Free will or determinism?

Vrije wil Ik geloof niet in lot of iets dergelijks

Op het niveau van elementaire deeltjes kan er vanuit 1 begintoestand een fractie later maar 1 andere toestand ontstaan. Op die manier ligt alles vooraf vast!
Maar: het is niet mogelijk om tegelijkertijd snelheid + plaats van een deeltje te weten, dus er ligt toch helemaal niets vast.

Verder weten zotte filosofen altijd niet-bestaande-problemen te verzinnen waar ze heerlijk over kunnen ouwehoeren, terwijl het dusdanig geformuleerd is dat er nooit een uitkomst uit kan komen! Oftewel: ga wat nuttigs doen.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 15:56 schreef RemcoDelft het volgende:
Op het niveau van elementaire deeltjes kan er vanuit 1 begintoestand een fractie later maar 1 andere toestand ontstaan. Op die manier ligt alles vooraf vast!

Weet je dat zeker? Bron eventueel?

Wat RemocDelft zegt. Het ligt al vast, maar wij kunnen niet weten hoe, dus vanuit ons menselijk oogpunt ligt het nog niet vast en hebben we een vrije wil.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 15:57 schreef Oproerkraaier het volgende:

[..]

Weet je dat zeker? Bron eventueel?

Vergelijk het maar met biljarten

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 16:01 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Vergelijk het maar met biljarten

Deterministich principe is vrij achterhaald geloof ik, vooral door het onzekerheidsprincipe.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 16:16 schreef Oproerkraaier het volgende:

[..]

Deterministich principe is vrij achterhaald geloof ik, vooral door het onzekerheidsprincipe.

Het lijkt me sterk dat dit nu al wel of niet achterhaald kan zijn. Wellicht kennen we gewoon een aantal natuurwetten nog niet. Het gaat er ook niet om of wij als mensen de toekomst kunnen vaststellen, voorspellen of meten, het gaat erom of die toekomst al vastligt door de wijze waarop natuurwetten op elkaar inwerken.

zelfs op neurologisch niveau is al aangetoond dat wat veel mensen ervaren als een bewuste keuze of 'vrije wil' veelal instinctieve neuro-reacties die 'geprogrammeerd' zijn op onderbewust niveau, die pas nadien door ons bewustzijn worden geherinterpreteerd als 'uit vrije wil gekozen'...

de betreffende test was om testpersonen te laten reageren op een bepaald symbool... als ze bepaalde symbool zagen moesten ze kiezen hun linker of rechterhand op te steken... hierbij werd de neurologische activiteit gemeten... het bleek dat de hand zich al in beweging zette als er nog geen enkele activiteit in de hersenen zelf was, maar enkel alleen in de hersenstam, wat het een puur instinctieve reactie maakte...
de testpersonen konden achteraf wel prima aangeven warom ze gekozen hadden hun rechter- of linkerhand op te steken...


een andere test betreffende het bwust maken van keuzes, betrof het voorleggen van twee fotos aan mensen die enige gelijkenis kenden, maar ook lichte, edoch duidelijk zichtbare verschillen en mensen vragen een keuze te maken ..
hierna werden de fotos weggehaald en de gekozen foto werd de testpersoon voorgelegd die dan moest uitleggen op welke aspecten hij zn keuze maakte ..
wat de testpersonen niet wisten was dat de twee foto's stiekem verwisseld werden en ze juist de foto voorgelegd kegen die ze niet gekozen hadden ...

ongeveer 75% van de personen had niet door dat ze andere foto voorgelegd kregen, maar kon uitstekend kenmekren opnoemen waardoor ze de ene foto meer 'aansprekend' vonden... opvallend is dat de tstpersoon dan ook veelvuldig aspecten noemden die op de foto die ze eigenlijk gekozen hadden ontbraken en enkel in de afgewezen foto aanwezig waren.


