Free will or determinism?

quote:

Op dinsdag 9 december 2008 23:03 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Zeg ik dat dan?
Quantummechanica werd aangedragen als argument dat het heelal niet deterministisch is, omdat er op dat niveau onzekerheden in zitten.
Die onzekerheden zijn geen bewijs voor een indeterministisch heelal.

Nou, als de theorie volledig is wel. Tenminste, als wij hetzelfde onder een "bewijs" verstaan. De juistheid van de QM kan een sterke indicatie voor een niet-deterministisch universum zijn.

Hoe wil je een deterministisch universum krijgen als de QM volledig is?

Het lijkt mij, op theoretisch niveau, toch voor de hand te liggen dat als er ooit slechts één non-deterministische gebeurtenis heeft plaatsgevonden of zelfs zou kunnen plaats vinden daarmee het universum niet meer deterministisch is. De vraag is eigenlijk niet of dat zo is, maar in hoeverre dat van invloed is op het concept van vrije wil. Ik denk dat het er eigenlijk niet veel mee te maken heeft: of alles nou al vastligt of dat God af en toe met een dobbelsteen gooit...?

[ Bericht 34% gewijzigd door Konijntjes op 10-12-2008 01:06:53 ]

quote:

Op woensdag 10 december 2008 00:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, als de theorie volledig is wel. Tenminste, als wij hetzelfde onder een "bewijs" verstaan. De juistheid van de QM kan een sterke indicatie voor een niet-deterministisch universum zijn.

Hoe wil je een deterministisch universum krijgen als de QM volledig is?

Dat je met een sluitende QM niet met zekerheid een uitkomst kan voorspellen, betekent toch niet dat de uitkomst niet vaststaat?
Ik snap dat het een filosofische discussie gaat blijven.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 01:00 schreef Konijntjes het volgende:
Het lijkt mij, op theoretisch niveau, toch voor de hand te liggen dat als er ooit slechts één non-deterministische gebeurtenis heeft plaatsgevonden of zelfs zou kunnen plaats vinden daarmee het universum niet meer deterministisch is. De vraag is eigenlijk niet of dat zo is, maar in hoeverre dat van invloed is op het concept van vrije wil. Ik denk dat het er eigenlijk niet veel mee te maken heeft: of alles nou al vastligt of dat God af en toe met een dobbelsteen gooit...?

Denk ik ook. Of je lot wel of niet vaststaat maakt niet uit, aangezien je het resultaat nooit kan voorspellen. Je kan 'de film' dan alleen beleven.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 11:07 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Dat je met een sluitende QM niet met zekerheid een uitkomst kan voorspellen, betekent toch niet dat de uitkomst niet vaststaat?
Ik snap dat het een filosofische discussie gaat blijven.
[..]

Natuurlijk, je kunt altijd blijven geloven dat er buiten de QM een soort van determinisme is. Dat is dan gebaseerd op een onderbuikgevoel in plaats van wetenschap. Je ziet dat ook bij fysici: mensen als Gerard 't Hooft geloven in een deterministisch universum, maar dat is gebaseerd op een overtuiging.

Maar gezien de status van de QM zou ikzelf liever goede argumenten willen horen die pleiten voor een deterministisch universum.

quote:

Op dinsdag 9 december 2008 18:22 schreef Konijntjes het volgende:
Da is zeker relevant, maar heeft het op de schaal van een kopje koffie ook effect? Tenslotte is de de relativiteitstheorie ook op de schaal van een koffiekopje geldig maar ik hoef niet serieus rekening te houden met lorenzcontractie denk ik...

Ik denk dat je meer aan de microprocessen in de menselijke hersenen moet denken dan aan een kopje koffie.
Die zijn heel wat relevanter in hun uitwerking!
De allerkleinste onzekerheid kan daar geweldige gevolgen hebben.

logisch. maar ken jij processen in de hersenen die wezenlijk beinvloed zouden kunnen worden door onzerkeheden op QM-niiveau?

Als je hierin geïnteresseerd bent kun je es kijken naar "the emperor's new mind" van Roger Penrose

nucleair physicists...is there anything they do not know?

Hij staat op mijn lijstje van "nog eens te lezen als ik tijd heb"-boeken, hetgeen jammerlijk wel een vrij lang lijstje aan het worden is, en dat gedonder met mevrouw konijntje helpt daar ook niet echt

quote:

Op donderdag 11 december 2008 12:15 schreef RRGJL het volgende:
Is het trouwens ook al iemand opgevallen dat het determinism is en niet determanism?

ja. maar wij zijn makkelijke mensen.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2008 16:16 schreef Oproerkraaier het volgende:

[..]

Deterministich principe is vrij achterhaald geloof ik, vooral door het onzekerheidsprincipe.

Is het niet zo met kwantum, dat als er ergens een onzekerheid is met een uitkomst, dat alle scenario's plaats vinden?

[ Bericht 3% gewijzigd door Netstorm op 11-12-2008 15:22:44 ]

quote:

Op woensdag 15 oktober 2008 11:00 schreef servus_universitas het volgende:
Bekijk het anders ook eens op de volgende manier:

Vrije wil is het idee van het beantwoorden aan wat je op een gegeven tijdstip wilt. Het gaat om de vraag: wat wil ik? Stel vervolgens de vraag waarom je dat wilt en je komt uit bij een determinant. Voila, aan de ogenschijnlijke vrije wil ligt feitelijk determinisme ten grondslag.

Ik denk dat 'vrije wil' een manier is om een compromis te sluiten met wat sociaal geaccepteerd is, en wat onze ID wilt. Zeg maar een balans zoeken tussen onze natuurlijke driften (voortplanting, dominatie etc ) en wat sociaal van ons verwacht wordt. Juist dat laatste, geeft ons een gevoel van vrije keuze, terwijl we diep van binnen nog steeds een dier zijn.

Bij baby's zie je dit overduidelijk.. ze hebben nog geen'bewustzijn', ze zijn enkel bezig met instincten.. pas na enkele maanden verandert dit.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 15:20 schreef Netstorm het volgende:

[..]

Ik denk dat 'vrije wil' een manier is om een compromis te sluiten met wat sociaal geaccepteerd is, en wat onze ID wilt. Zeg maar een balans zoeken tussen onze natuurlijke driften (voortplanting, dominatie etc ) en wat sociaal van ons verwacht wordt. Juist dat laatste, geeft ons een gevoel van vrije keuze, terwijl we diep van binnen nog steeds een dier zijn.

Hm, dit is het overpeinzen waard.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 11:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk, je kunt altijd blijven geloven dat er buiten de QM een soort van determinisme is. Dat is dan gebaseerd op een onderbuikgevoel in plaats van wetenschap. Je ziet dat ook bij fysici: mensen als Gerard 't Hooft geloven in een deterministisch universum, maar dat is gebaseerd op een overtuiging.

Maar gezien de status van de QM zou ikzelf liever goede argumenten willen horen die pleiten voor een deterministisch universum.

Dat er toch een ons niet bekend determinisme zou zijn lijkt me ook daarom al onwaarschijnlijk omdat de materiële deeltjes waarover we het hebben een objectief waarneembaar golfkarakter vertonen, wat moeilijk verenigbaar is met deterministisch gedrag van deeltjes.

quote:

Op woensdag 10 december 2008 21:14 schreef Konijntjes het volgende:
logisch. maar ken jij processen in de hersenen die wezenlijk beinvloed zouden kunnen worden door onzerkeheden op QM-niiveau?

Bedankt Haushofer, ik heb eens op Penrose gezocht, en daar dit fragment dat betrekking heeft op “Roger Penrose. Shadows of the Mind: A Search for the Missing Science of Consciousness” gevonden:

quote:

Celskelet

Blijft over de vraag in welke hersenstructuur de quantumcoherentie fysisch moet worden overgebracht. Niet in de neuronen, want die opereren langs klassieke wetten waarin geen plaats is voor quantumsuperposities van de toestanden 'ja' en 'nee'. Als een duveltje uit een doosje schiet nu het celskelet tevoorschijn. Dat bevat microtubuli, eiwitstructuren in de vorm van buisjes met een binnendiameter van 14 nanometer (een nanometer is een miljoenste millimeter) en een lengte die kan oplopen tot enkele millimeters. Hun eigenschappen, voor zover tenminste bekend, maken ze in de ogen van Penrose tot een goede kandidaat om het denken te dragen. Bovendien zou, zo rekent de Brit voor, de capaciteit van onze hersenen dankzij deze structuur oplopen van 10 tot 10 denkeenheden per seconde, waarmee de computers van de kunstmatige intelligentie het nakijken hebben.

Joden
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Voor een bespreking van de joodse religie, zie jodendom.
Joden (יְהוּדִים) Afbeelding:Magen David in Double lines black.jpg
De zespuntige davidster
Totale bevolking 13,0-14,6 miljoen
Verspreiding Israël, in de diaspora wereldwijd (vnl. Europa en Noord-Amerika)
Taal Hebreeuws, Jiddisch, Ladino, andere Joodse talen, in de diaspora ook plaatselijke omgangstaal (o.a. Engels, Russisch)
Geloof jodendom
Verwante groepen Andere Semitische volkeren
___
Portaal:Landen & Volken
Landen & Volken

Dit artikel behandelt de Joden als volk of etniciteit, ook bekend als Israëlieten, het Joodse volk of volk Israël.

Het Joodse volk leefde gedurende ten minste drieduizend jaar in het Land van Israël, waar het een monotheïstische religie ontwikkelde en meerdere malen zelfbeschikking genoot. De Joden werden door de Romeinen vrijwel geheel uit Palestina verbannen en hebben sindsdien een bewogen bestaan geleid waarin armoede, discriminatie, onderdrukking en uitroeiing, maar ook culturele, economische en individuele bloei voorkwamen. Door de jaren heen was de joodse religie, het jodendom, de voornaamste bindende factor tussen de Joden, maar geen vereiste om tot het Joodse volk te behoren.

