wie ben je links liberaal of rechts

vooroordelen.

Verrassend

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 12:19 schreef sneakypete het volgende:
Waarbij wel even opgemerkt dient te worden dat de gouden eeuw (en overigens ook de 19e eeuw) geen schoolvoorbeelden zijn van libertarisme in de praktijk, alleen al gekeken naar het verschijnsel slavernij en tal van anti-vrijheidsmoralen die hoogtij vierden. Het is echter wel interessant om periodes van lagere belastingen en kleinere overheden af te zetten tegen periodes/gebieden met grotere overheden en dan lijkt de conclusie me vrij duidelijk..

Historisch gezien was de Nederlandse gouden eeuw juist opmerkelijk vanwege haar persoonlijke vrijheden vergeleken met de rest van de wereld.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 01:22 schreef sneakypete het volgende:
De paradoxen van libertarisme gaan net zo hard op voor alle tegenhangers ervan.

Klopt, maar als dat zo is dan is het libertarisme op basis daarvan iig niet moreel superieur t.o.v. de andere systemen.

quote:

Als alle mensen een collectief belang hebben, waarom zou dat belang van bovenaf verdedigd moeten worden? Immers iedereen streeft van nature naar belangen als veiligheid, vooruitgang en gezondheid.

Dagelijkse rationele individuele beslissingen van individuen kunnen op de lange termijn in strijd zijn met het belang van die persoon zelf of de samenleving in het algemeen.

quote:

Als alle mensen van nature slecht zijn, waarom dan de macht centraliseren en een relatief kleine groep over de rest laten beschikken?

Ik geloof niet dat mensen van nature slecht, nog goed zijn. Mensen gedragen zich volgens de normen van een bepaalde cultuur (binnen een bepaalde bandbreedte als het ware), en sommigen mensen trekken zich er niets van aan...

quote:

Als de meeste mensen dom en ontwetend zijn, waarom mogen zij dan stemmen?

Omdat mensen moreel gezien even veel waard zijn, puur vanwege het feit dat ze mens zijn. Het ontzeggen van politieke rechten op basis van intelligentie creeert twee klassen burgers, iets wat weer in strijd is met het gelijkwaardigheidsprincipe van mensen.

quote:

Als de meeste mensen gewelddadig zijn, waarom zouden ze dat in het stemhokje dan niet tot uiting laten komen?

Ik geloof niet dat de meeste mensen geweldadig zijn. Beschaving zorgt er iig voor dat mocht deze drang er zijn, ze behoorlijk inbeperkt wordt.

quote:

Als het libertarisme uiteindelijk nauwelijks veel anders oplevert dan een maatschappijvorm met vergelijkbare structuren waarom dan zo'n verzet ertegen?

Ik denk dat de meeste mensen simpelweg niet geloven dat de resultaten in een libertarische maatschappijvorm rechtvaardiger zouden zijn dan de huidige vorm. Net zoals praktisch niemand gelooft dat een communistische maatschappij betere resultaten op zouden leveren.

Eigenlijk zijn we best wel tevreden met de liberale democratie als staatsvorm, ondanks haar tekortkomingen. Of sommigen nou meer socialistisch of vrijemarktdenkers zijn.. in het Westen heeft de rechtstaat in de vorm van de liberale democratie zich gevestigd (and is here to stay).

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 15:58 schreef reem het volgende:
Omdat mensen moreel gezien even veel waard zijn, puur vanwege het feit dat ze mens zijn. Het ontzeggen van politieke rechten op basis van intelligentie creeert twee klassen burgers, iets wat weer in strijd is met het gelijkwaardigheidsprincipe van mensen.

Moreel gezien? Wat is je onderbouwing hiervan, behalve bijbel citaten?

Intelligentie creëert van nature al ongelijkheid op een honderdtal gebieden, en hetzelfde geld voor gezondheid en uiterlijk. De enige manier om "gelijkheid" in te voeren is door fascistoïde linkse politiek.

