Consumentenclubs stappen uit overleg ov-chipkaart #3

quote:

Op woensdag 24 september 2008 22:16 schreef Stupendous76 het volgende:
Om toch even bij het onderwerp te blijven:

Topic 1
Topic 2
[..]

Samengevat:
- al ettelijke jaren proefdraaien
- fouten die vanaf/voor het begin aanwezig waren zijn er nog steeds (en er komen nieuwe fouten bij)
- begroot: circa ¤ 150.000.000
uitgegeven: > ¤ 1.000.000.000
- overlegpartijen stappen uit het overleg omdat:

OV-kaart het reizen duurder maakt

het foutenverhaal

het al gekraakt is

de privacy van burgers zwaar wordt aangetast

het systeem er niet is voor de reizigers, maar voor de bedrijven/staat

Om dan bovenstaand bericht te lezen, dat afkomstig is van een wethouder uit Rotterdam die of is bepraat door de marktpartijen of die even wil scoren. Conclusie: deze wethouder is ook niet de slimste die ze hebben, maar zorgt er wel voor dat het duidelijke signaal dat is afgegeven door de overlegpartijen naar de achtergrond wordt gedrukt.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 22:57 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ik zal het nieuwsbericht eens opknippen, is altijd leuk en misschien is er een oplettend kamerlid, heeft hij/zij gelijk een aantal vragen voor morgen in de Tweede Kamer:
[..]

Ergo: het experiment is mislukt (zie vorige topics), maar het wordt toch doorgedrukt.
[..]

Er staat dus: het maakt het CDA geen biet uit wat er gebeurd, maar waarschijnlijk stemmen ze er toch wel mee in.
[..]

Argument: het poortje gaat alleen open als je er een chipkaart voor houdt, dus zwartrijden wordt stukken moeilijker
Waarom is dit onzin?:
Het poortje gaat vaak niet open, dus ook niet met een chipkaart. Niet alleen zwartrijden wordt stukken moeilijker, legaal rijden ook. Overigens zegt het opengaan van een poortje niets over de legaliteit van een chipkaart, dus dat klopt hier ook niet.
[..]

Argument: het kost de gemeente ¤ 400.000,-- per maand aan zwartrijden.
En dus?:
De chipkaart voorkomt zwartrijden niet. En maakt het ook niet "stukken moeilijker". Controleren, dat maakt zwartrijden wel moeilijker. Maar dat kost geld (personeel enzo), en poortjes kun je gratis afhalen bij de supermarkt, net als de computers en stroom en kabels die nodig zijn.
Daarnaast, het lijkt er sterk op dat dit bedrag is gemeten tijdens de proefperiode, dus zowel met de 'ouderwetse' strippenkaart als de chipkaart. Ik kan niet achterhalen dat de strippenkaart verantwoordelijk is voor dit bedrag, het kan dus ook komen door juist de chipkaart.
[..]

Als mevrouw de staatssecretaris "verrast" is door de mededeling van de overlegorganisaties, dan is ze of niet veel bezig met dit onderwerp of ze is niet capabel genoeg voor dit onderwerp. De problemen zijn al jaren bekend, maar er gebeurd blijkbaar niets. Fijn dat die persoon dan ook moet beslissen of het systeem doorgaat of niet.
[..]

Argument 1: het dubbele systeem kost geld, een enkel systeem (lees: de chipkaart) kost ons minder
En dus?:
Dat het een dubbel systeem is klopt, daar hebben ze zelf ja tegen gezegd toen ze voor proeftuin wilden spelen. Dat daar kosten aan zijn verbonden lijkt niet meer dan logisch. En als mensen niet massaal overstappen op de chipkaart, dan is de conclusie vrij eenvoudig: test mislukt.

Argument 2: het zwartrijden neemt door de chipkaart
En dus?:
Waaruit blijkt dit? Ik kan best een onafhankelijk onderzoek zijn misgelopen, maar tot nu toe kan ik nergens uit opmaken dat de chipkaart zwartrijden voorkomt. Verder: hoe kan een toegangspoortje zien of een kaart gekraakt is? Uit de testperiode blijkt dat de poortjes legale kaarten vaak al niet herkennen, en illegale wel. De vernoemde afname is dan blijkbaar gebaseerd op foute informatie van het systeem zelf. Houden ze daar ook rekening mee? Net zo goed met de waslijst aan andere problemen?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 23:01 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Als je dat na de vorige topics nog steeds niet weet, ben je gewoon heel dom.
[..]

