Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #27

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2008 10:53 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Jij denkt dat commercieel omroep gratis is? Ook jij betaalt daar ongemerkt net zo har of nog harder aan mee.

Die dwang is er dus altijd. Ieder bedrijf maakt fors reclame. En dat is niet gratis.

Nonsens. Als jij een product koopt voor bedrag X, is dat bedrag X domweg niet meer van jou. Je hebt het immers geruild voor het product.

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2008 11:07 schreef EchtGaaf het volgende:

Jammer dat een kredietcrisis dan weer nodig was, om mijn gelijk te krijgen. Maar is het allemaal zo moeilijk om dat te begrijpen.

Dat is wel een enorm simpele redenering. Er zijn verkeerde beslissingen genomen, that's all.

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2008 11:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Alle bedrijven doen het, en jij heb daarin helemaal niets te kiezen dus. Dat is inherent aan het systeem.

Er zijn genoeg producten waarvoor niet actief reclame wordt gemaakt, mocht iemand dat willen kopen.

Er is een oneindig verschil tussen een bedrijf dat met inkomsten reclame betaald en geld dmv. belastingen afdwingen.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 11:18 schreef EchtGaaf het volgende:

Ja,ja, doe maar heel duur daar in Las Vegas Dat gaan we ook maar eens aan banden leggen

Duur? Valt wel mee hoor. Voor relatief weinig zit je erg goed in Vegas (een vergelijkbare kamer op een vergelijkbare plek in een vergelijkbare stad (vwb inwoners, want Vegas is onvergelijkbaar uiteraard) kost elders al snel een veelvoud). Maar dat is natuurlijk niet de reden om naar Vegas te gaan... dat is de combinatie van goede hotels, geweldig eten (ik vermoed dat de helft van alle Michelin-sterrenrestaurants van de VS in Vegas zitten), goede winkels en uitstekend entertainment. Het is wat jammer van dat gegok aldaar, maar aan de andere kant houdt dat de dwazen bezig, zodat je je daar prima kan concentreren op de goede dingen van Sin City.

Ik zie dat er genoeg is om op te reageren. On topic dan maar weer.

quote:

Op woensdag 17 september 2008 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:
Heel goed wat Agnes Kant zei tijdens de Algemene Beschouwing. Zij stelt dat de topsalarissen met 23% zijn toegenomen tegen 2% voor de gewone werknemers....

Wie dat niet krom vindt, is zelf krom.

O, ze was aan het liegen? Dat vind ik idd. best krom, maar het hoort bij politiek bedrijven. Sukkels (en daar heb je er veel van in NL) trappen er ook keer op keer in...

quote:

Op maandag 22 september 2008 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
De extreme bonussen voor topmanagers aldaar is voor een belangrijk deel debet aan de huidige kredietcrisis.

Dat is onzin. Ook met kleinere bonussen, of zelfs zonder bonussen was dit gebeurt... Er zijn nu eenmaal altijd mensen die willen scoren en de prijs is daarbij niet van belang (zie de sport, waar een roeier die nauwelijks de broek kan ophouden door goed te presteren minstens zo hard werkt voor zijn sport als een voetballer die op nationaal niveau de top niet eens haalt al een Ferrari onder zijn reet kan mikken).

Het is wel grappig dat de overheid nu zo loopt te fiepen over deze producten. Wist de overheid in de VS niet dat er hypotheken werden verstrekt aan mensen die nauwelijks geld hadden om een keuken aan te schaffen, laat staan de woning er omgeen? Natuurlijk wist men dat. Alleen: toen het goed ging vond men het prima. Toen het fout ging waren het de managers...

De crisis is voortgekomen uit doorgeslagen optimisme. En werd gevolgd door doorgeslagen pessimisme. Daar zitten we nu in. Nog even doordrukken met het pessimisme en er kan weer goedkoop in de aandelen gestapt worden.

En over een paar jaar is iedereen weer blij dat de banken risico durven te nemen. Alleen dan wat realistischer. O well...

quote:

Op maandag 22 september 2008 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:

Overheid mag het weer opknappen.

