wie ben je links liberaal of rechts

quote:

Op maandag 1 september 2008 04:32 schreef reem het volgende:
Wat is dat toch met libertariërs die iedereen die niet blind vertrouwen vrije marktwerking voor socialist uitmaken. Ik ben een liberaal in hart en nieren, maar dat sluit absoluut geen collectieve rechten of een (kleine) regulerende overheid uit. Maar nee, dan ben je meteen een "wereldvreemde socialist".

Klopt, dat is het sneue, iedereen die niet geheel meegaat in hun gedachtegang is een socialist/ communist/ fascist. Terwijl het idee dat er aan hun theoriën ook wat kan schorten te gek voor woorden is

quote:

Op maandag 1 september 2008 20:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Klopt, dat is het sneue, iedereen die niet geheel meegaat in hun gedachtegang is een socialist/ communist/ fascist. Terwijl het idee dat er aan hun theoriën ook wat kan schorten te gek voor woorden is

Theorieen die nog nooit in de praktijk getest zijn, zijn ook nog foutloos op zich.

quote:

Op maandag 1 september 2008 20:56 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Theorieen die nog nooit in de praktijk getest zijn, zijn ook nog foutloos op zich.

Dat dan weer wel

Sommige Libertarische varianten (minarchisme) zijn dan ook al succesvol afgeschoten, Nozick is daar het mooiste voorbeeld van.

Uiteraard kom ik uit de bus als 100% libertariër..(dus volgens veel mensen asociaal )
Maar volgens mij is dat één van de grootste misverstanden die mensen hebben over het libertarisme…Het libertarisme is gewoon een filosofie die zegt dat ieder mens vrij is om te doen wat hij of zij wil zonder daarbij andermans vrijheid te schaden…als iemand mij kan vertellen wat daar asociaal aan is..be my guest

En wat is er trouwens zo verkeerd aan om vrij te zijn wat je met je leven wil doen, hetzij persoonlijk, hetzij economisch? Tja..veel mensen zijn vrijheid niet gewend omdat de overheid hen van kinds af aan zaken heeft geleerd als: belastingen zijn "sociale solidariteit", of “de vrije markt zorgt ervoor dat de rijken rijker worden en de armen armer" of “als je voor ons werkt van 1 januari tot en met 3 juli (tax freedom day), dan zorgen wij ervoor dat het geld goed wordt besteed aan allerlei nuttige dingen waar je ons heel dankbaar voor mag zijn" en al dat soort indoctrinatie teksten, dus ja…ik kan van hen heel goed begrijpen dat ze spugen op het libertarisme.

quote:

Op maandag 1 september 2008 23:09 schreef Contra-bas het volgende:
En wat is er trouwens zo verkeerd aan om vrij te zijn wat je met je leven wil doen, hetzij persoonlijk, hetzij economisch?

Het leeuwendeel van de mensheid kan niet omgaan met de extreme vrijheid die libertariërs willen bewerkstelligen. Het libertarisme is dan ook een hersenspinsel van welgestelde, hoogopgeleide blanke heren die in de illusie leven dat vrijheid per definitie zaligmakend is.

quote:

Op maandag 1 september 2008 23:09 schreef Contra-bas het volgende:
Uiteraard kom ik uit de bus als 100% libertariër..(dus volgens veel mensen asociaal )
Maar volgens mij is dat één van de grootste misverstanden die mensen hebben over het libertarisme…Het libertarisme is gewoon een filosofie die zegt dat ieder mens vrij is om te doen wat hij of zij wil zonder daarbij andermans vrijheid te schaden…als iemand mij kan vertellen wat daar asociaal aan is..be my guest

En wat is er trouwens zo verkeerd aan om vrij te zijn wat je met je leven wil doen, hetzij persoonlijk, hetzij economisch? Tja..veel mensen zijn vrijheid niet gewend omdat de overheid hen van kinds af aan zaken heeft geleerd als: belastingen zijn "sociale solidariteit", of “de vrije markt zorgt ervoor dat de rijken rijker worden en de armen armer" of “als je voor ons werkt van 1 januari tot en met 3 juli (tax freedom day), dan zorgen wij ervoor dat het geld goed wordt besteed aan allerlei nuttige dingen waar je ons heel dankbaar voor mag zijn" en al dat soort indoctrinatie teksten, dus ja…ik kan van hen heel goed begrijpen dat ze spugen op het libertarisme.

