Free will or determinism?

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 22:45 schreef NDAsilenced het volgende:
Ik heb nog nooit een goed argument gehoord voor vrije wil. Noem mij een situatie die alleen kan bestaan met vrije wil?

Waarom kan ik denken wat ik wil? Want ik kan wel degelijk besluiten ergens aan te denken, zonder dat ik er ook maar iets mee op zou schieten.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2008 10:58 schreef servus_universitas het volgende:
Mijn idee is dat wanneer je hier heel exact naar kijkt, je tot de conclusie moet komen dat er geen vrije wil bestaat. Alle keuzes die je maakt, zelfs de gedachten die er in je opkomen, zijn het gevolg van een complexe (neurologische) vergelijking. Door de enorme complexiteit komt het determinisme op ons over alsof het vrije wil is, maar feitelijk is het dat dus niet.

Uiteindelijk kun je dat wel stellen natuurlijk... Er zitten gewoon grenzen aan je bewustzijn.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 23:19 schreef RRGJL het volgende:
Wat Servus_universitas zegt klopt inderdaad, maar vandaar ook 'vrije wil is relatief'. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat we de wereld van ons uit bekijken, en bepalen wat VOOR ONS nou eigenlijk vrije wil is. En in die zin hebben we wel degelijk een vrije wil.

Dit zijn leuke discussies, maar soms word je er ook een tikkie moe van

Een redelijk interessante questie. Al jaren vraagt men zich af of we wel eigen baas zijn , of juist een speelbal van ons onbewuste. Kernpunten hierbij is dan vaak wat ons als mens onderscheidt van je hond , goudvis, of cavia. Laat ik voorop stellen dat de grootste vloot denkt dat de mens het enige schepsel is dat is uitgerust met een bewustzijn en begiftigd is met de rede en daarom het enige wezen dat ook werkelijk in zijn of haar eentje een beslissing kan nemen, compleet los van eventuele aangeboren instincten reflexen of andere onbewuste drijfveren. Laat ik ook direct maar duidelijk maken dat dit een aangeboren illusie is. Een mythe. Een karaatheid die niet karaat is , maar slechts een opgepoetse loden emmer. Ons bewuste neemt onze beslissingen, dit in rails met het bewustzijn die tegelijkertijd de illusie van de vrije wil ervaart. De beslissingen zijn al voorbereidt, wellicht slechts luttele honderden of duizenden van seconden. De, naar ons idee autonoom genomen beslissingen liggen al vast.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 23:26 schreef wiggahlipz het volgende:
Een redelijk interessante questie. Al jaren vraagt men zich af of we wel eigen baas zijn , of juist een speelbal van ons onbewuste. Kernpunten hierbij is dan vaak wat ons als mens onderscheidt van je hond , goudvis, of cavia. Laat ik voorop stellen dat de grootste vloot denkt dat de mens het enige schepsel is dat is uitgerust met een bewustzijn en begiftigd is met de rede en daarom het enige wezen dat ook werkelijk in zijn of haar eentje een beslissing kan nemen, compleet los van eventuele aangeboren instincten reflexen of andere onbewuste drijfveren. Laat ik ook direct maar duidelijk maken dat dit een aangeboren illusie is. Een mythe. Een karaatheid die niet karaat is , maar slechts een opgepoetse loden emmer. Ons bewuste neemt onze beslissingen, dit in rails met het bewustzijn die tegelijkertijd de illusie van de vrije wil ervaart. De beslissingen zijn al voorbereidt, wellicht slechts luttele honderden of duizenden van seconden. De, naar ons idee autonoom genomen beslissingen liggen al vast.

Maar kan het niet zo zijn dat dat onderbewuste gevoed wordt door het bewuste?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 23:33 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Het onderbewuste krijgt prikkels binnen zowel via je bewuste als via zintuigen die direct 'op je onderbewuste zijn aangesloten'. Maar uiteindelijk ben jij nog altijd de persoon die de keuze maakt. Laat ik het anders zeggen...