Ik geloof ook dat de 'vrije wil' voor een groot deel ook bestaat als een rechtvaardiging en onderwerping aan de omstandigheden waarin mensen bevinden:
veel 'keuzes' die mensen hebben worden gewooneg bepaald door hun culturele achtergrond of referentiekader, maar het merendeel der mensen heeft juist een sterk gevoel dat zulke omstandigheden of oordelen van buitenaf met hun eigen 'wil' overeenkomen.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 15:56 schreef RemcoDelft het volgende:
Op het niveau van elementaire deeltjes kan er vanuit 1 begintoestand een fractie later maar 1 andere toestand ontstaan. Op die manier ligt alles vooraf vast!

Hoe bedoel je? Het enige waar je rekening mee moet houden zijn behoudswetten van bv energie en kwantumgetallen als isospin en dergelijke.

quote:

Maar: het is niet mogelijk om tegelijkertijd snelheid + plaats van een deeltje te weten, dus er ligt toch helemaal niets vast.

Natuurlijk wel; je setje grootheden waarvan de operatoren commuteren.

Ik heb nog nooit een goed argument gehoord voor vrije wil. Noem mij een situatie die alleen kan bestaan met vrije wil?

vrije wil is een menselijk concept en bestaat dus ook alleen maar vanuit menselijk oogpunt.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 16:33 schreef RM-rf het volgende:
zelfs op neurologisch niveau is al aangetoond dat wat veel mensen ervaren als een bewuste keuze of 'vrije wil' veelal instinctieve neuro-reacties die 'geprogrammeerd' zijn op onderbewust niveau, die pas nadien door ons bewustzijn worden geherinterpreteerd als 'uit vrije wil gekozen'...

Dit is vrij interessant en duid er volgens mij op dat bewustzijn meer een vorm van zelf reflectie is dan een vorm van zelf bestuur. Het bewustzijn heeft zodoende wel degelijk invloed - maar meer als directeur van een bedrijf die er op vertrouwt dat zijn werknemers de taken naar wens uitvoeren en rapporteren. Dit geeft een gevoel van controle, maar in het geval van een verslaving, fobie, of verwarring, zal de werknemer veelal ongewenst en op eigen houtje handelen en loopt de directeur achter de feiten aan.

Mijn idee is dat wanneer je hier heel exact naar kijkt, je tot de conclusie moet komen dat er geen vrije wil bestaat. Alle keuzes die je maakt, zelfs de gedachten die er in je opkomen, zijn het gevolg van een complexe (neurologische) vergelijking. Door de enorme complexiteit komt het determinisme op ons over alsof het vrije wil is, maar feitelijk is het dat dus niet.

Bekijk het anders ook eens op de volgende manier:

Vrije wil is het idee van het beantwoorden aan wat je op een gegeven tijdstip wilt. Het gaat om de vraag: wat wil ik? Stel vervolgens de vraag waarom je dat wilt en je komt uit bij een determinant. Voila, aan de ogenschijnlijke vrije wil ligt feitelijk determinisme ten grondslag.

De illusie onstaat ook met de misconceptie dat zonder een vrije wil je je keuzes niet zelf zou maken, dat is natuurlijk niet juist, je maakt ze nog steeds zelf met alle overtuiging die in je zit. Waar je alleen geen grip op hebt zijn de omgevingsfactoren en hoe je bent geboren.

Vrije wil is een misvatting, aangezien je altijd keuzes moet maken, wat altijd een bepaalde begrenzing behelst.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:48 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Maar dan ben je nog steeds vrij in je keuzes, naast het feit dat de keuzes vaak ook weer een gevolg zijn van eerdere keuzes en dingen die je jezelf hebt opgelegd. Vrij is dus relatief.

Ergo determinisme vrije wil is een illusie.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 21:48 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Maar dan ben je nog steeds vrij in je keuzes, naast het feit dat de keuzes vaak ook weer een gevolg zijn van eerdere keuzes en dingen die je jezelf hebt opgelegd. Vrij is dus relatief.

Echter staat vooraf al vast welke keuzes je zult maken vanwege je opgedane ervaring en kennis. Wanneer je weer dezelfde keuze zou krijgen, zou je hetzelfde kiezen.