Landelijke organisatie (die ook gevoed worden door lokale organisaties) niet.
[..]


[..]


[..]

Point being?
[..]

---censuur---
[..]

Daar denken de consumentenorganisaties anders over.
[..]

En dus? Ze kan toch nee zeggen?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 23:03 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Blijkbaar zien de mensen die er echt bovenop zitten en het voor het zeggen hebben geen goede reden om NEE te zeggen.

Zou je toch aan het denken moeten zetten dat de meerderheid van de Rotterdamse gemeenteraad die dingen zsm wil gebruiken.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 23:04 schreef macca728 het volgende:

[..]

Dezelfde gemeenteraad die akkoord ging met de bouw van de Blunderput ? Ja die vertrouw ik helemaal

quote:

Op woensdag 24 september 2008 23:08 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Nee dat was een andere gemeenteraad.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 23:09 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Dat jij nog eens zulke woorden ging gebruiken...
[..]

Dus de kosten voor het zwartrijden zijn niet te wijten aan de "oude" strippenkaart, maar aan de foute poortjes. Over logisch nadenken gesproken...

quote:

Op woensdag 24 september 2008 23:11 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Blijkbaar zien de mensen die de reizigers vertegenwoordigen en het helaas niet voor het zeggen hebben wel goede redenen om NEE te zeggen.

Zou je toch aan het denken moeten zetten dat de minderheid van de bevolking die dingen zo spoedig mogelijk wil doordrukken.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 23:11 schreef macca728 het volgende:

[..]

Daar werden ze ook voor gewaarschuwd, maar ja niet luisteren

chipkaart wordt net zon financieel drama

quote:

Op woensdag 24 september 2008 23:16 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Jij begrijpt echt niet wat er staat he?
Die poortjes zijn wel fout.
Omdat er een overgangsfase moet zijn, moeten de poortjes op 2 manieren kunnen worden geopend. Met OV chipkaart én met strippenkaart. Alleen blijkt dat je voor strippenkaart eender welk ander stukje papier te kunnen gebruiken, waardoor zwartrijden wel erg simpel wordt.

Ga jij de vorige topics nog maar eens teruglezen, misschien dat je het dan WEL gaat snappen.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 23:18 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Je bent nu al erg ver argumenten aan het zoeken, lukt het een beetje?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 23:19 schreef Igen het volgende:

[..]

Kortom, eerst waren er helemaal geen poortjes en nu zijn er poortjes die compleet nutteloos zijn. Hebben ze eigenlijk die blauwe kastjes nog?

Maar goed, ik neem aan dat er vroeger regelmatig controleurs in de metro zelf de kaartjes controleerden. Doen die dat tegenwoordig misschien minder vaak of helemaal niet meer?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 23:19 schreef Igen het volgende:

[..]

Kortom, eerst waren er helemaal geen poortjes en nu zijn er poortjes die compleet nutteloos zijn. Hebben ze eigenlijk die blauwe kastjes nog?

Maar goed, ik neem aan dat er vroeger regelmatig controleurs in de metro zelf de kaartjes controleerden. Doen die dat tegenwoordig misschien minder vaak of helemaal niet meer?

quote:

Op woensdag 24 september 2008 23:13 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Zijn die consumenten organisaties door reizigers gekozen net zoals Rotterdammers de gemeenteraad hebben gekozen? of zijn het gewoon zelfbenoemde crtici die mensen zich ermee te moeten bemoeien.
Ik vind het laatste.

quote:

Op woensdag 24 september 2008 22:55 schreef Houtworm het volgende:

Om even wat tegengas te geven tegen de onzin.
- Welke fouten zitten er nog steeds in?
- Reizen worden niet alleen duurder, maar ook goedkoper.
- Welk foutenverhaal?
- Privacy wordt niet zwaar aangetast.
- Het systeem is er voor de burgers én voor de bedrijven.

Dan nog wat voordelen:
- Het reizen wordt makkelijker.
- Het wordt veiliger

quote:

Op woensdag 24 september 2008 23:28 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Ik weet niet waar jij deze wijsheden vandaan haalt, maar ze zijn dus echt onzin.
Als de chipkaart aan een paar basiseisen voldoet, mag je hem van mij morgen invoeren. Basiseisen voor mij zijn:
- praktisch
- privacy
- prijs
Op alle 3 de punten zijn nog steeds grote nadelen. Dus dan maar terug naar de tekentafel om de kaart aan te passen zodat die wel voldoet. En zo moeilijk is het niet, kijk maar naar het buitenland. Of luister naar de consumentenorganisaties.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 00:37 schreef OldJeller het volgende:

[..]

