F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hebben wij een vrije wil of is alles voorbepaald? (everything has a reason/action reaction)
Normaal TS begint, maar ik heb mijn mening nog niet gevormd.
Normaal TS begint, maar ik heb mijn mening nog niet gevormd.
ya te encontrara siempre te va buscando la verdad
un día entenderá lo poco que va quedando en su lugar
un día entenderá lo poco que va quedando en su lugar
Op het niveau van elementaire deeltjes kan er vanuit 1 begintoestand een fractie later maar 1 andere toestand ontstaan. Op die manier ligt alles vooraf vast!
Maar: het is niet mogelijk om tegelijkertijd snelheid + plaats van een deeltje te weten, dus er ligt toch helemaal niets vast.
Verder weten zotte filosofen altijd niet-bestaande-problemen te verzinnen waar ze heerlijk over kunnen ouwehoeren, terwijl het dusdanig geformuleerd is dat er nooit een uitkomst uit kan komen! Oftewel: ga wat nuttigs doen.
Maar: het is niet mogelijk om tegelijkertijd snelheid + plaats van een deeltje te weten, dus er ligt toch helemaal niets vast.
Verder weten zotte filosofen altijd niet-bestaande-problemen te verzinnen waar ze heerlijk over kunnen ouwehoeren, terwijl het dusdanig geformuleerd is dat er nooit een uitkomst uit kan komen! Oftewel: ga wat nuttigs doen.
censuur :O
Weet je dat zeker? Bron eventueel?quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 15:56 schreef RemcoDelft het volgende:
Op het niveau van elementaire deeltjes kan er vanuit 1 begintoestand een fractie later maar 1 andere toestand ontstaan. Op die manier ligt alles vooraf vast!
Mensen die thee drinken plassen zittend.
Wat RemocDelft zegt. Het ligt al vast, maar wij kunnen niet weten hoe, dus vanuit ons menselijk oogpunt ligt het nog niet vast en hebben we een vrije wil.
Vergelijk het maar met biljartenquote:Op dinsdag 14 oktober 2008 15:57 schreef Oproerkraaier het volgende:
[..]
Weet je dat zeker? Bron eventueel?
censuur :O
Deterministich principe is vrij achterhaald geloof ik, vooral door het onzekerheidsprincipe.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 16:01 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Vergelijk het maar met biljarten
Mensen die thee drinken plassen zittend.
Het lijkt me sterk dat dit nu al wel of niet achterhaald kan zijn. Wellicht kennen we gewoon een aantal natuurwetten nog niet. Het gaat er ook niet om of wij als mensen de toekomst kunnen vaststellen, voorspellen of meten, het gaat erom of die toekomst al vastligt door de wijze waarop natuurwetten op elkaar inwerken.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 16:16 schreef Oproerkraaier het volgende:
[..]
Deterministich principe is vrij achterhaald geloof ik, vooral door het onzekerheidsprincipe.
zelfs op neurologisch niveau is al aangetoond dat wat veel mensen ervaren als een bewuste keuze of 'vrije wil' veelal instinctieve neuro-reacties die 'geprogrammeerd' zijn op onderbewust niveau, die pas nadien door ons bewustzijn worden geherinterpreteerd als 'uit vrije wil gekozen'...
de betreffende test was om testpersonen te laten reageren op een bepaald symbool... als ze bepaalde symbool zagen moesten ze kiezen hun linker of rechterhand op te steken... hierbij werd de neurologische activiteit gemeten... het bleek dat de hand zich al in beweging zette als er nog geen enkele activiteit in de hersenen zelf was, maar enkel alleen in de hersenstam, wat het een puur instinctieve reactie maakte...
de testpersonen konden achteraf wel prima aangeven warom ze gekozen hadden hun rechter- of linkerhand op te steken...
een andere test betreffende het bwust maken van keuzes, betrof het voorleggen van twee fotos aan mensen die enige gelijkenis kenden, maar ook lichte, edoch duidelijk zichtbare verschillen en mensen vragen een keuze te maken ..
hierna werden de fotos weggehaald en de gekozen foto werd de testpersoon voorgelegd die dan moest uitleggen op welke aspecten hij zn keuze maakte ..
wat de testpersonen niet wisten was dat de twee foto's stiekem verwisseld werden en ze juist de foto voorgelegd kegen die ze niet gekozen hadden ...
ongeveer 75% van de personen had niet door dat ze andere foto voorgelegd kregen, maar kon uitstekend kenmekren opnoemen waardoor ze de ene foto meer 'aansprekend' vonden... opvallend is dat de tstpersoon dan ook veelvuldig aspecten noemden die op de foto die ze eigenlijk gekozen hadden ontbraken en enkel in de afgewezen foto aanwezig waren.