Ook al maak je keuze tegen je instinct om te bewijzen dat je een vrije wil hebt, doe je dit om een reden die van te voren al vast stond dat je zo zou gaan doen.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 15:50 schreef FixYou het volgende:
Hebben wij een vrije wil of is alles voorbepaald? (everything has a reason/action reaction)

Normaal TS begint, maar ik heb mijn mening nog niet gevormd.

Vrije wil is iets anders als lotsbeschikking natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 22:45 schreef NDAsilenced het volgende:
Ik heb nog nooit een goed argument gehoord voor vrije wil. Noem mij een situatie die alleen kan bestaan met vrije wil?

Waarom kan ik denken wat ik wil? Want ik kan wel degelijk besluiten ergens aan te denken, zonder dat ik er ook maar iets mee op zou schieten.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2008 10:58 schreef servus_universitas het volgende:
Mijn idee is dat wanneer je hier heel exact naar kijkt, je tot de conclusie moet komen dat er geen vrije wil bestaat. Alle keuzes die je maakt, zelfs de gedachten die er in je opkomen, zijn het gevolg van een complexe (neurologische) vergelijking. Door de enorme complexiteit komt het determinisme op ons over alsof het vrije wil is, maar feitelijk is het dat dus niet.

Uiteindelijk kun je dat wel stellen natuurlijk... Er zitten gewoon grenzen aan je bewustzijn.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 23:19 schreef RRGJL het volgende:
Wat Servus_universitas zegt klopt inderdaad, maar vandaar ook 'vrije wil is relatief'. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat we de wereld van ons uit bekijken, en bepalen wat VOOR ONS nou eigenlijk vrije wil is. En in die zin hebben we wel degelijk een vrije wil.

Dit zijn leuke discussies, maar soms word je er ook een tikkie moe van

Een redelijk interessante questie. Al jaren vraagt men zich af of we wel eigen baas zijn , of juist een speelbal van ons onbewuste. Kernpunten hierbij is dan vaak wat ons als mens onderscheidt van je hond , goudvis, of cavia. Laat ik voorop stellen dat de grootste vloot denkt dat de mens het enige schepsel is dat is uitgerust met een bewustzijn en begiftigd is met de rede en daarom het enige wezen dat ook werkelijk in zijn of haar eentje een beslissing kan nemen, compleet los van eventuele aangeboren instincten reflexen of andere onbewuste drijfveren. Laat ik ook direct maar duidelijk maken dat dit een aangeboren illusie is. Een mythe. Een karaatheid die niet karaat is , maar slechts een opgepoetse loden emmer. Ons bewuste neemt onze beslissingen, dit in rails met het bewustzijn die tegelijkertijd de illusie van de vrije wil ervaart. De beslissingen zijn al voorbereidt, wellicht slechts luttele honderden of duizenden van seconden. De, naar ons idee autonoom genomen beslissingen liggen al vast.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 23:26 schreef wiggahlipz het volgende:
Een redelijk interessante questie. Al jaren vraagt men zich af of we wel eigen baas zijn , of juist een speelbal van ons onbewuste. Kernpunten hierbij is dan vaak wat ons als mens onderscheidt van je hond , goudvis, of cavia. Laat ik voorop stellen dat de grootste vloot denkt dat de mens het enige schepsel is dat is uitgerust met een bewustzijn en begiftigd is met de rede en daarom het enige wezen dat ook werkelijk in zijn of haar eentje een beslissing kan nemen, compleet los van eventuele aangeboren instincten reflexen of andere onbewuste drijfveren. Laat ik ook direct maar duidelijk maken dat dit een aangeboren illusie is. Een mythe. Een karaatheid die niet karaat is , maar slechts een opgepoetse loden emmer. Ons bewuste neemt onze beslissingen, dit in rails met het bewustzijn die tegelijkertijd de illusie van de vrije wil ervaart. De beslissingen zijn al voorbereidt, wellicht slechts luttele honderden of duizenden van seconden. De, naar ons idee autonoom genomen beslissingen liggen al vast.