Nee, de overheid knapt het op omdat ze zwak zijn. Omdat ze het stemvee niet durven te vertellen dat deze bedrijven hun eigen boontjes moeten doppen.

Dan gaan er wat bedrijven failliet. So what? De zwake broeders vallen om, de de sterken springen in het gat dat achtergelaten wordt. Daarmee creëer je een sterke economie. Nu wordt er gekozen voor de korte termijn... daar zal men nog spijt van krijgen.

Wat de overheid wel had moeten doen is het maken van boekhoudregels waardoor banken de slechte producten niet tegen te hoge waarde op de balans kunnen laten. Zo ziet iedereen precies wie rot is en wie te vertrouwen is. Daarmee kun je de crisis snel bezweren. Maar ja, dat doet zoveel pijn op de hele korte termijn en zeker in de VS is dat nu wat lastig...

Een nadeel van democratie...

quote:

Op dinsdag 23 september 2008 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:

Dat laatste zal echt wel meevallen. Nederland als vestigingsplaats wordt door multinationals gezien als een fiscaal paradijs. Ze vestigen hier maar al te graag.

Wanneer ga je nu eens beseffen dat je hier veel te algemeen spreekt en de bedrijven die hier gebruik van maken (op enkele uitzonderingen na) helegaar geen CEO in NL hebben?

quote:

Op donderdag 25 september 2008 13:04 schreef EchtGaaf het volgende:

Dat klopt. Ik constateer slechts dat Nederland nog steeds een walhalla voor ondernemers is.

Onderbouw dat eens... Lijkt mij interessant, want een pure holding is per definitie geen onderneming.

quote:

Het is wel een van de kern-oorzaken.

Absoluut niet. Het heeft er gewoon NIETS mee te maken.

quote:

Niet voor niets roepen politici dat de topsalarissen aan banden gelegd moet worden. Gisteren Obama nog.

Dat is lekker makkelijk. Toen er mensen waren die Fannie Mae en Freddie Mac aan banden wilden leggen was Obama natuurlijk wel tegen, dus hij heeft ook alle reden om te suggereren dat het aan de topsalarissen heeft gelegen en niet aan het feit dat onder meer politici er bij stonden en er naar keken, waaronder Obama.

quote:

Er wordt volop geroepen dat de topsalarissen niet hoger moeten zijn dat dat van de president.

Er wordt zoveel geroepen.

quote:

Ze gaan het licht zien daar.

Nee, het is verkiezingstijd. Geloof jij in "change" van Obama? Mooipraterij. Het is altijd makkelijk om te roepen dat je het beter kan. Om het ook beter te doen... dat is de uitdaging. Wie weet krijgt Obama de kans, ik ben benieuwd wat hij er dan van bakt. Ik denk voor meer dan 95% oude wijn in nieuwe zakken.

quote:

Op donderdag 25 september 2008 13:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is overduidelijk dat een systeem van bonussen mensen vooral stimuleert om op KORTE TERMIJN te scoren.

Het is overduidelijk dat jij je niet hebt verdiept in optieregelingen en wat je daar allemaal mee kan regelen en wat er vaak ook meer wordt geregeld. De meesten kennen een regeling waarbij je pas na X jaar mag cashen.

quote:

Dus mensen maken steeds de korte klap om de bonus maar te cashen. En veel minder rekening houden met onderliggende risico's (op langer termijn)

En dus staat hier (en verder ook) onzin...

quote:

DS4 en consorten: geeft nou gewoon toe dat het beloningssysteem de grote rotte appel is.

Geef jij nou eens toe dat je niet weet waar je het over hebt...

quote:

Op vrijdag 26 september 2008 22:08 schreef EchtGaaf het volgende:

Vrijheid is 1 ding. Kan niemand op tegen zijn

Met alle respect, jij bent een enorme tegenstander van vrijheden. Jij wil alles aan banden leggen. Hoezo meen jij dat niemand er op tegen kan zijn? Jij bent alleen voor vrijheden die jij wenst te willen gebruiken. Andermans vrijheden (en dat zijn de echte vrijheden)... die treed jij het liefst met voeten.

quote:

Wat ik helemaal abject vind is de opvatting van die partij om alle uitkeringen niet meer aan de lonen te koppelen. Dat vind ik echt maximaal a-sociaal.

