ok dank appel
http://sturman.net/quiz/politiek/index.php?site=lib
[ Bericht 29% gewijzigd door henkway op 30-08-2008 13:03:10 ]
Je kan nl. niet standpunten van al die drie 'groepen' aanhangen, want een dergelijk 'pakket' is niet beschikbaar en heeft geen naam.
maar da wizzik al
quote:Klopt een vrij kansloos testje dat in diverse varianten al lange tijd op het internet rondzweeft. Met dergelijk creatieve vraagstelling kan je alles sturenOp zaterdag 30 augustus 2008 12:47 schreef OldJeller het volgende:
Die hele discussie is altijd zo simplistisch.
Je kan nl. niet standpunten van al die drie 'groepen' aanhangen, want een dergelijk 'pakket' is niet beschikbaar en heeft geen naam.
.
Wat een slechte test.
Uw praktische politieke positie is: Progressief (gele stip in onderstaand diagram).
Maar veel suggestiever kan je de vraagstelling niet krijgen dunkt me
.quote:Whehe, verkeerd ingevuld.Op zaterdag 30 augustus 2008 13:12 schreef IHVK het volgende:
Ik ben een liberale Socialist/Communist/Fascist.
Wat een slechte test.
Ik schrok al.
Voor de geïnteresseerden, ik ben niet zonder meer voor het afschaffen van alle belastingen. Ook het verstrekken van subsidies ben ik niet zonder meer op tegen.
Overigens zit ik ongeveer op het kruispunt Centrist-Links-Socialist
Maar ik heb best vaak 'anders' gekozen...
Uw praktische politieke positie is: Conservatief (gele stip in onderstaand diagram)
dit is mijn blokje
Uw principiële politieke positie is: Liberaal (blauwe stip in onderstaand diagram).
Uw praktische politieke positie is: Socialist/Communist/Fascist (gele stip in onderstaand diagram).
progressief liberaal
Uw principiële politieke positie is: Liberaal.
Uw praktische politieke positie is: Centrist.
quote:Een liberaal fascist.Op zaterdag 30 augustus 2008 17:01 schreef zakjapannertje het volgende:
eerste fascist meldt zich:
Uw principiële politieke positie is: Liberaal (blauwe stip in onderstaand diagram).
Uw praktische politieke positie is: Socialist/Communist/Fascist (gele stip in onderstaand diagram).
[ afbeelding ]
Ik vind het een simplistisch testje maar op zich klopt de uitslag wel. Ik ben pro-vrijheid (ook economisch) maar niet tegen elke prijs. Omdat burgers lang niet altijd hun verantwoordelijkheid nemen moet een overheid op de rem kunnen trappen.
quote:Dit geeft meer de indruk dat je of schizofreen bent, of hardstikke hypocriet...Op zaterdag 30 augustus 2008 17:41 schreef beantherio het volgende:
[ afbeelding ]
Ik vind het een simplistisch testje maar op zich klopt de uitslag wel. Ik ben pro-vrijheid (ook economisch) maar niet tegen elke prijs. Omdat burgers lang niet altijd hun verantwoordelijkheid nemen moet een overheid op de rem kunnen trappen.
quote:Laat ik het zo zeggen: ik vertrouw de overheid niet, maar de Nederlandse burger net zo min. Ik ken teveel sjoemelaars en oplichters.Op zaterdag 30 augustus 2008 17:45 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Dit geeft meer de indruk dat je of schizofreen bent, of hardstikke hypocriet...
edit: fok zeg. Volgens de "egoisme kwis" op dezelfde site ben ik ook liberaal. Ben ik VVD-er? Dat zal toch niet?
[ Bericht 24% gewijzigd door beantherio op 30-08-2008 18:00:21 ]
Wat een achterlijke zooi zeg. Allemachtig.
Geen verrassing
quote:in het origineel trouwens niet, onder voorbehoud natuurlijk
According to your answers, the political group that agrees with you most is...
Centrist
quote:Daar zit ik eigenlijk precies in het midden van mijn bolletjes bij de vorige test.Op zaterdag 30 augustus 2008 20:23 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
in het origineel trouwens niet, onder voorbehoud natuurlijk
[ afbeelding ]
According to your answers, the political group that agrees with you most is...
Centrist
Meh, ik weet niet of ik mij hier echt in kan vinden.
[ Bericht 21% gewijzigd door Fokski op 31-08-2008 05:16:17 ]
http://sturman.net/quiz/politiek/diagram.php?a1=60&a2=80&b1=50&b2=0
dus liberaal en progressief,
maar ik wil je nog vragen
wat is het echte doel van dit topic,
want er is toch een eigen overzicht op die site,
en alle deelnemers worden in procentages weergegeven
dus wat wil jij eigenlijk hiermee bereiken?
[ Bericht 2% gewijzigd door zkr623 op 31-08-2008 09:23:39 ]
quote:rechts klikken en locatie kopieren en dan plakkenOp zondag 31 augustus 2008 09:03 schreef zkr623 het volgende:
hoe krijg ik die grafiek hier
Geen verrassing
Uw praktische politieke positie is: Centrist (gele stip in onderstaand diagram).
Wat een ongenuanceerde kuttest
quote:Want?Op zaterdag 30 augustus 2008 15:31 schreef Bolkesteijn het volgende:
[ afbeelding ]
Voor de geïnteresseerden, ik ben niet zonder meer voor het afschaffen van alle belastingen. Ook het verstrekken van subsidies ben ik niet zonder meer op tegen.
Een diepdroevige extreem-rechtse website. Kan er niets anders van maken.
quote:Inderdaad, zeker gezien de verwoording van de vragen.Op zondag 31 augustus 2008 13:39 schreef reem het volgende:
Verkapte vorm van zieltjes winnen? "Goh, eigenlijk ben ik een Libertariër"?
"Laat mensen zelf bepalen hoe ze zich verzekeren en hoe ze hun pensioen regelen."
Waar hebben we het over? Afschaffing AOW in huidige vorm en de gezamelijke zorgverzekering?
quote:Moeten ze er wel bijvertellen dat private verzekeringen vaak duurder zijn dan overheidsverzekeringen.Op zondag 31 augustus 2008 14:14 schreef Fokski het volgende:
[..]
Inderdaad, zeker gezien de verwoording van de vragen.
"Laat mensen zelf bepalen hoe ze zich verzekeren en hoe ze hun pensioen regelen."
Waar hebben we het over? Afschaffing AOW in huidige vorm en de gezamelijke zorgverzekering?
Uw principiële politieke positie is: Libertariër (blauwe stip in onderstaand diagram).
Uw praktische politieke positie is: Libertariër (gele stip in onderstaand diagram).
quote:En jij was stellig aan het beweren dat de overheid iets moet doen aan topsalarissen?Op zondag 31 augustus 2008 14:19 schreef heiden6 het volgende:
[ afbeelding ]
Uw principiële politieke positie is: Libertariër (blauwe stip in onderstaand diagram).
Uw praktische politieke positie is: Libertariër (gele stip in onderstaand diagram).
quote:Heb je hier een voorbeeld van?Op zondag 31 augustus 2008 14:17 schreef Klopkoek het volgende:
Moeten ze er wel bijvertellen dat private verzekeringen vaak duurder zijn dan overheidsverzekeringen.
quote:Vergelijk VS eens met Nederland.Heb je hier een voorbeeld van?
Vergelijk Nederland-privaat (na de marktwerkingskaalslag) eens met Nederland-collectief (voor de marktwerkingsrampen).
quote:Dat was rebel6Op zondag 31 augustus 2008 14:36 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En jij was stellig aan het beweren dat de overheid iets moet doen aan topsalarissen?
Verschil tussen theorie en praktijk is wel groot. De vragen zijn ook wel erg zwart/wit. Belasing afschaffen zie ik niet zo snel gebeuren, dus daar heb ik oneens ingevuld. Lonen, prijzen en verzekeringen worden niet in alle gevallen direct door de overheid bepaald, dus ik weet niet wat ze dan precies bedoelen met 'laat mensen zelf bepalen hoe ze zich verzekeren en hun pensioen regelen'.
Vond dit opvallend trouwens:
quote:Ik dacht dat libertariers in alle gevallen tegen de overheid zijn, en juist ageren tegen het geweldsmonopolie. Dit klinkt meer naar een (rechts-liberale) nachtwakerstaat.Libertariër: Libertariers zijn voorstander van volledige zelfbeschikking, zowel op het persoonlijke als op het economische vlak. Zij geloven dat een (mogelijke) regering alleen bestaansrecht heeft door het beschermen van individuen tegen dwang en geweld. Zij stellen eigen verantwoording voorop en accepteren economische en persoonlijke diversiteit.
quote:De zorg in de VS is duur door het rare gemengde systeem wat ze hebben waar ze ook bergen regels opleggen aan de private zorg.Op zondag 31 augustus 2008 16:23 schreef Klopkoek het volgende:
Vergelijk VS eens met Nederland.
quote:Er geen marktwerking in de zorg in Nederland.Vergelijk Nederland-privaat (na de marktwerkingskaalslag) eens met Nederland-collectief (voor de marktwerkingsrampen).
quote:Libertariers komen in verschillende gradaties, net zoals bij elke andere politieke stroming.Op zondag 31 augustus 2008 16:31 schreef Schadenfreude het volgende:
Hm, dat ging niet goed.
Vond dit opvallend trouwens:
[..]
Ik dacht dat libertariers in alle gevallen tegen de overheid zijn, en juist ageren tegen het geweldsmonopolie. Dit klinkt meer naar een (rechts-liberale) nachtwakerstaat.
quote:je haalt de zorg erbij maar je hebt ook nog de WA, WW, pensioen, AOW.... allemaal duurder in de VSOp zondag 31 augustus 2008 16:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De zorg in de VS is duur door het rare gemengde systeem wat ze hebben waar ze ook bergen regels opleggen aan de private zorg.
[..]
Er geen marktwerking in de zorg in Nederland.
quote:Dat zijn nep-libertariërs met een conservatief luchtje. Je betaalt een vlaktax en wie profiteert het meeste van die overheid? De rijke usurpators/patrons die veel geld en bezittingen hebben.Op zondag 31 augustus 2008 16:50 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Libertariers komen in verschillende gradaties, net zoals bij elke andere politieke stroming.
quote:Tja , als er door de overheid iedere kans wordt aangegrepen om een kartel met marktwerking op te richten dan zal er nooit enige concurrentie overblijven.Op zondag 31 augustus 2008 14:17 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Moeten ze er wel bijvertellen dat private verzekeringen vaak duurder zijn dan overheidsverzekeringen.
Dan worden de verzekeringen niet goedkoper
Tenzij europese aanbieders ook toegelaten worden maar dat zal wel nooit gebeuren
quote:Ach, dat is nu ook al zo, hoe graag libertariers ook willen geloven dat het nu vooral de uitkeringstrekkers en de lage klassen zijn die het meeste profijt hebben van de overheid.Op zondag 31 augustus 2008 16:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat zijn nep-libertariërs met een conservatief luchtje. Je betaalt een vlaktax en wie profiteert het meeste van die overheid? De rijke usurpators/patrons die veel geld en bezittingen hebben.
quote:Dat zou heel dom zijn. Omdat die europese landen ook geen nederlandse bedrijven toelaten.Op zondag 31 augustus 2008 16:54 schreef henkway het volgende:
[..]
