Amerikaanse Presidentsverkiezingen #47: Kill Him!

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:07 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Er zijn mensen geweest die hun auto als dodelijk wapen hebben gebruikt en onschuldige slachtoffers hebben gemaakt, ergo rechstreeks verband tussen autobezit en doodslag.

Ja, dat verband is er zeker.

quote:

Het onschuldig slachtoffer van vuurwapengeweld is het slachtoffer van de schutter, niet van het wapen

maar zou het slachtoffer er niet beter afgekomen zijn als de schutter geen wapen had gehad om mee te schieten?

quote:

en zeker niet van andere wapenbezitters. Dat is ook een belangrijk punt voor mij; voor wapenbezit ter zelfverdediging zijn gaat niet om het maken van slachtoffers, het gaat om het voorkomen van zelf slachtoffer worden.

Ja, slachtoffer van schutters die zelf vrij makkelijk aan een wapen konden komen.

quote:

Ik beweer ook nergens dat een volwassen leven minder waard zou zijn dan een ongeboren. Ik stelde echter dat een ongeboren kind een onschuldig slachtoffer is, net als een volwassene dat kan zijn, maar bij een kind is het zeker.

En dus moet een klompje cellen (echt hoor, direct na de conceptie is echt geen sprake van een kind) wel beschermd worden en een volwassen slachtoffer niet omdat je in het laatste geval niet zeker bent van zijn onschuld?

quote:

Volgens mij mis je de kern van mijn argument; Een avondklok zou ontzettend veel misdrijven voorkomen, samenscholingsverbod ook, om maar wat voorbeelden te noemen.

Ja, dus ook daar geldt een afweging. Er zijn nu al gemeentes die na een bepaalde tijd rondhangende jeugd thuis gaan afzetten. De afweging is simpel: de belangen die gediend zijn met het opleggen van een verbod versus de belangen die gediend zijn met het achterwege laten van een verbod (ergo, het tot de vrijheid van het individu te laten behoren).

De vrijheid van de een zal beperkt moeten worden om die van de ander te kunnen waarborgen en binnen dat spanningsveld past een wapenwetgeving die er vanuit gaat dat als de ene burger geen wapen mag hebben, de andere burger geen wapen hoeft aan te schaffen om zich te beveiligen tegen die gewapende burger.

Geen ruzie jongens we zijn allemaal voor Obama op laforest na.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:14 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, dat verband is er zeker.
[..]



maar zou het slachtoffer er niet beter afgekomen zijn als de schutter geen wapen had gehad om mee te schieten?

Waarschijnlijk wel, maar wat doen we dan met de statistieken van mensen die beweren zich gered te voelen door het gebruik van vuurwapens ter zelfverdediging? Daar zijn ook genoeg onderzoeken voor te vinden.

quote:

[..]

Ja, slachtoffer van schutters die zelf vrij makkelijk aan een wapen konden komen.
[..]

En dus moet een klompje cellen (echt hoor, direct na de conceptie is echt geen sprake van een kind) wel beschermd worden en een volwassen slachtoffer niet omdat je in het laatste geval niet zeker bent van zijn onschuld?

Ik ben dus niet voor een verbod op abortus, maar voor het gemak van de discussie zal ik even dat uitgangspunt nemen.

Het beschermen van ongeboren kinderen kan gemakkelijk zonder dat andere mensen daardoor hun leven verliezen. Wapenbezit beperken kan misschien onschuldige levens schelen, maar kan ze ook kosten wanneer bepaalde slachtoffers door die beperkingen niet in staat waren zichzelf adequaat te verdedigen.

quote:

[..]

Ja, dus ook daar geldt een afweging. Er zijn nu al gemeentes die na een bepaalde tijd rondhangende jeugd thuis gaan afzetten. De afweging is simpel: de belangen die gediend zijn met het opleggen van een verbod versus de belangen die gediend zijn met het achterwege laten van een verbod (ergo, het tot de vrijheid van het individu te laten behoren).

