het keuzeproces een uiteindelijk weinig boeiende afweging van bewuste en onbewuste hypothesen en weging daarvan is, waarvan de uitkomst uiteindelijk al vast stond.quote:Op maandag 20 oktober 2008 21:25 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Gaap,
en waardoor maak je dan vervolgens de keuze om het niet te doen? precies omdat je gewoon weer je hersens volgt die puur op input een ouput leveren. Dat jij vrij bent in de zin dat niemand je tegenhoudt, niemand je die wil oplegt is volstrekt niet relevant als het gaat om wie nou daadwerkelijk je eigen acties bepaalt. Mensen schreeuwen van de daken dat ze een vrije wil hebben, maar dit zegt enkel dat er geen direct aangenomen of eventueel aangetoond verband is tussen de acties die hij neemt en de invloed van anderen. Feit blijft dat je toch altijd op basis van een gegeven situatie iets doet (of iets niet doet en ook dat is iets wel doen!).
Dat neem de volgende zaken niet weg:
1. Dat de toekomst vast staat lijkt eigenlijk onzin. Er is namelijk geen enkele wetenschappelijke reden om aan te nemen dat de toekomst ook echt bestaat, en wat niet bestaat kan ook niet vast liggen.
2. ALs je al uit wilt gaan van een vaste toekomst, dan is het in ieder geval zo dat wij die toekomst niet kennen. De vastheid ervan betekent niet dat er ook gelijk voorspelbaarheid ontstaat.
3. Aangezien de toekomst niet voorspelbaar is, kun je wel zeggen dat de uitkomst van mijn keuzeproces vooraf al vast staat, maar als ik die uitkomst niet ken voel ik mij tijdens het uitvoeren van het keuzeproces niet onvij, ik ken immers zelf de uitkomst toch niet.
Vergelijk het met het kijken naar een film. Hoewel de uitkomst al vast staat blijft ' ie toch spannend.
Anders gezegd: ik voel mij vrij. Zeg je nu dat ik een onbestaand gevoel heb ?
Mu!
Ik vraag me soms af of mensen de voorgaande posts wel lezen...quote:Op maandag 20 oktober 2008 21:36 schreef Boswachtertje het volgende:
Hebben wij een vrije wil of is alles voorbepaald?
Ik denk dat wij de vrije wil hebben om al dan niet te accepteren wat er voor ons is voorbepaald. We kunnen er voor kiezen om onszelf en de gebeurtenissen te observeren (er min of meer buiten staan).
of
Juist overal onze eigen weg proberen te zoeken en daarbij zelf de keuze maken om iets te doen wat later niet goed voor ons blijkt te zijn.
Waarbij in beide gevallen er m.i. zowel sprake is van vrije wil (de keuze) als determinisme (dingen gebeuren zoals ze gebeuren). Hoe jij je hierdoor laat beinvloeden, ligt m.i. aan hoe je de 2 ideeėn interpreteert. En daarin ligt vrijheid van keuze
Het hele idee is dus dat een mens per definitie werkt op basis van determinisme, puur door de manier waarop onze hersenen functioneren. Daar kun je gewoon niet omheen. En geloof me, ik zou willen dat we een echte vrije wil hadden (in a way, leren van fouten heeft ook zijn voordelen natuurlijk
).
Dat vind ik een erg goed metafoor, die ga ik vaker gebruikenquote:Op maandag 20 oktober 2008 21:37 schreef SingleCoil het volgende:
Vergelijk het met het kijken naar een film. Hoewel de uitkomst al vast staat blijft ' ie toch spannend.
Ik kan eerlijk bekennen dat ik niet het topic volledig heb gelezen, daarvoor mijn oprechte excuses ivm eventuele herhaling/overlap etc.quote:Op maandag 20 oktober 2008 21:39 schreef RRGJL het volgende:
Ik vraag me soms af of mensen de voorgaande posts wel lezen...
Het hele idee is dus dat een mens per definitie werkt op basis van determinisme, puur door de manier waarop onze hersenen functioneren. Daar kun je gewoon niet omheen. En geloof me, ik zou willen dat we een echte vrije wil hadden (in a way, leren van fouten heeft ook zijn voordelen natuurlijk
Het punt wat jij aanhaalt is ten dele waar. De functie van onze hersenen is nog lang niet duidelijk, hoewel de neurologie natuurlijk grote stappen maakt. Mij is het namelijk nog geheel niet duidelijk hoe mijn hersensen werken (onverlaat als ik ben
). Dat jij vervolgens uitgaat van het bewijs van determinisme geeft enkel aan hoe jij dit ziet/benadert. Ook weer vanuit de onvolledig verklaarde functie(s) van de hersenen. De vraag van vrije wil is ingewikkeld en moeilijk eenduidig te beargumenteren. Hierover heb ik al menigmaal discussies gevoerd met vrienden en online en uiteindelijk komt het toch vaak neer op een welles-nietes (die je vaak ook in geloofsdiscussies tegenkomt).