Tja , als er door de overheid iedere kans wordt aangegrepen om een kartel met marktwerking op te richten dan zal er nooit enige concurrentie overblijven.
Dan worden de verzekeringen niet goedkoper
Tenzij europese aanbieders ook toegelaten worden maar dat zal wel nooit gebeuren
quote:Volgens mij vergis je je enigszins.Op zondag 31 augustus 2008 14:36 schreef Hexagon het volgende:
[..]
En jij was stellig aan het beweren dat de overheid iets moet doen aan topsalarissen?
quote:Oh ik zie al dat ik je door de war haalde met rebel6Op zondag 31 augustus 2008 17:20 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Volgens mij vergis je je enigszins.
Nevermind
quote:Al die lage klassen met hun HRA, opera's, universitaire opleidingen, lobbygroepen, etc.Op zondag 31 augustus 2008 16:57 schreef ethiraseth het volgende:
Ach, dat is nu ook al zo, hoe graag libertariers ook willen geloven dat het nu vooral de uitkeringstrekkers en de lage klassen zijn die het meeste profijt hebben van de overheid.
quote:Libertariers heb je in vele soorten en maten, van minarchisten (nachtwakerstaat) tot anarcho-kapitalisten. Zelf sympathiseer ik meer tot het minarchisme, bepaalde zaken dienen wel degelijk een goede zorg, en daarbij moet je denken als kinderbescherming en millieubescherming. Het stoort me trouwens dat mensen altijd denken dat libertariers aso rechtse lui zijn, ik denk dat de meeste libertarische thema's eerder links als rechts ingedeeld kunnen worden. Zo zijn libertariers sterk voor het recht van de zwakkere medemens, immers zei zijn JUIST het grootste slachtoffer van keihard kapitalisme. Daarnaast moet je het libertarisme niet zien als een politieke stroming, maar een manier van organiseren. Libertariers zullen geen enkele probleem hebben met het feit dat mensen een andere politieke structuur willen, de enige voorwaarde is dat je mensen niet kunt dwingen deel te nemen aan het systeem. Het huidige systeem is veel facistischer, men dwingt libertariers om deel te nemene aan een systeem waar ze zelf niet voor gekozen hebben, grappig dat men mij dan soms asociaal noemt, ik zou zeggen, wie is hier onbeschaaft?Op zondag 31 augustus 2008 16:31 schreef Schadenfreude het volgende:
Hm, dat ging niet goed.
Vond dit opvallend trouwens:
[..]
Ik dacht dat libertariers in alle gevallen tegen de overheid zijn, en juist ageren tegen het geweldsmonopolie. Dit klinkt meer naar een (rechts-liberale) nachtwakerstaat.
quote:Pardon? Libertariërs menen dat juist de hoge klassen het meest profijt hebben van de overheid en de lage juist het meest de dupe ervan zijn.Op zondag 31 augustus 2008 16:57 schreef ethiraseth het volgende:
Ach, dat is nu ook al zo, hoe graag libertariers ook willen geloven dat het nu vooral de uitkeringstrekkers en de lage klassen zijn die het meeste profijt hebben van de overheid.
quote:Ha, me too! Progressief liberaal
Waait met alle winden mee.quote:Goed argument. Ga zo door.Op zondag 31 augustus 2008 19:50 schreef Klopkoek het volgende:
John Gray, dat was de man die op Thatcher klaar kwam. Een Conservative en later overloper naar Blair
Uw praktische politieke positie is: Socialist/Communist/Fascist (gele stip in onderstaand diagram).
quote:Dan is het toch wel vreemd dat Gray nu standpunten inneemt waar het overgrote deel van de filosofen en politieke denkers het niet mee eens is.Op zondag 31 augustus 2008 19:56 schreef Klopkoek het volgende:
Ja daarom neem ik hem niet serieus. Waat gewoon mee met hoe de wind staat.
quote:Uw principiële politieke positie is: Liberaal (blauwe stip in onderstaand diagram).
Uw praktische politieke positie is: Progressief (gele stip in onderstaand diagram).
Niet verbazingwekkend, ik zie mijn linksheid ook als de logische consequentie van mijn liberale uitgangspunt. Dat neemt echter niet weg dat de vraagstelling ontzettend slecht is.
quote:Embleem van de grijze wolven in jouw webicon? Tja dan zou het wel kunnen kloppen.Op zondag 31 augustus 2008 19:57 schreef Devrim_ het volgende:
Uw principiële politieke positie is: Libertariër (blauwe stip in onderstaand diagram).
Uw praktische politieke positie is: Socialist/Communist/Fascist (gele stip in onderstaand diagram).
Vraagstellingen zijn inderdaad prachtig.
quote:Een nachtwakerstaat dwingt je toch evengoed om deel te nemen aan het systeem? Je hebt meer economische vrijheid dan in een sociaal-democratie, maar niet meer persoonlijke vrijheid. De slogan 'belasting is diefstal' kan alleen maar leiden tot het afschaffen van de overheid. Anders ben je gewoon een rechtse liberaal.Op zondag 31 augustus 2008 19:02 schreef raptorix het volgende:
[..]
Libertariers heb je in vele soorten en maten, van minarchisten (nachtwakerstaat) tot anarcho-kapitalisten. Zelf sympathiseer ik meer tot het minarchisme, bepaalde zaken dienen wel degelijk een goede zorg, en daarbij moet je denken als kinderbescherming en millieubescherming. Het stoort me trouwens dat mensen altijd denken dat libertariers aso rechtse lui zijn, ik denk dat de meeste libertarische thema's eerder links als rechts ingedeeld kunnen worden. Zo zijn libertariers sterk voor het recht van de zwakkere medemens, immers zei zijn JUIST het grootste slachtoffer van keihard kapitalisme. Daarnaast moet je het libertarisme niet zien als een politieke stroming, maar een manier van organiseren. Libertariers zullen geen enkele probleem hebben met het feit dat mensen een andere politieke structuur willen, de enige voorwaarde is dat je mensen niet kunt dwingen deel te nemen aan het systeem. Het huidige systeem is veel facistischer, men dwingt libertariers om deel te nemene aan een systeem waar ze zelf niet voor gekozen hebben, grappig dat men mij dan soms asociaal noemt, ik zou zeggen, wie is hier onbeschaaft?
Ik vind libertarisme overigens niet asociaal, wel utopisch. Paradoxaal genoeg verondersteld de libertaristische gedachte dat alle individuen zich hetzelfde gedragen door altijd hun eigen belangen na te streven en zich volledig te (laten) informeren over alles.
Enfin:
A1. Persoonlijke vrijheid (principieel) 100 %
A2. Economische vrijheid (principieel) 100 %
B1. Persoonlijke vrijheid (praktisch) 100 %
B2. Economische vrijheid (praktisch) 80 %
quote:Onzin.Op zondag 31 augustus 2008 20:23 schreef Schadenfreude het volgende:
Paradoxaal genoeg verondersteld de libertaristische gedachte dat alle individuen zich hetzelfde gedragen door altijd hun eigen belangen na te streven en zich volledig te (laten) informeren over alles.
Zolang de meeste mensen het wel best vinden dat de overheid allerlei beslissingen voor ze neemt, in plaats van dat ze zich er zelf in verdiepen, zal het libertarisme toch geen poot aan de grond krijgen? Dat gebeurt alleen als iedere burger ineens tot de conclusie komt dat hij het beter weet dan de overheid.
quote:Je kunt er ook voor kiezen om andere personen die niet onder het bewind van de overheid willen vallen vrij te laten.Op zondag 31 augustus 2008 20:43 schreef Schadenfreude het volgende:
Want?
Zolang de meeste mensen het wel best vinden dat de overheid allerlei beslissingen voor ze neemt, in plaats van dat ze zich er zelf in verdiepen, zal het libertarisme toch geen poot aan de grond krijgen? Dat gebeurt alleen als iedere burger ineens tot de conclusie komt dat hij het beter weet dan de overheid.
Volgens mij geven libertariers mensen zelf de vrijheid om te kiezen hoe zij zich organiseren. Zelfs als mensen een overheid voor zichzelf en medestanders willen opzetten. Ze keren zich alleen tegen het principe van dwang, de onvrijwillige deelname.
Daarom is het ook onzin om te stellen dat mensen per se hun eigenbelangen moeten nastreven of hetzelfde moeten organiseren of gedragen in een libertarische samenleving. Of dat ze zich overal zelfstandig voor moeten laten informeren. Als jij wil dat een aantal personen, of ambtenaren, over de kwaliteit van jouw leven bepalen, dan kan dat.
[ Bericht 10% gewijzigd door Picchia op 31-08-2008 21:37:34 ]
quote:John Gray vergeleek Al Qaida met linkse revolutionairen.Op zondag 31 augustus 2008 19:46 schreef Scaurus het volgende:
Progressieven zijn mensen die John Gray nog niet gelezen hebben.
Ik ben nieuw op dit forum, het quoten gaat me nog niet verschrikkelijk goed af. Het volgende is in ieder geval een reactie op Schadenfreude (bericht van 20:23).
quote:-In welk opzicht wordt je gedwongen mee te doen aan "het systeem" in een nachtwakerstaat dan?Een nachtwakerstaat dwingt je toch evengoed om deel te nemen aan het systeem?
quote:-Je hebt juist volledige persoonlijke vrijheid (behalve op gebied van anderen beroven van hun vrijheid)Je hebt meer economische vrijheid dan in een sociaal-democratie, maar niet meer persoonlijke vrijheid.
quote:-"belasting is diefstal" kan prima als slogan dienen in een nachtwakerstaat, de kleine hoeveelheid belasting die er geïnd dient te worden hoeft niet dmv van diefstal te gebeuren. Het kan gebeuren op vrijwillige basis, bijv: een extra (vrijwillige)toelage die er betaald wordt bij het afsluiten van contracten, zodat het nakomen hiervan (of het nakomen van de voorwaarden bij het niet nakomen en/of de sancties daarvan) staatsrechtelijk gegarandeerd is, zoals beschreven in The Virtue of Selffishness Study Guide door Ayn Rand, hoofdstuk 15 Government Financing in a Free Society". Let wel, het betreft hier slechts een voorbeeld, er zijn meerdere mogelijkheden.De slogan 'belasting is diefstal' kan alleen maar leiden tot het afschaffen van de overheid. Anders ben je gewoon een rechtse liberaal.
quote:-De paradox die je stelt is overigens een onjuiste, in een libertarische staat staan individuen vrij om zichzelf op te offeren, of een onvrije samenleving te starten, zolang ze anderen maar niet dwingen hieraan mee te doen. Volgens het objectivisme zou het moreel gezien wel een (consequentieloze) foute handeling zijn. Het libertarisme zegt eigenlijk niet zo heel veel over moraliteit, zolang het niet te maken heeft met roof van lichaam en eigendom.Ik vind libertarisme overigens niet asociaal, wel utopisch. Paradoxaal genoeg verondersteld de libertaristische gedachte dat alle individuen zich hetzelfde gedragen door altijd hun eigen belangen na te streven en zich volledig te (laten) informeren over alles.
quote:Lees dit tien keer, denk erover na en hopelijk snap je dan de interne tegenstrijdigheden-De paradox die je stelt is overigens een onjuiste, in een libertarische staat staan individuen vrij om zichzelf op te offeren, of een onvrije samenleving te starten, zolang ze anderen maar niet dwingen hieraan mee te doen. Volgens het objectivisme zou het moreel gezien wel een (consequentieloze) foute handeling zijn. Het libertarisme zegt eigenlijk niet zo heel veel over moraliteit, zolang het niet te maken heeft met roof van lichaam en eigendom.