Dit wordt een beetje simpel.
In de twee voorgaande topics zijn al deze punten die ik nu quote al onderuit gehaald of toegelicht d.m.v. krantenberichten, artikelen, informatie van de deelnemende vervoersbedrijven zelf of van users zelf die mee hebben gedaan aan de OV-chipproef in Rotterdam.

Het allemaal vervolgens negeren en hier weer met dezelfde 'punten' komen en hetzelfde liedje afspelen is echt discussie onwaardig.
Daarnaast is het behoorlijk stijlloos tegenover je discussiepartners die met jou hier serieus een discussie aangaan, allerlei argumenten en bronnen aandragen, tijd erin steken, maar hun bijdrages volledig genegeerd worden en ze hier voor jan lul aan de discussie hebben geparticipeerd.
Lees de twee voorgaande topics erop na als je er weer eens niet van op de hoogte was.

quote:

De ov-chipkaart is door producent NXP (voorheen Philips Semiconductors) uitgerust met een zogeheten Mifare Classic chip. Datzelfde bedrijf levert ook duurdere, beter beveiligde chips, maar daar heeft Translink Systems niet voor gekozen. „Terwijl het onder experts algemeen bekend is dat het geen wijsheid is geweest om met deze chip te werken”, aldus Teepe. „Als het om eenvoudige toepassingen gaat, kun je met zo’n laag veiligheidsniveau nog wel uitkomen. Maar de ov-chipkaart is persoonsgebonden met bovendien een koppeling aan de mogelijkheden van incassomachtiging en het opladen van geldtegoeden. Dat is wat anders dan vergelijkbare kaartjes voor tolpoorten in de metro van Parijs of Londen.”

quote:

Translink heeft een fout gemaakt door geen onafhankelijk beveiligingsprofessional in te schakelen, aldus Rieback. „Ingebruikname van het systeem had de prioriteit, veiligheid niet. Je zag dat vorig jaar toen twee studenten van de UvA in twee weken tijd de software van de anonieme chipkaart wisten te kraken en gratis konden reizen. Translink heeft haar beveiligingsprogramma volledig afgeschermd, maar onvoldoende beschermd.”

quote:

Rieback promoveerde vorig jaar op de risico’s van virusbesmetting van de ook in de ov-chipkaart gebruikte RFID-tags. Dergelijke microchips worden gebruikt voor identificatie van huisdieren of bagagelabels op vliegvelden. Die chips hebben zo’n beperkt geheugen dat het onaannemelijk werd geacht dat die ook besmet konden worden. Maar Rieback kwam er achter dat besmetting wel degelijk mogelijk is. Eén besmet bagagelabel kan de hele bagagedatabase van een vliegveld lam leggen. Of de technologie van de kaart daarmee beveiligd is, weet ze niet. „Translink geeft geen informatie vrij over dat soort zaken. Maar gezien de fouten die nu boven water komen, valt niets uit te sluiten.”

quote:

Op donderdag 25 september 2008 14:22 schreef wdn het volgende:
Mooi commentaar net op het journaal. Helaas niet kunnen meetikken anders had ik het even overgenomen

Om het daar niet bij te laten hier een aantal quotes van een NRC artikel uit 11.1.2008: http://www.nrc.nl/nieuwst(...)hoe_dan_ook_gekraakt
[..]


[..]


[..]

Geen van deze punten zouden tot nu toe zijn opgelost.

Conclusie: Translink probeert nog steeds zo goedkoop mogelijk dit systeem er door heen te rammen en wringt zich nog steeds in allerlei bochten en kronkels om maar niet te hoeven toegeven dat wat ze tot nu toe aan publiek geld hebben verkwanseld ook echt verspilling is geweest.

quote:

Problemen voor blinden
Ook is er veel kritiek in de kamer over de zwakke positie van vooral blinden en slechtzienden, die problemen hebben met de poortjes, controleren van het saldo, inzage in wat een reis heeft gekost en het opladen van de kaarten.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 11:19 schreef Igen het volgende:

[..]

Het is onpraktisch omdat:
- je door een poortje moet, ook al heb je een abonnement
- de trein nog steeds niet in het normale tariefsysteem zit en je aparte treinkaarjtes moet opladen
- er nog steeds problemen met de software zijn waardoor je onterecht je geld kwijt bent.
- de Daily Price Capping functie van de Oyster Card (nooit meer betalen dan een dagkaart) ontbreekt.

