POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
vooroordelen.
Historisch gezien was de Nederlandse gouden eeuw juist opmerkelijk vanwege haar persoonlijke vrijheden vergeleken met de rest van de wereld.quote:Op dinsdag 2 september 2008 12:19 schreef sneakypete het volgende:
Waarbij wel even opgemerkt dient te worden dat de gouden eeuw (en overigens ook de 19e eeuw) geen schoolvoorbeelden zijn van libertarisme in de praktijk, alleen al gekeken naar het verschijnsel slavernij en tal van anti-vrijheidsmoralen die hoogtij vierden. Het is echter wel interessant om periodes van lagere belastingen en kleinere overheden af te zetten tegen periodes/gebieden met grotere overheden en dan lijkt de conclusie me vrij duidelijk..
Klopt, maar als dat zo is dan is het libertarisme op basis daarvan iig niet moreel superieur t.o.v. de andere systemen.quote:Op dinsdag 2 september 2008 01:22 schreef sneakypete het volgende:
De paradoxen van libertarisme gaan net zo hard op voor alle tegenhangers ervan.
Dagelijkse rationele individuele beslissingen van individuen kunnen op de lange termijn in strijd zijn met het belang van die persoon zelf of de samenleving in het algemeen.quote:Als alle mensen een collectief belang hebben, waarom zou dat belang van bovenaf verdedigd moeten worden? Immers iedereen streeft van nature naar belangen als veiligheid, vooruitgang en gezondheid.
Ik geloof niet dat mensen van nature slecht, nog goed zijn. Mensen gedragen zich volgens de normen van een bepaalde cultuur (binnen een bepaalde bandbreedte als het ware), en sommigen mensen trekken zich er niets van aan...quote:Als alle mensen van nature slecht zijn, waarom dan de macht centraliseren en een relatief kleine groep over de rest laten beschikken?
Omdat mensen moreel gezien even veel waard zijn, puur vanwege het feit dat ze mens zijn. Het ontzeggen van politieke rechten op basis van intelligentie creeert twee klassen burgers, iets wat weer in strijd is met het gelijkwaardigheidsprincipe van mensen.quote:Als de meeste mensen dom en ontwetend zijn, waarom mogen zij dan stemmen?
Ik geloof niet dat de meeste mensen geweldadig zijn. Beschaving zorgt er iig voor dat mocht deze drang er zijn, ze behoorlijk inbeperkt wordt.quote:Als de meeste mensen gewelddadig zijn, waarom zouden ze dat in het stemhokje dan niet tot uiting laten komen?
Ik denk dat de meeste mensen simpelweg niet geloven dat de resultaten in een libertarische maatschappijvorm rechtvaardiger zouden zijn dan de huidige vorm. Net zoals praktisch niemand gelooft dat een communistische maatschappij betere resultaten op zouden leveren.quote:Als het libertarisme uiteindelijk nauwelijks veel anders oplevert dan een maatschappijvorm met vergelijkbare structuren waarom dan zo'n verzet ertegen?
Eigenlijk zijn we best wel tevreden met de liberale democratie als staatsvorm, ondanks haar tekortkomingen. Of sommigen nou meer socialistisch of vrijemarktdenkers zijn.. in het Westen heeft de rechtstaat in de vorm van de liberale democratie zich gevestigd (and is here to stay).
[b]@RemiLehmann[/b]
Moreel gezien? Wat is je onderbouwing hiervan, behalve bijbel citaten?quote:Op dinsdag 2 september 2008 15:58 schreef reem het volgende:
Omdat mensen moreel gezien even veel waard zijn, puur vanwege het feit dat ze mens zijn. Het ontzeggen van politieke rechten op basis van intelligentie creeert twee klassen burgers, iets wat weer in strijd is met het gelijkwaardigheidsprincipe van mensen.
Intelligentie creëert van nature al ongelijkheid op een honderdtal gebieden, en hetzelfde geld voor gezondheid en uiterlijk. De enige manier om "gelijkheid" in te voeren is door fascistoïde linkse politiek.
Ik heb nergens gezegd dat ik gelijkheid wil invoeren. Het gelijkwaardig behandelen van mensen, is niet hetzelfde als gelijkheid willen.
Dat de overheid investeert in ROC's, sociale werkplaatsen én in opleiding voor intelligentere mensen (HBO/WO) is een voorbeeld van gelijkwaardige behandeling zonder te streven naar gelijke uitkomsten...
Men erkent de verschillen qua intelligentie die er bestaan tussen individuen, maar biedt fatsoenlijke scholing binnen de intellectuele capaciteiten van het individu. Zodat de minder intelligente persoon een goed lasser kan worden, en de intelligentere persoon zijn boterham kan verdienen als wetenschappelijk onderzoeker of advocaat. De advocaat en wetenschappelijk onderzoeker zullen een hogere levensstandaard hebben dan de lasser, dus van gelijke uitkomsten is geen sprake. Wel heeft de overheid beide groepen in staat gesteld dat beide groepen de opleiding hebben kunnen volgen...