Uw principiële politieke positie is: Socialist/Communist/Fascist (blauwe stip in onderstaand diagram).
Uw praktische politieke positie is: Libertariër (gele stip in onderstaand diagram).
Grappig resultaat in mijn geval.
quote:Klinkt mij een beetje vreemd in de oren. Libertariers zijn gewoon rechtse asos, en socialisten zijn linkse schoften. De meeste Libertariers die ik ken zijn verkapte sociaal darwinisten die er van uitgaan dat na een paar generaties de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen uitgestorven zijn met een 'opgeruimd staat netjes' mentaliteit.Op zondag 31 augustus 2008 19:02 schreef raptorix het volgende:
Zo zijn libertariers sterk voor het recht van de zwakkere medemens, immers zei zijn JUIST het grootste slachtoffer van keihard kapitalisme. Daarnaast moet je het libertarisme niet zien als een politieke stroming, maar een manier van organiseren. Libertariers zullen geen enkele probleem hebben met het feit dat mensen een andere politieke structuur willen, de enige voorwaarde is dat je mensen niet kunt dwingen deel te nemen aan het systeem. Het huidige systeem is veel facistischer, men dwingt libertariers om deel te nemene aan een systeem waar ze zelf niet voor gekozen hebben, grappig dat men mij dan soms asociaal noemt, ik zou zeggen, wie is hier onbeschaaft?
Het komt echter voor dat mensen libertarisme met liberalisme verwarren. Minarchisme is voor hardliners en vind zelfs in de VS onder de redelijk softe conservatieven (anti-abortus/drugs) weinig aanhang.
Maargoed, sommige mensen hebben liever 100% negatieve vrijheid (dat ze heeeeeeeeeeeeelemaal nergens toe gedwongen worden, zelfs niet het gedwongen bijdragen van 1% van het inkomen aan mensen die anders van de honger omkomen), omdat zij hun persoonlijke negatieve vrijheid belangrijker vinden dan de overlevingskansen van andere mensen. En daar is men nog trots op ook
quote:Ik zie geen tegenstrijdigheden, ik hoor graag van je welke jij er gevonden hebt.Op zondag 31 augustus 2008 23:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Lees dit tien keer, denk erover na en hopelijk snap je dan de interne tegenstrijdigheden
quote:Wat is voor jou dan "de manier" voor vrijheid?Op maandag 1 september 2008 02:01 schreef reem het volgende:
Het blijft lachwekkend om te lezen dat sommige libertariërs zich boven/naast de politieke systemen plaatsen. Alsof het libertarisme minder normatief zou zijn dan andere stromingen. Ook het libertarisme gaat uit van vele assumpties, en interpreteert 'vrijheid' op een bepaalde manier (niet DE manier).
Maargoed, sommige mensen hebben liever 100% negatieve vrijheid (dat ze heeeeeeeeeeeeelemaal nergens toe gedwongen worden, zelfs niet het gedwongen bijdragen van 1% van het inkomen aan mensen die anders van de honger omkomen),
omdat zij hun persoonlijke negatieve vrijheid belangrijker vinden
dan de overlevingskansen van andere mensen. En daar is men nog trots op ook
Waar komt je blinde vertrouwen in de overheid vandaan? En waarom
romantiseer je roof, het kleine percentage mensen dat buiten de boot zou
vallen in een vrije samenleving kan geholpen worden door instellingen die
hun inkomsten halen uit vrijwillige bijdragen. Als je echt zo begaan bent met
de onderklasse, waarom pleit je dan niet voor het afschaffen van het
minimumloon en het sociale vangnet?
Praktisch een centrist
Liberaal: Liberalen prefereren zelfbeschikking op het persoonlijke en het economische vlak. Op beide vlakken zien zij echter een overheidsrol om verschillen enigszins af te vlakken.
Centrist: Centristen zijn voorstander van doelmatige overheidsinterventie en benadrukken praktische oplossingen voor huidige problemen. Zij hebben meestal een open kijk op nieuwe zaken. Veel centristen zien de overheid als een nuttige rem op teveel vrijheid.
En dat klopt behoorlijk, kan ik melden.
quote:Het klinkt je vreemd in de oren omdat je het niet snapt. Als je opgroeit in een samenleving waarbij er voordurend collectivistische zwermen hun propaganda spuien dan klinkt de filosofie van volledige individuele vrijheid wereldvreemd. Je kent en snapt de argumenten niet omdat je ze nooit voorbij ziet komen. Zet die trots opzij en ga jezelf eens goed inlezen. De vrije markt heeft meer mensen uit de armoede geholpen dan welk systeem dan ook. Maar ondanks die enorme prestatie is dat verre van de hoofdreden om libertarier te zijn.Op maandag 1 september 2008 00:14 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Klinkt mij een beetje vreemd in de oren. Libertariers zijn gewoon rechtse asos, en socialisten zijn linkse schoften. De meeste Libertariers die ik ken zijn verkapte sociaal darwinisten die er van uitgaan dat na een paar generaties de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen uitgestorven zijn met een 'opgeruimd staat netjes' mentaliteit.
Het komt echter voor dat mensen libertarisme met liberalisme
verwarren. Minarchisme is voor hardliners en vind zelfs in de VS
onder de redelijk softe conservatieven (anti-abortus/drugs)
weinig aanhang.
quote:Waarom is de overlevingskans van andere mensen van belang? En waar is jouw assumptie op gebaseerd?Op maandag 1 september 2008 02:01 schreef reem het volgende:
Het blijft lachwekkend om te lezen dat sommige libertariërs zich boven/naast de politieke systemen plaatsen. Alsof het libertarisme minder normatief zou zijn dan andere stromingen. Ook het libertarisme gaat uit van vele assumpties, en interpreteert 'vrijheid' op een bepaalde manier (niet DE manier).
Maargoed, sommige mensen hebben liever 100% negatieve vrijheid (dat ze heeeeeeeeeeeeelemaal nergens toe gedwongen worden, zelfs niet het gedwongen bijdragen van 1% van het inkomen aan mensen die anders van de honger omkomen), omdat zij hun persoonlijke negatieve vrijheid belangrijker vinden dan de overlevingskansen van andere mensen. En daar is men nog trots op ook
Ik typeer jouw reactie als socialistisch kudde denken: arme zielige mensjes die geholpen moeten worden, en de sterke arrogante mensen die daar dan het geld voor moeten ophoesten. Uiteindelijk kom je uit bij het christelijke sociale dogma dat er goed is ingestampt in de Europese cultuur, we gaan allemaal naar de hemel, dus gehoorzaam aan het woord van Jesus de zoon van god en wees lief voor elkander.
Zonder bewijs voor het bestaan van een god en een hiernamaals is het een gammel uitgangspunt voor een politieke voorkeur, hoewel het een uitstekend uitgangspunt is voor een democratische partij die veel stemmen wilt binnen halen, want de bevolking slikt het voor zoete koek.
In dat opzicht zijn zowel de Islam als het Christendom fundamentalistisch. Koran lezers veranderen in zelf moord terroristen, en bijbel lezers veranderen in wereldvreemde socialisten.
En ik had het over de christelijke "wereldvreemde socialist" - niet over de doorsnee socialist die bang is voor het grote boze kapitalisme.
quote:Je beschrijft het stichten van een staat. Dat kan nooit helemaal vrijwillig zijn. Je kunt wel zeggen 'mensen zijn vrij om op hun gebied iets te stichten' maar dan? Als er mensen in worden geboren? Als er mensen in en uit willen? Als er mensen verdreven worden met het eigendomsargument in de hand? Dat lijkt verdacht veel op een staat.Op maandag 1 september 2008 02:19 schreef CaptainNemo het volgende:
[..]
Ik zie geen tegenstrijdigheden, ik hoor graag van je welke jij er gevonden hebt.
Net zoals het libertarisme geen vrijheid biedt maar een jungle. Dat is waar het jullie soort om te doen is, het maken van een jungle waar de sterken de zwakken verpulveren.
quote:TreurigOp maandag 1 september 2008 00:56 schreef DrWolffenstein het volgende:
Geen verrassingen gelukkig.
[ afbeelding ]
quote:Voor iemand die steeds paradeerd met het lezen van vele boeken weet je verdomd weinig van het libertarisme en zeker het anarchokapitalisme af.Op maandag 1 september 2008 08:24 schreef Klopkoek het volgende:
Je beschrijft het stichten van een staat. Dat kan nooit helemaal vrijwillig zijn. Je kunt wel zeggen 'mensen zijn vrij om op hun gebied iets te stichten' maar dan? Als er mensen in worden geboren? Als er mensen in en uit willen? Als er mensen verdreven worden met het eigendomsargument in de hand? Dat lijkt verdacht veel op een staat.
Net zoals het libertarisme geen vrijheid biedt maar een jungle. Dat is waar het jullie soort om te doen is, het maken van een jungle waar de sterken de zwakken verpulveren.
quote:Er zijn een hoop pseudo Libertariers die wel de lusten van een libertarisch systeem zien, maar niet de morele lasten, veel mensen spreekt het niet betalen van belastingen erg aan, maar ze zien niet in dat je indirect veel geld kwijt bent aan zaken die nu indirect via belastinggeld worden betaald, daarnaast zal er evengoed wel voor de zwakkere medemens betaalt moeten worden, je laat mensen immers niet kreperen. Mij spreekt met name de vrijheid aan, niet zozeer het financieele aspect, ik hou er niet van als mensen mij allerlei betuttelende regeltjes opleggen.Op maandag 1 september 2008 00:14 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Klinkt mij een beetje vreemd in de oren. Libertariers zijn gewoon rechtse asos, en socialisten zijn linkse schoften. De meeste Libertariers die ik ken zijn verkapte sociaal darwinisten die er van uitgaan dat na een paar generaties de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen uitgestorven zijn met een 'opgeruimd staat netjes' mentaliteit.
Het komt echter voor dat mensen libertarisme met liberalisme verwarren. Minarchisme is voor hardliners en vind zelfs in de VS onder de redelijk softe conservatieven (anti-abortus/drugs) weinig aanhang.