De vrijheid van de een zal beperkt moeten worden om die van de ander te kunnen waarborgen en binnen dat spanningsveld past een wapenwetgeving die er vanuit gaat dat als de ene burger geen wapen mag hebben, de andere burger geen wapen hoeft aan te schaffen om zich te beveiligen tegen die gewapende burger.

Ik denk dat daar de kern van ons meningsverschil zit. Wanneer er een afweging gemaakt moet worden tussen maatschappelijk (collectief) belang en individuele vrijheden, leun jij meer naar het eerste, en ik meer naar het tweede. Prima, maar onwaarschijnlijk dat we het dan eens kunnen worden natuurlijk.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:17 schreef ub40_bboy het volgende:
Geen ruzie jongens we zijn allemaal voor Obama op laforest na.

Is toch een nette discussie?

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:24 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Is toch een nette discussie?

Laforest is verliefd , die heeft een moeder complex

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:24 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Waarschijnlijk wel, maar wat doen we dan met de statistieken van mensen die beweren zich gered te voelen door het gebruik van vuurwapens ter zelfverdediging? Daar zijn ook genoeg onderzoeken voor te vinden.

Goed, maar dat speelt in het kader van het inperken van een vrijheid die voorheen wel bestond. Het lijkt me lastig om in de VS van de ene op de andere dag een wapenverbod in te voeren met alle wapens die al in omloop zijn. Maar dat weerhoudt me er niet van om het liberale wapenbeleid achterhaald te vinden.

quote:

Ik ben dus niet voor een verbod op abortus, maar voor het gemak van de discussie zal ik even dat uitgangspunt nemen.

Het beschermen van ongeboren kinderen kan gemakkelijk zonder dat andere mensen daardoor hun leven verliezen. Wapenbezit beperken kan misschien onschuldige levens schelen, maar kan ze ook kosten wanneer bepaalde slachtoffers door die beperkingen niet in staat waren zichzelf adequaat te verdedigen.

Maar dat is dus het hele punt. Iedereen die wapens bezit, bezit die wapens om zich te beschermen tegen anderen die wapens hebben. Die hele wapenwedloop op huishoudelijk niveau is een opwaartse spiraal. Hoe liberaler de wapenwetgeving, hoe meer wapens in omloop, hoe meer wapens in omloop hoe eerder men zich genoodzaakt ziet omwille van de eigen veiligheid een wapen aan te schaffen. Dat is het punt ook niet. Als ik in de VS zou wonen zou ik misschien ook wel een wapen in huis hebben (hoewel ik het een uiterst onbehaaglijk idee vind).

Maar waar het mij om gaat is dat ik in de afweging van de veiligheid van het collectief (wapenverbod) tegen de vrijheid van het individu (liberale wapenwetgeving) zou kiezen voor het eerste. Daarmee voorkom je niet dat mensen wapens hebben, maar dat zijn dan de kwaadwillenden en hen kun je strafrechtelijk vervolgen alleen al voor dat bezit.

Maar hoe zit het dan met de slachtoffers die al gevallen zijn? Die hebben zich inderdaad niet kunnen verdedigen, maar het blijft de vraag of ze het met wapen wel overleefd hadden en bovendien is een strakke wapenwetgeving sowieso geen garantie voor een moord- en doodslagvrije samenleving.

quote:

Ik denk dat daar de kern van ons meningsverschil zit. Wanneer er een afweging gemaakt moet worden tussen maatschappelijk (collectief) belang en individuele vrijheden, leun jij meer naar het eerste, en ik meer naar het tweede. Prima, maar onwaarschijnlijk dat we het dan eens kunnen worden natuurlijk.

Dat is inderdaad de kern. Maar zou jij in een nieuwe samenleving er ook voor kiezen dat mensen zich vrij kunnen bewapenen? Of zou je beginnen met een wapenvrije samenleving? Een wapenvrije samenleving beantwoordt toch meer aan het utopische idee van een samenleving waarin iedereen blij en vrij is niet? En als dat zo is, waarom zouden we dan niet in ieder geval er naar streven die utopie zoveel mogelijk realiteit te doen zijn?