We kennen onszelf volgens mij nog niet goed genoeg om de vrije wil ofwel het determinisme uit te sluiten.
Ik had wellicht beter kunnen stellen dat we het niet kunnen weten.. maar dat is waarschijnlijk ook al genoemd
[ Bericht 4% gewijzigd door Boswachtertje op 21-10-2008 00:17:01 ]
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
Ik snap niet dat we er zo lang over moeten lullen. Kijk, determinisme lijkt me helder: er zijn een paar processen die we niet helemaal snappen en dus wel eens non-deterministisch zouden kunnen zijn, maar over het algemeen zijn processen deterministisch. In hoeverre die mogelijk non-determinsitische processen nog van invloed zijn op de toekomst (daar gaat het toch om ?) is onduidelijk/onbekend. Dus daar hoeven we het ook niet lang over te hebben, doe maar een aanname.
Vrijheid is een gevoel, en dat gevoel kun je moeilijk ontkennen, Je kunt er allerhanden labeltjes aan hangen, je kunt misschien wel beredeneren dat het gevoel gebaseerd is op onjuiste aannames of uitgangspunten maar dat veranderd het gevoel toch niet ? Misschien wil je wel zeggen dat het gevoel van vrijheid onjusit is, onterecht, onredelijk, fout of onwetenschappelijk. Je vind het vast niet gek dat mijn gevoel daar niet door beinvloed wordt. Ik ben vrij in mijn gedachen en daar kan geen theorie iets aan veranderen.
Overigens staat of valt dat hele determinsitische universum natuurlijk bij het bestaan van 'toekomst'. En ik vind toekomst veel minder waarschijnlijk dan vrijheid. Dus misschien moest je daar eerst maar eens over nadenken.
Vrijheid is een gevoel, en dat gevoel kun je moeilijk ontkennen, Je kunt er allerhanden labeltjes aan hangen, je kunt misschien wel beredeneren dat het gevoel gebaseerd is op onjuiste aannames of uitgangspunten maar dat veranderd het gevoel toch niet ? Misschien wil je wel zeggen dat het gevoel van vrijheid onjusit is, onterecht, onredelijk, fout of onwetenschappelijk. Je vind het vast niet gek dat mijn gevoel daar niet door beinvloed wordt. Ik ben vrij in mijn gedachen en daar kan geen theorie iets aan veranderen.
Overigens staat of valt dat hele determinsitische universum natuurlijk bij het bestaan van 'toekomst'. En ik vind toekomst veel minder waarschijnlijk dan vrijheid. Dus misschien moest je daar eerst maar eens over nadenken.
Mu!
Euhm nee, determinisme hangt af van toekomst zoals vrije wil dat doet. Oorzaak en gevolg kunnen alleen bestaan indien er sprake is van een toekomstige tijd waarin de gevolgen zich kunnen ontplooien. Zonder toekomst dus geen determinisme en geen vrije wil. Zonder toekomst gewoon niks, dus daar valt verder weinig over na te denken.
Dat lijkt me niet waar. ZOnder toekomst is er toch het heden ? En ik heb mijn gevoel van vrije wil in het heden, niet in de toekomst.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 00:33 schreef RRGJL het volgende:
Euhm nee, determinisme hangt af van toekomst zoals vrije wil dat doet. Oorzaak en gevolg kunnen alleen bestaan indien er sprake is van een toekomstige tijd waarin de gevolgen zich kunnen ontplooien. Zonder toekomst dus geen determinisme en geen vrije wil. Zonder toekomst gewoon niks, dus daar valt verder weinig over na te denken.
Kun je bewijzen dat de toekomst bestaat ? Ik denk dat het een aanname is die geen enkel bewijs kent.
Mu!
Het gevoel van vrije wil heb je in het heden, maar voer je pas uit in de toekomst, net als bij determinisme. Het idee dat je krijgt, welke in essentie deterministisch is, wordt in de toekomst pas tot uitvoering gebracht. Ditzelfde geldt voor de hypothetische vrije wil.
Dat de toekomst bestaat wordt overigens bewezen door de tijd tussen jouw post, en het moment dat je mijn reactie leest. Of is dat niet het antwoord dat je zocht...
Dat klopt: ik neem aan dat de toekomst bestaat. maar dat zou net zo goed een fantasie kunnen zijn, net als mijn idee van vrije keuze: het maakt het gevoel een vrije keus te hebben niet minder.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 00:48 schreef RRGJL het volgende:
Het gevoel van vrije wil heb je in het heden, maar voer je pas uit in de toekomst, net als bij determinisme. Het idee dat je krijgt, welke in essentie deterministisch is, wordt in de toekomst pas tot uitvoering gebracht. Ditzelfde geldt voor de hypothetische vrije wil.