De VS kan je niet echt vergelijken met hier, immers dat land wordt grotendeels gecontrolleerd door ultraconservatieve christenen met daarnaast nog machtige lobby groepen, sommige politieke standpunten hebben best kans, maar men is dermate bang dat vrijwel geen politicus zich zal uitspreken voor abortus, zelfs een politicus als Ron Paul durfde dat niet, hij zei slechts: Het is geen issue dat door de overheid bepaald moet worden.
quote:Op maandag 1 september 2008 10:29 schreef raptorix het volgende:
De VS kan je niet echt vergelijken met hier, immers dat land wordt grotendeels gecontrolleerd doorultraconservatieve christenenneoconservatieven met daarnaast nog machtige lobby groepen, sommige politieke standpunten hebben best kans, maar men is dermate bang dat vrijwel geen politicus zich zal uitspreken voor abortus, zelfs een politicus als Ron Paul durfde dat niet, hij zei slechts: Het is geen issue dat door de overheid bepaald moet worden.
quote:Ha, het klassieke dooddoenertje wat tegen het Libertarisme gebruikt wordt, maar ditzelfde argument kan je tegen elke staatsvorm gebruiken, ik kan dezelfde vragen zetten bij een democratische of communistische staat.Op maandag 1 september 2008 08:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Je beschrijft het stichten van een staat. Dat kan nooit helemaal vrijwillig zijn. Je kunt wel zeggen 'mensen zijn vrij om op hun gebied iets te stichten' maar dan? Als er mensen in worden geboren? Als er mensen in en uit willen? Als er mensen verdreven worden met het eigendomsargument in de hand? Dat lijkt verdacht veel op een staat.
Net zoals het libertarisme geen vrijheid biedt maar een jungle. Dat is waar het jullie soort om te doen is, het maken van een jungle waar de sterken de zwakken verpulveren.
quote:The Law of the JungleOp maandag 1 september 2008 08:24 schreef Klopkoek het volgende:
Net zoals het libertarisme geen vrijheid biedt maar een jungle. Dat is waar het jullie soort om te doen is, het maken van een jungle waar de sterken de zwakken verpulveren.
Grappige statistieken ook trouwens:
quote:Principieel Praktisch
Socialist/Communist/Fascist 0.69 % 15.03 %
Progressief 0.17 % 11.88 %
Conservatief 14.58 % 9.75 %
Liberaal 65.59 % 24.09 %
Libertariër 13.81 % 7.72 %
Centrist 5.16 % 31.54 %
quote:Vergeet niet dat een 'zwakkere' niet alleen staat. Hun krachten gebundeld vormen de zwakkeren een erg sterke partij.Op maandag 1 september 2008 08:24 schreef Klopkoek het volgende:
Net zoals het libertarisme geen vrijheid biedt maar een jungle. Dat is waar het jullie soort om te doen is, het maken van een jungle waar de sterken de zwakken verpulveren.
quote:Waar heb ik het fout dan?Op maandag 1 september 2008 09:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Voor iemand die steeds paradeerd met het lezen van vele boeken weet je verdomd weinig van het libertarisme en zeker het anarchokapitalisme af.
Meneer voor jou zegt 'iedereen is vrij om met anderen onvrije verbanden aan te gaan'. Leuk, maar die vinden meestal plaats op een grondgebied, een plek, en dat grondgebied is eigendom van iemand.
En vanaf dat moment begint het stichten van een staat.
Wat klopt er niet aan?
quote:Initieel zou je al het vrije land opnieuw kunnen verdelen, daarnaast hoef je een staat niet persee te "omheinen" een staat kan je ook voeren zonder landsgebied, sterker nog er zijn genoeg staten die dat zeer succesvol doen, ik noem maar een monaco of san marino die een te verwaarlozen hoeveelheid grond hebben.Op maandag 1 september 2008 18:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waar heb ik het fout dan?
Meneer voor jou zegt 'iedereen is vrij om met anderen onvrije verbanden aan te gaan'. Leuk, maar die vinden meestal plaats op een grondgebied, een plek, en dat grondgebied is eigendom van iemand.
En vanaf dat moment begint het stichten van een staat.
Wat klopt er niet aan?
quote:En zo hoort het.Op zaterdag 30 augustus 2008 16:50 schreef Wheelgunner het volgende:
Toch was ik vroeger rechtser heb ik het idee, klote rode universiteit heeft me gehersenspoeld tot smerige hippie
quote:Klopt, dat is het sneue, iedereen die niet geheel meegaat in hun gedachtegang is een socialist/ communist/ fascist. Terwijl het idee dat er aan hun theoriën ook wat kan schorten te gek voor woorden isOp maandag 1 september 2008 04:32 schreef reem het volgende:
Wat is dat toch met libertariërs die iedereen die niet blind vertrouwen vrije marktwerking voor socialist uitmaken. Ik ben een liberaal in hart en nieren, maar dat sluit absoluut geen collectieve rechten of een (kleine) regulerende overheid uit. Maar nee, dan ben je meteen een "wereldvreemde socialist".
quote:Theorieen die nog nooit in de praktijk getest zijn, zijn ook nog foutloos op zich.Op maandag 1 september 2008 20:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Klopt, dat is het sneue, iedereen die niet geheel meegaat in hun gedachtegang is een socialist/ communist/ fascist. Terwijl het idee dat er aan hun theoriën ook wat kan schorten te gek voor woorden is
quote:Dat dan weer welOp maandag 1 september 2008 20:56 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Theorieen die nog nooit in de praktijk getest zijn, zijn ook nog foutloos op zich.
)Maar volgens mij is dat één van de grootste misverstanden die mensen hebben over het libertarisme…Het libertarisme is gewoon een filosofie die zegt dat ieder mens vrij is om te doen wat hij of zij wil zonder daarbij andermans vrijheid te schaden…als iemand mij kan vertellen wat daar asociaal aan is..be my guest
En wat is er trouwens zo verkeerd aan om vrij te zijn wat je met je leven wil doen, hetzij persoonlijk, hetzij economisch? Tja..veel mensen zijn vrijheid niet gewend omdat de overheid hen van kinds af aan zaken heeft geleerd als: belastingen zijn "sociale solidariteit", of “de vrije markt zorgt ervoor dat de rijken rijker worden en de armen armer" of “als je voor ons werkt van 1 januari tot en met 3 juli (tax freedom day), dan zorgen wij ervoor dat het geld goed wordt besteed aan allerlei nuttige dingen waar je ons heel dankbaar voor mag zijn" en al dat soort indoctrinatie teksten, dus ja…ik kan van hen heel goed begrijpen dat ze spugen op het libertarisme.
quote:Het leeuwendeel van de mensheid kan niet omgaan met de extreme vrijheid die libertariërs willen bewerkstelligen. Het libertarisme is dan ook een hersenspinsel van welgestelde, hoogopgeleide blanke heren die in de illusie leven dat vrijheid per definitie zaligmakend is.Op maandag 1 september 2008 23:09 schreef Contra-bas het volgende:
En wat is er trouwens zo verkeerd aan om vrij te zijn wat je met je leven wil doen, hetzij persoonlijk, hetzij economisch?
quote:Zolang er nog geen werkend, langdurige proef waarin libertarisme én blijkt te werken én succesvoller is dan democratie is zal vrijwel niemand het serieus nemen. En dat is meteen zowel de grootste kracht als de grootste zwakte ervan. Omdat het nooit in de praktijk is geweest kunnen aanhangers de meest ideale voorbeelden gebruiken om aan te tonen dat het toch echt heus heel erg waar wel het beste systeem is (beetje zoals Marx deed met het marxisme, zoals hij het uitlegde klonk het ook mooi, maar de praktijk wees anders uit). Echter, omdat het nooit is getest moet je wel heel erg goedgelovig zijn om te denken dat die ideale voorbeelden ook in de praktijk zo zullen uitpakken. Democratie klinkt op papier ook heel mooi, maar is dat een stuk minder in realiteit, net zoals elk ander regeringssysteem dat is. Het idee dat mensen 100% voor zichzelf kunnen zorgen is nog achterlijker dan denken dat een overheid altijd het beste zal doen.Op maandag 1 september 2008 23:09 schreef Contra-bas het volgende:
Uiteraard kom ik uit de bus als 100% libertariër..(dus volgens veel mensen asociaal
Maar volgens mij is dat één van de grootste misverstanden die mensen hebben over het libertarisme…Het libertarisme is gewoon een filosofie die zegt dat ieder mens vrij is om te doen wat hij of zij wil zonder daarbij andermans vrijheid te schaden…als iemand mij kan vertellen wat daar asociaal aan is..be my guest
En wat is er trouwens zo verkeerd aan om vrij te zijn wat je met je leven wil doen, hetzij persoonlijk, hetzij economisch? Tja..veel mensen zijn vrijheid niet gewend omdat de overheid hen van kinds af aan zaken heeft geleerd als: belastingen zijn "sociale solidariteit", of “de vrije markt zorgt ervoor dat de rijken rijker worden en de armen armer" of “als je voor ons werkt van 1 januari tot en met 3 juli (tax freedom day), dan zorgen wij ervoor dat het geld goed wordt besteed aan allerlei nuttige dingen waar je ons heel dankbaar voor mag zijn" en al dat soort indoctrinatie teksten, dus ja…ik kan van hen heel goed begrijpen dat ze spugen op het libertarisme.
quote:Vertel dan eens hoe de extreme vrijheid die libertariërs voorstaan hartnekkige problemen als werkeloosheid kan bestrijden.Op maandag 1 september 2008 23:40 schreef Contra-bas het volgende:
Misdaad, werkloosheid en armoede bijvoorbeeld zullen naar mijn weten niet geheel verdwijnen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat een libertarische samenleving beter is (zowel om praktische redenen als ook vooral morele redenen) dan de systemen die nu worden gebruikt.
quote:"in een vrije wereld hoeven bedrijven geen belastingen te betalen waardoor werknemers goedkoper worden en bedrijven meer mensen in dienst kunnen nemen"Op maandag 1 september 2008 23:41 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Vertel dan eens hoe de extreme vrijheid die libertariërs voorstaan hartnekkige problemen als werkeloosheid kan bestrijden.
gok ik zomaar.
