Free will or determinism?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 23:14 schreef SingleCoil het volgende:
Kom even jongens, ik heb toch zeker wel de vrijheid te kiezen of ik zometeen koffie of thee ga drinken ? Of misschien wel helemaal niks ? Ik maak een keuzeproces door, en bij dat keuzeproces laat ik mij niet beperken door mij bekende externe factoren, en dus heb ik de vrijheid te kiezen wat ik wil.

Als je dorst hebt ga je drinken. Determinisme. Maar je maakt wel zelf de keuze om te drinken, dus dat is dan weer vrije wil gezien vanuit de individu. Zoals gezegd is het dus maar hoe je het bekijkt. En het proces van denken van jou, iets waar je op dat moment zin in hebt, bepaald of jij thee of koffie drinkt. Het is maar net hoe je het bekijkt.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 10:55 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Sorry, maar dat is imho een beetje onzin ...

ik deel ook de conclusie van veel mensen hier niet, namelijk dat iemand gehele toekomst 'vast' zou staan... maar het is gewoonweg wél heel relevant hoe iemands 'vrije' beslissingen tot stand komen en juist het reaiseren hoever de invloed van omgevingsfactoren, cultur, opvoeding en allerhande neurologische en instinctieve processen meespelen....

Vergeleijk het bv met het proces van het opsteken en roken van en sigaret... een ultiem inschouwbaar vorbeeld van hoe mensen al dan niet 'vrij' zijn in het bepalen van hun eigen gdrag, maar ook tot 'slaaf' kunnen woden van en gewoonte-handeling ...

Op het moment van het 'opsteken' van een sigaret zelf is die vermoedelijke 'vrije wil' waaruit iemand dat zou doen en die hij zélf zal ervaren als 'zijn' bslissing die sigaret op te steken, eerder zeer sterk beinvloed door danwel 'aangewoning' (de vaste momenten of situaties per dag waar iemand een sigaret opsteekt, of het opwekken van factoren die de lust in een siagret beinvloedden)...

Wil een mens 'bewust' dit gedrag veranderen zal dat niet lukken als hij zich enkel concenteert op enkel het 'moment van opsteken'... en telkens wacht op 'dat moment' om die beslissing te nemen ... dat is een situaties die enkel mis kan gaan, vroeger of later is dan de lust in een sigaret altijd sterker dan de 'vrije wil'...
Echter, heet is best mogelijk dat iemand bewust besluit op te houden met roken, dat vergt echter velal een vel bredere 'aanpassing' en zelfs mogelijk het ontwijken van die omstandigheden waarin hij mogelijk in de situatie komt die lust-op-een-sigaret te ervaren....


Ikzelf zie iets als de 'vrije wil' op zulk een manier... ik geloof wel degelijk dat een mens zijn toekomst kan bepalen, deze niet vastaat maar juist ook door iemand zelf op basis van zn 'wil' veranderbaar is ...
ik geloof echter at de 'vrije wil' zelf te zwak is om dit 'zomaar te doen en zeker niet als men afwacht tot die 'beslissende momenten'.... op zulke moment is de 'wil' als belsssing-bestemmende factor domweg veels te zak...
Wat de mens echter zo sterk maakt is zijn 'besef' van zijn eigen situatie en zijn mogelijk omstandigheden vooaf te kunnen voorzien, en bijvoorbeeld ook zijn gedrag aan te passen.

Ik deelde jouw mening ook, maar als je erover nadenkt staat je toekomst wellicht niet vast in die zin dat je nu al kunt voorspellen wat jij over 10 jaar doet (misschien ook wel als je het doorredeneert), maar staat deze wel vast per keuze. Je baseert een keuze toch altijd op eerder opgedane ervaring? Ook wanneer er externe factoren meespelen hoor. Je keuze baseer je op kennis, hoe kan ik het beste handelen in deze door externe factoren veroorzaakte situatie. Daarnaast staan externe factoren natuurlijk ook nog eens los van vrije wil, aangezien jij niet de veroorzaker bent van zo een factor.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 19:19 schreef SingleCoil het volgende:
Het probleem is natuurlijk hoe je in een voornamelijk determinstisch universum het begrip 'vrije wil' definieert. Ik ga uit van een definitie van vrije wil als ik het gevoel heb ergens ongehinderd een mening en een keuze over te kunnen maken. Dan is het toch helemaal niet van belang of de uitkomst al vast staat ? Het gaat om het keuzeproces, niet om de uitkomst.

