WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Ik weet niets van een testnet evenement morgen.
http://www.testnet.org/Produktie/Evenementen/ThemaAvond.html
Ben je niet in de war met vorige maand ?
Ik heb trouwens ook een bloedhekel aan mensen die spelletjes spelen.
Ik had zo'n vrouw in mijn vorige testteam zitten, daar was echt nauwelijks mee samen te werken.
http://www.testnet.org/Produktie/Evenementen/ThemaAvond.html
Ben je niet in de war met vorige maand ?
Ik heb trouwens ook een bloedhekel aan mensen die spelletjes spelen.
Ik had zo'n vrouw in mijn vorige testteam zitten, daar was echt nauwelijks mee samen te werken.
Definieer spelletjes?
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Dat zei je zelf... Jij hebt over een rol "spelen"... Is mijns inziens heel wat anders dan "mijn vak uitoefenen". Daar hoef je geen rol voor te spelen, dan ben je gewoon jezelf..quote:Op woensdag 26 november 2008 09:10 schreef sigme het volgende:
Tsja, ik begrijp niet goed waaruit zou blijken dat ik spelletjes zou spelen.
[ Bericht 14% gewijzigd door existenz op 26-11-2008 18:53:04 ]
This message is intended for the addressee shown. It contains information that is confidential and protected from disclosure. The contents of this message do not necessarily represent the views or policies of myself.
Nee, ik wil een team waarin iedereen samen werkt. Dat je wel eens een discussie hebt is niet meer dan normaal. Maar ik wil een team waarin er gezamelijk een doel bereikt wordt (Wat het doel ook mag zijn). En niet een tester die op zijn teentjes is getrapt als een developer zegt: Dat is geen bug, of Dat is een CR. Iedereen dient elkaar te helpen indien nodig. De developer mag dus het testen makkelijker maken (let op, ik heb het over het functionele testen, niet over de unittests ed.) voor de tester als het even kan, de tester mag meedenken in technische/functionele oplossingen voor problemen (tot op zekere hoogte natuurlijk, ik ben geen fan van testers die technisch de implementatie kennen omdat het testen negatief kan laten werken). Het liefste verander ik al die "mag"jes in "moet"jes.quote:Op woensdag 26 november 2008 09:13 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dan mag je de Teamleider er ook uit trappen, de bouwers ook, en o ja, vergeet jezelf ook niet.
En hen en weer schieten van issues gebeurd alleen wanneer de developer het niet goed oplost.... Als de developer de bug niet gereproduceerd krijgt, dient hij om meer info bij de tester te vragen en dan gezamelijk het probleem te bekijken indien nodig.
[ Bericht 2% gewijzigd door existenz op 26-11-2008 18:54:08 ]
This message is intended for the addressee shown. It contains information that is confidential and protected from disclosure. The contents of this message do not necessarily represent the views or policies of myself.
Dat welles/nietus geldt wat mij betreft voor iedere rol binnen een project. Niet alleen voor de tester, maar dit is het centrale testers topicquote:Op woensdag 26 november 2008 10:30 schreef Fugie het volgende:
als mensen welles nietes spelletjes gaan spelen moet jij als manager dat toch oplossen ? Of snap ik de rol van manager niet ?
Beetje makkelijk om je beste tester te ontslaan omdat hij graag welles / nietes doetCreeer dan als manager een omgeving waarin dat niet kan gebeuren.
Als het een tester is die een groot punt maakt van een tekst die zwart is ipv blauw (Wat nergens gespecificeerd staat), wat hij mooier vindt en weigert de applicatie te accepteren omdat dat soort zaken niet opgelost zijn, mag hij van mij inderdaad direct weg. Staat het wel gespecificeerd, dan heeft hij inderdaad een punt, maar dan ligt het aan de context hoe groot zijn punt is natuurlijk (Heeft de kleur een betekenis is het natuurlijk wel belangrijk). Het probleem is hier echter dat de "mierenneukers" vaak ook in de categorie: "Wat ik vind moet opgelost worden" vallen en ze het niet willen accepteren dat er software opgeleverd wordt die anders is dan zij willen (Maar wel is wat de klant wil volgens de specs)...quote:Op woensdag 26 november 2008 08:23 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Testers die opzitten voor een klontje suiker krijgen bij jou dus opslag?
[ Bericht 38% gewijzigd door existenz op 26-11-2008 18:51:40 ]
This message is intended for the addressee shown. It contains information that is confidential and protected from disclosure. The contents of this message do not necessarily represent the views or policies of myself.
Je vak uitoefenen kan echter ook inhouden dat je in een team een bepaalde rol hebt. Die rol kan wisselen wanneer de samenstelling van het team verandert. Het is dan best prettig als iemand flexibel genoeg is om ook in de rol die het beste bij het team past te kunnen functioneren.quote:Op woensdag 26 november 2008 18:39 schreef existenz het volgende:
[..]
Dat zei je zelf... Jij hebt over een rol "spelen"... Is mijns inziens heel wat anders dan "mijn vak uitoefenen". Daar hoef je geen rol voor te spelen, dan ben je gewoon jezelf..
Daar kan de tester ook weinig aan doen. Wanneer een tester iets niet goed vindt dat niet gespecificeerd staat, moet gezorgd worden dat het wel gespecificeerd wordt.quote:Op woensdag 26 november 2008 18:45 schreef existenz het volgende:
Het probleem is hier echter dat de "mierenneukers" vaak ook in de categorie: "Wat ik vind moet opgelost worden" vallen en ze het niet willen accepteren dat er software opgeleverd wordt die anders is dan zij willen (Maar wel is wat de klant wil volgens de specs)...
Soms is het leven simpel.
Blijft nog steeds wat anders dan een rol "spelen" wat mij betreft... Zolang issues relevant zijn, omdat ze niet voldoen aan specificaties, vind ik het ook niet mierenneuken (wel irritant, maar dat is wat anders en eigenlijk gewoon mijn probleemquote:Op woensdag 26 november 2008 19:14 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je vak uitoefenen kan echter ook inhouden dat je in een team een bepaalde rol hebt. Die rol kan wisselen wanneer de samenstelling van het team verandert. Het is dan best prettig als iemand flexibel genoeg is om ook in de rol die het beste bij het team past te kunnen functioneren.
).
This message is intended for the addressee shown. It contains information that is confidential and protected from disclosure. The contents of this message do not necessarily represent the views or policies of myself.
Dat kan inderdaad ook, maar men hoeft echt niet te specificeren of een kleur zwart/blauw is in elke applicatie. Vaak hoeft dit alleen wanneer het een indicatie waarde heeft of de applicatie aan bedrijfs huisstijl moet voldoen (als het daaral in gespecificeerd staat). In die gevallen is een dergelijke issue natuurlijk prima.. Staat het in beide niet, is het totaal inrelevant en komt zoiets echt helemaal als laatste (en in vele gevallen dus helemaal niet). En hoeft het ook niet gespecificeerd te worden.quote:Op woensdag 26 november 2008 19:17 schreef Alicey het volgende:
[..]
Daar kan de tester ook weinig aan doen. Wanneer een tester iets niet goed vindt dat niet gespecificeerd staat, moet gezorgd worden dat het wel gespecificeerd wordt.
Soms is het leven simpel.
This message is intended for the addressee shown. It contains information that is confidential and protected from disclosure. The contents of this message do not necessarily represent the views or policies of myself.
Ik zou zelf wel aan de slag willen als tester. Ik ben vrij onervaren maar er zullen ongetwijfeld meer bedrijven zijn die het niet erg vinden om je in snel tempo als tester op te leiden. De termen die hier langskomen ben ik wel bekend mee maar de meeste testtechnieken heb ik niet vaak gebruikt. Ik weet wel wat het ongeveer inhoud maar ik zeg niet tegen mij "Ug, maak eens even een GAT.", tenzij je een letterlijk gat ergens in wil.