Dus in mijn opinie is het afschaffen van het minimumloon zeker een stap in de goede richting
quote:Een wereld zonder belasting is een wereld zonder bedrijven. Immers, geen belasting = geen overheid = geen bescherming voor bedrijven.Op dinsdag 2 september 2008 00:01 schreef ethiraseth het volgende:
"in een vrije wereld hoeven bedrijven geen belastingen te betalen waardoor werknemers goedkoper worden en bedrijven meer mensen in dienst kunnen nemen"
quote:"Private beveiligingsbedrijven"Op dinsdag 2 september 2008 00:11 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Een wereld zonder belasting is een wereld zonder bedrijven. Immers, geen belasting = geen overheid = geen bescherming voor bedrijven.
quote:Zucht. Als er één organisatie faalt in haar beveiligingstaken is het wel de overheid. Vandeweek dus voor de derde keer in korte tijd ingebroken in het kantoor waar ik momenteel werk. Weer aangifte gedaan, weer een diendertje over de vloer, weer een rapportje opgemaakt, en dat is het dan. Uit wanhoop wordt er nu maar een peperduur beveiligingssysteem aangelegd ter vervanging van het huidige. Grote voordeel: niet de politie maar het beveiligingsbedrijf zelf wordt gewaarschuwd bij onraad. Dat slaapt een stuk prettiger.Op dinsdag 2 september 2008 00:11 schreef Scaurus het volgende:
Een wereld zonder belasting is een wereld zonder bedrijven. Immers, geen belasting = geen overheid = geen bescherming voor bedrijven.
quote:Lees je even in aub voordat je dergelijke onzin gaat spuien. 't Is nu laat.Op dinsdag 2 september 2008 00:20 schreef Scaurus het volgende:
Die kunnen ook even conflicten tussen bedrijven oplossen. Maar goed, hoe kan de economie uberhaupt functionering als er geen wet is die gehandhaafd wordt door een overheid? Zonder wet ook geen bescherming van eigendom, toch wel het fundament van elke economie.
quote:Omdat het de initiatie van dwang, geweld of fraude onvoorwaardelijk veroordeelt, of het nou door je buurman of door de overheid geschiedt.Op dinsdag 2 september 2008 00:26 schreef reem het volgende:
Ik mis nog steeds de reden waaorm libertarisme moreel gezien superieur zou zijn aan andere systemen.
quote:Misschien is het juist een conservatief hersenspinsel van welgestelde, hoogopgeleide blanke heren dat het leeuwendeel van de mensheid niet met vrijheid om kan gaan, en dat daarom maar een elite de macht in handen moet hebben.Op maandag 1 september 2008 23:11 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het leeuwendeel van de mensheid kan niet omgaan met de extreme vrijheid die libertariërs willen bewerkstelligen. Het libertarisme is dan ook een hersenspinsel van welgestelde, hoogopgeleide blanke heren die in de illusie leven dat vrijheid per definitie zaligmakend is.
Libertariërs trekken tenminste één lijn en stellen dat een politicus ook maar een mens is en dus net zo min recht heeft op macht over anderen en net zo goed (of erger!) in staat is tot ultieme waanzin. Juist als je stelt (en ik ben het niet oneens met je) dat de mens van nature over veel 'slechte' eigenschappen beschikt, vind ik het des te linker om te stellen dat diezelfde mensheid geregeerd moet worden door: mensen..
Ik kom zelf in de test vrijwel geheel in het hokje libertarisme uit, wat me niet verbaast, maar laten we idd niet vergeten dat deze test beknopt en enorm gekleurd is (alhoewel, welke test is dat niet?)
[ Bericht 8% gewijzigd door sneakypete op 02-09-2008 00:44:23 ]
quote:Initiatie van dwang, geweld en fraude door je buurman in de liberale democratie ook onvoorwaardelijk veroordeeld.Op dinsdag 2 september 2008 00:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Omdat het de initiatie van dwang, geweld of fraude onvoorwaardelijk veroordeelt, of het nou door je buurman of door de overheid geschiedt.
Fraude door de overheid wordt ook niet goedgekeurd in een liberaal democratisch systeem
Geweld door de overheid tegen zijn burgers ook niet.
En dan is er slechts één punt waar libertariërs een punt zouden kunenn hebben: dwang in de vorm van belasting betalen. Maar dan gaat men voorbij dat van die belastingcenten nuttige zaken geregeld kunnen worden die in andere systemen niet, of tegen hogere maatschappelijke kosten gerealiseerd kunnen worden.
Die "nuttige zaken" kun je interpreteren in het algemeen belang. Een begrip dat voor mij zwaarder weegt dan enkele procentjes belasting.
DISCLAIMER: Ik ontken niet dat er belasting geld over de balk wordt gegooid, maar dat is niet inherent aan het liberaal-democratische theorie, net zoals het voorkomen van geweld in een libertarische samenleving ook niet de schuld van het systeem zelf is.
Maargoed, een ander libertarisch stokpaardje is het simpelweg ontkennen van het algemeen belang, of stellen dat dat slechts de optelsom van alle individuele belangen zou zijn. Die mensen raad ik aan eens achter de computer vandaan te komen en eens kijken hoe het IRL werkt: waar mensen geen anatome wezens zijn, maar sociale wezens, ingebed in de cultuur/maatschappij waarvan men deel uitmaakt.
Ik zie niet in waarom een systeem dat dwang, geweld of fraude onvoorwaardelijk veroordeelt, maar geen rekening houdt met het algemeen belang (waar andere systemen dat wel doen), dus moreel superieur zou zijn.
Als alle mensen een collectief belang hebben, waarom zou dat belang van bovenaf verdedigd moeten worden? Immers iedereen streeft van nature naar belangen als veiligheid, vooruitgang en gezondheid.
Als alle mensen van nature slecht zijn, waarom dan de macht centraliseren en een relatief kleine groep over de rest laten beschikken?
Als de meeste mensen dom en ontwetend zijn, waarom mogen zij dan stemmen?
Als de meeste mensen gewelddadig zijn, waarom zouden ze dat in het stemhokje dan niet tot uiting laten komen?
Als het libertarisme uiteindelijk nauwelijks veel anders oplevert dan een maatschappijvorm met vergelijkbare structuren waarom dan zo'n verzet ertegen?
quote:Ik ben even vlug op internet wat aan het lezen over die knakker, maar het lijkt er op dat hij ten strijde trekt tegen in feite alles.Op zondag 31 augustus 2008 19:46 schreef Scaurus het volgende:
Progressieven zijn mensen die John Gray nog niet gelezen hebben.
Zeker als eerste tegen maakbaarheid. Tegen moralisme, tegen humanisme en dus ook tegen progressieve politici. Al deze 'goedbedoelde' maakbaarheidsdenkers en zouden de bron zijn van tirranie.
Maar ik lees ook zijn radicale stellingname tegen de industrialisatie die uiteindelijk de ondergang van onze beschaving zou betekenen. Het milieu speelt hier de sleutelrol. Wij zijn een dom dier dat zichzelf vernietigt door eerst onze omgeving te vernietigen. Nogal een apocalypticus dunkt me. Is er eigenlijk iets dat de Heer Gray wél kan steunen? Het lijkt er op dat hij de totale mensheid vervloekt, letterlijk en figuurlijk.
Maar misschien heb jij een heel boek gelezen en kun je me even verlichten, lijkt me geen oninteressant schrijver nb.
quote:Blijkbaar nooit van de Gouden Eeuw gehoord: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_EeuwOp maandag 1 september 2008 23:17 schreef ethiraseth het volgende:
Zolang er nog geen werkend, langdurige proef waarin libertarisme én blijkt te werken én succesvoller is dan democratie is zal vrijwel niemand het serieus nemen. En dat is meteen zowel de grootste kracht als de grootste zwakte ervan.
Nederland, en daardoor het westen, werd groot met een libertaristische economie (belastingen rond de 15%), een technocratische democratie (kundige bestuurders in plaats van socialistische populisten), en voor die tijd ongekende persoonlijke vrijheden. Overheden hebben echter de neiging om zich als een kanker gezwel constant uit te breiden.
quote:De sociaal democraat gelooft heilig dat door educatie de primitieve mens tot de moderne mens "gemaakt" kan worden. Indien dat faalt is dat niet een fout van het sociaal democratische bio-egalitarisme, maar een fout van de leraren en andere factoren in de omgeving, in de meeste gevallen de hoogopgeleide blanke man (het meest seksistische en racistische creatuur in de aardse geschiedenis).Op maandag 1 september 2008 23:11 schreef Scaurus het volgende:
Het leeuwendeel van de mensheid kan niet omgaan met de extreme vrijheid die libertariërs willen bewerkstelligen. Het libertarisme is dan ook een hersenspinsel van welgestelde, hoogopgeleide blanke heren die in de illusie leven dat vrijheid per definitie zaligmakend is.
En niet toevallig is dit een hersenspinsel van welgestelde, hoogopgeleide blanke heren die in de illusie leven dat gelijkheid per definitie zaligmakend is. En het klootjesvolk heeft hen lief, net zoals de bijstand, huursubsidie, voedsel pakketten, en kinderbijslag die hen in staat stelt om meer klootjesvolk te maken (want we kunnen het klootjesvolk natuurlijk niet laten creperen) zodat de macht van de sociaal democraat gestaagd groeit tot zelfs de linkse VVD tot de rechter vleugel behoord en hoewel minder achterlijk, nog steeds achterlijk is.
vooroordelen.Verrassend
quote:Historisch gezien was de Nederlandse gouden eeuw juist opmerkelijk vanwege haar persoonlijke vrijheden vergeleken met de rest van de wereld.Op dinsdag 2 september 2008 12:19 schreef sneakypete het volgende:
Waarbij wel even opgemerkt dient te worden dat de gouden eeuw (en overigens ook de 19e eeuw) geen schoolvoorbeelden zijn van libertarisme in de praktijk, alleen al gekeken naar het verschijnsel slavernij en tal van anti-vrijheidsmoralen die hoogtij vierden. Het is echter wel interessant om periodes van lagere belastingen en kleinere overheden af te zetten tegen periodes/gebieden met grotere overheden en dan lijkt de conclusie me vrij duidelijk..
quote:Klopt, maar als dat zo is dan is het libertarisme op basis daarvan iig niet moreel superieur t.o.v. de andere systemen.Op dinsdag 2 september 2008 01:22 schreef sneakypete het volgende:
De paradoxen van libertarisme gaan net zo hard op voor alle tegenhangers ervan.
quote:Dagelijkse rationele individuele beslissingen van individuen kunnen op de lange termijn in strijd zijn met het belang van die persoon zelf of de samenleving in het algemeen.Als alle mensen een collectief belang hebben, waarom zou dat belang van bovenaf verdedigd moeten worden? Immers iedereen streeft van nature naar belangen als veiligheid, vooruitgang en gezondheid.
quote:Ik geloof niet dat mensen van nature slecht, nog goed zijn. Mensen gedragen zich volgens de normen van een bepaalde cultuur (binnen een bepaalde bandbreedte als het ware), en sommigen mensen trekken zich er niets van aan...Als alle mensen van nature slecht zijn, waarom dan de macht centraliseren en een relatief kleine groep over de rest laten beschikken?
quote:Omdat mensen moreel gezien even veel waard zijn, puur vanwege het feit dat ze mens zijn. Het ontzeggen van politieke rechten op basis van intelligentie creeert twee klassen burgers, iets wat weer in strijd is met het gelijkwaardigheidsprincipe van mensen.Als de meeste mensen dom en ontwetend zijn, waarom mogen zij dan stemmen?
quote:Ik geloof niet dat de meeste mensen geweldadig zijn. Beschaving zorgt er iig voor dat mocht deze drang er zijn, ze behoorlijk inbeperkt wordt.Als de meeste mensen gewelddadig zijn, waarom zouden ze dat in het stemhokje dan niet tot uiting laten komen?
quote:Ik denk dat de meeste mensen simpelweg niet geloven dat de resultaten in een libertarische maatschappijvorm rechtvaardiger zouden zijn dan de huidige vorm. Net zoals praktisch niemand gelooft dat een communistische maatschappij betere resultaten op zouden leveren.Als het libertarisme uiteindelijk nauwelijks veel anders oplevert dan een maatschappijvorm met vergelijkbare structuren waarom dan zo'n verzet ertegen?