Wat een onzin. Wat is er sociaal aan een uitkering waar iemand net van rond kan komen te korten met 2% omdat de gemiddelde lonen met 2% zijn gedaald (e.e.a. na inflatie)?

Je moet kijken naar het bedrag dat iemand nodig heeft om fatsoenlijk rond te kunnen komen. DAAR zijn uitkeringen voor gemaakt.

quote:

Heb ik het nog niet over hun plan om de allerzwaksten van de wereldbevolking te korten mbt ontwikkelingshulp. Met als smoes dat het toch niet effectief is. Maak het dan effectief zou ik dan zeggen. Nee hoor: ze schaffen liefst alle sociale dingen af. Werkelijk te gek voor woorden.

Ontwikkelingshulp is niet effectief te maken. Je moet handelsbelemmeringen opheffen. Daar heeft de derde wereld pas echt wat aan.

Wat jij sociaal noemt, noem ik a-sociaal. Het is zoiets als het voeren van dieren in het wild. Als je dat teveel doet (omdat je het beestje zo lief vindt) zal het dier zodanig verzwakken dat het sterft. Het is dus in feite dierenmishandeling...

quote:

Op zondag 28 september 2008 19:31 schreef Scaurus het volgende:
Uit de NRC, interview met Italiaanse bedrijvendokter en filosoof Guido Rossi.

Zoals we allemaal weten: in de jaren 60 ging het economisch beter, minder armoede, minder milieuvervuiling, enz. enz.

O, wacht even...

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2008 11:07 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar hoe het ook zij, ik zou mij bijna goddelijk gaan voelen met mijn visie over beloningssystemen die pervers te noemen zijn en steeds verder worden bewaarheid. Ik zal mijn best doen om nederig te blijven, al valt dat soms niet mee als je ziet dat alle puzzelstukjes op zijn plaats vallen........Het kon ook gewoon niet anders.

Grappig dat jij werkelijk denkt gelijk te krijgen. Net als al die idioten die nu ineens roepen dat "kapitalisme" failliet is (zich niet realiserend dat ook socialisme zoals zelfs de SP het verkoopt een vorm van kapitalisme is).

quote:

Ik hoop dat straks DS4, als hij uitgelogeerd is bij het zeer dure "The Venetian" en uitkijkende op "The Strip" (het lijkt mij zeer leuk om daar een een keer gaan te kijken , ja). En daar alle tijd heeft gehad mijn visie te overdenken en te beklijven, en dichtbij de kredietcrisis aldaar van zeer dicht heeft gezien de afgelopen week. En toch heel af en toe stiekum dacht aan EG.......Goh, er zit toch iets in in datgene wat hij al zo lang volhoudt..... Ik hoor hem denken, als iemand dat zolang volhoudt, heeft hij dan eigenlijk niet gewoon een beetje (veel gelijk)?

Je denkt toch niet dat ik daar was om de kredietcrisis te onderzoeken? Maar aangezien ik een groot belang heb om te weten wat de economie doet heb ik het gewoon bijgehouden en weet ik dat de kredietcrisis los staat van CEO beloningen.

(en langdurig blijven volhouden is een kenmerk van eigenwijs zijn (en ja, dat slaat ook op mijzelf), niet van gelijk hebben)

quote:

Jammer dat een kredietcrisis dan weer nodig was, om mijn gelijk te krijgen. Maar is het allemaal zo moeilijk om dat te begrijpen. Te begrijpen dat een mechanisme zo schadelijk kan uitwerken op het grote geheel?

Je hebt geen gelijk gekregen en dat blijven roepen is een beetje pathetisch.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 22:08 schreef EchtGaaf het volgende:

Crisismanagement.

Heet jij toevallig Van Basten?