Ik geloof ook dat de 'vrije wil' voor een groot deel ook bestaat als een rechtvaardiging en onderwerping aan de omstandigheden waarin mensen bevinden:
veel 'keuzes' die mensen hebben worden gewooneg bepaald door hun culturele achtergrond of referentiekader, maar het merendeel der mensen heeft juist een sterk gevoel dat zulke omstandigheden of oordelen van buitenaf met hun eigen 'wil' overeenkomen.
de betreffende test was om testpersonen te laten reageren op een bepaald symbool... als ze bepaalde symbool zagen moesten ze kiezen hun linker of rechterhand op te steken... hierbij werd de neurologische activiteit gemeten... het bleek dat de hand zich al in beweging zette als er nog geen enkele activiteit in de hersenen zelf was, maar enkel alleen in de hersenstam, wat het een puur instinctieve reactie maakte...
de testpersonen konden achteraf wel prima aangeven warom ze gekozen hadden hun rechter- of linkerhand op te steken...
een andere test betreffende het bwust maken van keuzes, betrof het voorleggen van twee fotos aan mensen die enige gelijkenis kenden, maar ook lichte, edoch duidelijk zichtbare verschillen en mensen vragen een keuze te maken ..
hierna werden de fotos weggehaald en de gekozen foto werd de testpersoon voorgelegd die dan moest uitleggen op welke aspecten hij zn keuze maakte ..
wat de testpersonen niet wisten was dat de twee foto's stiekem verwisseld werden en ze juist de foto voorgelegd kegen die ze niet gekozen hadden ...
ongeveer 75% van de personen had niet door dat ze andere foto voorgelegd kregen, maar kon uitstekend kenmekren opnoemen waardoor ze de ene foto meer 'aansprekend' vonden... opvallend is dat de tstpersoon dan ook veelvuldig aspecten noemden die op de foto die ze eigenlijk gekozen hadden ontbraken en enkel in de afgewezen foto aanwezig waren.
Ik geloof ook dat de 'vrije wil' voor een groot deel ook bestaat als een rechtvaardiging en onderwerping aan de omstandigheden waarin mensen bevinden:
veel 'keuzes' die mensen hebben worden gewooneg bepaald door hun culturele achtergrond of referentiekader, maar het merendeel der mensen heeft juist een sterk gevoel dat zulke omstandigheden of oordelen van buitenaf met hun eigen 'wil' overeenkomen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Hoe bedoel je? Het enige waar je rekening mee moet houden zijn behoudswetten van bv energie en kwantumgetallen als isospin en dergelijke.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 15:56 schreef RemcoDelft het volgende:
Op het niveau van elementaire deeltjes kan er vanuit 1 begintoestand een fractie later maar 1 andere toestand ontstaan. Op die manier ligt alles vooraf vast!
Natuurlijk wel; je setje grootheden waarvan de operatoren commuteren.quote:Maar: het is niet mogelijk om tegelijkertijd snelheid + plaats van een deeltje te weten, dus er ligt toch helemaal niets vast.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb nog nooit een goed argument gehoord voor vrije wil. Noem mij een situatie die alleen kan bestaan met vrije wil?
vrije wil is een menselijk concept en bestaat dus ook alleen maar vanuit menselijk oogpunt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit is vrij interessant en duid er volgens mij op dat bewustzijn meer een vorm van zelf reflectie is dan een vorm van zelf bestuur. Het bewustzijn heeft zodoende wel degelijk invloed - maar meer als directeur van een bedrijf die er op vertrouwt dat zijn werknemers de taken naar wens uitvoeren en rapporteren. Dit geeft een gevoel van controle, maar in het geval van een verslaving, fobie, of verwarring, zal de werknemer veelal ongewenst en op eigen houtje handelen en loopt de directeur achter de feiten aan.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 16:33 schreef RM-rf het volgende:
zelfs op neurologisch niveau is al aangetoond dat wat veel mensen ervaren als een bewuste keuze of 'vrije wil' veelal instinctieve neuro-reacties die 'geprogrammeerd' zijn op onderbewust niveau, die pas nadien door ons bewustzijn worden geherinterpreteerd als 'uit vrije wil gekozen'...