Eigenlijk zijn we best wel tevreden met de liberale democratie als staatsvorm, ondanks haar tekortkomingen. Of sommigen nou meer socialistisch of vrijemarktdenkers zijn.. in het Westen heeft de rechtstaat in de vorm van de liberale democratie zich gevestigd (and is here to stay).
quote:Moreel gezien? Wat is je onderbouwing hiervan, behalve bijbel citaten?Op dinsdag 2 september 2008 15:58 schreef reem het volgende:
Omdat mensen moreel gezien even veel waard zijn, puur vanwege het feit dat ze mens zijn. Het ontzeggen van politieke rechten op basis van intelligentie creeert twee klassen burgers, iets wat weer in strijd is met het gelijkwaardigheidsprincipe van mensen.
Intelligentie creëert van nature al ongelijkheid op een honderdtal gebieden, en hetzelfde geld voor gezondheid en uiterlijk. De enige manier om "gelijkheid" in te voeren is door fascistoïde linkse politiek.
Dat de overheid investeert in ROC's, sociale werkplaatsen én in opleiding voor intelligentere mensen (HBO/WO) is een voorbeeld van gelijkwaardige behandeling zonder te streven naar gelijke uitkomsten...
Men erkent de verschillen qua intelligentie die er bestaan tussen individuen, maar biedt fatsoenlijke scholing binnen de intellectuele capaciteiten van het individu. Zodat de minder intelligente persoon een goed lasser kan worden, en de intelligentere persoon zijn boterham kan verdienen als wetenschappelijk onderzoeker of advocaat. De advocaat en wetenschappelijk onderzoeker zullen een hogere levensstandaard hebben dan de lasser, dus van gelijke uitkomsten is geen sprake. Wel heeft de overheid beide groepen in staat gesteld dat beide groepen de opleiding hebben kunnen volgen...
Zie je het verschil?
quote:Doorgaans ga je de zaken wat genuanceerder zien als je ouder wordt, ik was vroeger linkser.Op zaterdag 30 augustus 2008 16:50 schreef Wheelgunner het volgende:
Toch was ik vroeger rechtser heb ik het idee, klote rode universiteit heeft me gehersenspoeld tot smerige hippie
quote:Ja, maar wat geeft mensen het recht op een gelijkwaardige behandeling? Waarom moet de intelligente minderheid dokken voor de domme meerderheid?Op dinsdag 2 september 2008 17:08 schreef reem het volgende:
Dat de overheid investeert in ROC's, sociale werkplaatsen én in opleiding voor intelligentere mensen (HBO/WO) is een voorbeeld van gelijkwaardige behandeling zonder te streven naar gelijke uitkomsten...
quote:Daar zit geen logica achter. Het is iets waarmee we zijn opgegroeid.Op dinsdag 2 september 2008 17:54 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Ja, maar wat geeft mensen het recht op een gelijkwaardige behandeling? Waarom moet de intelligente minderheid dokken voor de domme meerderheid?
Antword vraag 1:
Als je niet uitgaat van de gelijkwaardigheid van mensen, dan kun je als mens op geen enkel recht aanspraak maken, in geen enkele samenleving, onder geen enkel systeem.
Antwoord vraag2:
Ten eerste betwijfel ik ten zeerste of de intelligente minderheid dokt voor de domme meerderheid. Voorzover ik weet is er nog geen studie uitgevoerd waaruit blijkt dat mensen met een hoger IQ als groep meer geld overdragen aan mensen met een lager IQ, dan andersom.
quote:Karl Popper wrs.Op dinsdag 2 september 2008 03:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik ben even vlug op internet wat aan het lezen over die knakker, maar het lijkt er op dat hij ten strijde trekt tegen in feite alles.
Zeker als eerste tegen maakbaarheid. Tegen moralisme, tegen humanisme en dus ook tegen progressieve politici. Al deze 'goedbedoelde' maakbaarheidsdenkers en zouden de bron zijn van tirranie.
Maar ik lees ook zijn radicale stellingname tegen de industrialisatie die uiteindelijk de ondergang van onze beschaving zou betekenen. Het milieu speelt hier de sleutelrol. Wij zijn een dom dier dat zichzelf vernietigt door eerst onze omgeving te vernietigen. Nogal een apocalypticus dunkt me. Is er eigenlijk iets/iemand dat de Heer Gray wél kan steunen? Het lijkt er op dat hij de totale mensheid vervloekt, letterlijk en figuurlijk.
Maar misschien heb jij een heel boek gelezen en kun je me even verlichten, lijkt me geen oninteressant schrijver nb.
quote:Je kan bijvoorbeeld uitgaan van het recht op persoonlijk bezit hetgeen niets te maken heeft met het recht op gelijkwaardigheid.Op dinsdag 2 september 2008 18:29 schreef reem het volgende:
Als je niet uitgaat van de gelijkwaardigheid van mensen, dan kun je als mens op geen enkel recht aanspraak maken, in geen enkele samenleving, onder geen enkel systeem.
quote:Mensen met een hoog IQ verdienen meer dan mensen met een laag IQ, en betalen in Nederland dus meer belasting. Ik weet alleen niet hoe het zit met het ontvangen van belasting, maar zover ik weet gaat het meeste geld naar het armere deel van de bevolking.Op dinsdag 2 september 2008 18:29 schreef reem het volgende:
Ten eerste betwijfel ik ten zeerste of de intelligente minderheid dokt voor de domme meerderheid. Voorzover ik weet is er nog geen studie uitgevoerd waaruit blijkt dat mensen met een hoger IQ als groep meer geld overdragen aan mensen met een lager IQ, dan andersom.
quote:Gray is zeker geen oninteressante schrijver, hoewel zijn boeken niet de diepgang kennen die de werken van bijv. Isaiah Berlin en Leo Strauss kenmerken. Gray schrijft duidelijk voor het grote publiek en hanteert daar dan ook een felle retoriek voor. Nuance kent hij niet. Ik vergeef het hem: sterk gif is soms goed om je sterker te maken.Op dinsdag 2 september 2008 03:28 schreef sneakypete het volgende:
Is er eigenlijk iets dat de Heer Gray wél kan steunen? Het lijkt er op dat hij de totale mensheid vervloekt, letterlijk en figuurlijk.
Maar misschien heb jij een heel boek gelezen en kun je me even verlichten, lijkt me geen oninteressant schrijver nb.
Gray is trouwens een voorstander van realisme, van Churchill's keep muddling through. Ook staat hij niet onsympathiek tegenover het 'groen' denken.
quote:Isaiah Berlin okee, je zou Popper ook nog moeten noemen wmb, maar hoezo iemand als de in feite obscure Leo Strauss? Leg dat eens uit? Afkeer van modernisme?Op dinsdag 2 september 2008 21:59 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Gray is zeker geen oninteressante schrijver, hoewel zijn boeken niet de diepgang kennen die de werken van bijv. Isaiah Berlin en Leo Strauss kenmerken. Gray schrijft duidelijk voor het grote publiek en hanteert daar dan ook een felle retoriek voor. Nuance kent hij niet. Ik vergeef het hem: sterk gif is soms goed om je sterker te maken.
Gray is trouwens een voorstander van realisme, van Churchill's keep muddling through. Ook staat hij niet onsympathiek tegenover het 'groen' denken.
Gray maakt trouwens gehakt van Strauss' werk in Black Mass, maar welke denker bekritiseert hij nou niet? Zelfs Nietzsche moet het ontgelden.
quote:Waarom zou ik jouw respect op persoonlijk eigendom respecteren als ik jou als "minderwaardig" mens beschouw? Dit soort geintjes flikte men tijdens de kolonisatie van Zuid-Amerika ook... euh ja, dat zilver in de mijnen van potosí kunnen we ons wel toe-eigenen, dat is toch niet van mensen - maar van indianen, dus dan gaat het recht van eigendom toch niet op...Op dinsdag 2 september 2008 20:58 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Je kan bijvoorbeeld uitgaan van het recht op persoonlijk bezit hetgeen niets te maken heeft met het recht op gelijkwaardigheid.
[..]
[ Bericht 3% gewijzigd door reem op 02-09-2008 22:46:13 ]
Zo is het neoconservatisme ook ooit heimelijk in de VS begonnen, in obscure (joodse) zaaltjes en opeens woedde het als een schimmel over het land
quote:1. Ik studeer geen filosofie, maar geschiedenisOp dinsdag 2 september 2008 22:40 schreef Klopkoek het volgende:
Krijg je die foute figuur bij je filosofiestudie? Leren ze je daar de fijne kneepjes van het Strausianisme? lekkere bedoening daar
2. Strauss wordt, voor zover ik weet, niet uitvoerig behandeld op Nederlandse universiteiten.
3. Strauss was zelf geen neoconservatief in de moderne zin van het woord.
quote:1. Ik dacht dat je filosofie én geschiedenis studeerde?Op dinsdag 2 september 2008 22:42 schreef Scaurus het volgende:
[..]
1. Ik studeer geen filosofie, maar geschiedenis
2. Strauss wordt, voor zover ik weet, niet uitvoerig behandeld op Nederlandse universiteiten.
3. Strauss was zelf geen neoconservatief in de moderne zin van het woord.
2. Is dat een gok?
3. Verklaar je nader?
4. Hoe ben je dan op het spoor gekomen van de secundaire literatuur die daarover gaat?
quote:Op dinsdag 2 september 2008 22:46 schreef Klopkoek het volgende:
3. Verklaar je nader?
Modern neoconservatism has moved a long way from Strauss. It has shed his cultural pessimism, his elitism, his old world scepticism. "Many neoconservatives," wrote Irving Kristol in 1979, "find him [Strauss] somewhat too wary of modernity." Strauss was opposed to all grandiose schemes of political redemption. He was a conservative, not a neoconservative; he revered prudence as "the god of this lower world" and praised the classics for realising that "evil cannot be eradicated and therefore … one's expectations from politics must be moderate." The attempt to impose democracy across the globe would have struck him as folly.