Het is een privacy-probleem omdat:
- in de voorwaarden het gebruik van de reisgegevens nauwelijks wordt ingeperkt. Alleen het doorgeven aan derden wordt uitgesloten.
- de clausule over het blokkeren voor marketingdoeleinden gatenkaas is. Ook als je de kaart hiervoor laat blokkeren mogen de vervoersbedrijven je reisgegevens nog steeds gebruiken voor "bijvoorbeeld" het "informeren over (...) speciale acties".

En het wordt gemiddeld duurder omdat alle soorten retourtjes worden afgeschaft. Bijvoorbeeld in de trein, maar ook in de bus. Nu mag je met twee strippen bijvoorbeeld een uur lang reizen, ook heen en terug. Met de OV-chipkaart niet.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 12:52 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

Anders lees je je even in over het onderwerp waarmee jij deze discussie bent begonnen, namelijk dat de consumentenorganisaties het juist niet praktisch vinden.
[..]

Dat jij het een non-argument vindt betekent niet dat het dat ook is. Gelukkig niet zeg.
Daarbij kom jij met een non-argument: het gros van de Nederland die privacy allang heeft opgegeven. Het een leid namelijk niet automatisch tot het ander. Bij de meesten dan, bij jou blijkbaar wel...
[..]

Anders lees je je even in over het onderwerp waarmee jij deze discussie bent begonnen, namelijk dat de consumentenorganisatie aangeven dat het duurder wordt.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 19:27 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Was die betere chip al beschikbaar op het moment dat ze een keuze moesten maken?
En hoeveel hackaanvallen en besmettingen zijn er in Londen geweest? Daar is precies dezelfde chip gebruikt. Als het zo makkelijk en lucratief is om die chips te kraken moet dat toch wel een aantal keer gebeurd zijn door criminelen. Dus niet door studenten die teveel tijd hebben.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 19:37 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Waarom denken zoveel mensen dat er alleen maar reizigers zijn met een abbonement? De strippenkaart wordt denk ik veel vaker gebruikt. Niet iedereen heeft een pas waarmee die die in al het OV in Nederland kan gebruiken.

Dat de trein niet in het tariefsysteem zit is vrij logisch. Zo wordt verkomen dat iemand via Amsterdam van Groningen Maastricht reist. Niet dat dat veel zal gebeuren, maar het zou kunnen. Daarnaast is het ook wel handig om vooraf te weten wat het gaat kosten. Met trein heb je het toch wel over grotere bedragen. Of wil je achteraf verrast worden?

Welke problemen met de software zorgen ervoor dat je onterecht geld kwijt bent? Dat kan, voor zover ik weet, alleen als je vergeet uit te checken. Dat ligt dus aan jezelf.

Waarom zou die Daily Price Capping functie er op moeten zitten? In Londen kun je niet met de trein met die Oyster kaart.

Ook je privacy punten vind ik weinig overtuigend. Zeker omdat iedereen al zoveel informatie aan derden geeft en de NS zich gewoon aan de wet te houden heeft. Als dat niet gebeurd kun jij, Rover of iemand anders ze daarvoor aanklagen.

Dat je nu in de bus heen en terug kunt reizen heeft met het zone systeem en de tijd te maken. Dus dat was een onbedoelde bonus van de strippenkaart. Dat kon dan ook alleen maar bij korte ritjes, niet bij lange.
Dat is nu niet meer van toepassing omdat je per kilometer gaat betalen waardoor de reis vaak goedkoper zal worden. Dat je binnen 2 haltes een zone grens over gaat kan nu niet meer.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 20:10 schreef Houtworm het volgende:
In Nederland scheppen studenten op dat ze Chipkaart hebben gekraakt. Waarom zou dat niet met Engelse studenten gebeuren?

Waarom ze dan niet voor andere chips gekozen hebben. Geen idee. Waarschijnlijk omdat ze ook het budget in de gaten wilde houden en dachten dat mensen liever een goedkopere kaart hadden met een kleine kans op hacken dan een dure kaart met een mindere kans op hacken.
Voor mijn deur en fiets heb ik ook niet het duurste van het duurste aan sloten.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 19:37 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Waarom denken zoveel mensen dat er alleen maar reizigers zijn met een abbonement? De strippenkaart wordt denk ik veel vaker gebruikt. Niet iedereen heeft een pas waarmee die die in al het OV in Nederland kan gebruiken.