"Determinisme betekent dat tussen alle fenomenen die zich voordoen in het heelal eenduidige causale relaties bestaan."

Dat is dus weldegelijk van belang.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 20:15 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

*zucht*

Het feit dat de toekomst al vast ligt wil toch niet zeggen dat ik me daarbinnen niet vrij kan voelen ? Je gaat me toch niet vertellen dat jij je onvrij voelt omdat het universum misschien wel grotendeels deterministisch van aard is ?

Nee. Maar dat is nou net het punt. Dat is dus een illusie. Het is een illusie dat je vrij bent. Het voelt zo, maar het is niet waar.

Het is geen flauwekul, het is zelfs logisch dat je keuzes baseert op ervaring en kennis.
Laat ik het zo stellen, als jij van tevoren al weet dat iets mis gaat, maak je een andere keuze, toch? Nou, dat bewijst dus de invloed van kennis en ervaring op keuzes. En dus ook het feit dat je keuzes zo goed als vast liggen, en je keuzes dus ook van deterministische aard zijn. In hoeverre dat subjectief is .........

Maar het feit dat je je gevoel volgt heeft een reden, en dus ligt van tevoren vast dat je die keuze met je gevoel gaat maken en wat die keuze zal zijn.

Op het moment dat je fouten maakt, is dat een gebrek aan ervaring zoals ook al eerder aangegeven in dit topic. Gebrek aan ervaring en kennis. Je baseert echter dan wel alsnog de keuze op de kennis die je ter beschikking hebt. Het is niet fool-proof ofzo, maar het is wel determinisme.

quote:

Op maandag 20 oktober 2008 21:36 schreef Boswachtertje het volgende:
Hebben wij een vrije wil of is alles voorbepaald?

Ik denk dat wij de vrije wil hebben om al dan niet te accepteren wat er voor ons is voorbepaald. We kunnen er voor kiezen om onszelf en de gebeurtenissen te observeren (er min of meer buiten staan).
of
Juist overal onze eigen weg proberen te zoeken en daarbij zelf de keuze maken om iets te doen wat later niet goed voor ons blijkt te zijn.

Waarbij in beide gevallen er m.i. zowel sprake is van vrije wil (de keuze) als determinisme (dingen gebeuren zoals ze gebeuren). Hoe jij je hierdoor laat beinvloeden, ligt m.i. aan hoe je de 2 ideeën interpreteert. En daarin ligt vrijheid van keuze

Ik vraag me soms af of mensen de voorgaande posts wel lezen...

Het hele idee is dus dat een mens per definitie werkt op basis van determinisme, puur door de manier waarop onze hersenen functioneren. Daar kun je gewoon niet omheen. En geloof me, ik zou willen dat we een echte vrije wil hadden (in a way, leren van fouten heeft ook zijn voordelen natuurlijk ).

Euhm nee, determinisme hangt af van toekomst zoals vrije wil dat doet. Oorzaak en gevolg kunnen alleen bestaan indien er sprake is van een toekomstige tijd waarin de gevolgen zich kunnen ontplooien. Zonder toekomst dus geen determinisme en geen vrije wil. Zonder toekomst gewoon niks, dus daar valt verder weinig over na te denken.

Het gevoel van vrije wil heb je in het heden, maar voer je pas uit in de toekomst, net als bij determinisme. Het idee dat je krijgt, welke in essentie deterministisch is, wordt in de toekomst pas tot uitvoering gebracht. Ditzelfde geldt voor de hypothetische vrije wil.

Dat de toekomst bestaat wordt overigens bewezen door de tijd tussen jouw post, en het moment dat je mijn reactie leest. Of is dat niet het antwoord dat je zocht...

We hebben wel bewezen dat de toekomst heeft bestaan. Er is immers telkens een nieuwe toekomst. Bij elke letter die ik hier intik is er weer een proces van toekomst-heden-verleden doorlopen.