Ik heb nergens gezegd dat ik gelijkheid wil invoeren. Het gelijkwaardig behandelen van mensen, is niet hetzelfde als gelijkheid willen.

Dat de overheid investeert in ROC's, sociale werkplaatsen én in opleiding voor intelligentere mensen (HBO/WO) is een voorbeeld van gelijkwaardige behandeling zonder te streven naar gelijke uitkomsten...

Men erkent de verschillen qua intelligentie die er bestaan tussen individuen, maar biedt fatsoenlijke scholing binnen de intellectuele capaciteiten van het individu. Zodat de minder intelligente persoon een goed lasser kan worden, en de intelligentere persoon zijn boterham kan verdienen als wetenschappelijk onderzoeker of advocaat. De advocaat en wetenschappelijk onderzoeker zullen een hogere levensstandaard hebben dan de lasser, dus van gelijke uitkomsten is geen sprake. Wel heeft de overheid beide groepen in staat gesteld dat beide groepen de opleiding hebben kunnen volgen...

Zie je het verschil?

quote:

Op zaterdag 30 augustus 2008 16:50 schreef Wheelgunner het volgende:
Toch was ik vroeger rechtser heb ik het idee, klote rode universiteit heeft me gehersenspoeld tot smerige hippie

Doorgaans ga je de zaken wat genuanceerder zien als je ouder wordt, ik was vroeger linkser.

Ach, ik was toen ik 16 was net zo links als de SP, daarna keihard omgeslagen - bijna tot het libertaristische af. Dankzij mijn studie gelukkig een veel genuanceerder beeld van de werking van de politiek en samenleving gekregen en de daarbij behorende nuance van mijn politieke voorkeuren... waardoor ik zo'n verschrikkelijk saaie centrist ben geworden...

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 17:08 schreef reem het volgende:
Dat de overheid investeert in ROC's, sociale werkplaatsen én in opleiding voor intelligentere mensen (HBO/WO) is een voorbeeld van gelijkwaardige behandeling zonder te streven naar gelijke uitkomsten...

Ja, maar wat geeft mensen het recht op een gelijkwaardige behandeling? Waarom moet de intelligente minderheid dokken voor de domme meerderheid?

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 17:54 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Ja, maar wat geeft mensen het recht op een gelijkwaardige behandeling? Waarom moet de intelligente minderheid dokken voor de domme meerderheid?

Daar zit geen logica achter. Het is iets waarmee we zijn opgegroeid.

7Wave: Vraag 1 heeft weinig met vraag 2 te maken.

Antword vraag 1:
Als je niet uitgaat van de gelijkwaardigheid van mensen, dan kun je als mens op geen enkel recht aanspraak maken, in geen enkele samenleving, onder geen enkel systeem.


Antwoord vraag2:
Ten eerste betwijfel ik ten zeerste of de intelligente minderheid dokt voor de domme meerderheid. Voorzover ik weet is er nog geen studie uitgevoerd waaruit blijkt dat mensen met een hoger IQ als groep meer geld overdragen aan mensen met een lager IQ, dan andersom.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 03:28 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik ben even vlug op internet wat aan het lezen over die knakker, maar het lijkt er op dat hij ten strijde trekt tegen in feite alles.
Zeker als eerste tegen maakbaarheid. Tegen moralisme, tegen humanisme en dus ook tegen progressieve politici. Al deze 'goedbedoelde' maakbaarheidsdenkers en zouden de bron zijn van tirranie.

Maar ik lees ook zijn radicale stellingname tegen de industrialisatie die uiteindelijk de ondergang van onze beschaving zou betekenen. Het milieu speelt hier de sleutelrol. Wij zijn een dom dier dat zichzelf vernietigt door eerst onze omgeving te vernietigen. Nogal een apocalypticus dunkt me. Is er eigenlijk iets/iemand dat de Heer Gray wél kan steunen? Het lijkt er op dat hij de totale mensheid vervloekt, letterlijk en figuurlijk.
Maar misschien heb jij een heel boek gelezen en kun je me even verlichten, lijkt me geen oninteressant schrijver nb.