Zie je het verschil?
Dat de overheid investeert in ROC's, sociale werkplaatsen én in opleiding voor intelligentere mensen (HBO/WO) is een voorbeeld van gelijkwaardige behandeling zonder te streven naar gelijke uitkomsten...
Men erkent de verschillen qua intelligentie die er bestaan tussen individuen, maar biedt fatsoenlijke scholing binnen de intellectuele capaciteiten van het individu. Zodat de minder intelligente persoon een goed lasser kan worden, en de intelligentere persoon zijn boterham kan verdienen als wetenschappelijk onderzoeker of advocaat. De advocaat en wetenschappelijk onderzoeker zullen een hogere levensstandaard hebben dan de lasser, dus van gelijke uitkomsten is geen sprake. Wel heeft de overheid beide groepen in staat gesteld dat beide groepen de opleiding hebben kunnen volgen...
Zie je het verschil?
[b]@RemiLehmann[/b]
Doorgaans ga je de zaken wat genuanceerder zien als je ouder wordt, ik was vroeger linkser.quote:Op zaterdag 30 augustus 2008 16:50 schreef Wheelgunner het volgende:
Toch was ik vroeger rechtser heb ik het idee, klote rode universiteit heeft me gehersenspoeld tot smerige hippie
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ach, ik was toen ik 16 was net zo links als de SP, daarna keihard omgeslagen - bijna tot het libertaristische af. Dankzij mijn studie gelukkig een veel genuanceerder beeld van de werking van de politiek en samenleving gekregen en de daarbij behorende nuance van mijn politieke voorkeuren... waardoor ik zo'n verschrikkelijk saaie centrist ben geworden...
[b]@RemiLehmann[/b]
Ja, maar wat geeft mensen het recht op een gelijkwaardige behandeling? Waarom moet de intelligente minderheid dokken voor de domme meerderheid?quote:Op dinsdag 2 september 2008 17:08 schreef reem het volgende:
Dat de overheid investeert in ROC's, sociale werkplaatsen én in opleiding voor intelligentere mensen (HBO/WO) is een voorbeeld van gelijkwaardige behandeling zonder te streven naar gelijke uitkomsten...
Daar zit geen logica achter. Het is iets waarmee we zijn opgegroeid.quote:Op dinsdag 2 september 2008 17:54 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Ja, maar wat geeft mensen het recht op een gelijkwaardige behandeling? Waarom moet de intelligente minderheid dokken voor de domme meerderheid?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
7Wave: Vraag 1 heeft weinig met vraag 2 te maken.
Antword vraag 1:
Als je niet uitgaat van de gelijkwaardigheid van mensen, dan kun je als mens op geen enkel recht aanspraak maken, in geen enkele samenleving, onder geen enkel systeem.
Antwoord vraag2:
Ten eerste betwijfel ik ten zeerste of de intelligente minderheid dokt voor de domme meerderheid. Voorzover ik weet is er nog geen studie uitgevoerd waaruit blijkt dat mensen met een hoger IQ als groep meer geld overdragen aan mensen met een lager IQ, dan andersom.
Antword vraag 1:
Als je niet uitgaat van de gelijkwaardigheid van mensen, dan kun je als mens op geen enkel recht aanspraak maken, in geen enkele samenleving, onder geen enkel systeem.
Antwoord vraag2:
Ten eerste betwijfel ik ten zeerste of de intelligente minderheid dokt voor de domme meerderheid. Voorzover ik weet is er nog geen studie uitgevoerd waaruit blijkt dat mensen met een hoger IQ als groep meer geld overdragen aan mensen met een lager IQ, dan andersom.
[b]@RemiLehmann[/b]
Karl Popper wrs.quote:Op dinsdag 2 september 2008 03:28 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Ik ben even vlug op internet wat aan het lezen over die knakker, maar het lijkt er op dat hij ten strijde trekt tegen in feite alles.
Zeker als eerste tegen maakbaarheid. Tegen moralisme, tegen humanisme en dus ook tegen progressieve politici. Al deze 'goedbedoelde' maakbaarheidsdenkers en zouden de bron zijn van tirranie.
Maar ik lees ook zijn radicale stellingname tegen de industrialisatie die uiteindelijk de ondergang van onze beschaving zou betekenen. Het milieu speelt hier de sleutelrol. Wij zijn een dom dier dat zichzelf vernietigt door eerst onze omgeving te vernietigen. Nogal een apocalypticus dunkt me. Is er eigenlijk iets/iemand dat de Heer Gray wél kan steunen? Het lijkt er op dat hij de totale mensheid vervloekt, letterlijk en figuurlijk.