Of er ook nog toekomst zal komen voor de uitvoering van jouw vrije wil of deterministisch idee is inderdaad niet bekend maar ook onbelangrijk. Toekomst en determinisme zijn in die zin op dezelfde manier verbonden als vrije wil en toekomst. Dat was mijn hele punt. Determinisme wil enkel zeggen dat je een bepaalde keuze zal gaan maken indien je daar ook de mogelijkheid toe krijgt, aan de hand van toekomst. Hetzelfde geldt voor vrij wil.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 00:53 schreef SingleCoil het volgende:
verleden bestaat alleen in je hoofd

Pertinent onjuist. De wereld is zelfs opgebouwd uit verleden. Het huis waar jij in woont bestaat uit zowel verleden als heden.

In het nu neem je een besluit dat in de toekomst pas uitgevoerd wordt.
Deterministisch of niet, het wordt sowieso in de toekomst pas tot uitvoering gebracht. Het 'nu' bestaat natuurlijk net zo min als een toekomst of verleden, eigenlijk. Voordat je het woord 'nu' hebt uitgesproken is het alweer voorbij en is het verleden. Het vloeit dus gewoon in elkaar over. Verleden, toekomst en heden zijn dan ook verzinsels / definities van mensen en niet dingen die al bestonden ofzo. Dat ze dus op een bepaalde manier gedefinieerd worden door ons is logisch want ze bestaan alleen maar voor ons en onze werkelijkheid of het beeld daar van.

Het verleden is dus alles dat reeds gedaan is. Het is eigenlijk niet meer echt een tijd, het is statisch geworden. Enkel de tijd in zijn geheel is in beweging, maar verleden is een soort bevroren tijd. Dus die kun je wel weergeven en weten dat deze bestaat. Nogmaals, het is immers door ons verzonnen om enige vorm van logica te creëren in onze wereld.

Wanneer ik dus een huis bouw, bestond een van die stenen eerder ook al, die steen is dus zowel verleden als heden. Dat was mijn punt met het heden bestaat ook uit verleden.

Dat het verleden een 'niet-meer' is, slaat enkel op de beweging die we gewend zijn van de tijd. De tijd beweegt niet meer in het verleden. Het verleden is vastgelegd en, vooralsnog, onveranderlijk.

Determinisme EN vrije wil zijn dus zoals we eerder ook al geconstateerd hadden sowieso toekomst afhankelijk voor hun uitvoering, maar niet toekomst afhankelijk voor het proces dat eraan ten grondslag ligt. De reden van zo een idee of nog uit te voeren actie.

Terugkomend op het daadwerkelijke punt; Vrije wil. Vrije wil is geen gevoel. Laten we dat ook eens even duidelijk maken want er bestaat volgens mij alleen daarover al een misverstand in dit topic. Vrije wil heeft een definitie en is dus een feitelijk iets en niet iets dat per mens kan verschillen. Je hebt een vrije wil wanneer jij zelf een bepaalde keuze maakt, terwijl er van tevoren op geen enkele wijze bekend kan zijn wat je keuze zal zijn en waarom. Vrije wil is het eenvoudigst te definiëren als "heeft geen deterministische oorzaak". Al het andere is gewoon een illusie van vrije wil. Dat dat voor jou hetzelfde is; ok dat kan. Maar dat maakt het natuurlijk nog geen feit.

Ik voel me ook gewoon vrij hoor. Vrij in die zin dat ik gewoon doe waar ik zin in heb enzo. Maar als iemand mij vraagt; Vrije wil of Determinisme? Dan zeg ik: Determinisme. Je keuzes liggen vast door de manier van werken van jouw hersenen en je opgedane kennis of juist het gebrek aan kennis. Je gedrag heeft in ieder geval een reden. Je kunt in die zin niet ontkennen dat determinisme een feit is.

En zo wel, dan zou ik het graag eens omdraaien, en jou vragen wat jij dan precies vrije wil vindt en waarom jij precies vindt dat je een vrije wil hebt. De voorbeelden die je tot nu toe gaf waren immers allemaal te weerleggen of terug te voeren tot determinisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2008 17:38:11 ]

quote:

Op woensdag 22 oktober 2008 19:00 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk dat je sommige dingen wat beter moet doordenken voordat je ze opschrijft (of er een redenereing op baseert). Als we bijvoorbeeld van een determinsitisch univerum uitgaan, dan is de toekomst toch even bevroren als het heden ?