Karl Popper wrs.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 18:29 schreef reem het volgende:
Als je niet uitgaat van de gelijkwaardigheid van mensen, dan kun je als mens op geen enkel recht aanspraak maken, in geen enkele samenleving, onder geen enkel systeem.

Je kan bijvoorbeeld uitgaan van het recht op persoonlijk bezit hetgeen niets te maken heeft met het recht op gelijkwaardigheid.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 18:29 schreef reem het volgende:
Ten eerste betwijfel ik ten zeerste of de intelligente minderheid dokt voor de domme meerderheid. Voorzover ik weet is er nog geen studie uitgevoerd waaruit blijkt dat mensen met een hoger IQ als groep meer geld overdragen aan mensen met een lager IQ, dan andersom.

Mensen met een hoog IQ verdienen meer dan mensen met een laag IQ, en betalen in Nederland dus meer belasting. Ik weet alleen niet hoe het zit met het ontvangen van belasting, maar zover ik weet gaat het meeste geld naar het armere deel van de bevolking.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 03:28 schreef sneakypete het volgende:
Is er eigenlijk iets dat de Heer Gray wél kan steunen? Het lijkt er op dat hij de totale mensheid vervloekt, letterlijk en figuurlijk.
Maar misschien heb jij een heel boek gelezen en kun je me even verlichten, lijkt me geen oninteressant schrijver nb.

Gray is zeker geen oninteressante schrijver, hoewel zijn boeken niet de diepgang kennen die de werken van bijv. Isaiah Berlin en Leo Strauss kenmerken. Gray schrijft duidelijk voor het grote publiek en hanteert daar dan ook een felle retoriek voor. Nuance kent hij niet. Ik vergeef het hem: sterk gif is soms goed om je sterker te maken.

Gray is trouwens een voorstander van realisme, van Churchill's keep muddling through. Ook staat hij niet onsympathiek tegenover het 'groen' denken.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 21:59 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Gray is zeker geen oninteressante schrijver, hoewel zijn boeken niet de diepgang kennen die de werken van bijv. Isaiah Berlin en Leo Strauss kenmerken. Gray schrijft duidelijk voor het grote publiek en hanteert daar dan ook een felle retoriek voor. Nuance kent hij niet. Ik vergeef het hem: sterk gif is soms goed om je sterker te maken.

Gray is trouwens een voorstander van realisme, van Churchill's keep muddling through. Ook staat hij niet onsympathiek tegenover het 'groen' denken.

Isaiah Berlin okee, je zou Popper ook nog moeten noemen wmb, maar hoezo iemand als de in feite obscure Leo Strauss? Leg dat eens uit? Afkeer van modernisme?

Eerlijkheid gebied te zeggen dat ik Strauss zelf (nog) niet gelezen heb. Uit secundaire literatuur krijg ik echter de indruk dat Strauss geen vederlichte denker was. Hij had zelf ook een uitgebreide theorie over wat filosofen bedoelen met hun tekst. Volgens Strauss heeft een filosofische tekst een exoterische betekenis voor het publiek en machthebbers, en een esoterische betekenis voor de ingewijdenen. Strauss was sowieso Duits studeerde onder o.a. Heidegger. Duitse filosofen staan sowieso niet bekend als toegankelijk.

Gray maakt trouwens gehakt van Strauss' werk in Black Mass, maar welke denker bekritiseert hij nou niet? Zelfs Nietzsche moet het ontgelden.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 20:58 schreef SeventhWave het volgende:

[..]

Je kan bijvoorbeeld uitgaan van het recht op persoonlijk bezit hetgeen niets te maken heeft met het recht op gelijkwaardigheid.
[..]

Waarom zou ik jouw respect op persoonlijk eigendom respecteren als ik jou als "minderwaardig" mens beschouw? Dit soort geintjes flikte men tijdens de kolonisatie van Zuid-Amerika ook... euh ja, dat zilver in de mijnen van potosí kunnen we ons wel toe-eigenen, dat is toch niet van mensen - maar van indianen, dus dan gaat het recht van eigendom toch niet op...