Bron
quote:Het Grote Geheime Boek dat elke aardsrechtse man stiekem leest. Nee, ik kwam het per toeval tegen in John Gray's Black Mass en artikelen die ik lees op het internet (bijv. dat van Prospect Magazine hierboven).4. Hoe ben je dan op het spoor gekomen van de secundaire literatuur die daarover gaat?
quote:In tegenstelling tot wat z'n naam doet vermoeden is het iemand met een nogal zwart-wit wereldbeeld.Op dinsdag 2 september 2008 03:28 schreef sneakypete het volgende:
Maar ik lees ook zijn radicale stellingname tegen de industrialisatie die uiteindelijk de ondergang van onze beschaving zou betekenen. Het milieu speelt hier de sleutelrol. Wij zijn een dom dier dat zichzelf vernietigt door eerst onze omgeving te vernietigen. Nogal een apocalypticus dunkt me. Is er eigenlijk iets dat de Heer Gray wél kan steunen? Het lijkt er op dat hij de totale mensheid vervloekt, letterlijk en figuurlijk.
quote:Belasting kun je niet innen zonder geweld of de dreiging daarvan. Geweld door de overheid tegen zijn burgers is dus een feit van alledag. Hetzelfde geldt voor fraude, iedere regeling die de overheid oplegt kan morgen éénzijdig weer ongedaan gemaakt worden of worden aangepast. Geen enkel bedrijf komt daarmee weg, de overheid wel.Op dinsdag 2 september 2008 01:06 schreef reem het volgende:
Initiatie van dwang, geweld en fraude door je buurman in de liberale democratie ook onvoorwaardelijk veroordeeld.
Fraude door de overheid wordt ook niet goedgekeurd in een liberaal democratisch systeem
Geweld door de overheid tegen zijn burgers ook niet.
quote:Ik ken geen nuttige zaken die op vrijwillige basis niet gerealiseerd zouden kunnen worden maar alleen onder dwang en dreiging van geweld tot stand kunnen komen. Jij blijkbaar wel, noem ze.En dan is er slechts één punt waar libertariërs een punt zouden kunenn hebben: dwang in de vorm van belasting betalen. Maar dan gaat men voorbij dat van die belastingcenten nuttige zaken geregeld kunnen worden die in andere systemen niet, of tegen hogere maatschappelijke kosten gerealiseerd kunnen worden.
quote:Dat is een misvatting, het is altijd het belang van een selectieve groep mensen, op kosten van anderen.Die "nuttige zaken" kun je interpreteren in het algemeen belang.
quote:Prima, betaal je belasting als je dat graag wilt maar houd ermee op anderen daar met geweld toe te dwingen.Een begrip dat voor mij zwaarder weegt dan enkele procentjes belasting.
quote:Dat is het zeer zeker wel. Remember the four ways to spend money?DISCLAIMER: Ik ontken niet dat er belasting geld over de balk wordt gegooid, maar dat is niet inherent aan het liberaal-democratische theorie
"There are four ways in which you can spend money. You can spend your own money on yourself. When you do that, why then you really watch out what you’re doing, and you try to get the most for your money. Then you can spend your own money on somebody else. For example, I buy a birthday present for someone. Well, then I’m not so careful about the content of the present, but I’m very careful about the cost. Then, I can spend somebody else’s money on myself. And if I spend somebody else’s money on myself, then I’m sure going to have a good lunch! Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government. And that’s close to 40% of our national income. "
(Milton Friedman)
In Nederland ligt het percentage overigens al op meer dan 50%
quote:Geen enkele libertariër die ik ken is een anatoom wezen (whatever that is, je bedoelt waarsch autonoom?) De meesten zijn zelfs bijzonder sociaal, het is misschien juist wel daarom dat ze zo allergisch zijn voor dwang en geweld. Het is een eeuwig misverstand dat libertariërs eenkennige wezens zouden zijn die alleen maar aan zichzelf denken, het omgekeerde is eerder waar. Mensen die alleen maar aan zichzelf denken en niets voor een ander over hebben faciliteer je juist door het in stand houden van een grote overheid. De overheid is de afgelopen honderd jaar alleen maar groter en groter geworden en neemt almaar meer taken op zich. Heeft dat geleid tot socialere en altruistischere mensen? Uhm.....Maargoed, een ander libertarisch stokpaardje is het simpelweg ontkennen van het algemeen belang, of stellen dat dat slechts de optelsom van alle individuele belangen zou zijn. Die mensen raad ik aan eens achter de computer vandaan te komen en eens kijken hoe het IRL werkt: waar mensen geen anatome wezens zijn, maar sociale wezens, ingebed in de cultuur/maatschappij waarvan men deel uitmaakt.
quote:Wat jij het algemeen belang noemt is doorgaans een groepsbelang waarvoor je de kosten afwentelt op mensen die niet tot die groep behoren. Met geweld ja.Ik zie niet in waarom een systeem dat dwang, geweld of fraude onvoorwaardelijk veroordeelt, maar geen rekening houdt met het algemeen belang (waar andere systemen dat wel doen), dus moreel superieur zou zijn.
quote:Huh? Wat heeft het volgen van de wet te maken met egalitarisme? Ik kan iemand een buitengewoon minderwaardig mens vinden, maar dat alleen geeft me niet het recht om hem of haar te vermoorden. Jij klinkt nu net als sommige christenen die menen dat een atheïst nooit een moreel leven kan lijden - een soort van irrationele angst voor het onbekende en anders denkenden.Op dinsdag 2 september 2008 22:40 schreef reem het volgende:
Waarom zou ik jouw respect op persoonlijk eigendom respecteren als ik jou als "minderwaardig" mens beschouw?
quote:Waarom heb jij dat recht niet?Op woensdag 3 september 2008 15:58 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Huh? Wat heeft het volgen van de wet te maken met egalitarisme? Ik kan iemand een buitengewoon minderwaardig mens vinden, maar dat alleen geeft me niet het recht om hem of haar te vermoorden.
quote:Wie ontkent dat? Libertariërs alvast niet.Op woensdag 3 september 2008 16:39 schreef reem het volgende:
Het recht op eigendom vloeit toch voort uit het self-ownership van mensen? Als je ontkent dat mensen gelijkwaardig zijn, waarom zouden dan alle mensen recht op self-ownership hebben?
quote:Dat mensen gelijkwaardig zijn is een moreel uitgangspunt dat is bedacht door mensen. Het is geen objectieve natuurwet. Gelijkwaardigheid van mensen kun je niet ontkennen, je kunt je er alleen maar achter scharen of het verwerpen. Voor het recht op self ownership geldt precies hetzelfde.Op woensdag 3 september 2008 16:39 schreef reem het volgende:
Het recht op eigendom vloeit toch voort uit het self-ownership van mensen? Als je ontkent dat mensen gelijkwaardig zijn, waarom zouden dan alle mensen recht op self-ownership hebben?
quote:Mijn punt is dat je geen geldige redenering kunt geven voor het ONTKENNEN dat mensen moreel gelijkwaardig zijn, en tegelijkertijd wel pleiten voor universele rechten (zoals het recht op eigendom).Op woensdag 3 september 2008 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wie ontkent dat? Libertariërs alvast niet.
7th Wave meent echter dat je goed het recht op eigendom kunt handhaven in een samenleving waarin mensen niet gelijkwaardig zijn. Het was geen kritiek op het libertarisme.
[ Bericht 19% gewijzigd door reem op 03-09-2008 17:03:35 ]
quote:In theorie kan ik natuurlijk iedereen vermoorden wie ik wil. Maar door middel van wetten kunnen daar consequenties op staan, zoals de doodstraf. Mensen rechten waar zoveel mensen tegenwoordig in geloven zijn niet een natuurlijk gegeven.Op woensdag 3 september 2008 16:03 schreef servus_universitas het volgende:
Waarom heb jij dat recht niet?
quote:Ja, maar wat veranderd dat aan mijn standpunt? In Nederland hebben kinderen niet volledige self-ownership en zijn min of meer (inclusief hun bezittingen) het bezit van hun ouders. Blijkbaar werkt dit systeem erg goed want we hebben het nog niet afgeschaft en weinig mensen (behalve de pedo partij) klagen erover.Op woensdag 3 september 2008 16:39 schreef reem het volgende:
Het recht op eigendom vloeit toch voort uit het self-ownership van mensen? Als je ontkent dat mensen gelijkwaardig zijn, waarom zouden dan alle mensen recht op self-ownership hebben?
quote:Onzinnige stelling. Met de doostraf tast je de morele gelijkwaardigheid al aan. Met leeftijdsgrenzen tast je deze gelijkwaardigheid aan. Met her steriliseren van achterlijke mensen voorkom je in theorie een hoop problemen en tast je de gelijkwaardigheid aan.Op woensdag 3 september 2008 16:52 schreef reem het volgende:
Mijn punt is dat je geen geldige redenering kunt geven voor het ONTKENNEN dat mensen moreel gelijkwaardig zijn, en tegelijkertijd wel pleiten voor universele rechten (zoals het recht op eigendom).
7th Wave meent echter dat je goed het recht op eigendom kunt handhaven in een samenleving waarin mensen niet gelijkwaardig zijn. Het was geen kritiek op het libertarisme.
Eigendom heeft weinig met gelijkwaardigheid te maken. In de jaren 50 in de VS was een neger gewoon eigenaar van zijn eigen kleren, maar moest nog steeds achter in de bus zitten. In Nederland mag je geen vuurwapens bezitten, dus een universeel recht op eigendom is er niet.
Jij haalt moraliteit en de werkelijkheid door elkaar.
quote:Volledig met je stukje eens, behalve met het laatste gedeelte. Ik als libertariër denk wel alleen aan mezelf. Ik verafschuw het altruïsme. Al mijn sociale handelingen komen voort uit egoïsme. Ik denk we ook snel van het idee af moeten dat sociaal zijn, iets voor iemand doen zonder zonder dat er sprake is van een vorm van rationeel eigenbelang, "goed" is.Op dinsdag 2 september 2008 23:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Belasting kun je niet innen zonder geweld of de dreiging daarvan. Geweld door de overheid tegen zijn burgers is dus een feit van alledag. Hetzelfde geldt voor fraude, iedere regeling die de overheid oplegt kan morgen éénzijdig weer ongedaan gemaakt worden of worden aangepast. Geen enkel bedrijf komt daarmee weg, de overheid wel.
[..]
Ik ken geen nuttige zaken die op vrijwillige basis niet gerealiseerd zouden kunnen worden maar alleen onder dwang en dreiging van geweld tot stand kunnen komen. Jij blijkbaar wel, noem ze.
[..]
Dat is een misvatting, het is altijd het belang van een selectieve groep mensen, op kosten van anderen.
[..]
Prima, betaal je belasting als je dat graag wilt maar houd ermee op anderen daar met geweld toe te dwingen.
[..]
Dat is het zeer zeker wel. Remember the four ways to spend money?
"There are four ways in which you can spend money. You can spend your own money on yourself. When you do that, why then you really watch out what you’re doing, and you try to get the most for your money. Then you can spend your own money on somebody else. For example, I buy a birthday present for someone. Well, then I’m not so careful about the content of the present, but I’m very careful about the cost. Then, I can spend somebody else’s money on myself. And if I spend somebody else’s money on myself, then I’m sure going to have a good lunch! Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government. And that’s close to 40% of our national income. "
(Milton Friedman)
In Nederland ligt het percentage overigens al op meer dan 50%
[..]
Geen enkele libertariër die ik ken is een anatoom wezen (whatever that is, je bedoelt waarsch autonoom?) De meesten zijn zelfs bijzonder sociaal, het is misschien juist wel daarom dat ze zo allergisch zijn voor dwang en geweld. Het is een eeuwig misverstand dat libertariërs eenkennige wezens zouden zijn die alleen maar aan zichzelf denken, het omgekeerde is eerder waar. Mensen die alleen maar aan zichzelf denken en niets voor een ander over hebben faciliteer je juist door het in stand houden van een grote overheid. De overheid is de afgelopen honderd jaar alleen maar groter en groter geworden en neemt almaar meer taken op zich. Heeft dat geleid tot socialere en altruistischere mensen? Uhm.....