Maar goed, misschien kan er hier iemand een bonus van z'n werkgever krijgen als diegene nieuwe collega's.
Maar goed, misschien kan er hier iemand een bonus van z'n werkgever krijgen als diegene nieuwe collega's.
Op maandag 29 april 2013 16:56 schreef Moira. het volgende:
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Ug, je bent af en toe een (leuke) mafkees, maar ook een wijs man.
Toch zijn er redenen om voor het een of het ander te kiezen en wanneer. Wanneer daar vragen over komen is het zaak die te beantwoorden. Met specificeren bedoel ik natuurlijk niet noodzakelijkerwijs dat er een document wordt opgesteld waar dat in staat, maar wel dat er bij onenigheid een knoop kan worden doorgehakt.quote:Op woensdag 26 november 2008 19:45 schreef existenz het volgende:
[..]
Dat kan inderdaad ook, maar men hoeft echt niet te specificeren of een kleur zwart/blauw is in elke applicatie.
Blauw is toch dermate afwijkend dat ik er vraagtekens bij zou zetten wanneer er niet gespecificeerd is dat het blauw moet zijn.quote:Vaak hoeft dit alleen wanneer het een indicatie waarde heeft of de applicatie aan bedrijfs huisstijl moet voldoen (als het daaral in gespecificeerd staat). In die gevallen is een dergelijke issue natuurlijk prima.. Staat het in beide niet, is het totaal inrelevant en komt zoiets echt helemaal als laatste (en in vele gevallen dus helemaal niet). En hoeft het ook niet gespecificeerd te worden.
Bijna elke detacheerder biedt wel opleidingstrajecten daarvoor. Meeste Uni/HBO opleidingen is het test gedeelte uberhaubt een wassen neus, dus een achterstand zul je niet echt hebben..
This message is intended for the addressee shown. It contains information that is confidential and protected from disclosure. The contents of this message do not necessarily represent the views or policies of myself.
"Een rol spelen" is een prima manier van uitdrukken die weinig met spelletjes spelen te maken heeft. Hoe zou je het anders willen noemen?quote:Op woensdag 26 november 2008 19:42 schreef existenz het volgende:
[..]
Blijft nog steeds wat anders dan een rol "spelen" wat mij betreft... Zolang issues relevant zijn, omdat ze niet voldoen aan specificaties, vind ik het ook niet mierenneuken (wel irritant, maar dat is wat anders en eigenlijk gewoon mijn probleem
De markt zakt wel in op het moment, ik weet niet of veel bedrijven nog hapig zijn op onervaren mensen .quote:Op woensdag 26 november 2008 19:54 schreef existenz het volgende:
Bijna elke detacheerder biedt wel opleidingstrajecten daarvoor. Meeste Uni/HBO opleidingen is het test gedeelte uberhaubt een wassen neus, dus een achterstand zul je niet echt hebben..
Ja, maar ik heb al veel gevallen gehad waar de tester het vond omdat hij een blauwe auto reed en de vraag niet van de klant af kwam en ook niet eens waar het met de klant overlegt werd. Of hij vond blauw fijner lezen, want hij had een oog afwijking (Alleen de klant had het niet)... Een dergelijke iets, zet je inderdaad op een lijst met mogelijke aanpassingen/uitbreidingen en legt die met een urenschatting voor aan de klant.quote:Op woensdag 26 november 2008 19:53 schreef Alicey het volgende:
[..]
Toch zijn er redenen om voor het een of het ander te kiezen en wanneer. Wanneer daar vragen over komen is het zaak die te beantwoorden. Met specificeren bedoel ik natuurlijk niet noodzakelijkerwijs dat er een document wordt opgesteld waar dat in staat, maar wel dat er bij onenigheid een knoop kan worden doorgehakt.
[..]
Blauw is toch dermate afwijkend dat ik er vraagtekens bij zou zetten wanneer er niet gespecificeerd is dat het blauw moet zijn.
This message is intended for the addressee shown. It contains information that is confidential and protected from disclosure. The contents of this message do not necessarily represent the views or policies of myself.
Zullen we daar gewoon over ophouden? Mijn punt lijkt me wel duidelijk, hoe iemand het noemt, moet hij/zij zelf wetenquote:Op woensdag 26 november 2008 19:54 schreef Alicey het volgende:
[..]
"Een rol spelen" is een prima manier van uitdrukken die weinig met spelletjes spelen te maken heeft. Hoe zou je het anders willen noemen?
This message is intended for the addressee shown. It contains information that is confidential and protected from disclosure. The contents of this message do not necessarily represent the views or policies of myself.
Mijn rol als tester is de bouwer erop te wijzen dat diens oplossing mogelijk best geniaal is, maar helaas niet hetgeen gespecificeerd is. En de FO'er erop te wijzen dat hij mogelijk denkt dat hier dit-of-dat staat, maar dat het ook anders gelezen kan worden dan wel niet te rijmen valt met iets wat ergens anders staat. En gewoonlijk moet ik ook de woordvoerder van de klant erop wijzen dat ze best vanalles en nog wat kunnen willen, maar dat ze dat dan hadden moeten laten opschrijven door de FO'er zodat de bouwer dat had kunnen maken.
Dat is een rol. Een bepaalde lezing van hoe het zou moeten zijn. Ga ik in de schoenen van de bouwer, de FO'er, de klant of de projectleiding staan dan heb ik een andere lezing van bovenstaande gebeurtenissen.
Overigens hoort het bij mijn rol dat ik een probleem laat vallen zodra de testleider dat zegt (niet de projectleider, tenzij hij ook de testleider is). Ik geef geen ruk om welke bug of specificatie dan ook. Ik neem ze door en geef ze door. Als ik had willen vergaderen over de consequenties ervan was ik wel vergaderaar geworden.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 26-11-2008 20:46:38 ]
Dat is een rol. Een bepaalde lezing van hoe het zou moeten zijn. Ga ik in de schoenen van de bouwer, de FO'er, de klant of de projectleiding staan dan heb ik een andere lezing van bovenstaande gebeurtenissen.
Overigens hoort het bij mijn rol dat ik een probleem laat vallen zodra de testleider dat zegt (niet de projectleider, tenzij hij ook de testleider is). Ik geef geen ruk om welke bug of specificatie dan ook. Ik neem ze door en geef ze door. Als ik had willen vergaderen over de consequenties ervan was ik wel vergaderaar geworden.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 26-11-2008 20:46:38 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee, ik bedoelde de 14e nationale testdag, sorryquote:Op woensdag 26 november 2008 13:43 schreef dyna18 het volgende:
Ik weet niets van een testnet evenement morgen.
http://www.testnet.org/Produktie/Evenementen/ThemaAvond.html
Ben je niet in de war met vorige maand ?
http://www.testdag.nl/
beter een knipoog dan een blauw oog
Weet iemand hier een goede manier om een tijdje in het buitenland te kunnen werken als tester? Op Monsterboard staan honderden internationale testvacatures, heeft iemand hier ervaring met het vinden van een leuke klus op die manier?
Zijn er misschien bedrijven in Nederland die veel klussen in het buitenland anbieden?
Überhaupt mensen hier met internationale testervaring?
Zijn er misschien bedrijven in Nederland die veel klussen in het buitenland anbieden?
Überhaupt mensen hier met internationale testervaring?