Maar misschien heb jij een heel boek gelezen en kun je me even verlichten, lijkt me geen oninteressant schrijver nb.
I´m back.
Je kan bijvoorbeeld uitgaan van het recht op persoonlijk bezit hetgeen niets te maken heeft met het recht op gelijkwaardigheid.quote:Op dinsdag 2 september 2008 18:29 schreef reem het volgende:
Als je niet uitgaat van de gelijkwaardigheid van mensen, dan kun je als mens op geen enkel recht aanspraak maken, in geen enkele samenleving, onder geen enkel systeem.
Mensen met een hoog IQ verdienen meer dan mensen met een laag IQ, en betalen in Nederland dus meer belasting. Ik weet alleen niet hoe het zit met het ontvangen van belasting, maar zover ik weet gaat het meeste geld naar het armere deel van de bevolking.quote:Op dinsdag 2 september 2008 18:29 schreef reem het volgende:
Ten eerste betwijfel ik ten zeerste of de intelligente minderheid dokt voor de domme meerderheid. Voorzover ik weet is er nog geen studie uitgevoerd waaruit blijkt dat mensen met een hoger IQ als groep meer geld overdragen aan mensen met een lager IQ, dan andersom.
Gray is zeker geen oninteressante schrijver, hoewel zijn boeken niet de diepgang kennen die de werken van bijv. Isaiah Berlin en Leo Strauss kenmerken. Gray schrijft duidelijk voor het grote publiek en hanteert daar dan ook een felle retoriek voor. Nuance kent hij niet. Ik vergeef het hem: sterk gif is soms goed om je sterker te maken.quote:Op dinsdag 2 september 2008 03:28 schreef sneakypete het volgende:
Is er eigenlijk iets dat de Heer Gray wél kan steunen? Het lijkt er op dat hij de totale mensheid vervloekt, letterlijk en figuurlijk.
Maar misschien heb jij een heel boek gelezen en kun je me even verlichten, lijkt me geen oninteressant schrijver nb.
Gray is trouwens een voorstander van realisme, van Churchill's keep muddling through. Ook staat hij niet onsympathiek tegenover het 'groen' denken.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Isaiah Berlin okee, je zou Popper ook nog moeten noemen wmb, maar hoezo iemand als de in feite obscure Leo Strauss? Leg dat eens uit? Afkeer van modernisme?quote:Op dinsdag 2 september 2008 21:59 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Gray is zeker geen oninteressante schrijver, hoewel zijn boeken niet de diepgang kennen die de werken van bijv. Isaiah Berlin en Leo Strauss kenmerken. Gray schrijft duidelijk voor het grote publiek en hanteert daar dan ook een felle retoriek voor. Nuance kent hij niet. Ik vergeef het hem: sterk gif is soms goed om je sterker te maken.
Gray is trouwens een voorstander van realisme, van Churchill's keep muddling through. Ook staat hij niet onsympathiek tegenover het 'groen' denken.
I´m back.
Eerlijkheid gebied te zeggen dat ik Strauss zelf (nog) niet gelezen heb. Uit secundaire literatuur krijg ik echter de indruk dat Strauss geen vederlichte denker was. Hij had zelf ook een uitgebreide theorie over wat filosofen bedoelen met hun tekst. Volgens Strauss heeft een filosofische tekst een exoterische betekenis voor het publiek en machthebbers, en een esoterische betekenis voor de ingewijdenen. Strauss was sowieso Duits studeerde onder o.a. Heidegger. Duitse filosofen staan sowieso niet bekend als toegankelijk.
Gray maakt trouwens gehakt van Strauss' werk in Black Mass, maar welke denker bekritiseert hij nou niet? Zelfs Nietzsche moet het ontgelden.
Gray maakt trouwens gehakt van Strauss' werk in Black Mass, maar welke denker bekritiseert hij nou niet? Zelfs Nietzsche moet het ontgelden.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Waarom zou ik jouw respect op persoonlijk eigendom respecteren als ik jou als "minderwaardig" mens beschouw? Dit soort geintjes flikte men tijdens de kolonisatie van Zuid-Amerika ook... euh ja, dat zilver in de mijnen van potosí kunnen we ons wel toe-eigenen, dat is toch niet van mensen - maar van indianen, dus dan gaat het recht van eigendom toch niet op...quote:Op dinsdag 2 september 2008 20:58 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Je kan bijvoorbeeld uitgaan van het recht op persoonlijk bezit hetgeen niets te maken heeft met het recht op gelijkwaardigheid.
[..]