Voorlopig heb je geen enkel argument gegeven dat he tbestaan van de toekomst aannemelijk maakt.
Mu!
Wel in die richting. Maar je bewijs is onjuist: het bewijst alleen dat er een verleden bestaat. Misschien is deze post wel de laatste in de tijd, en stopt de tijd direct na deze post. Je hebt geen enkele manier om te bewijzen dat dat niet zo is, en dus kun je nooit bewijzen dat de toekomst bestaat.quote:Op dinsdag 21 oktober 2008 00:49 schreef RRGJL het volgende:
Dat de toekomst bestaat wordt overigens bewezen door de tijd tussen jouw post, en het moment dat je mijn reactie leest. Of is dat niet het antwoord dat je zocht...
Mu!
We hebben wel bewezen dat de toekomst heeft bestaan. Er is immers telkens een nieuwe toekomst. Bij elke letter die ik hier intik is er weer een proces van toekomst-heden-verleden doorlopen.
Of er ook nog toekomst zal komen voor de uitvoering van jouw vrije wil of deterministisch idee is inderdaad niet bekend maar ook onbelangrijk. Toekomst en determinisme zijn in die zin op dezelfde manier verbonden als vrije wil en toekomst. Dat was mijn hele punt. Determinisme wil enkel zeggen dat je een bepaalde keuze zal gaan maken indien je daar ook de mogelijkheid toe krijgt, aan de hand van toekomst. Hetzelfde geldt voor vrij wil.
Of er ook nog toekomst zal komen voor de uitvoering van jouw vrije wil of deterministisch idee is inderdaad niet bekend maar ook onbelangrijk. Toekomst en determinisme zijn in die zin op dezelfde manier verbonden als vrije wil en toekomst. Dat was mijn hele punt. Determinisme wil enkel zeggen dat je een bepaalde keuze zal gaan maken indien je daar ook de mogelijkheid toe krijgt, aan de hand van toekomst. Hetzelfde geldt voor vrij wil.
Ik heb een diep vermoeden dat de wereld deterministisch in elkaar zit, maar dat onze eigen contingentie en de onmogelijkheid om de hele wereld en zelfs mezelf te overzien ons naar een zekere schijn van vrijheid dwingen.
Pertinent onjuist. De wereld is zelfs opgebouwd uit verleden. Het huis waar jij in woont bestaat uit zowel verleden als heden.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 00:53 schreef SingleCoil het volgende:
verleden bestaat alleen in je hoofd
Het gaat een beetje off-topic, maar hoezo bestaat de wereld uit het verleden ? Kun je dat bewijzen ? Ik weet alleen zeker dat er een Nu bestaat, dat is waar ik mij thans bevind, wat ik ervaar en wat er dus ontegenzeggelijk is. Je kunt iets theoretisch als "het verleden" beschrijven, misschien definieer je het wel als 'datgene wat er niet meer is, voorbij, over en uit, gedaan, klaar, vvt' dus het lijkt me wel duidelijk: verleden is er dus niet. En de toekomst, die kun je ook definieren, namelijk als datgene wat nog niet is, moet nog komen, later, straks, niet nu. Dus die bestaat ook niet 9anders dan in jouw definitie, maar die geeft al duidelijk aan dat de toekomst niet is (immers, nog niet) en het verleden is ook niet (immers, niet meer). Dus het enige dat is, is het nu.
Iets meer on-topic: in het nu neem ik een besluit, in het nu voel ik me vrij het besluit te nemen dat ik wil. Dat staat volledig los van (wilde) theorieen over niet-bestaande fenomenen zoals 'de toekomst', en de determineerbaarheid daarvan.
dus het lijkt me wel duidelijk: verleden is er dus niet. En de toekomst, die kun je ook definieren, namelijk als datgene wat nog niet is, moet nog komen, later, straks, niet nu. Dus die bestaat ook niet 9anders dan in jouw definitie, maar die geeft al duidelijk aan dat de toekomst niet is (immers, nog niet) en het verleden is ook niet (immers, niet meer). Dus het enige dat is, is het nu. Iets meer on-topic: in het nu neem ik een besluit, in het nu voel ik me vrij het besluit te nemen dat ik wil. Dat staat volledig los van (wilde) theorieen over niet-bestaande fenomenen zoals 'de toekomst', en de determineerbaarheid daarvan.
Mu!
In het nu neem je een besluit dat in de toekomst pas uitgevoerd wordt.