Wij hebben wel wat internationale projecten gehad, maar dat loopt (helaas) een beetje op zijn einde. De grote bedrijven zitten vaak ook in het buitenland, maar voordat je daar in aanmerking komt ben je volgens mij ook 3 jaar verder
Het hangt heel erg af van de periode. Op dit moment hebben wij wel klussen in het buitenland lopen. Ik ben zelf net een half jaar bezig en een van degenen die tegelijkertijd met mij gestart is, zat binnen de 1e week bij een intake in Brussel. Die klus wordt nu aan mij aangeboden, dus internationale projecten zijn er wel.
Ik vraag me af of je het nu hebt over freelance klussen in het buitenland of iets anders.
Dus die 3 jaar verder is niet in alle gevallen nodig
Ik vraag me af of je het nu hebt over freelance klussen in het buitenland of iets anders.
Dus die 3 jaar verder is niet in alle gevallen nodig
Erlandi, heb jij geen PM aangezet of werkt het niet op hhet moment?
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Je kan overal werken in IT. De vraag is of jij beter of goedkoper bent als een Indier of een Oost Europeaan. Je zult dus in het algemeen minder verdienen. Tenzij je vanuit NL opdrachten doet want dan gaat het om SLA's en dus kwaliteit. Althans dat is het imago/kostprijs verhaal in W-Europa en N-Amerika.quote:Op woensdag 26 november 2008 21:14 schreef FloggingMolly het volgende:
Weet iemand hier een goede manier om een tijdje in het buitenland te kunnen werken als tester? Op Monsterboard staan honderden internationale testvacatures, heeft iemand hier ervaring met het vinden van een leuke klus op die manier?
Zijn er misschien bedrijven in Nederland die veel klussen in het buitenland anbieden?
Überhaupt mensen hier met internationale testervaring?
Wie is er naar toe geweest?quote:Op woensdag 26 november 2008 20:47 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Nee, ik bedoelde de 14e nationale testdag, sorry
http://www.testdag.nl/
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
To capt_fab, Ik heb bij mijn weten pm niet uitgezet, als het standaard uitstaat zal dat wel het geval zijn. Wegens internetproblemen kan ik op dit moment moeilijk terugzoeken hoe ik dat moet veranderen (mijn vorige post is inderdaad ook al opgegeten ).. hmm volgens mij heb ik het zojuist aangezet .
bah, internet probleme op je werk en thuis maakt je niet blij. Zeker als je op een functie zit waar er niet te allen tijde testzaken zijn.
).. hmm volgens mij heb ik het zojuist aangezet .bah, internet probleme op je werk en thuis maakt je niet blij. Zeker als je op een functie zit waar er niet te allen tijde testzaken zijn.
@ vorige pagina....Even iets anders hoor... Graag jullie mening hierover.
TM wil graag dat de testgevallen zodanig opgesteld worden, dat iemand, die nog nooit getest heeft en ook niets weet van de applicatie en wat het zou moeten kunnen, de testgevallen uit moet kunnen voeren.
Collega tester heeft testgevallen opgesteld. Testgevallen zijn niet opzichzelfstaand: Men moet eerst andere handelingen doen, voordat aan het testgeval begonnen kan worden. Deze zijn niet beschreven in precondities oid. Goed, de testgevallen staan dan wel chronloogisch in het bestand, dus als je alles achter elkaar uitvoert, kom je er wel. Je loopt dan echter tegen de lamp als je op een ochtend verder wil gaan waar je de dag ervoor gebleven was (en het systeem kan niet aan blijven staan gedurende de nacht). Of als je losse testgevallen wil/moet (her)testen. Argument vóór: De tester in kwestie weet op een gegeven moment wel hoe het moet en heeft de 'aanloop-kennis' niet nodig. Argument tegen: Dan kan ie dus niet uitgevoerd worden door een nieuw persoon, bijvoorbeeld bij ziekte van de tester. Verder moet je in het geval van een defect ook beschrijven welke stappen er zijn gedaan vóór dit testgeval. Kan van belang zijn voor de bouwers.
Verder... de testgevallen van collega tester zijn gereviewd op verzoek van TM. Eerste reactie van collega tester was defensief: Mijn testgevallen hoeven niet gereviewd te worden. Dat doe ik zelf...
Oooookaaaaay.....
Maar goed, een paar van de vragen die gesteld waren op basis van zijn testgevallen:
Testgeval 1: Als waarde > 1000, dan gebeurt er dit.
Testgeval 2: Als waarde < 1000, dan gebeurt er dat.
Vraag: Wat als waarde = 1000?
Antwoord: Dat stond niet gespecificeerd.
....
Specificatie X: De maximale waarde die je in kunt voeren is 999
Bijbehorend testgeval: Je kunt 999 invoeren
Vraag: Wordt er niet getest of je ook 1000 kunt invoeren? (Of andere invalid values, zoals letters en tekens of zo)?
Antwoord: Ja, natuurlijk!
Vraag: Waar kan ik die testgevallen vinden?
Antwoord: Die heb ik niet beschreven.
Vraag: Waarom niet?
Antwoord: Er waren al zoveel testgevallen, ik wilde het aantal beperken. Daarnaast vind ik niet dat je deze allemaal specifiek moet beschrijven in een testgeval. Deze zitten allemaal in mijn hoofd. Als ik bij dit testgeval kom, dan weet ik zelf wel dat ik ook de andere waarden moet testen.
Vraag: Wat als niet jij, maar iemand anders deze testgevallen moet uitvoeren?
Antwoord: Iedere goede tester weet dit.
Dit gaat dus nergens over, want als iemand anders dit uitvoert, dan heeft ie de specs er niet bij. Dus hij weet niet of "Je kunt 999 invoeren" een grenswaarde is of niet, en of het een bovengrens of ondergrens is. Het enige wat je dan kunt testen is of je daadwerkelijk 999 kunt invoeren....
Wat denken jullie van bovenstaande?
Assumption is the mother of all fuckups.
Slecht gespect als je het mij vraagt...
"Iedere goede"-antwoorden zijn bullshit. Hee je code is extreem rommelig en niet uitbreidbaar. "Ja een goede programmeur kan er wel uitkomen"
"Iedere goede"-antwoorden zijn bullshit. Hee je code is extreem rommelig en niet uitbreidbaar. "Ja een goede programmeur kan er wel uitkomen"
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Dat de betreffende tester een ontzettende trap onder z'n hol moet hebben.
Maar tegenvraag, gaat de TM ook de tijd en resources vrijmaken om gestructureerder te werken en alles op te schrijven? Of wordt er alleen geroepen 'we moeten gestructureerder werken' maar geen resources voor vrijgemaakt? Het gedrag van je collega tester kan ook onstaan zijn omdat vorige TM's het wel mooi vonden, iemand die zo weinig uren aan documentatie besteed. Er lopen teveel PM's en TM's rond die alleen maar kijken hoe het zo goedkoop mogelijk kan...
Maar tegenvraag, gaat de TM ook de tijd en resources vrijmaken om gestructureerder te werken en alles op te schrijven? Of wordt er alleen geroepen 'we moeten gestructureerder werken' maar geen resources voor vrijgemaakt? Het gedrag van je collega tester kan ook onstaan zijn omdat vorige TM's het wel mooi vonden, iemand die zo weinig uren aan documentatie besteed. Er lopen teveel PM's en TM's rond die alleen maar kijken hoe het zo goedkoop mogelijk kan...
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
1) Men zou niet werkelijk iemand van straat moeten kunnen plukken - je gebruikt niet voor niks professionele mensen
2) Als de teststrategie voorschrijft dat grenswaarden getest moeten worden dan moeten die testgevallen ook aanwezig zijn. Is uitschrijven teveel werk dan moet er een testgeval gemaakt worden met een beschrijving als 'voer nu testgeval xxx uit met waarde ... ; verwacht resultaat: .....'. Of iets soortgelijks.
Als de teststrategie voorschrijft dat het volstaat een goedgeval te testen volstaat 999. Dan moet je op je handen zitten (of de TM overtuigen van de kortzichtigheid ervan).