[ Bericht 3% gewijzigd door reem op 02-09-2008 22:46:13 ]
[b]@RemiLehmann[/b]
Krijg je die foute figuur bij je filosofiestudie? Leren ze je daar de fijne kneepjes van het Strausianisme? lekkere bedoening daar 
Zo is het neoconservatisme ook ooit heimelijk in de VS begonnen, in obscure (joodse) zaaltjes en opeens woedde het als een schimmel over het land
Zo is het neoconservatisme ook ooit heimelijk in de VS begonnen, in obscure (joodse) zaaltjes en opeens woedde het als een schimmel over het land
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
1. Ik studeer geen filosofie, maar geschiedenisquote:Op dinsdag 2 september 2008 22:40 schreef Klopkoek het volgende:
Krijg je die foute figuur bij je filosofiestudie? Leren ze je daar de fijne kneepjes van het Strausianisme? lekkere bedoening daar
2. Strauss wordt, voor zover ik weet, niet uitvoerig behandeld op Nederlandse universiteiten.
3. Strauss was zelf geen neoconservatief in de moderne zin van het woord.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
1. Ik dacht dat je filosofie én geschiedenis studeerde?quote:Op dinsdag 2 september 2008 22:42 schreef Scaurus het volgende:
[..]
1. Ik studeer geen filosofie, maar geschiedenis
2. Strauss wordt, voor zover ik weet, niet uitvoerig behandeld op Nederlandse universiteiten.
3. Strauss was zelf geen neoconservatief in de moderne zin van het woord.
2. Is dat een gok?
3. Verklaar je nader?
4. Hoe ben je dan op het spoor gekomen van de secundaire literatuur die daarover gaat?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Op dinsdag 2 september 2008 22:46 schreef Klopkoek het volgende:
3. Verklaar je nader?
Modern neoconservatism has moved a long way from Strauss. It has shed his cultural pessimism, his elitism, his old world scepticism. "Many neoconservatives," wrote Irving Kristol in 1979, "find him [Strauss] somewhat too wary of modernity." Strauss was opposed to all grandiose schemes of political redemption. He was a conservative, not a neoconservative; he revered prudence as "the god of this lower world" and praised the classics for realising that "evil cannot be eradicated and therefore … one's expectations from politics must be moderate." The attempt to impose democracy across the globe would have struck him as folly.
Bron
Het Grote Geheime Boek dat elke aardsrechtse man stiekem leest. Nee, ik kwam het per toeval tegen in John Gray's Black Mass en artikelen die ik lees op het internet (bijv. dat van Prospect Magazine hierboven).quote:4. Hoe ben je dan op het spoor gekomen van de secundaire literatuur die daarover gaat?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
In tegenstelling tot wat z'n naam doet vermoeden is het iemand met een nogal zwart-wit wereldbeeld.quote:Op dinsdag 2 september 2008 03:28 schreef sneakypete het volgende:
Maar ik lees ook zijn radicale stellingname tegen de industrialisatie die uiteindelijk de ondergang van onze beschaving zou betekenen. Het milieu speelt hier de sleutelrol. Wij zijn een dom dier dat zichzelf vernietigt door eerst onze omgeving te vernietigen. Nogal een apocalypticus dunkt me. Is er eigenlijk iets dat de Heer Gray wél kan steunen? Het lijkt er op dat hij de totale mensheid vervloekt, letterlijk en figuurlijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Belasting kun je niet innen zonder geweld of de dreiging daarvan. Geweld door de overheid tegen zijn burgers is dus een feit van alledag. Hetzelfde geldt voor fraude, iedere regeling die de overheid oplegt kan morgen éénzijdig weer ongedaan gemaakt worden of worden aangepast. Geen enkel bedrijf komt daarmee weg, de overheid wel.quote:Op dinsdag 2 september 2008 01:06 schreef reem het volgende:
Initiatie van dwang, geweld en fraude door je buurman in de liberale democratie ook onvoorwaardelijk veroordeeld.
Fraude door de overheid wordt ook niet goedgekeurd in een liberaal democratisch systeem
Geweld door de overheid tegen zijn burgers ook niet.
Ik ken geen nuttige zaken die op vrijwillige basis niet gerealiseerd zouden kunnen worden maar alleen onder dwang en dreiging van geweld tot stand kunnen komen. Jij blijkbaar wel, noem ze.quote:En dan is er slechts één punt waar libertariërs een punt zouden kunenn hebben: dwang in de vorm van belasting betalen. Maar dan gaat men voorbij dat van die belastingcenten nuttige zaken geregeld kunnen worden die in andere systemen niet, of tegen hogere maatschappelijke kosten gerealiseerd kunnen worden.
Dat is een misvatting, het is altijd het belang van een selectieve groep mensen, op kosten van anderen.quote:Die "nuttige zaken" kun je interpreteren in het algemeen belang.