Zolang er nog geen werkend, langdurige proef waarin libertarisme én blijkt te werken én succesvoller is dan democratie is zal vrijwel niemand het serieus nemen. En dat is meteen zowel de grootste kracht als de grootste zwakte ervan. Omdat het nooit in de praktijk is geweest kunnen aanhangers de meest ideale voorbeelden gebruiken om aan te tonen dat het toch echt heus heel erg waar wel het beste systeem is (beetje zoals Marx deed met het marxisme, zoals hij het uitlegde klonk het ook mooi, maar de praktijk wees anders uit). Echter, omdat het nooit is getest moet je wel heel erg goedgelovig zijn om te denken dat die ideale voorbeelden ook in de praktijk zo zullen uitpakken. Democratie klinkt op papier ook heel mooi, maar is dat een stuk minder in realiteit, net zoals elk ander regeringssysteem dat is. Het idee dat mensen 100% voor zichzelf kunnen zorgen is nog achterlijker dan denken dat een overheid altijd het beste zal doen.

Je hebt wel een punt dat aanhangers vaak denken dat een libertarische samenleving gelijk staat aan een utopie..dit is het zéker niet. Natuurlijk zullen er hardnekkige problemen blijven bestaan. Misdaad, werkloosheid en armoede bijvoorbeeld zullen naar mijn weten niet geheel verdwijnen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat een libertarische samenleving beter is (zowel om praktische redenen als ook vooral morele redenen) dan de systemen die nu worden gebruikt.

quote:

Op maandag 1 september 2008 23:40 schreef Contra-bas het volgende:
Misdaad, werkloosheid en armoede bijvoorbeeld zullen naar mijn weten niet geheel verdwijnen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat een libertarische samenleving beter is (zowel om praktische redenen als ook vooral morele redenen) dan de systemen die nu worden gebruikt.

Vertel dan eens hoe de extreme vrijheid die libertariërs voorstaan hartnekkige problemen als werkeloosheid kan bestrijden.

quote:

Op maandag 1 september 2008 23:41 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Vertel dan eens hoe de extreme vrijheid die libertariërs voorstaan hartnekkige problemen als werkeloosheid kan bestrijden.

"in een vrije wereld hoeven bedrijven geen belastingen te betalen waardoor werknemers goedkoper worden en bedrijven meer mensen in dienst kunnen nemen"

gok ik zomaar.

Ik denk dat de werkloosheid beter bestreden kan worden door het minimumloon af te schaffen..dat betekent dat het prijsmechanisme zijn werk kan doen. Nu bestaat er een minimumloon..dat betekent kort gezegd dat een werkgever degenen die een arbeidsproductiviteit hebben die onder het minimumloon ligt, niet zal aannemen, omdat diegene immers meer kost dan dat hij oplevert..en ik zie niet zo snel gebeuren dat iedere ondernemer in Nederland mensen gaat aannemen die meer kosten dan dat ze opleveren..
Dus in mijn opinie is het afschaffen van het minimumloon zeker een stap in de goede richting

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 00:01 schreef ethiraseth het volgende:
"in een vrije wereld hoeven bedrijven geen belastingen te betalen waardoor werknemers goedkoper worden en bedrijven meer mensen in dienst kunnen nemen"

Een wereld zonder belasting is een wereld zonder bedrijven. Immers, geen belasting = geen overheid = geen bescherming voor bedrijven.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 00:11 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Een wereld zonder belasting is een wereld zonder bedrijven. Immers, geen belasting = geen overheid = geen bescherming voor bedrijven.

"Private beveiligingsbedrijven"

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 00:11 schreef Scaurus het volgende:
Een wereld zonder belasting is een wereld zonder bedrijven. Immers, geen belasting = geen overheid = geen bescherming voor bedrijven.

Zucht. Als er één organisatie faalt in haar beveiligingstaken is het wel de overheid. Vandeweek dus voor de derde keer in korte tijd ingebroken in het kantoor waar ik momenteel werk. Weer aangifte gedaan, weer een diendertje over de vloer, weer een rapportje opgemaakt, en dat is het dan. Uit wanhoop wordt er nu maar een peperduur beveiligingssysteem aangelegd ter vervanging van het huidige. Grote voordeel: niet de politie maar het beveiligingsbedrijf zelf wordt gewaarschuwd bij onraad. Dat slaapt een stuk prettiger.