(de rest van je verhaal is dus ook weg dan)

Vrijheid is voor mij wel degelijk een gevoel, en wat jij ook beweert, dat gevoel kun je me niet afnemen. In het degalijks taalgebruik zeg je toch ook gewoon dat iets je een gevoel van vrijheid kan geven ? Zou je denken dat mensen daar geen gevoel mee bedoelen ? Dat vrije wil een definitie kent klopt, en de definitie die ik hanteer is dat vrije wil het geveol is dat iemand heeft als hij onbelemerd een keuze uit alternatieven kan maken.

Als jij een andere definitie wil hanteren is dat prima, maar verwacht dan niet dat je met hetzelfde begrip tot dezelfde conclusies komt. Wellicht handig als je jouw definitie ook even geeft. Hou daarbij voor even vast aand egedachte dat jij je ook vrij voelt. Vrij in welke zin dan ? Vrij om te kiezen, bijvoorbeeld ?

Ik zei dat ik me vrij voel. Voor mij is er een groot verschil tussen het gevoel van vrijheid en vrije wil.
Een vrije wil heb ik niet (en wat mij betreft heeft niemand die) Omdat ik dus vind dat er sprake is van determinisme.

Verder denk ik dat je moet oppassen met anderen te vertellen hoe ze moeten reageren
Het is daarnaast toch allang bepaald of ik wel of niet over mijn post nadenk dus het is ook verspilde moeite

quote:

Wat bedoel je eigenlijk met 'de illusie van vrije wil' ? Ik denk dat ik dat namelijk ook bedoel, alleen dat ik het geen illusie vindt, ik ervaar die vrijheid gewoon. Als je dat een een illusie noemt dan zul je met me eens moeten zijn dat ook tijd gewooneen illusie is, en wil trouwens ook.

Je laatste statement, over weerleggen enzo, leg ik maar even naast mij neer, wellicht een oprisping van jeugdige overmoed ?

Je hebt overigens nog geen enkel bewijs geleverd van het bestaan van zaken als "oorzaak en gevolg" en "toekomst". Ik raad je aan daar eerst eens over na te denken voor je weer gaat tikken.

De toekomst staat niet vast want zoals we eerder geconstateerd hadden weet je niet of er toekomst komt maar weet je wel dat er geschiedenis is. Verder weet je niet of je over 10 seconden of morgen of volgende week nog rondloopt. Echter, mocht je dan nog rondlopen, dan is de keuze die je maakt wel puur deterministisch van aard.

Waarom vrije wil wel een illusie is en tijd niet ? Omdat tijd een feitelijk iets is natuurlijk. We kunnen tijd meten. Bijvoorbeeld de tijd die het je kost van punt A naar B. Tijd is dus geen illusie.
Vrije wil is een illusie omdat je DENKT de keuze te hebben uit een aantal mogelijkheden, maar eigenlijk kon je enkel de keuze maken die je maakte aan de hand van de kennis die je bezat/bezit, of juist niet bezit. Het is verder onmeetbaar. Vrije wil valt niet te bewijzen. Het klopt inderdaad dat onze definities van vrijheid aardig overeen komen, en dat ik het een illusie noem en jij het gewoon als vrijheid ervaart omdat het zo voelt, maar volgens mij gaat het het hele topic lang dus al over de definitie die ik hanteer. Misschien heb ik het mis, maar als ik de eerdere posts zo nalees krijg ik die indruk niet.
Verder heb je ook gelijk dat 'wil' net zo goed een illusie is. Dat heb ik ook nooit ontkent. Sterker nog, als je er even over na had gedacht wist je dat wil en vrije wil _(nagenoeg) hetzelfde zijn
_{Maar waarschijnlijk lag al vast dat je dat niet ging doen}

Ik snap ook niet zo goed waarom jij vindt dat ik hier vanalles aan jou moet bewijzen Bijvoorbeeld het bestaan van toekomst. We waren het er een paar posts geleden over eens dat toekomst bestaat dacht ik, of dat we daar in ieder geval vanuit gaan.
Als ik daar ook nog eens bij optel dat toekomst enkel relevant is voor het uitvoerende deel van vrije wil of determinisme, en niet voor het proces dat eraan ten grondslag ligt, zie ik niet in waarom we zo ver moeten gaan afwijken. Het is helemaal niet relevant of toekomst al dan niet bestaat en hoe we dat kunnen bewijzen of juist niet.

Het bewijs van oorzaak en gevolg. Komop man Wat ben je hier nou precies aan het doen?
Stoot je teen 's aan de deur ofzo.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2008 19:42:49 ]