Mijn idee is dat wanneer je hier heel exact naar kijkt, je tot de conclusie moet komen dat er geen vrije wil bestaat. Alle keuzes die je maakt, zelfs de gedachten die er in je opkomen, zijn het gevolg van een complexe (neurologische) vergelijking. Door de enorme complexiteit komt het determinisme op ons over alsof het vrije wil is, maar feitelijk is het dat dus niet.
Bekijk het anders ook eens op de volgende manier:
Vrije wil is het idee van het beantwoorden aan wat je op een gegeven tijdstip wilt. Het gaat om de vraag: wat wil ik? Stel vervolgens de vraag waarom je dat wilt en je komt uit bij een determinant. Voila, aan de ogenschijnlijke vrije wil ligt feitelijk determinisme ten grondslag.
Vrije wil is het idee van het beantwoorden aan wat je op een gegeven tijdstip wilt. Het gaat om de vraag: wat wil ik? Stel vervolgens de vraag waarom je dat wilt en je komt uit bij een determinant. Voila, aan de ogenschijnlijke vrije wil ligt feitelijk determinisme ten grondslag.
Je hebt sowieso veel minder controle over jezelf dan je denkt. De eerder aangehaalde voorbeelden zijn goeie, over dat handen opsteken. Het is zo dat onze linker-hersenhelft alles rationaliseert, beredeneert. Wanneer iemand ons de vraag stelt waarom we iets doen, zal de linker hersenhelft altijd logisch na gaan denken. Het kan ook een totaal bullshit antwoord zijn, zelfs vanuit jezelf bekeken, maar je ervaart het niet zo omdat je linker-hersenhelft 'dat zegt'.quote:Op woensdag 15 oktober 2008 04:59 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Dit is vrij interessant en duid er volgens mij op dat bewustzijn meer een vorm van zelf reflectie is dan een vorm van zelf bestuur. Het bewustzijn heeft zodoende wel degelijk invloed - maar meer als directeur van een bedrijf die er op vertrouwt dat zijn werknemers de taken naar wens uitvoeren en rapporteren. Dit geeft een gevoel van controle, maar in het geval van een verslaving, fobie, of verwarring, zal de werknemer veelal ongewenst en op eigen houtje handelen en loopt de directeur achter de feiten aan.
Mooi voorbeeldje nog. Een man waarbij ze de twee hersenhelften hadden gescheiden omdat hij veel last had van epileptische aanvallen. Ze deden vervolgens een testje met hem. Hij kreeg twee plaatjes te zien, een bij zijn linker oog en een bij zijn rechter oog. Het linker oog kreeg een hond te zien, en het rechter oog kreeg een hooiberg te zien. Vervolgens werd hem een minuut of wat later gevraagd uit een aantal plaatjes de twee plaatjes die hij gezien had te kiezen. De hooiberg was geen probleem, dat had de linker-hersenhelft prima onthouden (die organiseert de informatie namelijk ook om het zo maar te zeggen). Maar als tweede plaatje koos hij een hooivork. Hij wist zeker dat hij die had gezien. Toen hem gevraagd werd waarom antwoordde hij dat dat logisch was omdat je met die vork het hooi op moet prikken. Dat is dus de linker-hersenhelft die snel een logische oorzaak-gevolg link legt en met een redenatie komt. Een redenatie die dus kant nog wat sloeg in dit geval...
Overigens; ik geloof door bovenstaande dan ook maar deels in vrije wil. Het is maar wat je als 'vrij' ziet ook..