Die kunnen ook even conflicten tussen bedrijven oplossen. Maar goed, hoe kan de economie uberhaupt functionering als er geen wet is die gehandhaafd wordt door een overheid? Zonder wet ook geen bescherming van eigendom, toch wel het fundament van elke economie.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 00:20 schreef Scaurus het volgende:
Die kunnen ook even conflicten tussen bedrijven oplossen. Maar goed, hoe kan de economie uberhaupt functionering als er geen wet is die gehandhaafd wordt door een overheid? Zonder wet ook geen bescherming van eigendom, toch wel het fundament van elke economie.

Lees je even in aub voordat je dergelijke onzin gaat spuien. 't Is nu laat.

Ik mis nog steeds de reden waaorm libertarisme moreel gezien superieur zou zijn aan andere systemen.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 00:26 schreef reem het volgende:
Ik mis nog steeds de reden waaorm libertarisme moreel gezien superieur zou zijn aan andere systemen.

Omdat het de initiatie van dwang, geweld of fraude onvoorwaardelijk veroordeelt, of het nou door je buurman of door de overheid geschiedt.

quote:

Op maandag 1 september 2008 23:11 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Het leeuwendeel van de mensheid kan niet omgaan met de extreme vrijheid die libertariërs willen bewerkstelligen. Het libertarisme is dan ook een hersenspinsel van welgestelde, hoogopgeleide blanke heren die in de illusie leven dat vrijheid per definitie zaligmakend is.

Misschien is het juist een conservatief hersenspinsel van welgestelde, hoogopgeleide blanke heren dat het leeuwendeel van de mensheid niet met vrijheid om kan gaan, en dat daarom maar een elite de macht in handen moet hebben.
Libertariërs trekken tenminste één lijn en stellen dat een politicus ook maar een mens is en dus net zo min recht heeft op macht over anderen en net zo goed (of erger!) in staat is tot ultieme waanzin. Juist als je stelt (en ik ben het niet oneens met je) dat de mens van nature over veel 'slechte' eigenschappen beschikt, vind ik het des te linker om te stellen dat diezelfde mensheid geregeerd moet worden door: mensen..

Ik kom zelf in de test vrijwel geheel in het hokje libertarisme uit, wat me niet verbaast, maar laten we idd niet vergeten dat deze test beknopt en enorm gekleurd is (alhoewel, welke test is dat niet?)

[ Bericht 8% gewijzigd door sneakypete op 02-09-2008 00:44:23 ]

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 00:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Omdat het de initiatie van dwang, geweld of fraude onvoorwaardelijk veroordeelt, of het nou door je buurman of door de overheid geschiedt.

Initiatie van dwang, geweld en fraude door je buurman in de liberale democratie ook onvoorwaardelijk veroordeeld.

Fraude door de overheid wordt ook niet goedgekeurd in een liberaal democratisch systeem
Geweld door de overheid tegen zijn burgers ook niet.

En dan is er slechts één punt waar libertariërs een punt zouden kunenn hebben: dwang in de vorm van belasting betalen. Maar dan gaat men voorbij dat van die belastingcenten nuttige zaken geregeld kunnen worden die in andere systemen niet, of tegen hogere maatschappelijke kosten gerealiseerd kunnen worden.

Die "nuttige zaken" kun je interpreteren in het algemeen belang. Een begrip dat voor mij zwaarder weegt dan enkele procentjes belasting.

DISCLAIMER: Ik ontken niet dat er belasting geld over de balk wordt gegooid, maar dat is niet inherent aan het liberaal-democratische theorie, net zoals het voorkomen van geweld in een libertarische samenleving ook niet de schuld van het systeem zelf is.

Maargoed, een ander libertarisch stokpaardje is het simpelweg ontkennen van het algemeen belang, of stellen dat dat slechts de optelsom van alle individuele belangen zou zijn. Die mensen raad ik aan eens achter de computer vandaan te komen en eens kijken hoe het IRL werkt: waar mensen geen anatome wezens zijn, maar sociale wezens, ingebed in de cultuur/maatschappij waarvan men deel uitmaakt.


Ik zie niet in waarom een systeem dat dwang, geweld of fraude onvoorwaardelijk veroordeelt, maar geen rekening houdt met het algemeen belang (waar andere systemen dat wel doen), dus moreel superieur zou zijn.

De paradoxen van libertarisme gaan net zo hard op voor alle tegenhangers ervan.


Als alle mensen een collectief belang hebben, waarom zou dat belang van bovenaf verdedigd moeten worden? Immers iedereen streeft van nature naar belangen als veiligheid, vooruitgang en gezondheid.