Verder zijn defensieve reacties op review een slecht teken.
Wat betreft de chronologie; geen mening.
2) Als de teststrategie voorschrijft dat grenswaarden getest moeten worden dan moeten die testgevallen ook aanwezig zijn. Is uitschrijven teveel werk dan moet er een testgeval gemaakt worden met een beschrijving als 'voer nu testgeval xxx uit met waarde ... ; verwacht resultaat: .....'. Of iets soortgelijks.
Als de teststrategie voorschrijft dat het volstaat een goedgeval te testen volstaat 999. Dan moet je op je handen zitten (of de TM overtuigen van de kortzichtigheid ervan).
Verder zijn defensieve reacties op review een slecht teken.
Wat betreft de chronologie; geen mening
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Voor het eerste geval, dienen dit soort voorvereisten om een testgeval uit te kunnen voeren opgenomen te worden in de precondities.quote:Op vrijdag 28 november 2008 13:33 schreef LadyXochi het volgende:
Wat denken jullie van bovenstaande?
Met betrekking tot de review blijkt helaas dat hij niet een zeer goede tester is (en dan druk ik mij nog zwak uit). Als hij Grenswaardenanalyse al niet beheerst, heb ik ook sterke twijfel over de rest van zijn werk.
Ik zou dit daarom voorleggen aan de TM en het hem verder laten uitzoeken. Doet hij er niets mee, dan zelf er ook verder niet druk om maken.
Allereerst: Bedankt voor jullie input. Ik wist eigenlijk al wat jullie gingen zeggen, maar het is toch wel fijn om te horen dat je niet de enige bent die het cappy vindt 
Enfin, als de TM initieel even had gekeken hoe collega tester te werk ging, had hij meteen kunnen zeggen dat: De testgevallen 1) helemaal uitgeschreven moeten worden, 2) los uitgevoerd moeten worden, en 3) ook door mensen zonder kennis van de applicatie uitgevoerd moeten kunnen worden (dus specifiek genoeg). Misschien een tip voor TMs hier, om af en toe eens wat werk te bekijken, om te zien of ze op het juiste pad zijn, en niet te wachten tot het einde van de analyse-periode.
Ja, daar kan ik nog wel uren over doorgaan. Maar wanneer ik ergens aan begin, dan is het eerste wat ik doe de specs reviewen en dergelijke gaten, fouten en onduidelijkheden eruit halen. Daar heeft collega tester al in gefaald m.i. (In dit geval ben ik er na 3 maanden pas bijgezet).quote:Op vrijdag 28 november 2008 13:39 schreef soylent het volgende:
Slecht gespect als je het mij vraagt...
Ja, er zijn nu resources vrijgemaakt. O.a. ik. Ze hebben mij erbij gezet, omdat ze geen vertrouwen hadden in de kwaliteit van zijn werk. Maar als je zijn zooitje goed wil krijgen, kun je eigenlijk net zo goed opnieuw beginnen. Ik heb in ieder geval een aantal knelpunten boven water gehaald en nu weten ze (TM en PL) wel waar ze aan toe zijn met zijn deel. Eén van de onderdelen die nog gedaan moesten worden heb ik naar me toe getrokken onder het mom van: Dan kun je in ieder geval daarvan een betere kwaliteit garanderenquote:Op vrijdag 28 november 2008 13:40 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Maar tegenvraag, gaat de TM ook de tijd en resources vrijmaken om gestructureerder te werken en alles op te schrijven?
Wat ik eigenlijk denk/vind is dat de TM de collega tester te lang zijn gang heeft laten gaan. Toen ik erbij werd gezet (en dat was initieel alleen maar omdat ze vonden dat ie er wel erg lang over deed), vroeg ik of TM al eens naar zijn testgevallen had gekeken. Dat was dus nog niet het geval. Met één oogopslag kon je zien dat de kwaliteit van wat hij had ver onder de maat was. Ieder testgeval had max. 5 regels (stappen en verwachtingen). Dit was volgens collega tester wederom, omdat het zoveel werk was en er waren zoveel testgevallen dat het heel veel tijd zou kosten om alles helemaal uit te schrijven, dat hij zelf maar had besloten om ieder testgeval maximaal 5 regels te laten omvatten!!!quote:Op vrijdag 28 november 2008 13:40 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Het gedrag van je collega tester kan ook onstaan zijn omdat vorige TM's het wel mooi vonden, iemand die zo weinig uren aan documentatie besteed.
Enfin, als de TM initieel even had gekeken hoe collega tester te werk ging, had hij meteen kunnen zeggen dat: De testgevallen 1) helemaal uitgeschreven moeten worden, 2) los uitgevoerd moeten worden, en 3) ook door mensen zonder kennis van de applicatie uitgevoerd moeten kunnen worden (dus specifiek genoeg). Misschien een tip voor TMs hier, om af en toe eens wat werk te bekijken, om te zien of ze op het juiste pad zijn, en niet te wachten tot het einde van de analyse-periode.Dat is gelukkig bij onze TM niet het geval.quote:Op vrijdag 28 november 2008 13:40 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Er lopen teveel PM's en TM's rond die alleen maar kijken hoe het zo goedkoop mogelijk kan...
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Wel voor de testanalyse, maar voor de testuitvoer kun je best studentjes inzetten. Het enige wat ze moeten kunnen is de stappen doorlopen (en die moeten dus m.i. duidelijk genoeg zijn, dat was mijn punt), en in het geval van een bevinding kunnen omschrijven waar het fout is gegaan, wat ze toen deden, of het reproduceerbaar is, een screenshotje maken en wat meer dingen opschrijven, zoals releasenummers en meer van die dingen die je nodig hebt voor een goed bevindingenbeheer.quote:Op vrijdag 28 november 2008 13:44 schreef sigme het volgende:
1) Men zou niet werkelijk iemand van straat moeten kunnen plukken - je gebruikt niet voor niks professionele mensen
Ja, die was dus niet specifiek opgesteld. Dan moet ik inderdaadquote:Op vrijdag 28 november 2008 13:44 schreef sigme het volgende:
[...] de teststrategie [...]
quote:Op vrijdag 28 november 2008 13:44 schreef sigme het volgende:
de TM overtuigen van de kortzichtigheid ervan
Assumption is the mother of all fuckups.
Eens hoor. Maar de zinsnede 'dat iemand van de straat geplukt het moet kunnen uitvoeren' moet niet *te* letterlijk genomen worden, dat is mijn punt. (Dan kom je op het niveau 'zet de computer aan' )quote:Op zaterdag 29 november 2008 10:24 schreef LadyXochi het volgende:
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Wel voor de testanalyse, maar voor de testuitvoer kun je best studentjes inzetten. Het enige wat ze moeten kunnen is de stappen doorlopen (en die moeten dus m.i. duidelijk genoeg zijn, dat was mijn punt), en in het geval van een bevinding kunnen omschrijven waar het fout is gegaan, wat ze toen deden, of het reproduceerbaar is, een screenshotje maken en wat meer dingen opschrijven, zoals releasenummers en meer van die dingen die je nodig hebt voor een goed bevindingenbeheer.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
ik werk met senior testers / test coordinatoren die findings inschieten met: het werkt niet en met een heel globaal reproductie scenario en verwachte en werkelijke resultaat. Als je dan vraagt of het niet wat specifieker kan zeggen ze doodleuk dat het niet zo moeilijk is 
Misschien ben ik teveel geschoold om gestructureerd te werken, maar ik vind het absoluut belachelijk dat het getolereerd wordt
Misschien ben ik teveel geschoold om gestructureerd te werken, maar ik vind het absoluut belachelijk dat het getolereerd wordt
En als je vraagt of ze het even na willen doen terwijl je meekijkt?quote:Op zaterdag 29 november 2008 18:07 schreef Fugie het volgende:
ik werk met senior testers / test coordinatoren die findings inschieten met: het werkt niet en met een heel globaal reproductie scenario en verwachte en werkelijke resultaat. Als je dan vraagt of het niet wat specifieker kan zeggen ze doodleuk dat het niet zo moeilijk is
Misschien ben ik teveel geschoold om gestructureerd te werken, maar ik vind het absoluut belachelijk dat het getolereerd wordt
Het kan heel lastig zijn/veel tijd kosten om iets helemaal tot in detail op te schrijven. Laten zien werkt dan veel beter.
het argument wordt gebruikt omdat ze er vanuit gaan dat iedereen wel weet 'hoe het moet' (dus genoeg ervaring heeft met de applicatie). Dat is in mijn ogen alleen geldig als je weet dat diegene na jou inderdaad die kennis heeft.quote:Op zaterdag 29 november 2008 18:51 schreef FloggingMolly het volgende:
[..]