[..]
quote:Dat geldt ook jegens familie, partner, vrienden, etcetera?Op woensdag 3 september 2008 21:16 schreef CaptainNemo het volgende:
[..]
Volledig met je stukje eens, behalve met het laatste gedeelte. Ik als libertariër denk wel alleen aan mezelf. Ik verafschuw het altruïsme. Al mijn sociale handelingen komen voort uit egoïsme. Ik denk we ook snel van het idee af moeten dat sociaal zijn, iets voor iemand doen zonder zonder dat er sprake is van een vorm van rationeel eigenbelang, "goed" is.
quote:Het houden van familie, vrienden of een partner is ook een vorm van egoïsme. Het zijn mensen waar je een bepaalde waarde aan hebt toegekend.Op woensdag 3 september 2008 21:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat geldt ook jegens familie, partner, vrienden, etcetera?
Zie ook 0:48 tot 1:40 van het volgende interview met Ayn Rand:
quote:Je kunt op dezelfde manier stellen dat het helpen van onbekenden een vorm van egoisme is omdat het zelfvoldoening geeft.Op woensdag 3 september 2008 21:42 schreef CaptainNemo het volgende:
[..]
Het houden van familie, vrienden of een partner is ook een vorm van egoïsme. Het zijn mensen waar je een bepaalde waarde aan hebt toegekend.
Zie ook 0:48 tot 1:40 van het volgende interview met Ayn Rand:
quote:Strauss is wel een aanrader hoor. Niet zo toegankelijk voor een IT student als ik, maar wel een verademing na alle vooringenomen progressieve figuren.Op dinsdag 2 september 2008 22:40 schreef Klopkoek het volgende:
Krijg je die foute figuur bij je filosofiestudie? Leren ze je daar de fijne kneepjes van het Strausianisme? lekkere bedoening daar
quote:Je moet Protocollen van de Wijzen van Zion niet zo vaak doorlezen, dat was een vervalsing hoor.Zo is het neoconservatisme ook ooit heimelijk in de VS begonnen, in obscure (joodse) zaaltjes en opeens woedde het als een schimmel over het land
quote:Dezelfde man die Plato zo misdadig slecht gelezen heeft? Het zal me niet verbazen dat hij meer steken liet vallen.
quote:Dat is een andere manier om er tegenaan te kijken, en zoals Monolith al opmerkte kun je het helpen van anderen ook als een vorm van egoisme zien, niet alleen als egostreling maar ook om ervoor te zorgen dat je zelf geholpen wordt als het tegenzit.Op woensdag 3 september 2008 21:16 schreef CaptainNemo het volgende:
Volledig met je stukje eens, behalve met het laatste gedeelte. Ik als libertariër denk wel alleen aan mezelf. Ik verafschuw het altruïsme. Al mijn sociale handelingen komen voort uit egoïsme. Ik denk we ook snel van het idee af moeten dat sociaal zijn, iets voor iemand doen zonder zonder dat er sprake is van een vorm van rationeel eigenbelang, "goed" is.
Met Ayn Rand heb ik verder niet zoveel, ik ben meer van de Rothbard-lijn.
quote:Dat is dan een immorele vorm van zelfvoldoening, zie ook:Op woensdag 3 september 2008 21:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je kunt op dezelfde manier stellen dat het helpen van onbekenden een vorm van egoisme is omdat het zelfvoldoening geeft.
4:45 tot eind
quote:Dat is niet wat Rand daar stelt. Zij heeft het over zelfopoffering en het ten koste gaan van je eigen geluk. Juist een wat kille wetenschappelijke benadering van concepten als altruisme vanuit een genetisch of biochemisch perspectief levert het resultaat dat dergelijk altruisme jou geluk verhoogt, niet verlaagt. Daarnaast heeft Rand het over onvoorwaardelijke naastenliefde. Naastenliefde kan best gebaseerd zijn op allerlei oordelen over de deugden en acties van andere mensen en afgewezen worden bij mensen waarvan men vindt dat deze naastenliefde niet waardig zijn. Sterker nog, Rand benadrukt juist dat naastenliefde gebaseerd zou moeten zijn op deugden. Daarbij stelt ze dus absoluut niet dat egoisme de norm is, maar dat liefde niet onvoorwaardelijk is.Op woensdag 3 september 2008 22:11 schreef CaptainNemo het volgende:
[..]
Dat is dan een immorele vorm van zelfvoldoening, zie ook:
4:45 tot eind
quote:Je hebt het over het helpen van vreemden. Knap dat je de "deugden" van een vreemde kent.Op woensdag 3 september 2008 22:28 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is niet wat Rand daar stelt. Zij heeft het over zelfopoffering en het ten koste gaan van je eigen geluk. Juist een wat kille wetenschappelijke benadering van concepten als altruisme vanuit een genetisch of biochemisch perspectief levert het resultaat dat dergelijk altruisme jou geluk verhoogt, niet verlaagt. Daarnaast heeft Rand het over onvoorwaardelijke naastenliefde. Naastenliefde kan best gebaseerd zijn op allerlei oordelen over de deugden en acties van andere mensen en afgewezen worden bij mensen waarvan men vindt dat deze naastenliefde niet waardig zijn. Sterker nog, Rand benadrukt juist dat naastenliefde gebaseerd zou moeten zijn op deugden. Daarbij stelt ze dus absoluut niet dat egoisme de norm is, maar dat liefde niet onvoorwaardelijk is.
quote:Ik neem aan dat een vreemde iemand is die niet uit je directe omgeving komt of op z'n minst eens ontmoet hebt. Je kan echter best een beeld van iemand vormen uit verhalen van anderen, uit media, etcetera.Op woensdag 3 september 2008 22:32 schreef CaptainNemo het volgende:
[..]
Je hebt het over het helpen van vreemden. Knap dat je de "deugden" van een vreemde kent.
quote:Geef eens een voorbeeld.Op woensdag 3 september 2008 22:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik neem aan dat een vreemde iemand is die niet uit je directe omgeving komt of op z'n minst eens ontmoet hebt. Je kan echter best een beeld van iemand vormen uit verhalen van anderen, uit media, etcetera.
quote:Als je dit vindt dan zou je dat moeten motiveren - en dan het liefst niet in ellenlange texten -; het is hier immers een discussieforum. Op zich is het namelijk interessant te vernemen waarom jij van mening bent dat de Plato-kritiek van Popper ervan getuigt dat Popper Plato misdadig slecht gelezen heeft.Op woensdag 3 september 2008 22:09 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Dezelfde man die Plato zo misdadig slecht gelezen heeft? Het zal me niet verbazen dat hij meer steken liet vallen.
quote:Moet ik dat nog uitwerken? Als een bekende van jou je vertelt over een bepaalde persoon en jouw vertelt dat deze persoon, wat deze persoon voor hem of haar betekent heeft, etcetera, dan zou jij best kunnen oordelen over de "deugden" van deze persoon.
quote:Popper maakt een stropop van de Republiek en brand 'm vervolgens af. De Republiek is volgens Popper een blauwdruk voor een dictatuur, maar dat is het 't niet. Het gaat in klassieke teksten niet altijd over wat er geschreven staat. Passages over bijvoorbeeld liefde gaan bijvoorbeeld vaak in werkelijkheid over kennis.Op woensdag 3 september 2008 22:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als je dit vindt dan zou je dat moeten motiveren
quote:Op woensdag 3 september 2008 23:03 schreef Monolith het volgende:
[..]
Moet ik dat nog uitwerken? Als een bekende van jou je vertelt over een bepaalde persoon en jouw vertelt dat deze persoon, wat deze persoon voor hem of haar betekent heeft, etcetera, dan zou jij best kunnen oordelen over de "deugden" van deze persoon.
Wat lief. In eerste instantie had je het over "het helpen van onbekenden ". Nu is het "een onbekende, die je kent via een bekende, die veel voor deze bekende betekent heeft". Als je sympathiseert met een altruïstische moraal, kom er dan ook eerlijk voor uit en ga het niet lopen versluieren.quote:Ik sympathiseer helemaal niet met 'een altruistische moraal'. Ik lever enige kritische opmerkingen bij Rand's riedeltje. Eigenlijk is mijn voornaamste probleem met Rand dat ze de illusie heeft dat mensen er geen fundamenteel tegenstrijdige opvattingen op kunnen nahouden. Bovendien lijk je voor het gemak maar even de helft van mijn eerste post te vergeten. Rand betoogt in het stukje wel leuk en aardig dat altruisme zelfopoffering is, omdat het ten koste van eigen geluk zou gaan. Dit is in de praktijk echter helemaal niet het geval. Ik zou gelukkiger worden van het feit dat ik een miljoen euro zou gebruiken om kinderen uit kansarme gezinnen een goede toekomst te bieden, dan dat ik er een landgoed van zou kopen bijvoorbeeld. Zo'n landgoed interesseert me namelijk geen zak om eens een persoonlijk voorbeeld te geven. Maar in weze gaat het natuurlijk om het fundamentele aspect dat je hoeveelheid geld X te besteden hebt en dat er per definitie een "egoistische" manier van besteden zou zijn die jou meer geluk zou brengen dan een "altruistische". Reduceer het voor mij part tot het biochemische niveau waar empathie een vrij fundamenteel, vroeg evolutionair ingebakken mechanisme is dat ervoor zorgt dat geluk bij anderen geluk bij onszelf opwekt.Op woensdag 3 september 2008 23:18 schreef CaptainNemo het volgende:
[..]
quote:Natuurlijk is het wel zo dat het ook bij Strauss niet altijd gaat over wat er geschreven staat, vandaar de talloze uitleggers van Strauss.Op woensdag 3 september 2008 23:15 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Popper maakt een stropop van de Republiek en brand 'm vervolgens af. De Republiek is volgens Popper een blauwdruk voor een dictatuur, maar dat is het 't niet. Het gaat in klassieke teksten niet altijd over wat er geschreven staat. Passages over bijvoorbeeld liefde gaan bijvoorbeeld vaak in werkelijkheid over kennis.
Vind je dat ook niet een vorm van obscurantisme?
quote:Wrs toch, blijkt uit nieuwer onderzoek, dat juist de neoconservatieven van de Bloom soort Strauss als stropop gebruiken. Wat logisch is, want de man drukte zich net zo esoterisch uit als hij leerde dat de klassieke filosofen zich uitdrukten. Je hebt bij Strauss dus geen vaste grond onder je voeten.Op donderdag 4 september 2008 00:33 schreef Scaurus het volgende:
Probleem is dat Strauss' 'esoterisme vs. exoterisme' kijk op politiek denken bij moderne neoconservatism de gedachte heeft gecreëerd dat ze behoren tot een selecte, gesloten elite groep die de waarheid bewaken.