Ik als totale persoon ben wellicht vrij, maar ik als bewust wezen wordt soms wel voor de gek gehouden door mijn eigen hersenen zonder dat ik dat door heb.. Dus wat is dan nog vrij?
edit/ Interessante paradox ook hoe de hersenen zichzelf in twijfel kunnen trekken
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2008 00:55:09 ]
Ik als totale persoon ben wellicht vrij, maar ik als bewust wezen wordt soms wel voor de gek gehouden door mijn eigen hersenen zonder dat ik dat door heb.. Dus wat is dan nog vrij?
edit/ Interessante paradox ook hoe de hersenen zichzelf in twijfel kunnen trekken
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 16-10-2008 00:55:09 ]
De illusie onstaat ook met de misconceptie dat zonder een vrije wil je je keuzes niet zelf zou maken, dat is natuurlijk niet juist, je maakt ze nog steeds zelf met alle overtuiging die in je zit. Waar je alleen geen grip op hebt zijn de omgevingsfactoren en hoe je bent geboren.
Vrije wil is een misvatting, aangezien je altijd keuzes moet maken, wat altijd een bepaalde begrenzing behelst.
Maar dan ben je nog steeds vrij in je keuzes, naast het feit dat de keuzes vaak ook weer een gevolg zijn van eerdere keuzes en dingen die je jezelf hebt opgelegd. Vrij is dus relatief.quote:Op donderdag 16 oktober 2008 21:21 schreef Min-e het volgende:
Vrije wil is een misvatting, aangezien je altijd keuzes moet maken, wat altijd een bepaalde begrenzing behelst.
Ergo determinisme vrije wil is een illusie.quote:Op donderdag 16 oktober 2008 21:48 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Maar dan ben je nog steeds vrij in je keuzes, naast het feit dat de keuzes vaak ook weer een gevolg zijn van eerdere keuzes en dingen die je jezelf hebt opgelegd. Vrij is dus relatief.
Echter staat vooraf al vast welke keuzes je zult maken vanwege je opgedane ervaring en kennis. Wanneer je weer dezelfde keuze zou krijgen, zou je hetzelfde kiezen.quote:Op donderdag 16 oktober 2008 21:48 schreef RRGJL het volgende:
[..]
Maar dan ben je nog steeds vrij in je keuzes, naast het feit dat de keuzes vaak ook weer een gevolg zijn van eerdere keuzes en dingen die je jezelf hebt opgelegd. Vrij is dus relatief.
Ook al maak je keuze tegen je instinct om te bewijzen dat je een vrije wil hebt, doe je dit om een reden die van te voren al vast stond dat je zo zou gaan doen.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Dus jij maakt nooit fouten? Ik zou genoeg dingen anders doen als ik ze over mocht doen.. En een hoop mensen met mij gok ik zo.quote:Op donderdag 16 oktober 2008 22:36 schreef Devion het volgende:
[..]
Echter staat vooraf al vast welke keuzes je zult maken vanwege je opgedane ervaring en kennis. Wanneer je weer dezelfde keuze zou krijgen, zou je hetzelfde kiezen.
Ook al maak je keuze tegen je instinct om te bewijzen dat je een vrije wil hebt, doe je dit om een reden die van te voren al vast stond dat je zo zou gaan doen.
Vrije wil is iets anders als lotsbeschikking natuurlijk.quote:Op dinsdag 14 oktober 2008 15:50 schreef FixYou het volgende:
Hebben wij een vrije wil of is alles voorbepaald? (everything has a reason/action reaction)
Normaal TS begint, maar ik heb mijn mening nog niet gevormd.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Nee want dan zou je beweren dat jouw eigen functioneren, jouw keuzes, jouw hersenen, ervoor zorgen dat je niet geniet van vrije wil. Immers zou vrije wil enkel een illusie kunnen zijn wanneer je stelt dat je je eigen beperking bent. Vrije wil is in essentie een filosofie betreffende in hoeverre een individu controle uitoefent over zijn eigen keuzes, en die controle is (mijns inziens) 100%. Als je puur het feit dat er keuzes gemaakt moeten worden gaat zien als het bewijs voor de illusionair van vrije wil, ben je verkeerd bezig want zelfs in een wereld van oneindige keuzes zijn de mogelijkheden eindig. Of misschien moet ik wel zeggen, de resultaten zijn eindig. En het resultaat is juist hetgeen waarvoor je in de eerste plaats een keuze maakt. Vrije wil is dus geen illusie, want de keuzes die wij maken bepalen we zelf. Dat we beperkt worden in mogelijkheden maakt nog niet dat vrije wil een illusie is.quote:Op donderdag 16 oktober 2008 22:29 schreef Min-e het volgende:
[..]
Ergo determinisme vrije wil is een illusie.
|
|