En als je vraagt of ze het even na willen doen terwijl je meekijkt?
Het kan heel lastig zijn/veel tijd kosten om iets helemaal tot in detail op te schrijven. Laten zien werkt dan veel beter.
Meekijken is wel een optie maar als 3 partijen elke keer op een ander tijdstip moeten meekijken is het beter om het wat gedetailleerder op te schrijven. Zeker aangezien wij een bouwteam in rusland hebben waar je echt alles in detail moet uitleggen omdat het anders niet goed komt
Ik schiet het er ook globaal in. Als iets niet duidelijk is, dan vragen ze het maar even. Gebeurde me veel te vaak dat ik een heel uitgebreid rapport schreef waarbij de programmeur al bij 1 oogopslag wist waar de fout zat of dat ie gewoon op hold gaat ivm lage prioquote:Op zaterdag 29 november 2008 18:51 schreef FloggingMolly het volgende:
En als je vraagt of ze het even na willen doen terwijl je meekijkt?
Het kan heel lastig zijn/veel tijd kosten om iets helemaal tot in detail op te schrijven. Laten zien werkt dan veel beter.
Aan de andere kant, als consultants wat rapporteren, dan wil ik het zelf wel allemaal precies weten met klantdatabase/gegevens enzo, want het kost me veel te veel tijd om de situatie zelf te genereren. Ik wil het eerst gewoon effe zien en dan kan ik wel beginnen met het isoleren van de fout om het dan netjes op een gouden schaaltje aan de developer te kunnen geven.
Zo'n "edit" in het issuerapport toevoegen:
consultant: "het gaad fout als deze bwerking wil doen. Dan crashd de app"
En dan mijn edit: "het gaat alleen fout op het moment dat dit en dat vinkje aanstaat en die en die setting op die en die waarde."
Waarderen ze altijd zeer en is leuk speurwerk
En die taalfouten zitten er ook in. consultants hebben namelijk een hekel aan issues inkloppen en proberen dan altijd 400 aanslagen per minuut te halen zonder over spelling na te denken
beter een knipoog dan een blauw oog
Mee eens. En als ze het blijven doen nadat je het herhaaldelijk hebt aangegeven... Terug zetten met request for information? Is misschien wel kinderachtig, maar ik kan ook even niets beters verzinnen (zo vroeg op de zondagochtend)...quote:Op zaterdag 29 november 2008 18:07 schreef Fugie het volgende:
ik werk met senior testers / test coordinatoren die findings inschieten met: het werkt niet en met een heel globaal reproductie scenario en verwachte en werkelijke resultaat. Als je dan vraagt of het niet wat specifieker kan zeggen ze doodleuk dat het niet zo moeilijk is
Misschien ben ik teveel geschoold om gestructureerd te werken, maar ik vind het absoluut belachelijk dat het getolereerd wordt
Assumption is the mother of all fuckups.
LOLquote:Op zaterdag 29 november 2008 23:42 schreef Knipoogje het volgende:
consultant: "het gaad fout als deze bwerking wil doen. Dan crashd de app"
En dan mijn edit: "het gaat alleen fout op het moment dat dit en dat vinkje aanstaat en die en die setting op die en die waarde."
Waarderen ze altijd zeer en is leuk speurwerk
En die taalfouten zitten er ook in. consultants hebben namelijk een hekel aan issues inkloppen en proberen dan altijd 400 aanslagen per minuut te halen zonder over spelling na te denken
Maareuh, wat bedoel je met consultants? Ik ben ook consultant.... Een test consultant uiteraard, maar ik geoof dat jij iets anders bedoelt?
Assumption is the mother of all fuckups.
Damn LadyXochi, ik weet niet hoelang die persoon al tester is maar ik weet wel dat ik het niet zo aangeleerd gekregen heb .
Tuurlijk mogen er bepaalde testgevallen missen, inzicht van de tester kan hierin een grote rol spelen, risico analyse etc. Maar als je een Syn/Sem test doet zoals ik hieruit vermoed dan zijn juist die zaken wel belangrijk (en volgens mij bij Tmap iig heel duidelijk uitgespecificeerd onder een enkel testgeval).
Maar op het moment dat je schrijft dat een willekeurig persoon de testgevallen moet kunnen uitvoeren (en dan niet willekeurig van de straat maar iemand die een bepaald niveau staat maar geen tester is), moet deze elke handeling voorgeschreven kunnen uitvoeren. Ik las dan weer niet dat elk testgeval afzonderlijk gehertest moet kunnen worden, dus dat ze in sequentie staan als precondities is niet verkeerd. Maar de kwaliteit van de testgevallen lijkt gewoon slecht
En kwaliteit is toch wat we proberen te halen met testen.
Hmm teruglopende markt? neuj nog niet echt bij mijn weten. Als ik mijn accountmanagers moet geloven gaat dat pas halverwege volgend jaar echt lopen als het echt aanhoudt. Bij de kleinere bedrijven/freelancers daar kan het wel gaan rommelen, maar voorlopig is er nog niet echt een probleem.
.Tuurlijk mogen er bepaalde testgevallen missen, inzicht van de tester kan hierin een grote rol spelen, risico analyse etc. Maar als je een Syn/Sem test doet zoals ik hieruit vermoed dan zijn juist die zaken wel belangrijk (en volgens mij bij Tmap iig heel duidelijk uitgespecificeerd onder een enkel testgeval).
Maar op het moment dat je schrijft dat een willekeurig persoon de testgevallen moet kunnen uitvoeren (en dan niet willekeurig van de straat maar iemand die een bepaald niveau staat maar geen tester is), moet deze elke handeling voorgeschreven kunnen uitvoeren. Ik las dan weer niet dat elk testgeval afzonderlijk gehertest moet kunnen worden, dus dat ze in sequentie staan als precondities is niet verkeerd. Maar de kwaliteit van de testgevallen lijkt gewoon slecht
En kwaliteit is toch wat we proberen te halen met testen
.Hmm teruglopende markt? neuj nog niet echt bij mijn weten. Als ik mijn accountmanagers moet geloven gaat dat pas halverwege volgend jaar echt lopen als het echt aanhoudt. Bij de kleinere bedrijven/freelancers daar kan het wel gaan rommelen, maar voorlopig is er nog niet echt een probleem.
Gewoon product consultants he, die een beetje in kaart brengen welke functies de klant er bij willen hebben, het daar aan de praat krijgen. Op leeftijd inmiddels. Ons hele team is relatief oudquote:Op zondag 30 november 2008 09:38 schreef LadyXochi het volgende:
Maareuh, wat bedoel je met consultants? Ik ben ook consultant.... Een test consultant uiteraard, maar ik geoof dat jij iets anders bedoelt?