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:33 schreef henkway het volgende:

[..]

Laforest is verliefd

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:33 schreef henkway het volgende:

[..]

Laforest is verliefd , die heeft een moeder complex

Mijn vrouw heeft vandaag een nieuwe bril gekocht (overdag lenzen) waarmee ze een beetje op La Palin lijkt. Dat bedoelde ik als compliment, maar zo vatte ze het niet op...

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2008 23:12 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik denk zeker dat Obama gaat winnen, maar laten we even realistisch zijn, dit wordt een heel zwaar presidentschap. Zal hij kunnen bijdragen aan een oplossing voor de crisis? Hoe zal het met de oorlogen verlopen? Het terrorisme?

Obama heeft heel wat waar te maken, en zelfs met het congres mee wordt dat een hele dikke pil.

Absoluut. Veel problemen. Oorlogen. Dikke pil inderdaad. Juist een reden om niet zo'n dwaas als McCain of Palin als president te hebben. Weet jij, dat weet ik.

quote:

Ik verwacht overigens niet dat hij meer risisco loopt op een aanslag dan andere presidenten, zoals al eerder gezegd is er altijd wel een gek te vinden die de president wil doden.

Nee, zo werkt het niet, hoor. Ik denk dat Obama, omdat het nu eenmaal een zwarte Arabische terrorist is, veel meer kans loopt vermoord te worden. Heb je de haatsfeer gezien in sommige filmpjes? Dat is geen Code Pink, hoor. En ja, iedere president heeft last van die gekken, maar je moet je dus voorstellen dat Obama de standaardidioten al heeft die Clinton en misschien Bush ook wel hadden. Zeg 10. Nu komen er ook nog eens 5 bij, omdat hij dan zogenaamd moslim is, of whatever. Obama loopt echt meer kans doodgeschoten te worden dan de gemiddelde president.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:35 schreef laforest het volgende:

[..]

maak je geen zorgen Joe Sixpack.
Palin zal volgend jaar wel een programma gaan doen op FOX.
GOV Straight Talk

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:34 schreef Argento het volgende:

[..]

Goed, maar dat speelt in het kader van het inperken van een vrijheid die voorheen wel bestond. Het lijkt me lastig om in de VS van de ene op de andere dag een wapenverbod in te voeren met alle wapens die al in omloop zijn. Maar dat weerhoudt me er niet van om het liberale wapenbeleid achterhaald te vinden.
[..]

Maar dat is dus het hele punt. Iedereen die wapens bezit, bezit die wapens om zich te beschermen tegen anderen die wapens hebben. Die hele wapenwedloop op huishoudelijk niveau is een opwaartse spiraal. Hoe liberaler de wapenwetgeving, hoe meer wapens in omloop, hoe meer wapens in omloop hoe eerder men zich genoodzaakt ziet omwille van de eigen veiligheid een wapen aan te schaffen. Dat is het punt ook niet. Als ik in de VS zou wonen zou ik misschien ook wel een wapen in huis hebben (hoewel ik het een uiterst onbehaaglijk idee vind).

Maar waar het mij om gaat is dat ik in de afweging van de veiligheid van het collectief (wapenverbod) tegen de vrijheid van het individu (liberale wapenwetgeving) zou kiezen voor het eerste. Daarmee voorkom je niet dat mensen wapens hebben, maar dat zijn dan de kwaadwillenden en hen kun je strafrechtelijk vervolgen alleen al voor dat bezit.

Maar hoe zit het dan met de slachtoffers die al gevallen zijn? Die hebben zich inderdaad niet kunnen verdedigen, maar het blijft de vraag of ze het met wapen wel overleefd hadden en bovendien is een strakke wapenwetgeving sowieso geen garantie voor een moord- en doodslagvrije samenleving.