Sinds de opkomst van het nationalisme en de Verlichting bij volkeren rondom, hebben ook Joden een transitie ondergaan waardoor velen zich minder als een volk en meer als een etnische of etno-religieuze gemeenschap binnen andere volken zijn gaan zien. Deelname aan alle aspecten van het maatschappelijk leven kon nu toenemen. Ook is met name vanuit Oost- en Centraal-Europa, waar het antisemitisme het hardnekkigst was, een Joodse nationale beweging ontstaan, het Zionisme, die bijdroeg aan de groei van de Joodse gemeenschap in het toenmalig Ottomaanse en later Britse mandaatgebied Palestina en uiteindelijk aan de stichting van de staat Israël.

Voor de Tweede Wereldoorlog was het aantal Joden wereldwijd naar schatting ongeveer 18 miljoen. Na de holocaust waren daar nog ongeveer 12 miljoen van over. Vandaag lopen de schattingen uiteen van 13,0 tot 14,6 miljoen Joden. Van de lage schatting (13,0 miljoen in 2005) leven ongeveer 5,7 miljoen in Noord-Amerika (waarvan 5,3 miljoen in de Verenigde Staten en 0,4 miljoen in Canada), 5,3 miljoen in Azië (waarvan 5,3 miljoen in Israël), 1,5 miljoen in Europa (waarvan 0,5 miljoen in Frankrijk), 0,3 miljoen in Zuid-Amerika, 0,1 miljoen in Australië/Oceanië en ongeveer evenveel in Afrika.
Inhoud
[verbergen]

* 1 Etymologie
* 2 Wie is Joods?
o 2.1 Situatie per richting
o 2.2 Situatie per gemeenschap
* 3 Beknopte Joodse geschiedenis
o 3.1 Geschiedenis volgens de Tenach
o 3.2 Joden tijdens de Tweede Tempelperiode
o 3.3 Diaspora
o 3.4 Joden in de diaspora
* 4 Enkele Joodse gemeenschappen
o 4.1 Verenigde Staten
o 4.2 Israël
o 4.3 Nederland
o 4.4 Suriname
o 4.5 Rusland
* 5 Spelling
* 6 Externe link

Etymologie

De term Jood (Hebreeuws יהודי - Jehoedi) is afkomstig van de naam Juda (Hebreeuws יהודה - Jehoeda), die de vierde zoon van aartsvader Jakob was.

Oorspronkelijk was een Jehoedi een lid van de stam van Juda. Later werd de naam toegepast op alle burgers van het koninkrijk Juda, die zich afstammelingen rekenden van Jakob, alias Israël. Het andere deel van het voormalige koninkrijk Israël (dat ongeveer 100 jaar bestaan heeft, onder de koningen Saul, David en Salomo) bleef koninkrijk Israël heten en de inwoners ervan, die zich ook afstammelingen rekenden van Jakob, heetten nog lang Israëlieten. Tegenwoordig wordt voor het volk Israël voornamelijk de term Joden gebruikt.

Wie is Joods?

De vraag wie Joods is houdt het Jodendom vooral vanaf de 20e eeuw intens bezig.

De definitie van "wie is Joods" en Jood-zijn is gebaseerd op de traditionele joodse wetgeving en luidt: Alleen die persoon waarvan de moeder ten tijde van de geboorte een Jodin was of de persoon die zich vrijwillig tot het jodendom heeft bekeerd op grond van de Joodse wetten is Joods. Er heerst overigens een misvatting dat tot de tijd van de tweede tempel het Jodendom ook via de vader kon worden overgedragen, maar dit argument is niet op feiten gebaseerd. Om deze misvatting te ontkrachten brengt de Thora juist in het boek Deuteronomium 7:1-5 een verbod op gemengde huwelijken. Hierbij vermeldt de Thora dat een kind met alleen een niet-joodse vader van het Jodendom verwijderd kan raken maar dat dit niet het geval is voor een kind van een niet-joodse moeder, aangezien het kind sowieso niet-joods is. In Leviticus 24:10 wordt gesproken over de zoon uit de relatie van een Israëlitische vrouw met een Egyptische man die wordt beschouwd als een deel van het volk. En ten slotte verwijst in het jaar 458 v. Chr. de schrijver Ezra hier ook naar in het Bijbelboek Ezra 10:2-3 bij zijn oproep aan de Joodse priesters om te scheiden van hun niet-Joodse vrouwen.

Volgens sommige meningen zijn Abraham en Sara het begin van het Joodse geslacht. Volgens de meeste meningen is het Jodendom evenwel ontstaan bij het massaal accepteren van de Thora op de berg Sinaï door de nazaten van de aartsvaders Abraham, Izaak en Jakob. Dit evenement vond plaats na de uittocht uit Egypte in het jaar 1312 v. Chr. (6 Sivan 2448). Aan deze massale acceptatie van de Thora als grondwet ging een massale bekering van het volk vooraf. Evenwel hebben later door de eeuwen heen verschillende mensen zich individueel bekeerd tot het jodendom. Op wat uitzonderingen na, zoals het volk van de Chazaren, gaat het meestal om individuen, zoals Ruth, Rabbi Shemaya, Rabbi Avtalyon, Rabbi Meir, Onkelos en de ouders van Rabbi Akiva.

Situatie per richting

Sinds het ontstaan van de liberale en masortibewegingen in de 19e eeuw en het ontstaan van een aanzienlijke seculiere Joodse bevolking en seculiere instituten die het Jodendom registreren in de 20e eeuw, zijn er onderling enige verschillen ontstaan in de erkenning wie Joods is:

* Het orthodox jodendom stelt dat iedere persoon die geboren is uit een Joodse moeder of door een orthodoxe rechtbank (bet dien) als uitgekomen is erkend, Joods is. Dat wil zeggen dat ook Joden die een andere religie aanhangen als Joden gelden, zij het dat er voor hen beperkingen gelden in de Joodse eredienst en men soms uit respect voor hun keuze hen ook niet-Joods zal noemen.
* Voor het masorti jodendom gelden dezelfde regels, maar zij erkennen ook degenen die bij hen zijn uitgekomen (en hun geslacht) als Joods.
* Bij vele gemeenten in het liberaal jodendom gelden verschillende regels: iedereen die ten minste één Joodse ouder heeft kan toetreden tot het Jodendom, maar moet dit wel actief doen. Daarentegen zijn mensen die een andere religie aanhangen geen Joden meer. Bovendien kunnen kinderen van mensen die nooit in contact met het Jodendom zijn getreden het niet claimen. Bekeringen zijn wel eenvoudiger te voltooien dan bij de bovenstaande richtingen.
* Voor seculiere instellingen, zoals het Ministerie van Binnenlandse Zaken van Israël en de Hillel-studentenhuizen in de VS, geldt vaak een mengeling van de bovenstaande wetten. Mensen met een Joodse moeder worden altijd erkend. 'Vaderjoden' worden erkend als zij expliciet door liberale rabbijnen als Joods zijn erkend (in Israël: door rabbijnen buiten Israël). Alle bekeringen tot het Jodendom worden erkend (in Israël alleen als ze buiten Israël geschieden).

Situatie per gemeenschap

In de VS, het land met de grootste Joodse gemeenschap, volgt elke richting zijn eigen bepalingen. Een vrij vergaand compromis geldt voornamelijk voor de studentenhuizen, die door rabbijnen en bestuursleden uit verschillende richtingen worden geleid, o.a. om jonge mensen op huwbare leeftijd met een zo breed mogelijk Joods publiek in contact te laten komen.

In Israël, waar de op één na grootste gemeenschap leeft, is 'wie is Jood' een bijzonder precair onderwerp, waar traditioneel de religieuze politieke partijen en sinds kort ook Shinui veel politiek kapitaal op zetten. Sinds het uitbreiden van de basiswetten is het oppergerechtshof veel actiever geworden in het scheppen van juridische precedenten, zodat de status quo steeds vaker door deze instelling wordt bepaald. De huidige status quo in Israël is dat het orthodoxe Jodendom vrijwel een monopolie heeft op de besluitvorming binnen Israël, maar dat beslissingen door de niet-orthodoxe richtingen buiten Israël geheel worden erkend.

Ook in Nederland heeft het gerechtshof zich indirect met het vraagstuk bemoeid. De orthodoxe en de zeer kleine masorti-bewegingen hebben dezelfde bepalingen als elders (zie hierboven). De liberale beweging in Nederland is echter meestal wat conservatiever dan die in de VS (onder meer omdat de masorti-beweging in Nederland klein en nieuw is), maar sinds 2005 is er in Amsterdam ook een liberale gemeente in de Amerikaanse stijl, met een vrouwelijke rabbijn, die vaderjoden en homoseksuelen actief aanmoedigt lid te worden.

Beknopte Joodse geschiedenis

Hoofdartikel: Joodse geschiedenis

Geschiedenis volgens de Tenach

De oorsprong van het Joodse volk wordt gezocht rond het einde van de derde dynastie van Ur (2070 - circa 1950 v.Chr.), omstreeks de periode van de twaalfde dynastie van de farao's in Egypte en de eerste Babylonische dynastie (circa 1800 - 1500 v.Chr.).