Prima, betaal je belasting als je dat graag wilt maar houd ermee op anderen daar met geweld toe te dwingen.quote:Een begrip dat voor mij zwaarder weegt dan enkele procentjes belasting.
Dat is het zeer zeker wel. Remember the four ways to spend money?quote:DISCLAIMER: Ik ontken niet dat er belasting geld over de balk wordt gegooid, maar dat is niet inherent aan het liberaal-democratische theorie
"There are four ways in which you can spend money. You can spend your own money on yourself. When you do that, why then you really watch out what you’re doing, and you try to get the most for your money. Then you can spend your own money on somebody else. For example, I buy a birthday present for someone. Well, then I’m not so careful about the content of the present, but I’m very careful about the cost. Then, I can spend somebody else’s money on myself. And if I spend somebody else’s money on myself, then I’m sure going to have a good lunch! Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government. And that’s close to 40% of our national income. "
(Milton Friedman)
In Nederland ligt het percentage overigens al op meer dan 50%
Geen enkele libertariër die ik ken is een anatoom wezen (whatever that is, je bedoelt waarsch autonoom?) De meesten zijn zelfs bijzonder sociaal, het is misschien juist wel daarom dat ze zo allergisch zijn voor dwang en geweld. Het is een eeuwig misverstand dat libertariërs eenkennige wezens zouden zijn die alleen maar aan zichzelf denken, het omgekeerde is eerder waar. Mensen die alleen maar aan zichzelf denken en niets voor een ander over hebben faciliteer je juist door het in stand houden van een grote overheid. De overheid is de afgelopen honderd jaar alleen maar groter en groter geworden en neemt almaar meer taken op zich. Heeft dat geleid tot socialere en altruistischere mensen? Uhm.....quote:Maargoed, een ander libertarisch stokpaardje is het simpelweg ontkennen van het algemeen belang, of stellen dat dat slechts de optelsom van alle individuele belangen zou zijn. Die mensen raad ik aan eens achter de computer vandaan te komen en eens kijken hoe het IRL werkt: waar mensen geen anatome wezens zijn, maar sociale wezens, ingebed in de cultuur/maatschappij waarvan men deel uitmaakt.
Wat jij het algemeen belang noemt is doorgaans een groepsbelang waarvoor je de kosten afwentelt op mensen die niet tot die groep behoren. Met geweld ja.quote:Ik zie niet in waarom een systeem dat dwang, geweld of fraude onvoorwaardelijk veroordeelt, maar geen rekening houdt met het algemeen belang (waar andere systemen dat wel doen), dus moreel superieur zou zijn.
Dat libertarisme de Wereld hard en gewetenloos zou maken is inderdaad een vreemde veronderstelling. Als je ziet hoeveel vrijwilligerswerk er gedaan wordt, terwijl de overheid hier geen enkele rol inspeelt, ben ik helemaal niet zo somber ingesteld wat dat betreft.
Huh? Wat heeft het volgen van de wet te maken met egalitarisme? Ik kan iemand een buitengewoon minderwaardig mens vinden, maar dat alleen geeft me niet het recht om hem of haar te vermoorden. Jij klinkt nu net als sommige christenen die menen dat een atheïst nooit een moreel leven kan lijden - een soort van irrationele angst voor het onbekende en anders denkenden.quote:Op dinsdag 2 september 2008 22:40 schreef reem het volgende:
Waarom zou ik jouw respect op persoonlijk eigendom respecteren als ik jou als "minderwaardig" mens beschouw?
Waarom heb jij dat recht niet?quote:Op woensdag 3 september 2008 15:58 schreef SeventhWave het volgende:
[..]
Huh? Wat heeft het volgen van de wet te maken met egalitarisme? Ik kan iemand een buitengewoon minderwaardig mens vinden, maar dat alleen geeft me niet het recht om hem of haar te vermoorden.
Het recht op eigendom vloeit toch voort uit het self-ownership van mensen? Als je ontkent dat mensen gelijkwaardig zijn, waarom zouden dan alle mensen recht op self-ownership hebben?
[b]@RemiLehmann[/b]
Wie ontkent dat? Libertariërs alvast niet.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:39 schreef reem het volgende:
Het recht op eigendom vloeit toch voort uit het self-ownership van mensen? Als je ontkent dat mensen gelijkwaardig zijn, waarom zouden dan alle mensen recht op self-ownership hebben?
Dat mensen gelijkwaardig zijn is een moreel uitgangspunt dat is bedacht door mensen. Het is geen objectieve natuurwet. Gelijkwaardigheid van mensen kun je niet ontkennen, je kunt je er alleen maar achter scharen of het verwerpen. Voor het recht op self ownership geldt precies hetzelfde.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:39 schreef reem het volgende:
Het recht op eigendom vloeit toch voort uit het self-ownership van mensen? Als je ontkent dat mensen gelijkwaardig zijn, waarom zouden dan alle mensen recht op self-ownership hebben?