[ Bericht 3% gewijzigd door reem op 02-09-2008 22:46:13 ]

Krijg je die foute figuur bij je filosofiestudie? Leren ze je daar de fijne kneepjes van het Strausianisme? lekkere bedoening daar

Zo is het neoconservatisme ook ooit heimelijk in de VS begonnen, in obscure (joodse) zaaltjes en opeens woedde het als een schimmel over het land

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 22:40 schreef Klopkoek het volgende:
Krijg je die foute figuur bij je filosofiestudie? Leren ze je daar de fijne kneepjes van het Strausianisme? lekkere bedoening daar

1. Ik studeer geen filosofie, maar geschiedenis
2. Strauss wordt, voor zover ik weet, niet uitvoerig behandeld op Nederlandse universiteiten.
3. Strauss was zelf geen neoconservatief in de moderne zin van het woord.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 22:42 schreef Scaurus het volgende:

[..]

1. Ik studeer geen filosofie, maar geschiedenis
2. Strauss wordt, voor zover ik weet, niet uitvoerig behandeld op Nederlandse universiteiten.
3. Strauss was zelf geen neoconservatief in de moderne zin van het woord.

1. Ik dacht dat je filosofie én geschiedenis studeerde?
2. Is dat een gok?
3. Verklaar je nader?

4. Hoe ben je dan op het spoor gekomen van de secundaire literatuur die daarover gaat?

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 22:46 schreef Klopkoek het volgende:
3. Verklaar je nader?

Modern neoconservatism has moved a long way from Strauss. It has shed his cultural pessimism, his elitism, his old world scepticism. "Many neoconservatives," wrote Irving Kristol in 1979, "find him [Strauss] somewhat too wary of modernity." Strauss was opposed to all grandiose schemes of political redemption. He was a conservative, not a neoconservative; he revered prudence as "the god of this lower world" and praised the classics for realising that "evil cannot be eradicated and therefore … one's expectations from politics must be moderate." The attempt to impose democracy across the globe would have struck him as folly.

Bron

quote:

4. Hoe ben je dan op het spoor gekomen van de secundaire literatuur die daarover gaat?

Het Grote Geheime Boek dat elke aardsrechtse man stiekem leest. Nee, ik kwam het per toeval tegen in John Gray's Black Mass en artikelen die ik lees op het internet (bijv. dat van Prospect Magazine hierboven).

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 03:28 schreef sneakypete het volgende:
Maar ik lees ook zijn radicale stellingname tegen de industrialisatie die uiteindelijk de ondergang van onze beschaving zou betekenen. Het milieu speelt hier de sleutelrol. Wij zijn een dom dier dat zichzelf vernietigt door eerst onze omgeving te vernietigen. Nogal een apocalypticus dunkt me. Is er eigenlijk iets dat de Heer Gray wél kan steunen? Het lijkt er op dat hij de totale mensheid vervloekt, letterlijk en figuurlijk.

In tegenstelling tot wat z'n naam doet vermoeden is het iemand met een nogal zwart-wit wereldbeeld.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 01:06 schreef reem het volgende:
Initiatie van dwang, geweld en fraude door je buurman in de liberale democratie ook onvoorwaardelijk veroordeeld.

Fraude door de overheid wordt ook niet goedgekeurd in een liberaal democratisch systeem
Geweld door de overheid tegen zijn burgers ook niet.

Belasting kun je niet innen zonder geweld of de dreiging daarvan. Geweld door de overheid tegen zijn burgers is dus een feit van alledag. Hetzelfde geldt voor fraude, iedere regeling die de overheid oplegt kan morgen éénzijdig weer ongedaan gemaakt worden of worden aangepast. Geen enkel bedrijf komt daarmee weg, de overheid wel.

quote:

En dan is er slechts één punt waar libertariërs een punt zouden kunenn hebben: dwang in de vorm van belasting betalen. Maar dan gaat men voorbij dat van die belastingcenten nuttige zaken geregeld kunnen worden die in andere systemen niet, of tegen hogere maatschappelijke kosten gerealiseerd kunnen worden.