Aartsvader Abraham, wiens geschiedenis in het bijbelboek Genesis staat beschreven, wordt volgens de overlevering beschouwd als de stamvader van het volk Israël. Abraham (toen nog Abram) was een nomade, die van Ur in het zuidwesten naar Haran in het noordwesten van Mesopotamië trok. Daar gelastte God hem zijn land en familie te verlaten en in een ander land een eigen volk te stichten. Genesis 12:2: 'Ik zal je tot een groot volk maken, ik zal je zegenen, ik zal je aanzien geven, een bron van zegen zul je zijn'. Abraham gehoorzaamde en vertrok met zijn hele familie en al zijn dienaren en vee naar het land van de Kanaänieten in West-Palestina. Daar bivakkeerde de groep in tenten, groef waterputten voor mensen en vee en trachtte de periodieke droogte te overleven. Wanneer dat moeilijk werd verhuisde men tijdelijk naar de Nijldelta in Egypte.

Volgens de bijbelse en Joodse traditie sloot God met Abraham in Kanaän een plechtig en eeuwig verbond. Het teken daarvan was de besnijdenis. Deze gewoonte werd van vader op zoon doorgegeven. Nog altijd worden Joodse jongetjes op de achtste dag na hun geboorte tijdens een religieuze plechtigheid besneden.

Via Abrahams zoon, aartsvader Isaak, diens zoon Jakob en zijn twaalf zonen werd het geloof in de God van Abraham op het rap uitdijende volk overgedragen. Ook tijdens het vierhonderdjarige verblijf (het exacte aantal jaren is niet bekend, want er is geen enkel bewijs of spoor van gevonden) in Egypte (mogelijk van circa 1850 - 1450 v.Chr.) bleef wat er reeds bestond aan eigenheid van geloof en riten bewaard.

Mozes, afkomstig uit de stam Levi, die volgens de bijbelse geschiedenis door de dochter van de farao werd opgevoed, leidde het volk Israël in opdracht van God het land Egypte uit (de Exodus). In de woestijn van de Sinaï ontving het volk via Mozes de Tien Geboden en overige wetgeving en werd een mobiele plaats van samenkomst, de tabernakel, gebouwd. Mozes' opvolger Jozua leidde het volk over de Jordaan het beloofde land (Kanaän) binnen. Na een periode van oorlog werd het land, verdeeld in stamgebieden, in bezit genomen. Een periode van richters, hogepriesters en profeten werd gevolgd door de periode van de koningen. Belangrijk in dit verband is, dat bij vrijwel elke nieuwe ontwikkeling die het volk (en soms een individu) doormaakte, volgens de religieuze joodse traditie het verbond tussen God en Abraham plechtig werd bevestigd. Daarmee werd ook steeds opnieuw het gehele Joodse volk aangespoord God te gehoorzamen en Hem als enige God te dienen.

Joden tijdens de Tweede Tempelperiode

De tijdens de regering van Salomo gebouwde eerste tempel in Jeruzalem, en later de tweede tempel, gebouwd door uit Babylonië teruggekeerde Joden, waren centra van onder meer de nationale viering van joodse feestdagen. Ook hield zich hier het puikje van de joodse religieuze geleerdheid op, werd er recht gesproken en onderwezen in de wet en andere Joodse geschriften. Voor het levend houden van het nationale en religieuze bewustzijn was de tempel van groot belang.

Na de terugkeer uit de ballingschap was Juda aanvankelijk een onbeduidend tempelstaatje. Na de veroveringen door Alexander de Grote kwam het eerst onder bestuur van de Ptolemeeën te staan, later onder bestuur van de Seleuciden.
Het Joodse land tijdens Herodes de Grote

In 167 v. Chr. brak de Makkabeese opstand uit, die er uiteindelijk toe leidde dat er opnieuw een onafhankelijke Joodse staat ontstond, onder de koningsdynastie van de Hasmoneeën. In deze periode werd het rijk steeds meer uitgebreid, tot het de omvang had die het eens onder koning David gehad had (zie kaartje).

In 63 v. Chr. kwam er een einde aan de zelfstandige Joodse staat, doordat de Romeinen Jeruzalem innamen. In 37 v. Chr. stellen de Romeinen Herodes I (ter onderscheid ‘de Grote’ genoemd) aan als vazalkoning over het grote Joodse land. Hij brengt het land economische bloei, hoewel alleen de rijken hiervan profiteren. Zijn restauratie van de tempel maakte de tempel nog meer dan voorheen hét centrum van de joodse religie. De streng gelovige delen van het volk hebben hem zijn cynische machtspolitiek en zijn pogingen om de Joodse en Griekse beschaving te combineren echter nooit vergeven.

In de decennia die volgen wisselen bestuur door de Herodiaanse dynastie en direct Romeins bestuur elkaar in de verschillende delen van het Joodse land af.

Groeperingen binnen het Jodendom in de tijd van de Tweede Tempelperiode: Farizeeën -- Sadduceeën -- Boethusianen -- Essenen -- Qumrangemeenschap -- Zeloten -- Sicariërs -- Herodianen -- Samaritanen

In 66 groeide de zoveelste opstand tegen de Romeinen uit tot de Joodse oorlog, die eindigde in het jaar 70 met de verwoesting van de Tempel van Jeruzalem en de rest van de stad. Veel Joden werden gedood of als slaaf weggevoerd.

Na de Bar Kochba opstand (132-135) werden de Joden verbannen uit Judea en Jeruzalem. Velen gingen naar Galilea, waar ze wel mochten wonen. De grond van Jeruzalem werd omgeploegd, en met puin geëgaliseerd. Jeruzalem werd daarna een puur Romeinse stad.
De triomftocht van de Romeinen op de binnenzijde van de boog van Titus te Rome

Diaspora

Na de mislukte opstand van Bar Kochba staat voor Joden de doodstraf op het binnenkomen in Jeruzalem. De Joodse nationale staat eindigt met het verlies van het politieke en religieuze middelpunt. Het geestelijke middelpunt is de synagoge.

Veel verdreven Joden vestigen zich in Babylon, waar ze onder de heerschappij van de Parthen tot welstand komen. Onder de Sassanieden vinden vervolgingen plaats door de priesterkaste van de Magiërs, maar onder Arabische heerschappij verbetert de positie van de Joden.

Van kritiek belang voor het ontstaan van een nieuwe vorm van de Joodse traditie was de ontwikkeling van de interpretaties van de Thora, die in de Misjna en talmoed worden gevonden. Circa 500 werd de Babylonische Talmoed voltooid, die bestaat uit de Misjna (leer) en de Gemara (gesprekken over de leer).
Van Babylon trekken de Joden naar Afghanistan, Perzië, Indië, Armenië en het Kaukasusgebergte.

Veel Joden werden verkocht in de slavernij terwijl anderen burgers van andere delen van het Romeinse Rijk werden. Dit is de traditionele verklaring voor de diaspora. Nochtans was een meerderheid van de Joden in de oudheid waarschijnlijk nakomeling van mensen in de steden van de Hellenistisch-Romeinse wereld, vooral in Alexandrië (waar kort nadat de stad gesticht was een grote Joodse gemeenschap was ontstaan) en Klein-Azië. Dezen werden slechts beïnvloed door de diaspora in zijn geestelijke betekenis, in de betekenis van het verlies van de hoeksteen van het joodse credo. Het beleid van bekering, dat de joodse godsdienst in de Hellenistische beschaving uitspreidde, schijnt met de oorlogen tegen de Romeinen geëindigd te zijn.

Joden in de diaspora

Verbonden door hun unieke etniciteit en monotheïstische religie, zijn de Joden door de eeuwen heen, ook in de diaspora, als groep apart maar niet geïsoleerd gebleven. Hoewel de joodse religie bekering actief ontmoedigt, worden bekeerlingen toch als volwaardige Joden gezien; deze werden ook wel eens 'Jodengenoten' genoemd.

De joodse wetten uit de Thora (uitgewerkt in de talmoed), waaronder de reinigingswetten en de wet op de sjabbat, alsmede de besnijdenis, de synagoge en de joodse feesten zijn overal ter wereld verbindende elementen geweest. Ook het joodse onderwijs, zoals de jeshiva en cheder, en de rabbijn (Hebreeuws: rabbi, Jiddisch: rebbe), die de functie vervult van wetsuitlegger, leerling en leraar, hebben in hoge mate bijgedragen tot het behoud van het eigen karakter van de Joodse samenleving.

Enkele Joodse gemeenschappen
Joodse winkel in De Marais, Parijs

Verenigde Staten

Hoewel er al Joden in de huidige Verenigde Staten wonen vanaf de 17e eeuw, is er pas sinds het begin van de 19e eeuw sprake van noemenswaardige Joodse immigratie. In 1880 waren er ongeveer 250.000 Joden in de Verenigde Staten, waarvan velen kleine handelaren waren en niet religieus, vooral afkomstig uit Duitsland en omringende landen.

Als gevolg van de toename van de vervolging van Joden in Oost-Europa, nam de immigratie van Joden daarna dramatisch toe. De meeste nieuwe immigranten waren arme Joden uit Rusland en Polen. Meer dan twee miljoen Joden immigreerden naar de VS tussen het einde van de 19e eeuw en 1924, toen strengere immigratiebeperkingen van kracht werden. Een groot aantal van deze immigranten bleef in New York en directe omgeving wonen, waarmee (tot op heden) één van de belangrijkste Joodse bevolkingsconcentraties ter wereld een feit werd.