Deterministisch of niet, het wordt sowieso in de toekomst pas tot uitvoering gebracht. Het 'nu' bestaat natuurlijk net zo min als een toekomst of verleden, eigenlijk. Voordat je het woord 'nu' hebt uitgesproken is het alweer voorbij en is het verleden. Het vloeit dus gewoon in elkaar over. Verleden, toekomst en heden zijn dan ook verzinsels / definities van mensen en niet dingen die al bestonden ofzo. Dat ze dus op een bepaalde manier gedefinieerd worden door ons is logisch want ze bestaan alleen maar voor ons en onze werkelijkheid of het beeld daar van.
Het verleden is dus alles dat reeds gedaan is. Het is eigenlijk niet meer echt een tijd, het is statisch geworden. Enkel de tijd in zijn geheel is in beweging, maar verleden is een soort bevroren tijd. Dus die kun je wel weergeven en weten dat deze bestaat. Nogmaals, het is immers door ons verzonnen om enige vorm van logica te creėren in onze wereld.
Wanneer ik dus een huis bouw, bestond een van die stenen eerder ook al, die steen is dus zowel verleden als heden. Dat was mijn punt met het heden bestaat ook uit verleden.
Dat het verleden een 'niet-meer' is, slaat enkel op de beweging die we gewend zijn van de tijd. De tijd beweegt niet meer in het verleden. Het verleden is vastgelegd en, vooralsnog, onveranderlijk.
Determinisme EN vrije wil zijn dus zoals we eerder ook al geconstateerd hadden sowieso toekomst afhankelijk voor hun uitvoering, maar niet toekomst afhankelijk voor het proces dat eraan ten grondslag ligt. De reden van zo een idee of nog uit te voeren actie.
Terugkomend op het daadwerkelijke punt; Vrije wil. Vrije wil is geen gevoel. Laten we dat ook eens even duidelijk maken want er bestaat volgens mij alleen daarover al een misverstand in dit topic. Vrije wil heeft een definitie en is dus een feitelijk iets en niet iets dat per mens kan verschillen. Je hebt een vrije wil wanneer jij zelf een bepaalde keuze maakt, terwijl er van tevoren op geen enkele wijze bekend kan zijn wat je keuze zal zijn en waarom. Vrije wil is het eenvoudigst te definiėren als "heeft geen deterministische oorzaak". Al het andere is gewoon een illusie van vrije wil. Dat dat voor jou hetzelfde is; ok dat kan. Maar dat maakt het natuurlijk nog geen feit.
Ik voel me ook gewoon vrij hoor. Vrij in die zin dat ik gewoon doe waar ik zin in heb enzo. Maar als iemand mij vraagt; Vrije wil of Determinisme? Dan zeg ik: Determinisme. Je keuzes liggen vast door de manier van werken van jouw hersenen en je opgedane kennis of juist het gebrek aan kennis. Je gedrag heeft in ieder geval een reden. Je kunt in die zin niet ontkennen dat determinisme een feit is.
En zo wel, dan zou ik het graag eens omdraaien, en jou vragen wat jij dan precies vrije wil vindt en waarom jij precies vindt dat je een vrije wil hebt. De voorbeelden die je tot nu toe gaf waren immers allemaal te weerleggen of terug te voeren tot determinisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2008 17:38:11 ]
Deterministisch of niet, het wordt sowieso in de toekomst pas tot uitvoering gebracht. Het 'nu' bestaat natuurlijk net zo min als een toekomst of verleden, eigenlijk. Voordat je het woord 'nu' hebt uitgesproken is het alweer voorbij en is het verleden. Het vloeit dus gewoon in elkaar over. Verleden, toekomst en heden zijn dan ook verzinsels / definities van mensen en niet dingen die al bestonden ofzo. Dat ze dus op een bepaalde manier gedefinieerd worden door ons is logisch want ze bestaan alleen maar voor ons en onze werkelijkheid of het beeld daar van.
Het verleden is dus alles dat reeds gedaan is. Het is eigenlijk niet meer echt een tijd, het is statisch geworden. Enkel de tijd in zijn geheel is in beweging, maar verleden is een soort bevroren tijd. Dus die kun je wel weergeven en weten dat deze bestaat. Nogmaals, het is immers door ons verzonnen om enige vorm van logica te creėren in onze wereld.
Wanneer ik dus een huis bouw, bestond een van die stenen eerder ook al, die steen is dus zowel verleden als heden. Dat was mijn punt met het heden bestaat ook uit verleden.
Dat het verleden een 'niet-meer' is, slaat enkel op de beweging die we gewend zijn van de tijd. De tijd beweegt niet meer in het verleden. Het verleden is vastgelegd en, vooralsnog, onveranderlijk.
Determinisme EN vrije wil zijn dus zoals we eerder ook al geconstateerd hadden sowieso toekomst afhankelijk voor hun uitvoering, maar niet toekomst afhankelijk voor het proces dat eraan ten grondslag ligt. De reden van zo een idee of nog uit te voeren actie.