Maar kan het niet zo zijn dat dat onderbewuste gevoed wordt door het bewuste?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 23:33 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Het onderbewuste krijgt prikkels binnen zowel via je bewuste als via zintuigen die direct 'op je onderbewuste zijn aangesloten'. Maar uiteindelijk ben jij nog altijd de persoon die de keuze maakt. Laat ik het anders zeggen...

Wanneer jij ergens over nadenkt, is je wel eens opgevallen wat je dan nou eigenlijk doet? Valt je wel eens op dat het vaak ook een soort van 'wachten op antwoord' is?

Nou, dat is op zich wel grappig... Maar dat gebeurt zelden. Daarom ben ik ook geen mens van de details. Ik denk aan 1 ding, en dan komt er vanzelf een vloedgolf. Niet altijd allemaal even bruikbaar of logisch, maar wel lekker veel

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 23:16 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Waarom kan ik denken wat ik wil? Want ik kan wel degelijk besluiten ergens aan te denken, zonder dat ik er ook maar iets mee op zou schieten.

Of iets direct 'nuttig' is is niet relevant. Je geeft in je antwoord zelfs een deterministisch oorzaak-gevolg flow.
Jij besluit ergens aan te denken waar je niks mee zou opschieten. Dat is toch niet helemaal waar, want het doel van de gedachte zit in het besluit (keuze) vlak ervoor. En wat is de reden tot het doel? Om zogenaamd een argument te hebben voor de vrije wil. contradictie?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 23:36 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Of iets direct 'nuttig' is is niet relevant. Je geeft in je antwoord zelfs een deterministisch oorzaak-gevolg flow.
Jij besluit ergens aan te denken waar je niks mee zou opschieten. Dat is toch niet helemaal waar, want het doel van de gedachte zit in het besluit (keuze) vlak ervoor. En wat is de reden tot het doel? Om zogenaamd een argument te hebben voor de vrije wil. contradictie?

Nou, ik denk maar zelden bij mezelf 'laat ik spontaan iets nutteloos denken en een lans breken voor de vrije wil' hoor

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 23:39 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Nou, ik denk maar zelden bij mezelf 'laat ik spontaan iets nutteloos denken en een lans breken voor de vrije wil' hoor

Precies!

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 23:09 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Nee want dan zou je beweren dat jouw eigen functioneren, jouw keuzes, jouw hersenen, ervoor zorgen dat je niet geniet van vrije wil. Immers zou vrije wil enkel een illusie kunnen zijn wanneer je stelt dat je je eigen beperking bent. Vrije wil is in essentie een filosofie betreffende in hoeverre een individu controle uitoefent over zijn eigen keuzes, en die controle is (mijns inziens) 100%. Als je puur het feit dat er keuzes gemaakt moeten worden gaat zien als het bewijs voor de illusionair van vrije wil, ben je verkeerd bezig want zelfs in een wereld van oneindige keuzes zijn de mogelijkheden eindig. Of misschien moet ik wel zeggen, de resultaten zijn eindig. En het resultaat is juist hetgeen waarvoor je in de eerste plaats een keuze maakt. Vrije wil is dus geen illusie, want de keuzes die wij maken bepalen we zelf. Dat we beperkt worden in mogelijkheden maakt nog niet dat vrije wil een illusie is.

Het determinisme stelt juist dat die keuze niet echt een keuze is. Je ervaart het als een keuze, maar de keuze die je gaat maken ligt al vast.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 22:57 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Dus jij maakt nooit fouten? Ik zou genoeg dingen anders doen als ik ze over mocht doen.. En een hoop mensen met mij gok ik zo.

Ik denk dat je niet echt begrijpt wat determinisme inhoud. Daarnaast kunnen fouten gevolg zijn van onoplettendheid en gebrek ervaring/kennis.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2008 00:06 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Ja goed, maar dat zijn van die statements waar je helemaal niks mee kunt natuurlijk want het tegendeel valt niet te bewijzen. Zelfs als ik het bestaan van vrije wil zou kunnen bewijzen is het hele bestaan van determinisme nog niet ontkracht. Vrije wil zou dan zoals je al zei immers een illusie kunnen zijn. Het is dan dus gewoon een nutteloze discussie...