Dat is inderdaad heel moeilijk te achterhalen, daarom neem ik statistieken van levens gered door zelfverdediging met vuurwapens altijd met een korreltje zout. Maar niemand zal ontkennen dat dergelijke situaties voorkomen, het gaat alleen om de mate waarin.

quote:

[..]

Dat is inderdaad de kern. Maar zou jij in een nieuwe samenleving er ook voor kiezen dat mensen zich vrij kunnen bewapenen? Of zou je beginnen met een wapenvrije samenleving? Een wapenvrije samenleving beantwoordt toch meer aan het utopische idee van een samenleving waarin iedereen blij en vrij is niet? En als dat zo is, waarom zouden we dan niet in ieder geval er naar streven die utopie zoveel mogelijk realiteit te doen zijn?

Moeilijk, ligt een beetje aan het type samenleving. Ik heb echter wel een voorkeur voor een dunbevolkte samenleving, en daarin is het door de afstanden praktischer dat mensen zichzelf mogen bewapenen. Ook zou ik in mijn utopie geen geweldsmonopolie willen geven aan de overheid.

Ik wil ook best toegeven dat mijn passie voor individuele vrijheden misschien meer stamt uit idealisme dan uit realisme, maar zo denk ik er nou eenmaal over.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:38 schreef Monidique het volgende:

[..]

Absoluut. Veel problemen. Oorlogen. Dikke pil inderdaad. Juist een reden om niet zo'n dwaas als McCain of Palin als president te hebben. Weet jij, dat weet ik.

Tsja, maar zullen mensen dat overwegen als Obama het verknalt? Misschien gaan die juist denken van hadden we toch maar McCain gehad.

Beetje als met Kerry, daar heb ik nooit een hoge dunk van gehad, maar achteraf was ik wel benieuwd geweest of hij dingen misschien beter had aangepakt dan Bush.

quote:

[..]

Nee, zo werkt het niet, hoor. Ik denk dat Obama, omdat het nu eenmaal een zwarte Arabische terrorist is, veel meer kans loopt vermoord te worden. Heb je de haatsfeer gezien in sommige filmpjes? Dat is geen Code Pink, hoor. En ja, iedere president heeft last van die gekken, maar je moet je dus voorstellen dat Obama de standaardidioten al heeft die Clinton en misschien Bush ook wel hadden. Zeg 10. Nu komen er ook nog eens 5 bij, omdat hij dan zogenaamd moslim is, of whatever. Obama loopt echt meer kans doodgeschoten te worden dan de gemiddelde president.

Hmm, mogelijk, er zijn inderdaad wel wat extreme meningen te vinden, misschien meer dan in andere verkiezingen. Maar daarentegen, de president met de op één na laagste approval rating ademt ook nog na 8 jaar.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:07 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Er zijn mensen geweest die hun auto als dodelijk wapen hebben gebruikt en onschuldige slachtoffers hebben gemaakt, ergo rechstreeks verband tussen autobezit en doodslag.
[..]

Jezus, wat een drogredenatie zeg. .
Handen hebben ook mensen vermoord, iedereens handen maar afhakken? Zo kan ik er nog 100 noemen.
Wapens met auto's vergelijken is zo achterlijk als een roker die het uitlaatgassen-argument aanhaalt.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:52 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Tsja, maar zullen mensen dat overwegen als Obama het verknalt? Misschien gaan die juist denken van hadden we toch maar McCain gehad.

Beetje als met Kerry, daar heb ik nooit een hoge dunk van gehad, maar achteraf was ik wel benieuwd geweest of hij dingen misschien beter had aangepakt dan Bush.
[..]

Hmm, mogelijk, er zijn inderdaad wel wat extreme meningen te vinden, misschien meer dan in andere verkiezingen. Maar daarentegen, de president met de op één na laagste approval rating ademt ook nog na 8 jaar.

Geen enkele president was na 9/11 gaan oorlog voeren tegen Irak.
Clinton zeker niet

Ze zoeken nu nog naar de Weapons of Mass Destruction

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:56 schreef henkway het volgende:

[..]