Van Basten is een VVD'er.

quote:

Op maandag 6 oktober 2008 22:36 schreef Klopkoek het volgende:
Van Basten is een VVD'er.

Dus heeft hij ook nog een identiteitscrisis? Poeh, ik zou medelijden met hem krijgen als hij geen ajacied zou zijn...

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 11:18 schreef EchtGaaf het volgende:

Feit is wel dat topsalarsissen procentueel veel harder zijn gestegen dan de middenmoot of laagstbetaalden. En dat blijf ik krom vinden.

Maar ik mis nog altijd een deugdelijke onderbouwing waarom alle salarissen even hard moeten stijgen. Dus je hebt nog altijd niet duidelijk gemaakt waarom het krom zou zijn.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik stel ook niet dat bonussen de enige oorzaak zijn. Maar wel een belangrijke.

Ik heb je dus duidelijk aangegeven waarom ik het daar niet mee eens ben. Zou je niet eens inhoudelijk daar tegengas op kunnen geven in plaats van de stelling botweg te herhalen?

quote:

Ik heb eerder gewezen op geweldige systeemfouten in het hele systeem. Het is logisch dat medewerkers grotere risico's nemen als ze dat in hun bonussen merken. Ze kunnen het doen, omdat ze pech toch niet of amper persoonlijk op kunnen worden gepakt.

Je vergeet alleen dat de mensen die deze producten hebben ontwikkeld helegaar niet die enorme bonussen krijgen...

quote:

Ook W. Bos heeft duidelijk aangegeven , dat die perverse bonussen wel degelijk 1 van de oorzaken zijn.

Gelet op zijn uitglijders ten aanzien van de overname van Fortis (zoals de opmerking over het shirt van feyenooit) zou ik terughoudend zijn met het toekennen van overtuigingskracht aan die opmerking.

quote:

De overheid wist het en liet het gebeuren. Toezicht in de USA heeft flink gefaald. hier is dat gelukkig veel beter geregeld.

De overheid was er zelfs voorstander van denk ik. Op korte termijn bood het ook voordelen... Ook de overheid heeft gedacht dat zo lang het goed gaat er geen probleem is... (dat klopt overigens ook nog!).

quote:

Geeft aan hoe instabiel het systeem is.

Juist niet.

quote:

Het principe van de wal en het schip....Het was ook ene grote bubble...

Dat valt best mee. De aandelen zijn straks gewoon voor een prikkie te koop. Het geld ligt hier klaar voor het juiste instapmoment.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 11:46 schreef EchtGaaf het volgende:

Grosso modo is Nederland bijzonder aantrekkelijk

Jij had het over fiscale aantrekkelijkheid en dat maak je niet waar.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 21:13 schreef EchtGaaf het volgende:

Nee over het geheel. Ze vestigden hier nog steeds, dus zo slecht kan het hier nog niet zijn.

In eerste instantie had jij het echt over het fiscale klimaat. Je draait dus.

En in ieder land verstigen zich dagelijks ondernemingen...

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 21:20 schreef EchtGaaf het volgende:

Want hoe je het wendt of keert, het heeft alles met doorgeslagen proporties van doen.

Toon dat eens aan...

quote:

De extreme beloningen is wel degelijk een van de harde oorzaken van de crisis. Want een beloning waarbij je alleen maar kan winnen en nooit kan verliezen vraagt toch overmoed als het gaat om het nemen van grote risico's?

Heb je nou opzettelijk er overheen gelezen dat deze producten helegaar niet uit de koker van die bonustijgers komen?

quote:

Ik verwacht het niet van jou te krijgen. Maar dat staat los van gelijk hebben

Als jij de enige bent die zegt dat jij gelijk hebt, dan moet je echt de mogelijkheid niet afschrijven dat je het toch niet hebt...

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 21:30 schreef EchtGaaf het volgende:

De mogelijkheden zullen er best zijn, maar gewoon eerlijk zijn: het korte termijn handelen en cashen was wel de realiteit en zo van na ons de zondvloed , als ik maar binnen loop

En een paar jaar, is dat ook geen korte termijn?