Wanneer jij ergens over nadenkt, is je wel eens opgevallen wat je dan nou eigenlijk doet? Valt je wel eens op dat het vaak ook een soort van 'wachten op antwoord' is?

Nou, dat is op zich wel grappig... Maar dat gebeurt zelden. Daarom ben ik ook geen mens van de details. Ik denk aan 1 ding, en dan komt er vanzelf een vloedgolf. Niet altijd allemaal even bruikbaar of logisch, maar wel lekker veel

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 23:16 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Waarom kan ik denken wat ik wil? Want ik kan wel degelijk besluiten ergens aan te denken, zonder dat ik er ook maar iets mee op zou schieten.

Of iets direct 'nuttig' is is niet relevant. Je geeft in je antwoord zelfs een deterministisch oorzaak-gevolg flow.
Jij besluit ergens aan te denken waar je niks mee zou opschieten. Dat is toch niet helemaal waar, want het doel van de gedachte zit in het besluit (keuze) vlak ervoor. En wat is de reden tot het doel? Om zogenaamd een argument te hebben voor de vrije wil. contradictie?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 23:36 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Of iets direct 'nuttig' is is niet relevant. Je geeft in je antwoord zelfs een deterministisch oorzaak-gevolg flow.
Jij besluit ergens aan te denken waar je niks mee zou opschieten. Dat is toch niet helemaal waar, want het doel van de gedachte zit in het besluit (keuze) vlak ervoor. En wat is de reden tot het doel? Om zogenaamd een argument te hebben voor de vrije wil. contradictie?

Nou, ik denk maar zelden bij mezelf 'laat ik spontaan iets nutteloos denken en een lans breken voor de vrije wil' hoor

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 23:39 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Nou, ik denk maar zelden bij mezelf 'laat ik spontaan iets nutteloos denken en een lans breken voor de vrije wil' hoor

Precies!

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 23:09 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Nee want dan zou je beweren dat jouw eigen functioneren, jouw keuzes, jouw hersenen, ervoor zorgen dat je niet geniet van vrije wil. Immers zou vrije wil enkel een illusie kunnen zijn wanneer je stelt dat je je eigen beperking bent. Vrije wil is in essentie een filosofie betreffende in hoeverre een individu controle uitoefent over zijn eigen keuzes, en die controle is (mijns inziens) 100%. Als je puur het feit dat er keuzes gemaakt moeten worden gaat zien als het bewijs voor de illusionair van vrije wil, ben je verkeerd bezig want zelfs in een wereld van oneindige keuzes zijn de mogelijkheden eindig. Of misschien moet ik wel zeggen, de resultaten zijn eindig. En het resultaat is juist hetgeen waarvoor je in de eerste plaats een keuze maakt. Vrije wil is dus geen illusie, want de keuzes die wij maken bepalen we zelf. Dat we beperkt worden in mogelijkheden maakt nog niet dat vrije wil een illusie is.

Het determinisme stelt juist dat die keuze niet echt een keuze is. Je ervaart het als een keuze, maar de keuze die je gaat maken ligt al vast.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2008 22:57 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Dus jij maakt nooit fouten? Ik zou genoeg dingen anders doen als ik ze over mocht doen.. En een hoop mensen met mij gok ik zo.

Ik denk dat je niet echt begrijpt wat determinisme inhoud. Daarnaast kunnen fouten gevolg zijn van onoplettendheid en gebrek ervaring/kennis.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2008 00:06 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Ja goed, maar dat zijn van die statements waar je helemaal niks mee kunt natuurlijk want het tegendeel valt niet te bewijzen. Zelfs als ik het bestaan van vrije wil zou kunnen bewijzen is het hele bestaan van determinisme nog niet ontkracht. Vrije wil zou dan zoals je al zei immers een illusie kunnen zijn. Het is dan dus gewoon een nutteloze discussie...