Geen enkele president was na 9/11 gaan oorlog voeren tegen Irak.
Clinton zeker niet

Clinton deed het al voor 9/11...

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:55 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Jezus, wat een drogredenatie zeg. .
Handen hebben ook mensen vermoord, iedereens handen maar afhakken? Zo kan ik er nog 100 noemen.
Wapens met auto's vergelijken is zo achterlijk als een roker die het uitlaatgassen-argument aanhaalt.

Het is uberhaupt een drogredenatie, dat was mijn punt.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:56 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Clinton deed het al voor 9/11...

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:57 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Het is uberhaupt een drogredenatie, dat was mijn punt.

Wapens maken moorden gewoon een stuk toegankelijker.. Hoe hypocriet trouwens dat je als "pro-lifer" (dat verdient sowieso al een kogel, ! ) pro wapens en doodstraf bent.. Is elke onschuldige die sterft niet genoeg het af te schaffen? Net zoals jij je argument net gebruikt dat je anti-abortus bent omdat ze het kunnen overleven.
Das gek, je bent anti abortus omdat eens in de zoveel tijd zoiets misgaat, maar mbt de doodstraf is dat opeens irrelevant? .

Hij heeft een paar dagen wat bommen gegooid op Irak (afgezonderd van de permanente bestoking in het kader van de no-fly-zones). Daar kun je heel wat van vinden, maar het is geen oorlog voeren geweest zoals na 2003. Hij heeft ook geen oorlog gevoerd met Soedan en Afghanistan, ook al werden er bommen gegooid. Nou ja, raketten dan. Andere orde, toegegeven. Servië, sja, sja... Het punt is: Clinton viel Irak niet binnen. En Clinton viel zeker Irak niet binnen nadat Osama bin Laden feitelijk Amerika had uitgedaagd oorlog te voeren tegen de Islam. Het is een vergelijking van niets, sorry.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:56 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Clinton deed het al voor 9/11...

Bush Sr. ging Irak in....................................................

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 01:00 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Wapens maken moorden gewoon een stuk toegankelijker.. Hoe hypocriet trouwens dat je als "pro-lifer" (dat verdient sowieso al een kogel, ! ) pro wapens en doodstraf bent.. Is elke onschuldige die sterft niet genoeg het af te schaffen? Net zoals jij je argument net gebruikt dat je anti-abortus bent omdat ze het kunnen overleven.
Das gek, je bent anti abortus omdat eens in de zoveel tijd zoiets misgaat, maar mbt de doodstraf is dat opeens irrelevant? .

Lees anders de rest van de discussie door, ik ga mezelf niet herhalen, zeker niet voor iemand met een dergelijke bekrompen houding.

Is overigens niet elke onschuldige die sterft als gevolg van acoholmisbruik voldoende om alcohol te verbieden? Is niet elke dode die valt door voetbalrellen voldoende om die sport te verbieden?

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 01:01 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Bush Sr. ging Irak in....................................................

Google anders eens op "operation desert fox" flapdrol.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 01:01 schreef Wheelgunner het volgende:

[..]

Lees anders de rest van de discussie door, ik ga mezelf niet herhalen, zeker niet voor iemand met een dergelijke bekrompen houding.

Liever bekrompen dan zo'n fucked up hypocriete perceptie. Vegetarisch, maar mensen vermoorden uit de naam der wet is okay.
Ach, die onschuldigen die ertussen zitten.. Dat zijn er maar een paar joh .

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 00:59 schreef henkway het volgende:

[..]

Lees je in, en ga dan maar met je hoofd tegen de muur slaan ja.

quote:

Op zondag 12 oktober 2008 01:03 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Liever bekrompen dan zo'n fucked up hypocriete perceptie. Vegetarisch, maar mensen vermoorden uit de naam der wet is okay.
Ach, die onschuldigen die ertussen zitten.. Dat zijn er maar een paar joh .

En als je wapenbezit verbiedt worden er nooit meer mensen doodgeschoten he