Mijn punt is dat je geen geldige redenering kunt geven voor het ONTKENNEN dat mensen moreel gelijkwaardig zijn, en tegelijkertijd wel pleiten voor universele rechten (zoals het recht op eigendom).quote:Op woensdag 3 september 2008 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wie ontkent dat? Libertariërs alvast niet.
7th Wave meent echter dat je goed het recht op eigendom kunt handhaven in een samenleving waarin mensen niet gelijkwaardig zijn. Het was geen kritiek op het libertarisme.
[ Bericht 19% gewijzigd door reem op 03-09-2008 17:03:35 ]
[b]@RemiLehmann[/b]
In theorie kan ik natuurlijk iedereen vermoorden wie ik wil. Maar door middel van wetten kunnen daar consequenties op staan, zoals de doodstraf. Mensen rechten waar zoveel mensen tegenwoordig in geloven zijn niet een natuurlijk gegeven.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:03 schreef servus_universitas het volgende:
Waarom heb jij dat recht niet?
Ja, maar wat veranderd dat aan mijn standpunt? In Nederland hebben kinderen niet volledige self-ownership en zijn min of meer (inclusief hun bezittingen) het bezit van hun ouders. Blijkbaar werkt dit systeem erg goed want we hebben het nog niet afgeschaft en weinig mensen (behalve de pedo partij) klagen erover.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:39 schreef reem het volgende:
Het recht op eigendom vloeit toch voort uit het self-ownership van mensen? Als je ontkent dat mensen gelijkwaardig zijn, waarom zouden dan alle mensen recht op self-ownership hebben?
Onzinnige stelling. Met de doostraf tast je de morele gelijkwaardigheid al aan. Met leeftijdsgrenzen tast je deze gelijkwaardigheid aan. Met her steriliseren van achterlijke mensen voorkom je in theorie een hoop problemen en tast je de gelijkwaardigheid aan.quote:Op woensdag 3 september 2008 16:52 schreef reem het volgende:
Mijn punt is dat je geen geldige redenering kunt geven voor het ONTKENNEN dat mensen moreel gelijkwaardig zijn, en tegelijkertijd wel pleiten voor universele rechten (zoals het recht op eigendom).
7th Wave meent echter dat je goed het recht op eigendom kunt handhaven in een samenleving waarin mensen niet gelijkwaardig zijn. Het was geen kritiek op het libertarisme.
Eigendom heeft weinig met gelijkwaardigheid te maken. In de jaren 50 in de VS was een neger gewoon eigenaar van zijn eigen kleren, maar moest nog steeds achter in de bus zitten. In Nederland mag je geen vuurwapens bezitten, dus een universeel recht op eigendom is er niet.
Jij haalt moraliteit en de werkelijkheid door elkaar.
Conservatief: Conservatieven prefereren zelfbeschikking op het economisch vlak en zijn voor een beperkte mate van zelfbeschikking op het persoonlijke vlak. Zij zien een overheidsrol in het beschermen tegen verloedering en de aantasting van traditionele normen en waarden
Volledig met je stukje eens, behalve met het laatste gedeelte. Ik als libertariër denk wel alleen aan mezelf. Ik verafschuw het altruïsme. Al mijn sociale handelingen komen voort uit egoïsme. Ik denk we ook snel van het idee af moeten dat sociaal zijn, iets voor iemand doen zonder zonder dat er sprake is van een vorm van rationeel eigenbelang, "goed" is.quote:Op dinsdag 2 september 2008 23:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Belasting kun je niet innen zonder geweld of de dreiging daarvan. Geweld door de overheid tegen zijn burgers is dus een feit van alledag. Hetzelfde geldt voor fraude, iedere regeling die de overheid oplegt kan morgen éénzijdig weer ongedaan gemaakt worden of worden aangepast. Geen enkel bedrijf komt daarmee weg, de overheid wel.
[..]
Ik ken geen nuttige zaken die op vrijwillige basis niet gerealiseerd zouden kunnen worden maar alleen onder dwang en dreiging van geweld tot stand kunnen komen. Jij blijkbaar wel, noem ze.
[..]
Dat is een misvatting, het is altijd het belang van een selectieve groep mensen, op kosten van anderen.
[..]
Prima, betaal je belasting als je dat graag wilt maar houd ermee op anderen daar met geweld toe te dwingen.
[..]
Dat is het zeer zeker wel. Remember the four ways to spend money?