Dat de trein niet in het tariefsysteem zit is vrij logisch. Zo wordt verkomen dat iemand via Amsterdam van Groningen Maastricht reist. Niet dat dat veel zal gebeuren, maar het zou kunnen. Daarnaast is het ook wel handig om vooraf te weten wat het gaat kosten. Met trein heb je het toch wel over grotere bedragen. Of wil je achteraf verrast worden?

Welke problemen met de software zorgen ervoor dat je onterecht geld kwijt bent? Dat kan, voor zover ik weet, alleen als je vergeet uit te checken. Dat ligt dus aan jezelf.

Waarom zou die Daily Price Capping functie er op moeten zitten? In Londen kun je niet met de trein met die Oyster kaart.

Ook je privacy punten vind ik weinig overtuigend. Zeker omdat iedereen al zoveel informatie aan derden geeft en de NS zich gewoon aan de wet te houden heeft. Als dat niet gebeurd kun jij, Rover of iemand anders ze daarvoor aanklagen.

Dat je nu in de bus heen en terug kunt reizen heeft met het zone systeem en de tijd te maken. Dus dat was een onbedoelde bonus van de strippenkaart. Dat kon dan ook alleen maar bij korte ritjes, niet bij lange.
Dat is nu niet meer van toepassing omdat je per kilometer gaat betalen waardoor de reis vaak goedkoper zal worden. Dat je binnen 2 haltes een zone grens over gaat kan nu niet meer.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 19:37 schreef Houtworm het volgende:

[..]

Waarom denken zoveel mensen dat er alleen maar reizigers zijn met een abbonement? De strippenkaart wordt denk ik veel vaker gebruikt. Niet iedereen heeft een pas waarmee die die in al het OV in Nederland kan gebruiken.

Dat de trein niet in het tariefsysteem zit is vrij logisch. Zo wordt verkomen dat iemand via Amsterdam van Groningen Maastricht reist. Niet dat dat veel zal gebeuren, maar het zou kunnen. Daarnaast is het ook wel handig om vooraf te weten wat het gaat kosten. Met trein heb je het toch wel over grotere bedragen. Of wil je achteraf verrast worden?<..>

quote:

Op donderdag 25 september 2008 20:03 schreef Igen het volgende:

[..]

Hebben forensen geen maandtrajectkaart, een sterabonnement of iets dergelijks?
[..]

Het voordeel van de OV-chipkaart zou moeten zijn dat als je op een korte afstand met bijvoorbeeld bus, trein en tram rijdt, je niet meer drie kaartjes nodig hebt. Dat je bijvoorbeeld in Haarlem incheckt en op Waterlooplein weer uitcheckt.
[..]

O ja, het probleem wat ik bedoelde schijnt intussen opgelost te zijn.
[..]

Omdat het handig is misschien?

Als je een digitaal systeem met een chip maakt waarop alle reisinformatie is opgeslagen, kun je ook aardig zijn voor de klant en het goedkoopste kaartje berekenen. Je zou bijvoorbeeld treinreizigers automatisch met terugwerkende kracht een voordeelurenkaart of een maandtrajectkaart kunnen geven als ze veel reizen. Maar dat gebeurt niet.
[..]

Met het gebruik van de OV-chipkaart ga je akkoord met hun voorwaarden, waarin staat dat ze je "bijvoorbeeld" kunnen bestoken met reclame over "speciale acties", en dat er geen fatsoenlijke opt-out regeling is.

Ik weet niet of zulke voorwaarden rechtsgeldig zijn, maar ik ga er voor de zekerheid het liefst niet mee akkoord.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 20:11 schreef macca728 het volgende:

[..]

Dat is aardig gelukt, 1 miljard ipv 150 miljoen budget

quote:

Op donderdag 25 september 2008 20:10 schreef macca728 het volgende:

[..]

In de spits reizen vrijwel alleen mensen met een abonnement of OV kaart of iets dergelijks.
Waarom moeten die uitchecken ? Daar is helemaal geen reden, als je incheckt herkent het apparaat je abonnenement immers en hoeft er niet meer afgrekend te worden.

Reizen op korte afstanden (< 1 km )wordt vaak iets goedkoper, maar dat voordeel vervalt omdat je met de strippenkaart vaak heen en weer kon.

De kaart is gelanceerd met het idee dat je 1 kaart nodig heb voor het hele OV, maar voor de NS is dat te gecompliceerd gebleken, vandaar dat je gwoon handmatig een (elektronisch) kaartje moet gaan kopen, let wel 2 enkeltjes ipv 1 retour.