Het is niet zelden 7 jaar. De kerel van Lehman Brothers is ook (kennelijk) een groot deel van zijn "salaris" kwijtgeraakt door het faillissement.

quote:

Waarom en waarom dus?

Omdat de vooronderstelling niet klopt...

quote:

De grote lijn is ook voldoende om te zien dat het beloningsysteem gewoon verkeerde motivaties en handelen in de hand werkt. Teveel puur op het individu ipv het grote geheel. En daar ging het nu precies fout.

Ook dit staat haaks op de realiteit.

quote:

Op dinsdag 7 oktober 2008 21:52 schreef EchtGaaf het volgende:

Wat is er fout aan koppelen van uitkering aan lonen? Inflatie daar heeft iedereen toch last van?

Uitkeringen hebben een doel: voorzien in de basisbehoeften van de mensen die er niet zelf voor kunnen zorgen. Dat moet je (ook) garanderen in een tijd van dalende lonen.

quote:

Voor mensen met een uitkering stijgen de prijzen net zo hard hoor.

Lonen stijgen gemiddeld gezien meer dan de inflatie... Een inflatiecorrectie voor uitkeringen vind ik dan weer WEL een goed idee.

quote:

Concurrentievervalsing in het leven roepen? Is dat de oplossing?

Sinds wanneer is vrijhandel concurrentievervalsing?

quote:

Een ziek dier niet voeren, want dan sterft het ook uit?

Ook een ziek dier in de natuur in leven houden is uiteindelijk slecht voor de natuur. Vraag maar eens aan een natuurbeheerder.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 09:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Hopelijk een crisisvrije dag.

Je hebt overduidelijk nog niet de beursopening gezien (die verwacht werd en ook verwacht kon worden vanaf gisterenavond, gelet op de stemming in de VS).

Op naar de 255. Mooi moment om dan weer in te stappen, hoewel ik ooit als instapdoel met 360 begon... dus wie weet hoe het allemaal nog gaat lopen.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2008 10:20 schreef EchtGaaf het volgende:

Staat al knalrood

Heel goed. Laat die index nu maar even enorm inkakken, dan is het tenminste voorbij, in plaats van dat gestaag naar beneden lopen...

quote:

Waar is de bodem, waar is ie?

255 dus. Tenzij ik pessimistischer wordt.

Als de (wereld-)politiek de hersenen gaat gebruiken kan het overigens al vrij snel afgelopen zijn. Ze moeten durven en de juiste keuzes maken. Maar goed, daar ben ik dus pessimistisch over.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 10:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Om het kader van, nouja moet eigenlijk best kunnen.

Bankiers feesten er op los, terwijl overheid miljarden injecteert in hun toko.

Totaal, maar dan ook totaal respectloos.

Kijk, dit versta ik nou onder het ontbreken van een geweten bij dergelijke toplui (de goede niet te nabesproken uiteraard. .

Ik zeg dan: hou op met miljarden injecteren.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 10:53 schreef EchtGaaf het volgende:

Word maar gerust pessimistischer.

Nee.

Misschien is communisme een goed idee. Gewoon afschaffen die vrije markt, wereldwijd. Alles nationaliseren, en dan zijn er gewoon geen managers meer.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 23:28 schreef Getsie het volgende:
Misschien is communisme een goed idee. Gewoon afschaffen die vrije markt, wereldwijd. Alles nationaliseren, en dan zijn er gewoon geen managers meer.

de wereld zou een stuk eerlijker zijn dat zeker. Of een systeem waarin de best betaalde baan nooit meer dan 2 x het laagste salaris mag zijn.. zoiets

Flikker toch op. Elke keer als je een moreel appel doet wordt je weer vergeleken met een communist. Alsof ik mijn Islamitische buurman met Ahmenidjad ga vergelijken omdat hij af en toe richting Mekka moet bidden.

quote:

Op vrijdag 3 oktober 2008 10:52 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]
Ik heb genoeg vertelt over het zg. salon-socialisme. Voorwaar, ik kotst dat uit. Het moge duidelijk zijn dat ik dit verschrikkelijk vind.
[/quote[

Mooi zijn we het daar over eens.