Terugkomend op het daadwerkelijke punt; Vrije wil. Vrije wil is geen gevoel. Laten we dat ook eens even duidelijk maken want er bestaat volgens mij alleen daarover al een misverstand in dit topic. Vrije wil heeft een definitie en is dus een feitelijk iets en niet iets dat per mens kan verschillen. Je hebt een vrije wil wanneer jij zelf een bepaalde keuze maakt, terwijl er van tevoren op geen enkele wijze bekend kan zijn wat je keuze zal zijn en waarom. Vrije wil is het eenvoudigst te definiėren als "heeft geen deterministische oorzaak". Al het andere is gewoon een illusie van vrije wil. Dat dat voor jou hetzelfde is; ok dat kan. Maar dat maakt het natuurlijk nog geen feit.
Ik voel me ook gewoon vrij hoor. Vrij in die zin dat ik gewoon doe waar ik zin in heb enzo. Maar als iemand mij vraagt; Vrije wil of Determinisme? Dan zeg ik: Determinisme. Je keuzes liggen vast door de manier van werken van jouw hersenen en je opgedane kennis of juist het gebrek aan kennis. Je gedrag heeft in ieder geval een reden. Je kunt in die zin niet ontkennen dat determinisme een feit is.
En zo wel, dan zou ik het graag eens omdraaien, en jou vragen wat jij dan precies vrije wil vindt en waarom jij precies vindt dat je een vrije wil hebt. De voorbeelden die je tot nu toe gaf waren immers allemaal te weerleggen of terug te voeren tot determinisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2008 17:38:11 ]
Ik denk dat je sommige dingen wat beter moet doordenken voordat je ze opschrijft (of er een redenereing op baseert). Als we bijvoorbeeld van een determinsitisch univerum uitgaan, dan is de toekomst toch even bevroren als het heden ?
(de rest van je verhaal is dus ook weg dan)
Vrijheid is voor mij wel degelijk een gevoel, en wat jij ook beweert, dat gevoel kun je me niet afnemen. In het degalijks taalgebruik zeg je toch ook gewoon dat iets je een gevoel van vrijheid kan geven ? Zou je denken dat mensen daar geen gevoel mee bedoelen ? Dat vrije wil een definitie kent klopt, en de definitie die ik hanteer is dat vrije wil het geveol is dat iemand heeft als hij onbelemerd een keuze uit alternatieven kan maken.
Als jij een andere definitie wil hanteren is dat prima, maar verwacht dan niet dat je met hetzelfde begrip tot dezelfde conclusies komt. Wellicht handig als je jouw definitie ook even geeft. Hou daarbij voor even vast aand egedachte dat jij je ook vrij voelt. Vrij in welke zin dan ? Vrij om te kiezen, bijvoorbeeld ?
Wat bedoel je eigenlijk met 'de illusie van vrije wil' ? Ik denk dat ik dat namelijk ook bedoel, alleen dat ik het geen illusie vindt, ik ervaar die vrijheid gewoon. Als je dat een een illusie noemt dan zul je met me eens moeten zijn dat ook tijd gewooneen illusie is, en wil trouwens ook.
Je laatste statement, over weerleggen enzo, leg ik maar even naast mij neer, wellicht een oprisping van jeugdige overmoed ?
Je hebt overigens nog geen enkel bewijs geleverd van het bestaan van zaken als "oorzaak en gevolg" en "toekomst". Ik raad je aan daar eerst eens over na te denken voor je weer gaat tikken.
(de rest van je verhaal is dus ook weg dan)
Vrijheid is voor mij wel degelijk een gevoel, en wat jij ook beweert, dat gevoel kun je me niet afnemen. In het degalijks taalgebruik zeg je toch ook gewoon dat iets je een gevoel van vrijheid kan geven ? Zou je denken dat mensen daar geen gevoel mee bedoelen ? Dat vrije wil een definitie kent klopt, en de definitie die ik hanteer is dat vrije wil het geveol is dat iemand heeft als hij onbelemerd een keuze uit alternatieven kan maken.
Als jij een andere definitie wil hanteren is dat prima, maar verwacht dan niet dat je met hetzelfde begrip tot dezelfde conclusies komt. Wellicht handig als je jouw definitie ook even geeft. Hou daarbij voor even vast aand egedachte dat jij je ook vrij voelt. Vrij in welke zin dan ? Vrij om te kiezen, bijvoorbeeld ?
Wat bedoel je eigenlijk met 'de illusie van vrije wil' ? Ik denk dat ik dat namelijk ook bedoel, alleen dat ik het geen illusie vindt, ik ervaar die vrijheid gewoon. Als je dat een een illusie noemt dan zul je met me eens moeten zijn dat ook tijd gewooneen illusie is, en wil trouwens ook.
Je laatste statement, over weerleggen enzo, leg ik maar even naast mij neer, wellicht een oprisping van jeugdige overmoed ?