Ik ben met 35 de jongste. De 2 programmeurs zijn 46, project leider 40 en beide consultants ook midden 40.
Wel grappig eigenlijk: sinds kort maken we gebruik van een echt "salarisgebouw" en is iedereen ingedeeld in schalen met junior-medior-senior titel. Senior is eigenlijk alleen weggelegd voor mensen die wat extra doen (de programmeur bijv. die ook nog interne projecten erbij doet). Kortom, al die ouwetjes bij ons die al 25 jaar programmeur zijn en al jaren senior als titel hadden zijn nu allemaal weer 'medior'. Voor het salaris maakt het geen ruk uit, maar het voelt niet echt prettig
Overal gemopper hehe. Ze hadden het beter junior-senior-master ofzo kunnen noemen. De consultants willen graag wel senior op hun visite kaartje houden, want klanten willen liever een senior dan een medior op bezoek
beter een knipoog dan een blauw oog
Reminder to self: TM vertellen dat alle testers verteld moeten worden dat ze dienen te werken volgens de binnen het bedrijf gebruikte methodes.
Voorbeeld met invoeren persoonsgegevens, verdeeld over 2 schermen. Als je een veld op scherm 2 wil testen, moet je in ieder geval door scherm 1 heen. Hier moet je de verplichte velden vullen met correcte gegevens. Maar de rest wil je niet allemaal gaan invullen. In dit geval staat er dus nergens beschreven welke velden je hoe moet vullen om bij scherm 2 te komen. Goed, als je met de applicatie bekend bent, dan weet je dat op een gegeven moment wel. Maar dan kun je dus niet iemand anders laten testen en dat gebeurt bij ons regelmatig. Bij een hertest moeten een aantal kleine testgevallen uitgevoerd worden, maar de tester die erop zit is niet beschikbaar en een tester van een ander project (van zelfde TM) heeft wel even tijd. Dan moet die dat dus ook even snel kunnen doen, toch?
Ik zal 't maar eerlijk zeggen... Ik heb een belangrijk feit achterwege gelaten... Het gaat hier om een Indiër. Alles gaat off-shore, maar hij zit eerst een paar jaar hier om te kijken hoe er gewerkt wordt, om vervolgens terug in India een team aan te sturen, maar ik heb er weinig vertrouwen in...quote:Op zondag 30 november 2008 11:30 schreef Erlandil het volgende:
Damn LadyXochi, ik weet niet hoelang die persoon al tester is maar ik weet wel dat ik het niet zo aangeleerd gekregen heb
Helemaal als dat herhaaldelijk is aangegeven door TM...quote:Op zondag 30 november 2008 11:30 schreef Erlandil het volgende:[...] een willekeurig persoon de testgevallen moet kunnen uitvoeren, moet deze elke handeling voorgeschreven kunnen uitvoeren
Het staat dus juist nergens beschreven welke stappen je moet doen voor je een bepaald testgeval uit kunt voeren, bijvoorbeeld de vorige testgevallen. Als je ALLE voorgaande testgevallen uit gaat voeren, ben je daar onnodig veel tijd kwijt, omdat die onderdelen misschien helemaal niet getest hoeven worden en niet allemaal noodzakelijk zijn om een andere uit te kunnen voeren.quote:Op zondag 30 november 2008 11:30 schreef Erlandil het volgende:
Ik las dan weer niet dat elk testgeval afzonderlijk gehertest moet kunnen worden, dus dat ze in sequentie staan als precondities is niet verkeerd.
Voorbeeld met invoeren persoonsgegevens, verdeeld over 2 schermen. Als je een veld op scherm 2 wil testen, moet je in ieder geval door scherm 1 heen. Hier moet je de verplichte velden vullen met correcte gegevens. Maar de rest wil je niet allemaal gaan invullen. In dit geval staat er dus nergens beschreven welke velden je hoe moet vullen om bij scherm 2 te komen. Goed, als je met de applicatie bekend bent, dan weet je dat op een gegeven moment wel. Maar dan kun je dus niet iemand anders laten testen en dat gebeurt bij ons regelmatig. Bij een hertest moeten een aantal kleine testgevallen uitgevoerd worden, maar de tester die erop zit is niet beschikbaar en een tester van een ander project (van zelfde TM) heeft wel even tijd. Dan moet die dat dus ook even snel kunnen doen, toch?
Ja, inderdaad. Ik heb dan ook al tegen de TM gezegd dat de kwaliteit van bepaalde onderdelen niet gegarandeerd kan worden (hoewel collega tester uiteraard vindt van wel).quote:Op zondag 30 november 2008 11:30 schreef Erlandil het volgende:
Maar de kwaliteit van de testgevallen lijkt gewoon slecht
En kwaliteit is toch wat we proberen te halen met testen
Assumption is the mother of all fuckups.
Ik nog niet, maar ik hoor van collega's en concollega's dat er veel mensen op de bank komen te zitten. Bij Sogeti is een wervingsstop, bij een aantal andere bedrijven (o.a. Ordina en Bartosz) komen steeds meer mensen op de bank te zitten. Bij ons trouwens ook hoor, omdat de klanten dus veel projecten stopzetten of zo. Alleen van mijn directe collega's, die in de laatste paar maanden op de bank kwamen (vanaf september), zit zeker de helft al weer op een nieuwe klus.quote:Op zondag 30 november 2008 11:06 schreef Lariekoek het volgende:
Merken we al iets van een terug lopende mark, of...?
Assumption is the mother of all fuckups.
Mensen op de bank bij Ordina valt wel mee hoor. Er was even een piek met mensen op de bank, omdat die vrijgemaakt waren voor BPO gerelateerde projecten. Maar zoals jullie allemaal hebben kunnen lezen gaat het niet zo goed met BPO. Ondertussen zijn die mensen allemaal alweer elders geplaatst. Wel zie ik dat junioren het een stuk moeilijker hebben om een opdracht te krijgen. Daarom worden er ook alleen nog maar ervaren mensen nu aangenomen. Ook zie ik wel dat een aantal klanten (vooral bij financiële instellingen) de vraag enorm is teruggelopen.
Hum, ik werkte in m'n vorige project stuurde ik vanuit nederland een aantal indische test analysten aan, en dat was een nachtmerrie juist omdat ze nooit dingen deden zoals ik het wilde, ook al leg je het 20 keer uit.quote:Op zondag 30 november 2008 12:02 schreef LadyXochi het volgende:
Ik zal 't maar eerlijk zeggen... Ik heb een belangrijk feit achterwege gelaten... Het gaat hier om een Indiër. Alles gaat off-shore, maar hij zit eerst een paar jaar hier om te kijken hoe er gewerkt wordt, om vervolgens terug in India een team aan te sturen, maar ik heb er weinig vertrouwen in...
[..]
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Interessant topic. Ik heb tot nu toe alleen ervaring met het op vrijwillige basis (alfa- en beta)testen van games, maar zit er wel over te denken ooit de overstap te maken naar professioneel tester worden. Ik vind het namelijk echt leuk om te doen en uit de feedback die ik krijg blijkt wel dat de developers ook veel aan mijn opmerkingen hebben.
In Nederland is 'tester' binnen de gamesindustrie volgens mij niet echt een gezochte functie, dus zal het meer algemeen moeten worden. Is zo'n ISTQB Foundation certificaat in zelfstudie te doen of moet je verplicht aan een dure cursus meedoen c.q. je ziel verkopen aan een detacheerder? En is het te volgen als je geen ICT-gerelateerde studie hebt gevolgd (heb wel twee HBO-diploma's en een bachelor maar in heel andere richtingen)?