Aan het begin van de 20e eeuw leefden deze Joden hoofdzakelijk in stedelijke immigrantenbuurten, en stichtten steunnetwerken die uit vele kleine synagogen bestaan en landsmanschaften, verenigingen van Joden afkomstig uit dezelfde stad of hetzelfde dorp in Europa. De Joods-Amerikaanse schrijvers van die tijd spoorden assimilatie en integratie met de bredere Amerikaanse cultuur aan en de Joden werden al snel een deel van het Amerikaanse leven. Zo vochten vijfhonderdduizend Amerikaanse Joden, de helft van alle Joodse mannen tussen 18 en 50, in de Tweede Wereldoorlog en na de oorlog sloten Joodse families zich aan bij de nieuwe trend van suburbanisatie. In de forensenplaatsen assimileerden Joden in toenemende mate, aangezien het percentage van gemengde huwelijken met niet-Joden de 50 overschreed. Desondanks vormden zich nieuwe joodse gemeenschappen, nam het lidmaatschap van religieuze joodse gemeenten scherp toe van 20% in 1930 tot 60% in 1960 en verdubbelde het aantal leerlingen op Joodse scholen ruim tussen het einde van WOII en midden jaren 50.

In 2005 leven er tussen de 5,1 en 5,8 miljoen Joden in de Verenigde Staten. De Joden in de VS wonen grotendeels in en om de belangrijkste steden. De steden met de grootste Joodse bevolking zijn in aflopende volgorde: New York, Miami, Los Angeles, Philadelphia, Chicago, San Francisco, Boston en Washington D.C.. Ook in andere steden woont soms een percentgewijs aanzienlijke Joodse bevolking, bijvoorbeeld in Cleveland. In vele agglomeraties woont de meerderheid van de Joodse bevolking inmiddels in de randsteden.

Israël

Zie: Geschiedenis van Israël

Nederland

Hoofdartikel: Joden in Nederland

In de Nederlandse diaspora zijn Joden globaal in twee periodes het land binnengekomen. Eerst kwamen de Sefardische Joden, vanwege de Jodenvervolging door de inquisitie, vanuit Spanje of Portugal. Tot op heden zijn deze te herkennen aan achternamen als Pereira, Cardozo of Nunes. Later kwamen Askenazische Joden vanuit oostelijk liggende landen, verjaagd door de daar heersende vervolging, bijvoorbeeld uit Duitsland, Polen of Rusland. Aan de Joodse achternamen is deze afstamming te zien, bijvoorbeeld Polak, Hamburger, Moszkowicz of Van Praag. Beide groepen leefden jarenlang geïsoleerd van elkaar en hadden in Amsterdam elk een eigen synagoge.

Tijdens de Tweede Wereldoorlog werden circa 101.800 Nederlandse Joden en familieleden vermoord in de holocaust (ook wel op zijn Hebreeuws sjoa genoemd) door de nazi's en hun handlangers. Een recent artikel (2004) in het NRC schatte het aantal Nederlandse Joden tegenwoordig op ongeveer 37.000. Volgens een inventarisatie van 'American Jewish Year Book' (2006) telt Nederland in dat jaar slechts 30.000 joden. Joodse Nederlanders zouden bovengemiddeld vertegenwoordigd zijn in de juridische en medische professies.

Suriname

In Suriname wonen nakomelingen van Portugese Joden. In hun geschiedenis speelt de Jodensavanne een grote rol. In Paramaribo staat de grote synagoge vlak naast de grote moskee.

Rusland

Zie onder andere: Joodse autonome oblast

Spelling

De spelling van woorden die met het Jodendom te maken hebben zijn veelvuldig gewijzigd. Zie Joden (spelling).

Externe link

Zeg....ontzettende befkoning....
Wat heeft deze onzin met de discussie over vrije wil en determinisme te maken? Blijf dan weg.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 22:54 schreef PeeJay1980 het volgende:
Zeg....ontzettende befkoning....
Wat heeft deze onzin met de discussie over vrije wil en determinisme te maken? Blijf dan weg.

Wiki-idiota

In de bijbel staat:

quote:

Romeinen 9

14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij
zegt immers tegen Mozes: 'Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn,
ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.' 16 Alles hangt dus af van
God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17
Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: 'Ik heb u alleen maar
aangesteld om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten
wie ik ben.' 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig
wie hij wil.
19 Maar nu zult u vragen: 'Waarom roept God ons dan nog ter verantwoording?
Niemand gaat toch in tegen zijn wil?' 20 Wie bent u eigenlijk dat u, een
mens, iets tegen God zou inbrengen? Vraagt het aardewerk soms aan de
pottenbakker: 'Waarom hebt u me gemaakt zoals ik eruitzie?' 21 Heeft de
pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare
vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp
van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel
geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar
wil maken. 23 En omdat hij zijn overweldigende majesteit wil tonen, heeft
hij degenen die het voorwerp zijn van zijn barmhartigheid ertoe voorbestemd
om in zijn majesteit te delen.

Met name uit de vetgedrukte zin blijkt dat volgens de bijbel er dus geen sprake is van vrije wil van de mens als het gaat om hemel of hel.

Ben wat dit betreft waarschijnlijk een Marxist:

"Men make their own history, but they do not make it as they please; they do not make it under self-selected circumstances, but under circumstances existing already, given and transmitted from the past. The tradition of all dead generations weighs like a nightmare on the brains of the living."

Ik geloof wel in het hebben van een beperkt vrije wil, echter worden keuzes wel beïnvloed door je eigen situatie en ervaringen uit het verleden.

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:42 schreef Arcee het volgende:
In de bijbel staat:
[..]

Met name uit de vetgedrukte zin blijkt dat volgens de bijbel er dus geen sprake is van vrije wil van de mens als het gaat om hemel of hel.

Vanuit christelijk en algemeen religieus perspectief zou men volgens mij kunnen zeggen:
De mens heeft de vrijheid om zijn eigen bandeloze wil te volgen die tot niets voert en in feite tot steeds grotere onvrijheid, of zijn wil in overeenstemming te brengen met de wil van God (Uw wil geschiede) en het loon is dan groot; zodanig dat er niets meer te willen, in de zin van wensen, overblijft.

quote:

Op donderdag 11 december 2008 15:20 schreef Netstorm het volgende:

[..]

Ik denk dat 'vrije wil' een manier is om een compromis te sluiten met wat sociaal geaccepteerd is, en wat onze ID wilt. Zeg maar een balans zoeken tussen onze natuurlijke driften (voortplanting, dominatie etc ) en wat sociaal van ons verwacht wordt. Juist dat laatste, geeft ons een gevoel van vrije keuze, terwijl we diep van binnen nog steeds een dier zijn.

Bij baby's zie je dit overduidelijk.. ze hebben nog geen'bewustzijn', ze zijn enkel bezig met instincten.. pas na enkele maanden verandert dit.

Een van de componenten die vrije-wil mogelijk maakt is in mijn ogen de bewustheid van "zelf". Het besef dat je het zelf bent die dat handje voor je ogen heen en weer wappert... dat je daar als wezen invloed op kan (en later: moet) uitoefenen om iets te bereiken. Oorzaak, gevolg en invloed van "zelf" in dat geheel. Dat vormt de basis voor het uiten van die vrije wil.
Daarna komen alle fysieke, sociale, politieke en andere beperkingen die door de omgeving op jouw vrije wil gelegd worden. Om in het systeem (de omgeving) te kunnen blijven functioneren (overleven) moet je, als een soort filter, compromissen maken tussen je gevoel (van binnen) en hetgeen je omgeving acceptabel acht (van buiten).
Sommige mensen houden zich hier wat meer aan, anderen minder. En dat ligt dan weer grotendeels aan de "training" die je hierin tijdens je opvoeding gehad hebt.

quote:

Op zondag 14 december 2008 23:42 schreef Arcee het volgende:
In de bijbel staat:
[..]

Met name uit de vetgedrukte zin blijkt dat volgens de bijbel er dus geen sprake is van vrije wil van de mens als het gaat om hemel of hel.

Nou, ik weet niet of je zozeer van "hel" kunt spreken. Wel is dit inderdaad één van de grote aanwijzingen voor de predestinatieleer.

Determinisme ben ik van overtuigd.

Wel vreemd, ik denk zelf vaak na over dit soort dingen terwijl ik er nog nooit over gehoord heb, en altijd blijkt er al iemand anders te zijn geweest die er een hele theorie van heeft gemaakt.

Ik hoop dat ik zelf nog eens met wat nieuws komt, maar dat ligt al vast natuurlijk, ben benieuwd.

Even OT:

Het zelfbewustzijn voegt natuurlijk niets anders toe aan het geheel dan een andere factor binnen de al zo complexe besluitvorming die voor alle dieren moet gelden.

Vind het overigens vaak jammer dat ik nooit compleet op de hoogte ben van de hedendaagse ontwikkelingen op alle gebieden die de wetenschap rijk is, dan kan je pas echt wat betekenen.

Ach, dan beteken je toch gewoon niks? Even goede vrienden hoor. We zijn met z'n miljarden, we kunnen niet allemaal grootse betekenisvolle denkers zijn.

Dat lijkt me zo zonde.

Even een punt zetten: We hebben geen vrije wil en alles wat gaat gebeuren ligt nu al vast.

quote:

Op donderdag 18 december 2008 23:58 schreef Phaelanx_NL het volgende:
Determinisme ben ik van overtuigd.

Wel vreemd, ik denk zelf vaak na over dit soort dingen terwijl ik er nog nooit over gehoord heb, en altijd blijkt er al iemand anders te zijn geweest die er een hele theorie van heeft gemaakt.

Ik hoop dat ik zelf nog eens met wat nieuws komt, maar dat ligt al vast natuurlijk, ben benieuwd.

Even OT:

Het zelfbewustzijn voegt natuurlijk niets anders toe aan het geheel dan een andere factor binnen de al zo complexe besluitvorming die voor alle dieren moet gelden.