Je hebt overigens nog geen enkel bewijs geleverd van het bestaan van zaken als "oorzaak en gevolg" en "toekomst". Ik raad je aan daar eerst eens over na te denken voor je weer gaat tikken.
Mu!
Ik zei dat ik me vrij voel. Voor mij is er een groot verschil tussen het gevoel van vrijheid en vrije wil.quote:Op woensdag 22 oktober 2008 19:00 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat je sommige dingen wat beter moet doordenken voordat je ze opschrijft (of er een redenereing op baseert). Als we bijvoorbeeld van een determinsitisch univerum uitgaan, dan is de toekomst toch even bevroren als het heden ?
(de rest van je verhaal is dus ook weg dan)
Vrijheid is voor mij wel degelijk een gevoel, en wat jij ook beweert, dat gevoel kun je me niet afnemen. In het degalijks taalgebruik zeg je toch ook gewoon dat iets je een gevoel van vrijheid kan geven ? Zou je denken dat mensen daar geen gevoel mee bedoelen ? Dat vrije wil een definitie kent klopt, en de definitie die ik hanteer is dat vrije wil het geveol is dat iemand heeft als hij onbelemerd een keuze uit alternatieven kan maken.
Als jij een andere definitie wil hanteren is dat prima, maar verwacht dan niet dat je met hetzelfde begrip tot dezelfde conclusies komt. Wellicht handig als je jouw definitie ook even geeft. Hou daarbij voor even vast aand egedachte dat jij je ook vrij voelt. Vrij in welke zin dan ? Vrij om te kiezen, bijvoorbeeld ?
Een vrije wil heb ik niet (en wat mij betreft heeft niemand die)
Omdat ik dus vind dat er sprake is van determinisme. Verder denk ik dat je moet oppassen met anderen te vertellen hoe ze moeten reageren
Het is daarnaast toch allang bepaald of ik wel of niet over mijn post nadenk dus het is ook verspilde moeite
De toekomst staat niet vast want zoals we eerder geconstateerd hadden weet je niet of er toekomst komt maar weet je wel dat er geschiedenis is. Verder weet je niet of je over 10 seconden of morgen of volgende week nog rondloopt. Echter, mocht je dan nog rondlopen, dan is de keuze die je maakt wel puur deterministisch van aard.quote:Wat bedoel je eigenlijk met 'de illusie van vrije wil' ? Ik denk dat ik dat namelijk ook bedoel, alleen dat ik het geen illusie vindt, ik ervaar die vrijheid gewoon. Als je dat een een illusie noemt dan zul je met me eens moeten zijn dat ook tijd gewooneen illusie is, en wil trouwens ook.
Je laatste statement, over weerleggen enzo, leg ik maar even naast mij neer, wellicht een oprisping van jeugdige overmoed ?
Je hebt overigens nog geen enkel bewijs geleverd van het bestaan van zaken als "oorzaak en gevolg" en "toekomst". Ik raad je aan daar eerst eens over na te denken voor je weer gaat tikken.
Waarom vrije wil wel een illusie is en tijd niet ? Omdat tijd een feitelijk iets is natuurlijk. We kunnen tijd meten. Bijvoorbeeld de tijd die het je kost van punt A naar B. Tijd is dus geen illusie.
Vrije wil is een illusie omdat je DENKT de keuze te hebben uit een aantal mogelijkheden, maar eigenlijk kon je enkel de keuze maken die je maakte aan de hand van de kennis die je bezat/bezit, of juist niet bezit. Het is verder onmeetbaar. Vrije wil valt niet te bewijzen. Het klopt inderdaad dat onze definities van vrijheid aardig overeen komen, en dat ik het een illusie noem en jij het gewoon als vrijheid ervaart omdat het zo voelt, maar volgens mij gaat het het hele topic lang dus al over de definitie die ik hanteer. Misschien heb ik het mis, maar als ik de eerdere posts zo nalees krijg ik die indruk niet.
Verder heb je ook gelijk dat 'wil' net zo goed een illusie is. Dat heb ik ook nooit ontkent. Sterker nog, als je er even over na had gedacht wist je dat wil en vrije wil (nagenoeg) hetzelfde zijn
Maar waarschijnlijk lag al vast dat je dat niet ging doen
Ik snap ook niet zo goed waarom jij vindt dat ik hier vanalles aan jou moet bewijzen
Bijvoorbeeld het bestaan van toekomst. We waren het er een paar posts geleden over eens dat toekomst bestaat dacht ik, of dat we daar in ieder geval vanuit gaan. Als ik daar ook nog eens bij optel dat toekomst enkel relevant is voor het uitvoerende deel van vrije wil of determinisme, en niet voor het proces dat eraan ten grondslag ligt, zie ik niet in waarom we zo ver moeten gaan afwijken. Het is helemaal niet relevant of toekomst al dan niet bestaat en hoe we dat kunnen bewijzen of juist niet.