[quote][..]

Daar ben ik het niet mee eens. Als je individuen gaat kietelen met extreme bonussen, dan zal het duidelijk zijn dat hij/zij bij het nemen van beslissingen vooral het eerste aan hun eigen portemonnee denkt ipv aan het grote geheel. We hebben de kredietcrisis te "danken" mede aan een pervers bonussysteem.

We hebben de krediet crisis te danken aan het feit dat er geld werd uitgeleend wat er helemaal niet was.
Dat fictieve uitgeleende kapitaal staat echt niet in de verhouding tot een bonus van een paar miljoen die een topman krijgt voor bewezen prestaties.
Je zou kunnen zeggen dat door het bonus systeem topmensen motiveert om enorme risico's te nemen, maar daar worden ze ook voor aangenomen.
Het is meer dat de fout zit in het bancaire systeem zelf.

quote:

[..]


In dit topic heb ik het juist over CEO die in dienst zijn. en op zeer korte termijn woekerbeloningen binnenhalen. En de rest kapot maken. Daar heb ik het over.

Je snapte het ook niet waarom iemand, met in jouw ogen, overdadige luxe dient te leven. Goed om te weten dat wanneer je het zelf verdient het dan wel moreel verantwoord is

quote:

[..]

Een eigenaar mag met zijn geld doen wat hij wilt. Maar of het verstandig is om zijn eigen personeel niet mee te laten delen in stijgingen....

Gelukkig hoeven wij niet te beslissen wat verstandig is voor iemand anders zijn bedrijf.

quote:

[..]
Dan begrijp je er niets van. Ik heb steeds volgehouden dat prestaties beloond moeten worden. Maw er dient een verband te zijn tussen presteren en belonen. En laat die nou steeds vaker zoek zijn.

En op welke basis wordt er bepaald hoe de verhouding beloning / prestatie gematched is?

quote:

[..]
Elk systeem heeft voor en nadelen. Daarom pleit ik voor ene zo goed mogelijk hybride bestel. Die voordelen versterken en nadelen verzwakken. Ik ben dus niet tegen vrije markt, maar goed functioneren kan niet zonder een sterke overheid.

Hoe dat optimale hybride stelsel eruit komt te zien, verschillen de meningen dus behoorlijk over. Dat goed functioneren van de samenleving niet samenkan met het minst efficiente bestuurlijke orgaan hier in dit land ben ik dus pertinent niet met je eens. Een overheid heeft hooguit een controleren rol en hoeft niet bij elke uitgave gedaan door derde pertijen een vinger in de pap te hebben.

quote:

[..]

Het sociale stelsel hebben we NIET aan de liberalen te danken. Als libveralen het hier louter voor het zeggen hadden, dan konden velen gaan bedelen.

Ben ik met je eens. Dit wil echter niet zeggen dat er zonder enige vorm van kritiek er maar geld anoniem verdeeld wordt onder een groter wordende groep uitkeringsafhankelijken.
Een directere vorm van socialisme zou ik in ieder geval wel gewenst vinden, zodat mensen weten hoe hun geld besteed wordt en aan welke sociale voorzieningen.

quote:

[..]
Mensen wordne het meest solidair bij ene systeem waarin het individu boven alles wordt gezet?

Het individu wordt niet boven alles gezet door een overheid. Dat doen mensen toch vooral zelf. En ik heb liever dat ik kan belsissen hoe ik mijn eigen vaardigheden gebruik, dan dat andere mensen zoals een overheid me beperken / moraliseren / vertellen welke kant dat ik op moet gaan in mijn leven.

quote:

[..]
De bekende drogreden van de liberalen. Het helpt toch niet. Gelukkig, dan hoeven we ook niet te geven.

Als er een groot percentage aan de strijkstok blijft hangen mag je toch op zijn minst wel een keer kijken hoe het geld anders uitgegeven kan worden.