Vind het overigens vaak jammer dat ik nooit compleet op de hoogte ben van de hedendaagse ontwikkelingen op alle gebieden die de wetenschap rijk is, dan kan je pas echt wat betekenen.

Wat heeft jouw standpunt over determinisme bepaald? Processen in de wereld, incl. in je hersenen, of rationele argumenten? Is rationele argumenten serieus nemen en dan zelf een conclusie trekken, niet een wilsbesluit? Of gebeurt dat ook automatisch en ondoordacht?

Het idee van een entiteit die niet zou hoeven antwoorden aan de causale wetten van het universum is absurd, ook op intuitief nivo. Dus wil (of keuze) is niet vrij van alles (the end)

Is vrije wil dan een illusie vraag je? Als je denk dat jouw wil vrij is van invloeden van buitenaf dan hou je jezelf voor de gek. That said however. Hoe vrij is de wil dan wel? Ik denk vrij genoeg om het individu aanprakelijk te maken voor zijn keuzes en niet veel meer dan dat.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:42 schreef killjoykillkiller het volgende:
Ik denk vrij genoeg om het individu aanprakelijk te maken voor zijn keuzes en niet veel meer dan dat.

Ook al was die keuze niet vrij, dan kun je nog iemand aansprakelijk stellen en straffen voor bepaald gedrag. Al was het maar omdat die straf dan weer bijdraagt aan de determinatie van het toekomstig gedrag van die persoon, zodat herhaling voorkomen wordt.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 18:11 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Ook al was die keuze niet vrij, dan kun je nog iemand aansprakelijk stellen en straffen voor bepaald gedrag. Al was het maar omdat die straf dan weer bijdraagt aan de determinatie van het toekomstig gedrag van die persoon, zodat herhaling voorkomen wordt.

Hoe kan iets verkieselijk zijn (bijv. straffen en verantwoordelijk houden), als keuzes niet bestaan en alle gebeurtenissen al vaststaan? Dan maakt het niet uit wat voor methode je verzint om met anderen om te gaan, want het stond toch altijd al vast wat jij en anderen zouden doen. Dan is niks beter of slechter om te doen, er wordt gewoon gedaan wat toch zou gebeuren.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 18:58 schreef eldodo het volgende:

[..]

Hoe kan iets verkieselijk zijn (bijv. straffen en verantwoordelijk houden), als keuzes niet bestaan en alle gebeurtenissen al vaststaan? Dan maakt het niet uit wat voor methode je verzint om met anderen om te gaan, want het stond toch altijd al vast wat jij en anderen zouden doen. Dan is niks beter of slechter om te doen, er wordt gewoon gedaan wat toch zou gebeuren.

Is nog geen reden om niet iemand te straffen/belonen voor diens acties? Het zou maar net juist de reden zijn dat juist zijn actie vaststaat wat het doet..

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 18:58 schreef eldodo het volgende:

[..]

Hoe kan iets verkieselijk zijn (bijv. straffen en verantwoordelijk houden), als keuzes niet bestaan en alle gebeurtenissen al vaststaan? Dan maakt het niet uit wat voor methode je verzint om met anderen om te gaan, want het stond toch altijd al vast wat jij en anderen zouden doen. Dan is niks beter of slechter om te doen, er wordt gewoon gedaan wat toch zou gebeuren.

Ben jij een aanhanger van het determinisme? Waarom houd je je dan nog bezig met UPB. Het staat toch al vast hoe we handelen.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 20:05 schreef Knevelt het volgende:

[..]

Ben jij een aanhanger van het determinisme? Waarom houd je je dan nog bezig met UPB. Het staat toch al vast hoe we handelen.

Waarom niet? Er is uiteindelijk toch maar één uitkomst, aangezien iets wel of niet gebeurt.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 18:58 schreef eldodo het volgende:

[..]

Hoe kan iets verkieselijk zijn (bijv. straffen en verantwoordelijk houden), als keuzes niet bestaan en alle gebeurtenissen al vaststaan? Dan maakt het niet uit wat voor methode je verzint om met anderen om te gaan, want het stond toch altijd al vast wat jij en anderen zouden doen. Dan is niks beter of slechter om te doen, er wordt gewoon gedaan wat toch zou gebeuren.

Dat lijkt mij een terechte constatering. Er is namelijk een verschil tussen de opvatting dat determinisme een noodzakelijkheid (of onvermijdelijkheid) impliceert en de opvatting dat determinisme enkel gaat over de mogelijkheid van het verklaren van gebeurtenissen (in het verleden). Eerstgenoemde sluit elke mogelijkheid van vrije wil uit en is bovendien een weinig vruchtbare metafysische stellingname. De andere visie is meer een houding die wij aannemen om goede, succesvolle wetenschap te kunnen bedrijven en laat bovendien de mogelijkheid van de vrije wil open.

[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 15-08-2010 20:50:49 ]

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 20:17 schreef Phaelanx_NL het volgende:

[..]

Waarom niet? Er is uiteindelijk toch maar één uitkomst, aangezien iets wel of niet gebeurt.

Het determinisme is erop gebaseerd dat de hele geschiedenis van het universum tot op het kleinste deeltje toe direct af zou zijn te leiden uit het gedrag van de deeltjes op het allereerste moment; uitgaande van absolute kennis.
Als er dan een moment is waarop er twee mogelijkheden zijn die beide kunnen plaatsvinden, spreken we dus al niet meer van een deterministisch universum: ook al is er maar één uitkomst, dan betekent dat niet dat we deze uitkomst hadden kunnen voorspellen.

Op dit moment is de gehele QM gebaseerd op waarschijnlijkheden, en word er van uitgegaan dat electronen zich op een manier gedragen die niet direct te voorspellen is (hoezeer dit ook ingaat tegen de menselijke intuïtie). Als de QM dus sluitend is, houd dat in dat ons universum niet deterministisch is.
Dat dit meteen betekent dat de vrije wil bestaat slaat echter ook nergens op.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 21:08 schreef hessels het volgende:

[..]

Het determinisme is erop gebaseerd dat de hele geschiedenis van het universum tot op het kleinste deeltje toe direct af zou zijn te leiden uit het gedrag van de deeltjes op het allereerste moment; uitgaande van absolute kennis.
Als er dan een moment is waarop er twee mogelijkheden zijn die beide kunnen plaatsvinden, spreken we dus al niet meer van een deterministisch universum: ook al is er maar één uitkomst, dan betekent dat niet dat we deze uitkomst hadden kunnen voorspellen.

Op dit moment is de gehele QM gebaseerd op waarschijnlijkheden, en word er van uitgegaan dat electronen zich op een manier gedragen die niet direct te voorspellen is (hoezeer dit ook ingaat tegen de menselijke intuïtie). Als de QM dus sluitend is, houd dat in dat ons universum niet deterministisch is.
Dat dit meteen betekent dat de vrije wil bestaat slaat echter ook nergens op.

Vrije wil is gewoon een begrip dat bedacht is om de niet te volgen redeneringen die mensen maken een naam te geven. Het feit dat voor elke beslissing wel een grond te vinden is, hoe triviaal ook, zorgt er daarom ook voor dat deze te voorspelen was als alles wat er te weten was was geweten door een entiteit die met zo'n gigantische berg informatie raad weet.

Dat we zelf vaak niet weten waarom we een beslissing nemen om het een te doen en het ander te laten zorgt er niet voor dat dit opeens een willekeur heeft.

Stel dat ik nu besluit mijn PC uit mijn raam te gooien om dit topic te ontkrachten. Wist ik gisteren dat ik dat zou gaan doen? Nee. Kon ik dat weten? Nee. Is het een gevolg van de andere factoren die tot dit moment hebben geleid? Ja, altijd.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 00:04 schreef Phaelanx_NL het volgende:
Is het een gevolg van de andere factoren die tot dit moment hebben geleid? Ja, altijd.

En dat is een stelling die naturalisme genoemd word. Determinisme is feitelijk naturalisme, met de toegevoegde stelling dat op elk punt in de tijd alle daaropvolgende punten door Laplace's demon (een wezen van absolute kennis in de filosofie) voorspeld kunnen worden. Binnen de QM is dit niet mogelijk - dus is het universum niet deterministisch, maar naturalistisch, tenzij dit gecorrigeerd word.

Neuk ik mieren?
Jazeker.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 00:14 schreef hessels het volgende:

[..]

En dat is een stelling die naturalisme genoemd word. Determinisme is feitelijk naturalisme, met de toegevoegde stelling dat op elk punt in de tijd alle daaropvolgende punten door Laplace's demon (een wezen van absolute kennis in de filosofie) voorspeld kunnen worden. Binnen de QM is dit niet mogelijk - dus is het universum niet deterministisch, maar naturalistisch, tenzij dit gecorrigeerd word.

Neuk ik mieren?
Jazeker.

Ik ben niet zo diep ingewijd in de stof helaas.

quote:

Op maandag 16 augustus 2010 00:14 schreef hessels het volgende:

[..]

En dat is een stelling die naturalisme genoemd word. Determinisme is feitelijk naturalisme, met de toegevoegde stelling dat op elk punt in de tijd alle daaropvolgende punten door Laplace's demon (een wezen van absolute kennis in de filosofie) voorspeld kunnen worden. Binnen de QM is dit niet mogelijk - dus is het universum niet deterministisch, maar naturalistisch, tenzij dit gecorrigeerd word.

Neuk ik mieren?
Jazeker.