Het bewijs van oorzaak en gevolg. Komop man
Wat ben je hier nou precies aan het doen? Stoot je teen 's aan de deur ofzo.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2008 19:42:49 ]
Ik heb al eens eerder betoogd dat oorzaak en gevold in een deterministisch universum niets betekent. En daarmee wordt het determinstische universum dus eigenlijk een hachelijke zaak.
Over vrije wil gaan wij het niet eens worden, want ik zeg dat vrije wil het gevoel is dat je hebt als je in alle vrijheid een keuze maakt, en jij gaat van een andere definitie uit (welke dat dan is weet ik niet, maar het zou de duidelijkheid in de discussie wel helpen als je dat wel zou doen). Dat betekent niet eens dat we het oneens zijn, hooguit dat we het over verschillende dingen hebben.
Ik wil je nog wel uitleggen waarom oorzaak en gevolg niets betekenen maar dan moet je wel het geduld hebben daar ook echt op in te gaan. Heb je dat ?
teen gestoten. deed pijn. verder niet veel uit wijzer geworden.
Over vrije wil gaan wij het niet eens worden, want ik zeg dat vrije wil het gevoel is dat je hebt als je in alle vrijheid een keuze maakt, en jij gaat van een andere definitie uit (welke dat dan is weet ik niet, maar het zou de duidelijkheid in de discussie wel helpen als je dat wel zou doen). Dat betekent niet eens dat we het oneens zijn, hooguit dat we het over verschillende dingen hebben.
Ik wil je nog wel uitleggen waarom oorzaak en gevolg niets betekenen maar dan moet je wel het geduld hebben daar ook echt op in te gaan. Heb je dat ?
teen gestoten. deed pijn. verder niet veel uit wijzer geworden.
Mu!
Ik zit voor de TV en weet dat er 2 erg leuke programma's op zijn.. kies ik voor programma 1 of programma 2? Ik kies voor programma 1 en ervaar dat als een keuze.. ik heb dus een vrije wil!
Maar deze keuze is mij ingegeven door een aantal zaken, zoals bijvoorbeeld stemming en onbewuste voorkeur. Geen vrije wil dus.
Daarnaast is het zo dat het lichaam een input/output systeem is en van te voren staat dus al vast welke keuze je gaat maken. Geen vrije wil dus.
Nou blijkt het zo te zijn dat er onzekerheden zijn op quantum niveau, dus helemaal deterministisch is ons universum niet. Maar om nu te zeggen dat we daarom ineens een vrije wil hebben? Als ik 10 dezelfde situatie heb en ik kies 5x voor programma 1 en even vaak voor programma 2, was dat dan vrije wil? Het is willekeur, maar geen vrije wil.
Wel geloof ik dat wij een vrije wil ervaren, dat moet ook wel omdat we anders niet kunnen functioneren. Maar is vrije wil daarom een illusie? Het is maar net in welke contex je het ziet en welke uitleg je er aan geeft.
Maar stel nu dat we wél een vrije wil hebben.. dat er neurologisch iets gebeurt die er echt voor zorgt dat we een keuze hebben en dat het geen opeenvolging van neurologische processen is (chemische reacties).. waar komt dat dan vandaan? wat stuurt het aan? en als het aangestuurd wordt, is het dan nog wel vrije wil?
Overigens is het hebben van een vrije wil essentieel voor (christelijke) gelovigen.. hoe kun je namelijk door God gestraft worden voor iets waar je zelf geen keus in had? Wat al van te voren vaststond dat het zo zou gebeuren? En wat God, alwetend als hij is, ook al wist!
Maar deze keuze is mij ingegeven door een aantal zaken, zoals bijvoorbeeld stemming en onbewuste voorkeur. Geen vrije wil dus.
Daarnaast is het zo dat het lichaam een input/output systeem is en van te voren staat dus al vast welke keuze je gaat maken. Geen vrije wil dus.
Nou blijkt het zo te zijn dat er onzekerheden zijn op quantum niveau, dus helemaal deterministisch is ons universum niet. Maar om nu te zeggen dat we daarom ineens een vrije wil hebben? Als ik 10 dezelfde situatie heb en ik kies 5x voor programma 1 en even vaak voor programma 2, was dat dan vrije wil? Het is willekeur, maar geen vrije wil.
Wel geloof ik dat wij een vrije wil ervaren, dat moet ook wel omdat we anders niet kunnen functioneren. Maar is vrije wil daarom een illusie? Het is maar net in welke contex je het ziet en welke uitleg je er aan geeft.
Maar stel nu dat we wél een vrije wil hebben.. dat er neurologisch iets gebeurt die er echt voor zorgt dat we een keuze hebben en dat het geen opeenvolging van neurologische processen is (chemische reacties).. waar komt dat dan vandaan? wat stuurt het aan? en als het aangestuurd wordt, is het dan nog wel vrije wil?