"There are four ways in which you can spend money. You can spend your own money on yourself. When you do that, why then you really watch out what you’re doing, and you try to get the most for your money. Then you can spend your own money on somebody else. For example, I buy a birthday present for someone. Well, then I’m not so careful about the content of the present, but I’m very careful about the cost. Then, I can spend somebody else’s money on myself. And if I spend somebody else’s money on myself, then I’m sure going to have a good lunch! Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government. And that’s close to 40% of our national income. "
(Milton Friedman)
In Nederland ligt het percentage overigens al op meer dan 50%
[..]
Geen enkele libertariër die ik ken is een anatoom wezen (whatever that is, je bedoelt waarsch autonoom?) De meesten zijn zelfs bijzonder sociaal, het is misschien juist wel daarom dat ze zo allergisch zijn voor dwang en geweld. Het is een eeuwig misverstand dat libertariërs eenkennige wezens zouden zijn die alleen maar aan zichzelf denken, het omgekeerde is eerder waar. Mensen die alleen maar aan zichzelf denken en niets voor een ander over hebben faciliteer je juist door het in stand houden van een grote overheid. De overheid is de afgelopen honderd jaar alleen maar groter en groter geworden en neemt almaar meer taken op zich. Heeft dat geleid tot socialere en altruistischere mensen? Uhm.....
[..]
Dat geldt ook jegens familie, partner, vrienden, etcetera?quote:Op woensdag 3 september 2008 21:16 schreef CaptainNemo het volgende:
[..]
Volledig met je stukje eens, behalve met het laatste gedeelte. Ik als libertariër denk wel alleen aan mezelf. Ik verafschuw het altruïsme. Al mijn sociale handelingen komen voort uit egoïsme. Ik denk we ook snel van het idee af moeten dat sociaal zijn, iets voor iemand doen zonder zonder dat er sprake is van een vorm van rationeel eigenbelang, "goed" is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het houden van familie, vrienden of een partner is ook een vorm van egoïsme. Het zijn mensen waar je een bepaalde waarde aan hebt toegekend.quote:Op woensdag 3 september 2008 21:18 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat geldt ook jegens familie, partner, vrienden, etcetera?
Zie ook 0:48 tot 1:40 van het volgende interview met Ayn Rand:
Je kunt op dezelfde manier stellen dat het helpen van onbekenden een vorm van egoisme is omdat het zelfvoldoening geeft.quote:Op woensdag 3 september 2008 21:42 schreef CaptainNemo het volgende:
[..]
Het houden van familie, vrienden of een partner is ook een vorm van egoïsme. Het zijn mensen waar je een bepaalde waarde aan hebt toegekend.
Zie ook 0:48 tot 1:40 van het volgende interview met Ayn Rand:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Strauss is wel een aanrader hoor. Niet zo toegankelijk voor een IT student als ik, maar wel een verademing na alle vooringenomen progressieve figuren.quote:Op dinsdag 2 september 2008 22:40 schreef Klopkoek het volgende:
Krijg je die foute figuur bij je filosofiestudie? Leren ze je daar de fijne kneepjes van het Strausianisme? lekkere bedoening daar
Je moet Protocollen van de Wijzen van Zion niet zo vaak doorlezen, dat was een vervalsing hoor.quote:Zo is het neoconservatisme ook ooit heimelijk in de VS begonnen, in obscure (joodse) zaaltjes en opeens woedde het als een schimmel over het land
Dezelfde man die Plato zo misdadig slecht gelezen heeft? Het zal me niet verbazen dat hij meer steken liet vallen.quote:
Dat is een andere manier om er tegenaan te kijken, en zoals Monolith al opmerkte kun je het helpen van anderen ook als een vorm van egoisme zien, niet alleen als egostreling maar ook om ervoor te zorgen dat je zelf geholpen wordt als het tegenzit.quote:Op woensdag 3 september 2008 21:16 schreef CaptainNemo het volgende:
Volledig met je stukje eens, behalve met het laatste gedeelte. Ik als libertariër denk wel alleen aan mezelf. Ik verafschuw het altruïsme. Al mijn sociale handelingen komen voort uit egoïsme. Ik denk we ook snel van het idee af moeten dat sociaal zijn, iets voor iemand doen zonder zonder dat er sprake is van een vorm van rationeel eigenbelang, "goed" is.
Met Ayn Rand heb ik verder niet zoveel, ik ben meer van de Rothbard-lijn.
Dat is dan een immorele vorm van zelfvoldoening, zie ook:quote:Op woensdag 3 september 2008 21:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je kunt op dezelfde manier stellen dat het helpen van onbekenden een vorm van egoisme is omdat het zelfvoldoening geeft.