Ik ken geen nuttige zaken die op vrijwillige basis niet gerealiseerd zouden kunnen worden maar alleen onder dwang en dreiging van geweld tot stand kunnen komen. Jij blijkbaar wel, noem ze.

quote:

Die "nuttige zaken" kun je interpreteren in het algemeen belang.

Dat is een misvatting, het is altijd het belang van een selectieve groep mensen, op kosten van anderen.

quote:

Een begrip dat voor mij zwaarder weegt dan enkele procentjes belasting.

Prima, betaal je belasting als je dat graag wilt maar houd ermee op anderen daar met geweld toe te dwingen.

quote:

DISCLAIMER: Ik ontken niet dat er belasting geld over de balk wordt gegooid, maar dat is niet inherent aan het liberaal-democratische theorie

Dat is het zeer zeker wel. Remember the four ways to spend money?

"There are four ways in which you can spend money. You can spend your own money on yourself. When you do that, why then you really watch out what you’re doing, and you try to get the most for your money. Then you can spend your own money on somebody else. For example, I buy a birthday present for someone. Well, then I’m not so careful about the content of the present, but I’m very careful about the cost. Then, I can spend somebody else’s money on myself. And if I spend somebody else’s money on myself, then I’m sure going to have a good lunch! Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government. And that’s close to 40% of our national income. "
(Milton Friedman)

In Nederland ligt het percentage overigens al op meer dan 50%

quote:

Maargoed, een ander libertarisch stokpaardje is het simpelweg ontkennen van het algemeen belang, of stellen dat dat slechts de optelsom van alle individuele belangen zou zijn. Die mensen raad ik aan eens achter de computer vandaan te komen en eens kijken hoe het IRL werkt: waar mensen geen anatome wezens zijn, maar sociale wezens, ingebed in de cultuur/maatschappij waarvan men deel uitmaakt.

Geen enkele libertariër die ik ken is een anatoom wezen (whatever that is, je bedoelt waarsch autonoom?) De meesten zijn zelfs bijzonder sociaal, het is misschien juist wel daarom dat ze zo allergisch zijn voor dwang en geweld. Het is een eeuwig misverstand dat libertariërs eenkennige wezens zouden zijn die alleen maar aan zichzelf denken, het omgekeerde is eerder waar. Mensen die alleen maar aan zichzelf denken en niets voor een ander over hebben faciliteer je juist door het in stand houden van een grote overheid. De overheid is de afgelopen honderd jaar alleen maar groter en groter geworden en neemt almaar meer taken op zich. Heeft dat geleid tot socialere en altruistischere mensen? Uhm.....

quote:

Ik zie niet in waarom een systeem dat dwang, geweld of fraude onvoorwaardelijk veroordeelt, maar geen rekening houdt met het algemeen belang (waar andere systemen dat wel doen), dus moreel superieur zou zijn.

Wat jij het algemeen belang noemt is doorgaans een groepsbelang waarvoor je de kosten afwentelt op mensen die niet tot die groep behoren. Met geweld ja.

Dat libertarisme de Wereld hard en gewetenloos zou maken is inderdaad een vreemde veronderstelling. Als je ziet hoeveel vrijwilligerswerk er gedaan wordt, terwijl de overheid hier geen enkele rol inspeelt, ben ik helemaal niet zo somber ingesteld wat dat betreft.

quote:

Op dinsdag 2 september 2008 22:40 schreef reem het volgende:
Waarom zou ik jouw respect op persoonlijk eigendom respecteren als ik jou als "minderwaardig" mens beschouw?

Huh? Wat heeft het volgen van de wet te maken met egalitarisme? Ik kan iemand een buitengewoon minderwaardig mens vinden, maar dat alleen geeft me niet het recht om hem of haar te vermoorden. Jij klinkt nu net als sommige christenen die menen dat een atheïst nooit een moreel leven kan lijden - een soort van irrationele angst voor het onbekende en anders denkenden.