Nee hoor. Best een goede post

Moch de vrije wil bestaan, is de mens dan het enige wezen die hier over beschikt ?

de demon heeft geen absolute kennis in de filosofie maar absoluten kennis over alle objecten in het universum. En als we dan toch die arme beestjes gebruiken voor ons genoegen: voorspelbaarheid is geen noodzakelijkheid voor determinisme. Zolang alle objecten zich volgens de natuurwetten gedragen is het resultaat daarvan dus gedetermineerd door die wetten, of dat resultaat nu voorspelbaar is of niet. QM doet daar niets aan af

07-02-2011

De val van de vrije wil

'Dertig jaar geleden ontdekten psychologen dat ons gedrag gestuurd wordt door onbewuste processen. Sindsdien woedt er een felle discussie: denken we, of worden we gedacht?

Wat heeft u liever: over één jaar honderd euro, of over een jaar plus een week 110 euro? U kiest natuurlijk voor de 110, een weekje later. Maar stel de keuze is: nú 100 euro, of over een week 110 euro? Dan kiest u hoogstwaarschijnlijk voor de 100 nú. Verreweg de meeste mensen doen dat. En dat is heel vreemd. 110 is altijd meer dan 100. Wanneer u wordt gevraagd waaróm u de 110 laat liggen, geeft u hoogstwaarschijnlijk een vaag antwoord in de trant van: ‘Nou gewoon… dan heb ik dat maar mooi…’ Op zo’n moment beslissen we zonder logisch na te denken. En niet alleen dan.

Een ander voorbeeld. U komt een winkel binnen en daar staat op een tafel, keurig uitgestald, een aantal potjes jam. Een nieuwe serie producten, legt een medewerker uit. U mag proeven. Wat u niet weet, is dat al die potjes dezelfde jam bevatten. Wanneer u wordt gevraagd om ‘de lekkerste’ aan te wijzen, dan is de kans groot dat u het meest rechtse potje aanwijst. En dat is niet alles, wanneer u vervolgens wordt ondervraagd waaróm u dat rechter potje nam, kunt u volkomen oprecht vertellen dat die jam écht lekkerder smaakte, of smeuïger was. Ongelogen waar.


| Illustratie: Merijn Beeldverteller

Vuistregels
Eerder is beter. Ook al heb je dan wat minder. En rechts is beter dan links. Het zijn twee voorbeelden van het handjevol vuistregels dat ons onbewuste stiekem hanteert wanneer het een beslissing moet nemen. En dat doet het vaker dan we denken. We zien onszelf graag als rationele wezens, die beslissingen pas na rijp beraad nemen. Maar dat zijn we niet.

Dertig jaar geleden publiceerden de psychologen Amos Tversky en Daniel Kahneman een inmiddels wereldberoemd artikel, waarin ze aan de hand van een hele serie experimenten aantonen dat we ons telkens weer door het onbewuste laten leiden. En dat onbewuste hanteert daarbij van die simpele regels. Nú hebben is beter dan later. Rechts is beter dan links. Mooie mensen liegen niet. Een andere bekende vuistregel is: kies niet extreem. Vandaar dat u in een restaurant met een onbegrijpelijke menukaart nooit het duurste, en ook niet het goedkoopste gerecht zult nemen. En hetzelfde doet u met de wijnkaart. Ergens middenin is beter. Slimme verkopers weten dat, en zorgen ervoor dat ze op de gemiddeld geprijsde producten de meeste winst maken.

En wat het onbewuste ook vaak denkt: wat je hebt, is beter. Vandaar dat u allemaal denkt dat u eerlijker, slimmer en grappiger bent dan de gemiddelde Nederlander. Vandaar dat u, wanneer u uw oude spulletjes op Marktplaats zet, spulletjes van uzelf, waaraan u gehecht bent, u altijd vindt dat er véél te weinig voor wordt geboden. En vandaar dat verkopers graag willen dat u hun product ‘geheel vrijblijvend’ een tijdje uitprobeert. Zo’n verkoper kent uw onbewuste. Hij weet dat u zich er aan zult gaan hechten. En dat de koop dan vrijwel rond is.

Het artikel van Tversky en Kahneman was een ware eyeopener. Het betekende de geboorte van een nieuw wetenschappelijk onderzoeksterrein: de economische psychologie. Daarna volgde een stroom onderzoeken met steeds weer dezelfde conclusie: als we even niet opletten, beslist het onbewuste voor ons, en houdt het ons ook nog voor de gek. We vinden dat meest rechtse potje jam écht lekkerder. Een ander voorbeeld waarbij het onbewuste ons zwaar kan misleiden: het opinieonderzoek. Enquêteurs kunnen met uw ‘mening’ doen wat ze willen. De stelling ‘een rookverbod in cafés is onzin, want het tast fundamentele rechten aan’, daar is vrijwel iedereen het mee eens. De stelling ‘een rookverbod in cafés is onzin, ook al hebben veel klanten daar last van,’ krijgt veel minder bijval. Mensen laten hun oordeel sterk afhangen van die van de groep waarin ze verkeren. Knappe enquêteurs krijgen andere antwoorden dan lelijke. De resultaten van telefonische enquêtes verschillen hemelsbreed van die behaald op straat. Kortom, uw mening is van alles afhankelijk – en veel te weinig van wat u werkelijk denkt. Maar hoe kan dat? Hebben we dan nog iets te vertellen? We hebben toch een vrije wil?

Vinger
Vier jaar nadat Tversky en Kahneman de economische wetenschap hadden opgeschud, was het de beurt aan de psychologie. De Britse neuroloog Benjamin Libet vroeg zijn proefpersonen om op een bepaald moment een vinger te bewegen. Wanneer, dat mochten ze zelf bepalen, maar Libet vroeg ze wél om zo nauwkeurig mogelijk te laten weten wanneer ze bewust hadden besloten om een vinger te bewegen.

Al die tijd mat Libet hun hersenactiviteit. En daaruit kon hij aflezen dat ruim vóórdat de proefpersoon aangaf dat hij had besloten een vinger te bewegen, het onbewuste dat besluit allang genomen had en dat de voor de beweging verantwoordelijke hersendelen al actief waren – ruim een halve seconde vóór het zogenaamde bewuste besluit. Dat ‘bewuste’ besluit is dus een illusie. Het bewustzijn krijgt gewoon vanuit het onbewuste te horen wat er besloten is, en doet vervolgens net alsof het zelf ‘spontaan’ een besluit heeft genomen. Uit het niets. Maar het kletst maar wat. Bewust beslissen bestaat niet. Aan alle bewuste beslissingen gaat een onbewust beslisproces vooraf. De vrije wil bestaat niet.

Maar wat als er plots gevaar opdoemt? Wat als ik plotseling zie dat die vinger die ik ga bewegen, in een kaarsvlam terecht zal komen? Kan ik dan bewust ingrijpen? Nee. Ook dan is het onbewuste verantwoordelijk voor de reddende correctie. Tegen de tijd dat u schrikt van de vlam, heeft het onbewuste zijn werk al gedaan. U zag niks op tijd. U werd verteld dat er een correctie zou plaatsvinden.

Duister
Hebben we echt geen vrije wil? Nemen wij al onze beslissingen in wezen onbewust, duister, ongrijpbaar? Voor het overgrote deel der mensheid is dat idee volstrekt onaanvaardbaar. Volgens velen is het leven dan zinloos, en gaat de samenleving dan verloren. De overtuiging dat onze bewuste wil ons gedrag bepaalt, is immers een van de fundamenten van de rechtsstaat en de democratie. Misdadigers worden gestraft omdat we ervan uit gaan dat ze bewust de fout in zijn gegaan. Als ze slechts ‘slachtoffer’ zijn van hun onbewuste, zijn ze in bewuste zin onschuldig en kan niemand ooit nog worden gestraft.

En hoe zit het dan met de democratie? Burgers mogen meepraten over het bestuur omdat we ervan overtuigd zijn dat ze vrij en rationeel kunnen nadenken over wat goed voor hen is en wat niet. Als burgers slechts hun onbewuste gehoorzamen, hun mening af laten hangen van de buren, van de vraagstelling, van de volgorde waarin politici staan opgesteld of hun uiterlijk – wat is dan nog de waarde van democratie? Na de publieke moraal vliegt dan ook de democratie door het raam naar buiten.

Waar of niet waar? Gaan we aan die wetenschap ten onder? Wanneer proefpersonen een lezing te horen krijgen met als thema ‘de vrije wil bestaat niet’, zijn ze daarna sneller geneigd tot oneerlijk en egoïstisch gedrag. Ze voelden zich, zo lijkt het, door die lezing ‘bevrijd’ van morele ge- en verboden. Volgens sommigen geeft dat aan dat de overtuiging dat de vrije wil niet bestaat, heel gevaarlijk kan zijn. Maar op dat soort onderzoek is ook kritiek mogelijk. Het kan zijn dat het ‘dwarse’ karakter van de lezing het onbewuste van de luisteraars heeft ‘bijgestuurd’ en hen zo heeft aangezet tot ‘dwars’ denken en ongehoorzaamheid. Proefpersonen die een lezing krijgen over de Tien Geboden zijn daarna juist vreselijk braaf. De vraag is veel meer of we dat ooit werkelijk zouden kunnen geloven. Onderzoek laat zien dat we best bereid zijn om een inbreker ‘zielig’ te vinden, het slachtoffer van zijn rottige jeugd, maar zodra het om een ernstig misdrijf gaat, een moord bijvoorbeeld, zijn we veel minder coulant. Dan zijn we er van overtuigd dat de misdaad volkomen uit vrije wil gepleegd werd (of voorkomen had kunnen worden) en dat de dader zijn straf volledig verdient.

Hetzelfde geldt voor onze eigen besluiten. Hoe belangrijker ze zijn, des te meer zijn we ervan overtuigd dat we ze zelf, na rijp beraad en uit volle overtuiging hebben genomen. Die illusie nemen psychologen ons nooit af. Sommige dingen zijn te belangrijk om aan het nuchtere verstand over te laten.