Ik heb tot nu toe alleen ervaring met het op vrijwillige basis (alfa- en beta)testen van games, maar zit er wel over te denken ooit de overstap te maken naar professioneel tester worden. Ik vind het namelijk echt leuk om te doen en uit de feedback die ik krijg blijkt wel dat de developers ook veel aan mijn opmerkingen hebben. In Nederland is 'tester' binnen de gamesindustrie volgens mij niet echt een gezochte functie, dus zal het meer algemeen moeten worden. Is zo'n ISTQB Foundation certificaat in zelfstudie te doen of moet je verplicht aan een dure cursus meedoen c.q. je ziel verkopen aan een detacheerder? En is het te volgen als je geen ICT-gerelateerde studie hebt gevolgd (heb wel twee HBO-diploma's en een bachelor maar in heel andere richtingen)?
Liefhebber, verzamelaar en beta-tester van adventuregames.
Op woensdag 19 januari 2011 09:49 schreef Rossdale het volgende: Liz is gewoon een wandelende gamesencyclopedie :P
Op woensdag 19 januari 2011 09:49 schreef Rossdale het volgende: Liz is gewoon een wandelende gamesencyclopedie :P
Ons vak word door verstandige developers inderdaad meer en meer gewaardeerdquote:Op maandag 1 december 2008 11:12 schreef lizardtattoo het volgende:
uit de feedback die ik krijg blijkt wel dat de developers ook veel aan mijn opmerkingen hebben.
/quote]
In Nederland is 'tester' binnen de gamesindustrie volgens mij niet echt een gezochte functie, dus zal het meer algemeen moeten worden. Is zo'n ISTQB Foundation certificaat in zelfstudie te doen of moet je verplicht aan een dure cursus meedoen c.q. je ziel verkopen aan een detacheerder? En is het te volgen als je geen ICT-gerelateerde studie hebt gevolgd (heb wel twee HBO-diploma's en een bachelor maar in heel andere richtingen)?
[/quote]
Wat betreft ISTQB je kan gewoon alleen een examen volgen, en je voorbereiden dmv zelfstudie. Maar zonder cursus lukt dat maar weinigen. En die kost wel rond de 1600,- ex BTW. Dus dat is een investering die niet iedereen zelf wil/kan betalen.
PM me maar als je details wil over de opleidingen, ik werk bij een bedrijf dat regelmatg ISTQB trainingen organiseert. (met aardige slaag cijfers).
Als je serieus wil gaan testen is beginnen bij een detacheerder helemaal niet zo erg hoor, en die sturen je standaard op cursussen als Foundation die je een stuk op weg zullen helpen. De meeste in dit topic zijn denk ik in elk geval begonnen bij een detacheerder. En we zijn best aardig terecht gekomen
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Ik heb geen problemen met detacheerders an sich, maar meer met het feit dat je als je zo'n cursus op hun kosten doet, je meteen voor weet ik hoeveel jaar in dienst moet blijven (is ook wel logisch, zij moeten hun investering terugverdienen). Wat nou als het me toch niet bevalt, hun arbeidsvoorwaarden me niet aanstaan of mijn partner gaat verhuizen en zij geen passend werk voor mij hebben in de buurt van zijn nieuwe woonplaats)... daarom ben ik wat huiverig om me meteen voor langere tijd vast te leggen en doe ik het liever op eigen houtje. Ben nu ook al jaren z.z.p.'er/freelancer en dat bevalt eigenlijk wel goed.
Ik ga in ieder geval even zoeken naar die examens en cursussen of studieboeken.
Ik ga in ieder geval even zoeken naar die examens en cursussen of studieboeken.
Liefhebber, verzamelaar en beta-tester van adventuregames.
Op woensdag 19 januari 2011 09:49 schreef Rossdale het volgende: Liz is gewoon een wandelende gamesencyclopedie :P
Op woensdag 19 januari 2011 09:49 schreef Rossdale het volgende: Liz is gewoon een wandelende gamesencyclopedie :P
Vaak neemt een nieuwe werkgever dat soort kosten wel over, en zonder ervaring kan het wel moeilijk zijn om je eerste testklussen te krijgen, een detacheerder kan makkelijker z'n juniors ergens plaatsen. Anyway mocht je zlef je training willen regelen, ik heb je even ge PM'd met een linkje van m'n eigen werkgever, we geven namelijk veel cursussen, heb ik ook weer m'n goeie daad voor vandaag gedaanquote:Op maandag 1 december 2008 12:04 schreef lizardtattoo het volgende:
Ik heb geen problemen met detacheerders an sich, maar meer met het feit dat je als je zo'n cursus op hun kosten doet, je meteen voor weet ik hoeveel jaar in dienst moet blijven (is ook wel logisch, zij moeten hun investering terugverdienen). Wat nou als het me toch niet bevalt, hun arbeidsvoorwaarden me niet aanstaan of mijn partner gaat verhuizen en zij geen passend werk voor mij hebben in de buurt van zijn nieuwe woonplaats)... daarom ben ik wat huiverig om me meteen voor langere tijd vast te leggen en doe ik het liever op eigen houtje. Ben nu ook al jaren z.z.p.'er/freelancer en dat bevalt eigenlijk wel goed.
Ik ga in ieder geval even zoeken naar die examens en cursussen of studieboeken.
.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Meestal is het zo dat je pas het certificaat haalt als je 6 tot 12 maanden ervaring hebt als tester.
In Nederland heb ik tot nu toe geen testopdrachten voorbij zien komen voor games. Vooral zijn het opdrachten bij de overheid / financiële instellingen / andere grote bedrijven, waar een stuk bedrijfssoftware getest dient te worden.
In Nederland heb ik tot nu toe geen testopdrachten voorbij zien komen voor games. Vooral zijn het opdrachten bij de overheid / financiële instellingen / andere grote bedrijven, waar een stuk bedrijfssoftware getest dient te worden.
Games testen is ook moeilijk gestructureerd te doen.
Op onze bedrijfsconferentie afgelopen jaaar hadden we een presentatie over games testen en de technieken die daarin gebruikt worden. Maar voor zover ik weet is het toch vooral alpha en beta testen en dan lekker 'proberen' (explorary testing is nog wat het meeste in de buurt komt).
Beetje hetzelfde idee heb ik bij usability testen. Is toch een beetje grijzer gebied dan het 'harde' testen op requirements wat bij ERP applicaties vaak mogelijk is.
Op onze bedrijfsconferentie afgelopen jaaar hadden we een presentatie over games testen en de technieken die daarin gebruikt worden. Maar voor zover ik weet is het toch vooral alpha en beta testen en dan lekker 'proberen' (explorary testing is nog wat het meeste in de buurt komt).
Beetje hetzelfde idee heb ik bij usability testen. Is toch een beetje grijzer gebied dan het 'harde' testen op requirements wat bij ERP applicaties vaak mogelijk is.
Voor een ISTQB-cursus krijg je geen jarenlange contractsverplichting opgelegd hoorquote:Op maandag 1 december 2008 12:04 schreef lizardtattoo het volgende:
Ik heb geen problemen met detacheerders an sich, maar meer met het feit dat je als je zo'n cursus op hun kosten doet, je meteen voor weet ik hoeveel jaar in dienst moet blijven (is ook wel logisch, zij moeten hun investering terugverdienen).
. En zo bang hoef je voor een detacheerder nu ook weer niet te zijn, al loont het om je goed te orienteren en niet alleen op salaris te selecteren.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Beetje cursus doet overigens zo 1000 euro.
Overigens zijn de standaard cursussen niet zo ingewikkeld, je zou het allemaal wel in zelfstudie kunnen doen. Maar ik vond het wel handig om in een 3 daagse cursus gelijk er vanaf te zijn.