Het is sowieso een nutteloze discussie want je kunt geen van beide bewijzen. Ik vind zelf dat het vrij logisch klinkt, dat alles actie, reactie is, en daarom al vast ligt. Maar ik ervaar in het dagelijks leven wel dat ik een vrije wil heb. Of dit een illusie is weet ik niet.

ok, laat ik dan stellen dat vrije will onlogisch is. Een keuze vanuit vrije wil kan niet door iets anders bepaald worden, dan is dat namelijk deterministisch. En wanneer iets onbepaald gebeurd dan spreken we van willekeurigheid. Maar dan nog kunnen we niet spreken van vrij wil, omdat je immers bent overgeleverd aan de willekeurigheid. Een onlogisch object kan niet bestaan in een logisch universum.
En RRGJL, dit is inderdaad een nutteloze discussie als de voorstanders geen goede argumenten of bewijs brengen.

@ TS; at studia generale Groningen geweest?

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2008 00:46 schreef RRGJL het volgende:

[..]

Ok in het kort zeg je hierboven dus:

- Een keuze vanuit vrije wil kan niet door iets anders bepaald worden want dan is het deterministisch.
_{Ik ga er even vanuit dat je bedoeld, niets buiten de mens. Want uiteraard kan het wel bepaald worden door de individu op zich, wat is vrije wil immers anders überhaupt nog?}

Waarom zet je de mens in een speciaal kader? ook de mens maakt onderdeel uit van het deterministische universum.

quote:

- Wanneer zich een toevalligheid voordoet of iets waarvoor niet bewust is gekozen heet dat willekeurigheid.

Dan krijgen we...:

- 'Maar dan nog kunnen we niet spreken van vrije wil, omdat je immers ben overgeleverd aan de willekeurigheid.'

Hoezo 'maar dan nog' ? Het is toch logisch dat er geen sprake is van vrije wil bij een willekeurigheid?

mooi, dan zijn we dat eens.

quote:

En vervolgens trek je uit bovenstaande de conclusie dat een onlogisch object niet kan bestaan in een logisch universum.

Nee sorry, dat was geen conclusie uit bovenstaand maar een op zichzelf staande opmerking.

quote:

Hele leuke retoriek allemaal, maar hier valt niet over te discussiëren natuurlijk. Wat is je conclusie nou? De door jou genoemde punten zijn duidelijk, maar spreken niet voor het bestaan van determinisme (al waag je wel een poging dat te suggereren) en ook niet tegen het bestaan van vrije wil.

Ik probeerde ook niet expleciet voor determinisme te spreken. Ik probeerde de wazigheid en het onlogische karakter van 'vrije wil' aan te tonen.

Geef mij eens een definitie van vrije wil zonder daarbij te zeggen wat het niet is. Dus niet "vrije wil is de afwezigheid van determinisme bij een keuze" of iets dergelijks.

TVP, leuke (en oneindige) discussie...

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2008 12:37 schreef RRGJL het volgende:
Ik begrijp je punt, en in die zin kan ik ook wel mee gaan in het bestaan van determinisme. Het is alleen zo dat ik persoonlijk determinisme zo breed vindt dat het bijna waar moet zijn, er lijkt geen ontsnappen aan. Het lijkt een overkoepelend begrip waar vrije wil onder valt. Dat klinkt vast heel vreemd, maar ik ben van mening dat het wel mijn vrije wil is om keuzes te maken tussen dingen, en dat ik een mens ben dat bewust of onbewust bepaalde handelingen uitvoert omdat ik dat zelf wil. Dat deze handelingen voortkomen uit kennis en ervaring maakt ze niet onvrijwillig, maar wel deterministisch. Wat dat betreft gaan de twee begrippen dus best samen.

Zo is het feitelijk ook, afhankelijk van het oogpunt. Een vrije wil vanuit de invalshoek, de perceptie, van de mens zelf, botst niet met een deterministische wereld vanuit helikopteroogpunt.