(depers.nl)

Ik volg hier op dit moment een cursus over, dus als ik wat interessante nieuwe dingen hoor dan gooi ik ze hier ook neer

Soms probeer ik ook wel eens al mijn acties bewust te doen, maar dan merk je al snel dat het gewoon vrijwel onmogelijk is en dat er altijd onbewuste acties tussen zitten.

in het f&l video topic was hier ook een filmpje over

quote:

Op vrijdag 3 september 2010 02:07 schreef Stirner het volgende:
Daniel Dennett: Is Science Showing That We Don't Have Free Will?

Daniel Dennett: Is Science Showing That We Don't Have Free Will?

[..]

best lang en saai verhaal en heb hem ook na 45 min uit gezet. maar wat hij probeert te vertellen (tot ik het te saai vond) is dat het determinisme niet betekent dat het unevitable is. hij geeft dan wat definities maar lijkt zichzelf een beetje tegen te spreken. hij zegt dat alles vast staat, maar dat ze wel ontkoombaar zijn. een beetje in tegenspraak dus.

ik zou zeggen er is geen vrije wil. de persoon zal in een situatie niet anders kunnen doen dan met zijn bewustzijnsniveau met zijn gedachten/herinneringen/motivaties altijd dezelfde keuze maken. het is voor mij ook persoonlijk zo dat ik die mensen niet zou kunnen veroordelen. omdat als ik mijn bewustzijnsniveau verlaag en in zijn gedachten/herinneringen/motivatie inleef, dan zou ik tot dezelfde actie komen.
het is dus zo dat ik precies hetzelfde zou doen, alleen ik denk dat de mensen alsnog gestraft moeten worden omdat ze wel iets fouts doen volgens de normen en waarden van de huidige samenleving, en zodra deze mensen een hoger bewustzijnsniveau kunnen krijgen (wat volgens mij de bedoeling is in de gevangenis/rehabitilatie klinieken) zullen zij zich wel gedragen zoals de normen en waarden zijn in deze maatschappij

maar ben benieuwd naar je haushoffer cursus, zou je eventueel wat bronnen/informatie kunnen delen?

Alles hangt af van hoe je vrije wil definieert. Als je dat nauwkeurig doet beantwoord je de vraag wellicht al.
Wat is onvrije wil?
Dan wordt je door iets gedwongen of heb je geen invloed op je keuze.
Als de keuze vanuit jezelf komt zou er sprake kunnen zijn van vrije wil. Aan de andere kant, als je keuze al van te voren bepaald is heb je geen keuze en dus geen vrije wil.
Wat is het verschil tussen vrije wil en wil? Voegt het stukje vrije eigenlijk wel iets toe?

Ik denk dat determinisme niet doorslaggevend van het antwoord op de vrije wil vraag.
Nog even een note, de quantum mind is onbewezen. Met andere woorden, kwantummechanica heeft geen bewezen rol in de neurologische processen. We hoeven niet terug te gaan tot kwantumniveau om de neurologische processen te verklaren.

Vrije wil gaat in feite over onze beslissingsmechanismen.
De beslissingen zijn in feite een afweging van verschillende behoeftenbevredigingen op basis van onze erfelijke factoren, fysiologische factoren en onze ervaringen.
Verschillende behoeften worden dus afgewogen en de input van onze ervaringen zorgen voor een beslissing. Als alles hetzelfde blijft zou er elke keer dezelfde beslissing moeten uitrollen. Maar door ervaring zal dat natuurlijk nooit kunnen in de praktijk.
Er is dus alleen andere keuze mogelijk door veranderende ervaring en dus door een andere begintoestand. Je zou hier alleen aan kunnen ontsnappen door een onvoorspelde beslissing te nemen. Je beslissing is dan niet op je behoeften en ervaringen gebaseerd en dus onlogisch. Er is dan ook geen sprake meer van vrije wil aangezien random geen uiting van wil is.

Complexiteit en random dragen niet bij aan vrije wil.
Je kan een computerprogramma schrijven en dat steeds uitbreiden. Eerst simpele beslissingen op basis van een aantal inputvariabelen. Daarna kan je het programma laten leren en beslissingen op basis van voorspellingen laten doen. Vervolgens kan je verschillende belangen toevoegen waardoor het programma verschillende belangen aan verschillende factoren toekent die niet alleen met de oorspronkelijke opdracht te maken hebben. Je kan het programma een random geven waardoor het verschillende wegingen van belangen van factoren kan "verkennen". Etc etc.
Als je niet denkt dat zo'n programma ooit vrije wil zal kunnen vertonen dan zou je ook moeten aannemen dat de mens dat ook niet kan. Vrije wil gaat namelijk uiteindelijk over het nemen van beslissingen en dat is programmeerbaar.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 18:58 schreef eldodo het volgende:

[..]

Hoe kan iets verkieselijk zijn (bijv. straffen en verantwoordelijk houden), als keuzes niet bestaan en alle gebeurtenissen al vaststaan? Dan maakt het niet uit wat voor methode je verzint om met anderen om te gaan, want het stond toch altijd al vast wat jij en anderen zouden doen. Dan is niks beter of slechter om te doen, er wordt gewoon gedaan wat toch zou gebeuren.

quote:

Op maandag 7 februari 2011 23:35 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Niet per se. Je kunt nu net niet stellen dat mensen niet verantwoordelijk gehouden zouden moeten worden voor daden, indien men ze op mechanische wijze pleegt, zonder vrije wil(?).
Want dan vervang je het één door het ander; dan spreek je de magistratuur aan op verantwoorlijkheden. Dat impliceert dat zij wél een vrije wil hebben, of toch niet?

Een vrije wil, of het geloof erin, is niet per se nodig om strafrecht in stand te houden. Rechtvaardigen? Nee maar ook niet het tegendeel daarvan. Elke mogelijkheid van oordelen ontneem je je dan.
Om te oordelen moet je dus een vertrekpunt hanteren, vooral een maatstaf eigenlijk. Deze maatstaf zelf ter discussie stellen kan, maar je kunt daar niet eindeloos mee doorgaan, dan lost het op in het niets.

Ik denk dat we ons eigenlijk helemaal niet hoeven af te vragen (al komt dat spook nu en dan gewoon aan) of 'we' een 'vrije wil hebben'. Wat is dat een vrije wil? Een product van de scheiding tussen subject en object in de taal. Het subject ben jij en het object jouw lichaam. Wat is het onderscheid dan? Dat betekent echter weer niet dat jij geen vrije wil hebt, want jij is maar gewoon het onderwerp van bespreking, een woordje.
Je moet dan niet vervolgens terugvallen in metafysica en weer gaan vragen of je dan wel bestaat, wat je bent enz. Die vraag is overbodig.

Een zinvollere discussie over rechtvaardigheid kun je alleen voeren als je een gezamenlijk vertrekpunt kiest. Als het doel afgestemd is kan onderzocht worden welke middelen tot het gewenste doel leiden. Dat is echter geen filosofie, dat is gewoon empirisch.

Ik denk er inmiddels al weer best een tijdje over na en komt tot de volgende conclusies:

1. Ja, het universum is deterministisch. De toekomst ligt vast en is onveranderbaar.
2. Ja, je hebt een vrije wil. Daarmee ben je echter niet in staat de toekomst te wijzigen: jouw vrije wil is een perceptie, een concept. Hoewel het niet echt bestaat (evenmin als "God" of "een snijpunt") is het een nuttig concept. Kennelijk is het in het verleden een keer ontstaan, mogelijk op het moment dat wij zelfbewust werden. En wat heb je aan zelfbewustzijn zonder het gevoel ook in control te zijn?

Ik zie mensen steeds vaker als in principe puur gevoelsmatig reagerende wezens. Die wezens hebben een piloot aan boord, en die piloot neemt alles waar en zit als een gek aan knoppen te draaien. Hij is van overtuigd dat zijn acties zinvol zijn en doet het dan ook met volle overgave. Intussen gaat het gevoelswezen dat wij zijn gewoon door met gevoelsmatig reageren, niet gehinderd of zelfs maar beinvloed door wat de piloot doet. De piloot wordt echter door zijn eigen perceptie voor de gek gehouden, die denk dat hij wel degelijk aan het sturen is, zich niet bewust van het feit dat zijn stuuring ingegeven wordt door wat de emoties van het gevoelsmatig reagerende wezen al besloten had. En zo kan het zijn dat de stuurloze piloot toch volledig in control is. Denkt hij.

Is dat iets?

quote:

Op dinsdag 15 februari 2011 16:56 schreef SingleCoil het volgende:
Ik denk er inmiddels al weer best een tijdje over na en komt tot de volgende conclusies:

1. Ja, het universum is deterministisch. De toekomst ligt vast en is onveranderbaar.
2. Ja, je hebt een vrije wil. Daarmee ben je echter niet in staat de toekomst te wijzigen: jouw vrije wil is een perceptie, een concept. Hoewel het niet echt bestaat (evenmin als "God" of "een snijpunt") is het een nuttig concept. Kennelijk is het in het verleden een keer ontstaan, mogelijk op het moment dat wij zelfbewust werden. En wat heb je aan zelfbewustzijn zonder het gevoel ook in control te zijn?