Als alle mensen van nature slecht zijn, waarom dan de macht centraliseren en een relatief kleine groep over de rest laten beschikken?

Als de meeste mensen dom en ontwetend zijn, waarom mogen zij dan stemmen?

Als de meeste mensen gewelddadig zijn, waarom zouden ze dat in het stemhokje dan niet tot uiting laten komen?

Als het libertarisme uiteindelijk nauwelijks veel anders oplevert dan een maatschappijvorm met vergelijkbare structuren waarom dan zo'n verzet ertegen?

quote:

Op zondag 31 augustus 2008 19:46 schreef Scaurus het volgende:
Progressieven zijn mensen die John Gray nog niet gelezen hebben.

Ik ben even vlug op internet wat aan het lezen over die knakker, maar het lijkt er op dat hij ten strijde trekt tegen in feite alles.
Zeker als eerste tegen maakbaarheid. Tegen moralisme, tegen humanisme en dus ook tegen progressieve politici. Al deze 'goedbedoelde' maakbaarheidsdenkers en zouden de bron zijn van tirranie.

Maar ik lees ook zijn radicale stellingname tegen de industrialisatie die uiteindelijk de ondergang van onze beschaving zou betekenen. Het milieu speelt hier de sleutelrol. Wij zijn een dom dier dat zichzelf vernietigt door eerst onze omgeving te vernietigen. Nogal een apocalypticus dunkt me. Is er eigenlijk iets dat de Heer Gray wél kan steunen? Het lijkt er op dat hij de totale mensheid vervloekt, letterlijk en figuurlijk.
Maar misschien heb jij een heel boek gelezen en kun je me even verlichten, lijkt me geen oninteressant schrijver nb.

quote:

Op maandag 1 september 2008 23:17 schreef ethiraseth het volgende:
Zolang er nog geen werkend, langdurige proef waarin libertarisme én blijkt te werken én succesvoller is dan democratie is zal vrijwel niemand het serieus nemen. En dat is meteen zowel de grootste kracht als de grootste zwakte ervan.

Blijkbaar nooit van de Gouden Eeuw gehoord: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_Eeuw

Nederland, en daardoor het westen, werd groot met een libertaristische economie (belastingen rond de 15%), een technocratische democratie (kundige bestuurders in plaats van socialistische populisten), en voor die tijd ongekende persoonlijke vrijheden. Overheden hebben echter de neiging om zich als een kanker gezwel constant uit te breiden.

quote:

Op maandag 1 september 2008 23:11 schreef Scaurus het volgende:
Het leeuwendeel van de mensheid kan niet omgaan met de extreme vrijheid die libertariërs willen bewerkstelligen. Het libertarisme is dan ook een hersenspinsel van welgestelde, hoogopgeleide blanke heren die in de illusie leven dat vrijheid per definitie zaligmakend is.

De sociaal democraat gelooft heilig dat door educatie de primitieve mens tot de moderne mens "gemaakt" kan worden. Indien dat faalt is dat niet een fout van het sociaal democratische bio-egalitarisme, maar een fout van de leraren en andere factoren in de omgeving, in de meeste gevallen de hoogopgeleide blanke man (het meest seksistische en racistische creatuur in de aardse geschiedenis).

En niet toevallig is dit een hersenspinsel van welgestelde, hoogopgeleide blanke heren die in de illusie leven dat gelijkheid per definitie zaligmakend is. En het klootjesvolk heeft hen lief, net zoals de bijstand, huursubsidie, voedsel pakketten, en kinderbijslag die hen in staat stelt om meer klootjesvolk te maken (want we kunnen het klootjesvolk natuurlijk niet laten creperen) zodat de macht van de sociaal democraat gestaagd groeit tot zelfs de linkse VVD tot de rechter vleugel behoord en hoewel minder achterlijk, nog steeds achterlijk is.

Waarbij wel even opgemerkt dient te worden dat de gouden eeuw (en overigens ook de 19e eeuw) geen schoolvoorbeelden zijn van libertarisme in de praktijk, alleen al gekeken naar het verschijnsel slavernij en tal van anti-vrijheidsmoralen die hoogtij vierden. Het is echter wel interessant om periodes van lagere belastingen en kleinere overheden af te zetten tegen periodes/gebieden met grotere overheden en dan lijkt de conclusie me vrij duidelijk..