Overigens is het hebben van een vrije wil essentieel voor (christelijke) gelovigen.. hoe kun je namelijk door God gestraft worden voor iets waar je zelf geen keus in had? Wat al van te voren vaststond dat het zo zou gebeuren? En wat God, alwetend als hij is, ook al wist!
-
Lang niet alleen voor gelovigen. Een moordenaar heeft toch ook alleen maar gekozen om te moorden binnen een deterministische context?quote:Op maandag 8 december 2008 21:03 schreef splendor het volgende:
Overigens is het hebben van een vrije wil essentieel voor (christelijke) gelovigen.. hoe kun je namelijk door God gestraft worden voor iets waar je zelf geen keus in had? Wat al van te voren vaststond dat het zo zou gebeuren? En wat God, alwetend als hij is, ook al wist!
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
je moet je eerder afvragen waarom een alwetende god je niet tegen gehouden heeft, of je als beter mens geschapen heeft. Nu kan ik alleen maar concluderen dat hij slechte mensen heeft gemaakt om lekker te kunnen straffen.
Die onzekerheden zeggen alleen wat over de onvoorspelbaarheid van die processen, niet over het wel of niet deterministisch zijn.quote:Op maandag 8 december 2008 21:03 schreef splendor het volgende:
Nou blijkt het zo te zijn dat er onzekerheden zijn op quantum niveau, dus helemaal deterministisch is ons universum niet.
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
De theorie zelf is niet deterministisch. Dat lijkt me wel relevant, want waarop zou je anders het determinisme van het universum willen baseren?quote:Op dinsdag 9 december 2008 18:02 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Die onzekerheden zeggen alleen wat over de onvoorspelbaarheid van die processen, niet over het wel of niet deterministisch zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Da is zeker relevant, maar heeft het op de schaal van een kopje koffie ook effect? Tenslotte is de de relativiteitstheorie ook op de schaal van een koffiekopje geldig maar ik hoef niet serieus rekening te houden met lorenzcontractie denk ik...
Zeg ik dat dan?quote:Op dinsdag 9 december 2008 18:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De theorie zelf is niet deterministisch. Dat lijkt me wel relevant, want waarop zou je anders het determinisme van het universum willen baseren?
Quantummechanica werd aangedragen als argument dat het heelal niet deterministisch is, omdat er op dat niveau onzekerheden in zitten.
Die onzekerheden zijn geen bewijs voor een indeterministisch heelal.
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
je vergeet zeker het lot van schroedingers kat? Niet deterministisch en toch dood (of niet)quote:Op dinsdag 9 december 2008 23:03 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Zeg ik dat dan?
Quantummechanica werd aangedragen als argument dat het heelal niet deterministisch is, omdat er op dat niveau onzekerheden in zitten.
Die onzekerheden zijn geen bewijs voor een indeterministisch heelal.
Leg eens uit waarom dat niet deterministisch zou zijn. Omdat je niet weet wat de toestand van de kat is? Omdat je waarneming de uitkomst beļnvloedt?quote:Op dinsdag 9 december 2008 23:09 schreef Konijntjes het volgende:
[..]
je vergeet zeker het lot van schroedingers kat? Niet deterministisch en toch dood (of niet)
Die uitkomst kan prima vaststaan.
Van ongelukken op de achterbank komen kinderen. Van kinderen op de achterbank komen ongelukken.
Nee, veel eenvoudiger: omdat de uiteindelijke toestand van de kat door een non-deterministisch proces bepaald wordt.
Het gaat om het idee dat de wetten van de natuurkunde volgens de QM al op microscopische schaal niet deterministisch zijn, dus kunnen ze dat op grote schaal ook niet meer zijn. Natuurlijk is de klassieke mechanica wel deterministisch ( of beter gezegd: de theorie kent een welgedefinieerde beginwaardeprobleem waarmee je de ontwikkeling van een systeem in theorie kunt uitrekenen ), maar je kunt ook macroscopische toestanden bedenken die volgens de QM al gauw niet meer exact uit te rekenen zijn.quote:Op dinsdag 9 december 2008 18:22 schreef Konijntjes het volgende:
Da is zeker relevant, maar heeft het op de schaal van een kopje koffie ook effect? Tenslotte is de de relativiteitstheorie ook op de schaal van een koffiekopje geldig maar ik hoef niet serieus rekening te houden met lorenzcontractie denk ik...
De QM zegt niet alleen dat bepaalde zaken niet te meten zijn tegelijkertijd, maar meer fundamenteel: bepaalde zaken ( grootheden met niet-commuterende operatoren ) zijn niet tegelijkertijd in de natuur gedefnieerd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
|
|