Het is sowieso een nutteloze discussie want je kunt geen van beide bewijzen. Ik vind zelf dat het vrij logisch klinkt, dat alles actie, reactie is, en daarom al vast ligt. Maar ik ervaar in het dagelijks leven wel dat ik een vrije wil heb. Of dit een illusie is weet ik niet.

ok, laat ik dan stellen dat vrije will onlogisch is. Een keuze vanuit vrije wil kan niet door iets anders bepaald worden, dan is dat namelijk deterministisch. En wanneer iets onbepaald gebeurd dan spreken we van willekeurigheid. Maar dan nog kunnen we niet spreken van vrij wil, omdat je immers bent overgeleverd aan de willekeurigheid. Een onlogisch object kan niet bestaan in een logisch universum.
En RRGJL, dit is inderdaad een nutteloze discussie als de voorstanders geen goede argumenten of bewijs brengen.

@ TS; at studia generale Groningen geweest?

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2008 00:46 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Ok in het kort zeg je hierboven dus:

- Een keuze vanuit vrije wil kan niet door iets anders bepaald worden want dan is het deterministisch.
_{Ik ga er even vanuit dat je bedoeld, niets buiten de mens. Want uiteraard kan het wel bepaald worden door de individu op zich, wat is vrije wil immers anders überhaupt nog?}

Waarom zet je de mens in een speciaal kader? ook de mens maakt onderdeel uit van het deterministische universum.

quote:

- Wanneer zich een toevalligheid voordoet of iets waarvoor niet bewust is gekozen heet dat willekeurigheid.

Dan krijgen we...:

- 'Maar dan nog kunnen we niet spreken van vrije wil, omdat je immers ben overgeleverd aan de willekeurigheid.'

Hoezo 'maar dan nog' ? Het is toch logisch dat er geen sprake is van vrije wil bij een willekeurigheid?

mooi, dan zijn we dat eens.

quote:

En vervolgens trek je uit bovenstaande de conclusie dat een onlogisch object niet kan bestaan in een logisch universum.

Nee sorry, dat was geen conclusie uit bovenstaand maar een op zichzelf staande opmerking.

quote:

Hele leuke retoriek allemaal, maar hier valt niet over te discussiëren natuurlijk. Wat is je conclusie nou? De door jou genoemde punten zijn duidelijk, maar spreken niet voor het bestaan van determinisme (al waag je wel een poging dat te suggereren) en ook niet tegen het bestaan van vrije wil.

Ik probeerde ook niet expleciet voor determinisme te spreken. Ik probeerde de wazigheid en het onlogische karakter van 'vrije wil' aan te tonen.

Geef mij eens een definitie van vrije wil zonder daarbij te zeggen wat het niet is. Dus niet "vrije wil is de afwezigheid van determinisme bij een keuze" of iets dergelijks.

TVP, leuke (en oneindige) discussie...

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 12:37 schreef RRGJL het volgende:
Ik begrijp je punt, en in die zin kan ik ook wel mee gaan in het bestaan van determinisme. Het is alleen zo dat ik persoonlijk determinisme zo breed vindt dat het bijna waar moet zijn, er lijkt geen ontsnappen aan. Het lijkt een overkoepelend begrip waar vrije wil onder valt. Dat klinkt vast heel vreemd, maar ik ben van mening dat het wel mijn vrije wil is om keuzes te maken tussen dingen, en dat ik een mens ben dat bewust of onbewust bepaalde handelingen uitvoert omdat ik dat zelf wil. Dat deze handelingen voortkomen uit kennis en ervaring maakt ze niet onvrijwillig, maar wel deterministisch. Wat dat betreft gaan de twee begrippen dus best samen.

Zo is het feitelijk ook, afhankelijk van het oogpunt. Een vrije wil vanuit de invalshoek, de perceptie, van de mens zelf, botst niet met een deterministische wereld vanuit helikopteroogpunt.