Ik zie mensen steeds vaker als in principe puur gevoelsmatig reagerende wezens. Die wezens hebben een piloot aan boord, en die piloot neemt alles waar en zit als een gek aan knoppen te draaien. Hij is van overtuigd dat zijn acties zinvol zijn en doet het dan ook met volle overgave. Intussen gaat het gevoelswezen dat wij zijn gewoon door met gevoelsmatig reageren, niet gehinderd of zelfs maar beinvloed door wat de piloot doet. De piloot wordt echter door zijn eigen perceptie voor de gek gehouden, die denk dat hij wel degelijk aan het sturen is, zich niet bewust van het feit dat zijn stuuring ingegeven wordt door wat de emoties van het gevoelsmatig reagerende wezen al besloten had. En zo kan het zijn dat de stuurloze piloot toch volledig in control is. Denkt hij.

Is dat iets?

Zo denk ik er ook over, alhoewel ik er toch soms onderuit meen te komen.

Haha, ja, ik ook natuurlijk. Het is een zeer krachtige illusie, vrije wil.

Nog een opmerking over dat stuk van EFR:
Het is onzin om te doen alsof onderzoek naar de hersenen aantonen dat niet wij sturen maar gestuurd worden. Je blijft van dezelfde metafysische 'wij' (of 'ik') als gescheiden subject beschouwen, onderworpen danwel als heerser. Waar het om gaat is die scheiding in je spreken. Dus jij en je handelen, losgekoppeld. Jij en je denken, jij en je hersenen. Waar is die 'jij' nu dan? Het is gewoon een taalproduct. Daarover filosoferen heeft in de praktijk geen enkel nut. Het maakt geen sodemieter uit of je een vrije wil hebt, de vraag ernaar is overbodig. Dat lijkt misschien niet zo, maar als we nu nog nooit het woord 'wil' hadden gekend, zouden we dan niet kunnen leven? Voor zover ik weet speelt deze vraag in het verre Oosten bijv. nauwelijks een rol. Nobody cares.

Bewust kiezen, kan dat? Wel in die zin dat mensen vooruitdenken. Je kunt voorspellen wat er gebeurt als je een glas laat vallen. Wanneer je het dan niet per ongeluk laat vallen, is er sprake van een keuze; of jij nu zelf een keuze maakte, of dat het een mechanisch toeval was, is eigenlijk irrelevant. Dan blijf je vragen naar nog diepere gronden en dat is zinloos.
Iedereen snapt in de dagelijkse praktijk begrippen als 'kiezen', 'verantwoordelijk zijn', 'schuld' en ook juist tegenhangers als 'onschuldig zijn', dingen die geen keuze zijn, enz. Het is bijv. geen keuze om als mongooltje geboren te worden, of met diabetes of astma. Het is wel een keuze of je de bus naar Amsterdam of Rotterdam pakt. Iedereen snapt dit onderscheid, alleen filosofen maken zich er druk over.

zoals gezegd, de illusie is sterk...

Hoe zou je aannemelijk kunnen maken dat we in een strikt deterministisch universum, op alle lengteschalen, leven?

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 13:31 schreef Haushofer het volgende:
Hoe zou je aannemelijk kunnen maken dat we in een strikt deterministisch universum, op alle lengteschalen, leven?

Het is meer een geloofskwestie, Haus. De meeste verschijnselen die we om ons heen waarnemen kunnen we middels natuurkundige wetmatigheden beschrijven. Uit die wetmatigheden volgt al direct een deterministisch wereldbeeld. Nu zijn er verschijnselen waar dat niet voor opgaat. Dat kan komen omdat we de wetmatigheden nog niet hebben kunnen doorgronden, of omdat die wetmatigheid ontbreekt. Welk dan die twee dat is weet natuurlijk niemand, maar ik denk dat de deterministische visie voorlopig wel het voordeel van de twijfel verdient.

Overigens is het wel van belang een onderscheid te maken tussen determistisch en voorspelbaar, het is goed denkbaar dat er processen zijn waarvan de uitkomst niet voorspelbaar is - bijvoorbeeld door ons gebrek aan inzicht of vanwege de complexiteit van het proces - maar de uitkomst wel beredeneerbaar vast ligt.

Mogelijk bestaan er ook niet-deterministische processen of systemen, ik zie vooralsnog niet hoe die mijn visie op het bestaan van een vrije wil zouden kunnen ontkrachten. Juist niet-deterministische processen zouden namelijk het ontbreken van vrije wil onderstrepen

Zou je kunnen zeggen dat een vrije wil niet bestaat, omdat deze volkomen afhankelijk zou zijn van zijn input?

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 13:41 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het is meer een geloofskwestie, Haus. De meeste verschijnselen die we om ons heen waarnemen kunnen we middels natuurkundige wetmatigheden beschrijven. Uit die wetmatigheden volgt al direct een deterministisch wereldbeeld. Nu zijn er verschijnselen waar dat niet voor opgaat. Dat kan komen omdat we de wetmatigheden nog niet hebben kunnen doorgronden, of omdat die wetmatigheid ontbreekt. Welk dan die twee dat is weet natuurlijk niemand, maar ik denk dat de deterministische visie voorlopig wel het voordeel van de twijfel verdient.

Overigens is het wel van belang een onderscheid te maken tussen determistisch en voorspelbaar, het is goed denkbaar dat er processen zijn waarvan de uitkomst niet voorspelbaar is - bijvoorbeeld door ons gebrek aan inzicht of vanwege de complexiteit van het proces - maar de uitkomst wel beredeneerbaar vast ligt.

Mogelijk bestaan er ook niet-deterministische processen of systemen, ik zie vooralsnog niet hoe die mijn visie op het bestaan van een vrije wil zouden kunnen ontkrachten. Juist niet-deterministische processen zouden namelijk het ontbreken van vrije wil onderstrepen

Maar dat zorgt er dus uiteindelijk voor dat je niemand verantwoordelijk kan houden voor zijn acties.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 14:23 schreef Murvgeslagen het volgende:
Zou je kunnen zeggen dat een vrije wil niet bestaat, omdat deze volkomen afhankelijk zou zijn van zijn input?

Inderdaad, dat dus.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 14:24 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Maar dat zorgt er dus uiteindelijk voor dat je niemand verantwoordelijk kan houden voor zijn acties.

Ach, dat zie ik anders. Het feit dat wij wel vrije wil ervaren en denken dat iemand in zijn handelen kan sturen maakt dat iemand ook verantwoordelijk gehouden kan worden voor zijn handelen. Je zou kunnen stellen dat dat oneerlijk is, maar hey, that's life...
Overigens wordt er binnen de rechtspraak natuurlijk wel steeds vaker met factoren van toerekeningsvatbaarheid rekening gehouden. Trek dat lang genoeg door en niemand is meer verantwoordelijk en we zitten allemaal in de TBS.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 13:41 schreef SingleCoil het volgende:
Het is meer een geloofskwestie, Haus. De meeste verschijnselen die we om ons heen waarnemen kunnen we middels natuurkundige wetmatigheden beschrijven. Uit die wetmatigheden volgt al direct een deterministisch wereldbeeld. Nu zijn er verschijnselen waar dat niet voor opgaat. Dat kan komen omdat we de wetmatigheden nog niet hebben kunnen doorgronden, of omdat die wetmatigheid ontbreekt. Welk dan die twee dat is weet natuurlijk niemand, maar ik denk dat de deterministische visie voorlopig wel het voordeel van de twijfel verdient.

Ik als Natuurkundige zou juist zeggen dat je hele sterke argumenten zou moeten hebben voor de uitspraak "het universum is strikt deterministisch", na meer dan 100 jaar kwantummechanica.

In hoeverre dat belangrijk is voor "de vrije wil" weet ik niet; ik krijg sterk de indruk dat veel hersenonderzoekers en filosofen die met "de vrije wil" bezig zijn dit vraagstuk over "is het universum deterministisch" te metafysisch vinden. Daarom hanteren ze vaak een definitie in de trend van "iemand heeft een vrije wil als hij/zij het idee heeft auteurschap te hebben over eigen handelen en denken, en iemand niet tegen de eigen wil in handelt of denkt". In die zin kan in een strikt deterministisch universum prima iets als "een vrije wil" bestaan; het is dan vooral een denkconstructie.

quote:

Op donderdag 17 februari 2011 16:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik als Natuurkundige zou juist zeggen dat je hele sterke argumenten zou moeten hebben voor de uitspraak "het universum is strikt deterministisch", na meer dan 100 jaar kwantummechanica.

Deze discussie gaat eindigen zoals alle discussies aangaande dit onderwerp. Aanhangers van 'niet' die zeggen dat de QM aantoont dat het niet deterministisch is omdat de uitkomst niet voorspelbaar is en in hun ogen dus niet vaststaat.
En de aanhangers van 'wel' geven aan dat onvoorspelbaarheid helemaal niets zegt over het wel of niet vaststaan van de uitkomst.

Beide partijen hebben geen bewijs en zullen ook nooit bewijs kunnen leveren.

Dat laatste weet ik niet maar met de rest van je betoog ben ik het wel eens. Overigens is ook de uitkomst van de staatsloterij niet voorspelbaar en toch denk ik dat je kunt uitleggen dat het een deterministisch proces is.

Maar belangrijker is het, zoals Haus ook beaamt, dat de invloed ervan op het al dan niet hebben van een vrije wil niet bekend is, en als zodanig zou het dus geenargument indie discussie moeten zijn. Alle processen die wij kennen en die leiden tot menselijk handelen zijn in ieder geval wel deterministisch, hetgeen suggereert dat een vrije wil als fysisch proces eigenlijk niet bestaat.

Dat neemt niet weg dat het concept van vrije wil als zodanig natuurlijk prima hanteerbaar is. Of het van belang is je te realiseren dat het slecht een concept is weet ik eigenlijk niet.

Als antwoord op de vraag: "Bestaat GodVrije Wil" zou ik dus een afgezaagde tegenvraag moeten geven: definieer "GodVrijeWil" en definieer "bestaat".