4:45 tot eind
Dat is niet wat Rand daar stelt. Zij heeft het over zelfopoffering en het ten koste gaan van je eigen geluk. Juist een wat kille wetenschappelijke benadering van concepten als altruisme vanuit een genetisch of biochemisch perspectief levert het resultaat dat dergelijk altruisme jou geluk verhoogt, niet verlaagt. Daarnaast heeft Rand het over onvoorwaardelijke naastenliefde. Naastenliefde kan best gebaseerd zijn op allerlei oordelen over de deugden en acties van andere mensen en afgewezen worden bij mensen waarvan men vindt dat deze naastenliefde niet waardig zijn. Sterker nog, Rand benadrukt juist dat naastenliefde gebaseerd zou moeten zijn op deugden. Daarbij stelt ze dus absoluut niet dat egoisme de norm is, maar dat liefde niet onvoorwaardelijk is.quote:Op woensdag 3 september 2008 22:11 schreef CaptainNemo het volgende:
[..]
Dat is dan een immorele vorm van zelfvoldoening, zie ook:
4:45 tot eind
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je hebt het over het helpen van vreemden. Knap dat je de "deugden" van een vreemde kent.quote:Op woensdag 3 september 2008 22:28 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat is niet wat Rand daar stelt. Zij heeft het over zelfopoffering en het ten koste gaan van je eigen geluk. Juist een wat kille wetenschappelijke benadering van concepten als altruisme vanuit een genetisch of biochemisch perspectief levert het resultaat dat dergelijk altruisme jou geluk verhoogt, niet verlaagt. Daarnaast heeft Rand het over onvoorwaardelijke naastenliefde. Naastenliefde kan best gebaseerd zijn op allerlei oordelen over de deugden en acties van andere mensen en afgewezen worden bij mensen waarvan men vindt dat deze naastenliefde niet waardig zijn. Sterker nog, Rand benadrukt juist dat naastenliefde gebaseerd zou moeten zijn op deugden. Daarbij stelt ze dus absoluut niet dat egoisme de norm is, maar dat liefde niet onvoorwaardelijk is.
Ik neem aan dat een vreemde iemand is die niet uit je directe omgeving komt of op z'n minst eens ontmoet hebt. Je kan echter best een beeld van iemand vormen uit verhalen van anderen, uit media, etcetera.quote:Op woensdag 3 september 2008 22:32 schreef CaptainNemo het volgende:
[..]
Je hebt het over het helpen van vreemden. Knap dat je de "deugden" van een vreemde kent.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Geef eens een voorbeeld.quote:Op woensdag 3 september 2008 22:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik neem aan dat een vreemde iemand is die niet uit je directe omgeving komt of op z'n minst eens ontmoet hebt. Je kan echter best een beeld van iemand vormen uit verhalen van anderen, uit media, etcetera.
Als je dit vindt dan zou je dat moeten motiveren - en dan het liefst niet in ellenlange texten -; het is hier immers een discussieforum. Op zich is het namelijk interessant te vernemen waarom jij van mening bent dat de Plato-kritiek van Popper ervan getuigt dat Popper Plato misdadig slecht gelezen heeft.quote:Op woensdag 3 september 2008 22:09 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Dezelfde man die Plato zo misdadig slecht gelezen heeft? Het zal me niet verbazen dat hij meer steken liet vallen.
I´m back.
Plato schuil ikzelf ook onder het lijstje van enge mannen. Met het niet onbelangrijke verschil dat er twee millenia tussen Plato en Strauss zitten, dus er is een excuus.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Moet ik dat nog uitwerken? Als een bekende van jou je vertelt over een bepaalde persoon en jouw vertelt dat deze persoon, wat deze persoon voor hem of haar betekent heeft, etcetera, dan zou jij best kunnen oordelen over de "deugden" van deze persoon.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
In Popper's analyse is Plato wat je een 'enge man' kan noemen. Popper leest Plato's Politeia als een blauwdruk van de ideale samenleving, een utopie die wij kunnen realiseren en die onze huidige problemen weg kan nemen. Strauss en anderen vinden dit een zeer simplistische, 'letterlijke' lezing. In klassieke geschriften is het vaak niet wat het lijkt: dat geldt ook voor Politeia. Een beschrijving van een utopie is niet gelijk een handleiding voor het totalitarisme. Het is eerder een spiegel die je de eigentijdse samenleving voor houdt, of een middel om kritiek te leveren op cultuur en politiek.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Popper maakt een stropop van de Republiek en brand 'm vervolgens af. De Republiek is volgens Popper een blauwdruk voor een dictatuur, maar dat is het 't niet. Het gaat in klassieke teksten niet altijd over wat er geschreven staat. Passages over bijvoorbeeld liefde gaan bijvoorbeeld vaak in werkelijkheid over kennis.quote:Op woensdag 3 september 2008 22:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als je dit vindt dan zou je dat moeten motiveren
|
|