Overigens zijn de standaard cursussen niet zo ingewikkeld, je zou het allemaal wel in zelfstudie kunnen doen. Maar ik vond het wel handig om in een 3 daagse cursus gelijk er vanaf te zijn.
Meer rond de 1600. Ex BTW.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Ligt eraan of de docenten van inhouse komen of niet.quote:Op maandag 1 december 2008 17:09 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Meer rond de 1600. Ex BTW.
Wat vaak dus bij de grote detacheerders wel zo is.
la·rie·koek (de ~ (m.)) 1 onzin
Veel daarvan huren ons daar voor in. Maar een publieke cursus is ook weer anders geprijsd dan een inhouse training.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
ISTQB Foundation is een lachertjes, dus ja, dat kanquote:Op maandag 1 december 2008 11:12 schreef lizardtattoo het volgende:
Is zo'n ISTQB Foundation certificaat in zelfstudie te doen of moet je verplicht aan een dure cursus meedoen c.q. je ziel verkopen aan een detacheerder? En is het te volgen als je geen ICT-gerelateerde studie hebt gevolgd (heb wel twee HBO-diploma's en een bachelor maar in heel andere richtingen)?
Bah humbugquote:Op maandag 1 december 2008 16:36 schreef Fugie het volgende:
Games testen is ook moeilijk gestructureerd te doen.
[ Bericht 22% gewijzigd door LadyXochi op 01-12-2008 19:44:18 ]
Assumption is the mother of all fuckups.
Game tester wil je zowiezo niet worden. Het meest rotte beroep dat er is, lees de horrorverhalen er op internet maar na. Je wordt erg slecht betaald (het scheelt zo 1000 euro met een tester in een ander gebied) en wordt echt als slaaf misbruikt. Als ik wel eens zo de verhalen lees staat het gametesten ook erg in de kinderschoenen, juist omdat er door het slavenregime alleen maar jonge gastjes gestrikt worden die meer games willen spelen dan dat ze van testen hun vak willen maken. Aangezien games een verslavende factor hebben zijn fouten niet zo erg, mensen spelen het toch wel. Als een bedrijfskritische applicatie relatief net zoveel bugs had bevat als World of Warcraft ofzo, dan had geen hond die applicatie aangeschaftquote:Op maandag 1 december 2008 11:12 schreef lizardtattoo het volgende:
In Nederland is 'tester' binnen de gamesindustrie volgens mij niet echt een gezochte functie, dus zal het meer algemeen moeten worden. Is zo'n ISTQB Foundation certificaat in zelfstudie te doen of moet je verplicht aan een dure cursus meedoen c.q. je ziel verkopen aan een detacheerder? En is het te volgen als je geen ICT-gerelateerde studie hebt gevolgd (heb wel twee HBO-diploma's en een bachelor maar in heel andere richtingen)?
Komt natuurlijk ook wel door de extreme werkdruk ivm deadlines die je hebt. De laatste weken schijnt het dag en nacht doorpezen te zijn.Heb eens vrijblijvend gesolliciteerd naar game-tester in de vorm van wat vragen, over wat de doorgroeimogelijkheden waren, of je input mocht leveren voor het ontwerp, mee mocht helpen met lore schrijven enzo, maar de hoofdtoon was toch: bek houden en testen. En als je dan heeeel goed je best deed, mocht je misschien doorgroeien. Zelfs de documentalisten en lore schrijvers werden als 'hoger' ingeschaald
Kortom, wil je professioneel tester worden, blijf dan verre van game testen
beter een knipoog dan een blauw oog
Ik doe het nu gratis, dus 'slecht betaald' doet me niet veel. Alleen waren het tot nu toe alleen studio's met twee tot tien man in dienst (wel commercieel uitgegeven games, dus de druk van publishers en deadlines ken ik wel). Ik wil langzamerhand een paar stapjes groter gaan denken en eens kijken of ik er mijn brood mee zou kunnen verdienen uiteindelijk. Liefst toch in games, maar als dat niet kan is software algemeen een optie. En een certificaat/cursus kan allicht helpen.
Horrorverhalen, ach, een paar verhalen van mensen die teleurgesteld waren omdat het niet was wat ze verwacht hadden (deze bijvoorbeeld, of deze) heb ik ook wel gelezen, maar overwerken zoals in dit beruchte verslag zal niet zo vaak voorkomen (en dan kan je ook altijd nog nee zeggen of ontslag nemen, er zijn wetten tegen slavernij). Gek genoeg vind ik het echt helemaal niet erg om hetzelfde stukje tig keer te spelen om een bug te kunnen reproduceren en vind ik het juist leuk om dingen te proberen die speltechnisch gezien niet zouden moeten kunnen.
Alleen waren het tot nu toe alleen studio's met twee tot tien man in dienst (wel commercieel uitgegeven games, dus de druk van publishers en deadlines ken ik wel). Ik wil langzamerhand een paar stapjes groter gaan denken en eens kijken of ik er mijn brood mee zou kunnen verdienen uiteindelijk. Liefst toch in games, maar als dat niet kan is software algemeen een optie. En een certificaat/cursus kan allicht helpen.Horrorverhalen, ach, een paar verhalen van mensen die teleurgesteld waren omdat het niet was wat ze verwacht hadden (deze bijvoorbeeld, of deze) heb ik ook wel gelezen, maar overwerken zoals in dit beruchte verslag zal niet zo vaak voorkomen (en dan kan je ook altijd nog nee zeggen of ontslag nemen, er zijn wetten tegen slavernij).
Gek genoeg vind ik het echt helemaal niet erg om hetzelfde stukje tig keer te spelen om een bug te kunnen reproduceren en vind ik het juist leuk om dingen te proberen die speltechnisch gezien niet zouden moeten kunnen.
Liefhebber, verzamelaar en beta-tester van adventuregames.
Op woensdag 19 januari 2011 09:49 schreef Rossdale het volgende: Liz is gewoon een wandelende gamesencyclopedie :P
Op woensdag 19 januari 2011 09:49 schreef Rossdale het volgende: Liz is gewoon een wandelende gamesencyclopedie :P
Je basishouding is goedquote:Op woensdag 3 december 2008 09:10 schreef lizardtattoo het volgende:
Gek genoeg vind ik het echt helemaal niet erg om hetzelfde stukje tig keer te spelen om een bug te kunnen reproduceren en vind ik het juist leuk om dingen te proberen die speltechnisch gezien niet zouden moeten kunnen.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Als ik die artikelen zo lees, wordt testen echt vele malen minder gewaardeerd in de VS dan hier in Europa. Zowel salaris als vakwaardering zie ik om mij heen veel hoger liggen (al is dat niet gametesten).
Om nog even terug te komen op de huidige economische neergang. Ook ik merk het steeds meer. Mijn opdracht bij de klant is vanwege geen budget uitgesteld en ik kom straks voor het eerst van mijn leven op de bank te zitten (tenzij er op korte termijn nog een opdracht gevonden kan worden). Simpel weg omdat er geen testwerk meer bij de klant op korte termijn ligt.
Om nog even terug te komen op de huidige economische neergang. Ook ik merk het steeds meer. Mijn opdracht bij de klant is vanwege geen budget uitgesteld en ik kom straks voor het eerst van mijn leven op de bank te zitten (tenzij er op korte termijn nog een opdracht gevonden kan worden). Simpel weg omdat er geen testwerk meer bij de klant op korte termijn ligt.
Ik overweeg een carriereswitch en heb de afgelopen tijd mijn interesses en sterke en zwakke punten eens op een rijtje gezet. Al met al denk ik wel een type te zijn voor tester: ik ben analytisch sterk, gewend om me als een waar Pietje Precies urenlang te buigen over teksten in uitgestorven talen waarin 1 lettertje een enorm verschil kan maken, communicatief vaardig genoeg om acht jaar succesvol te hebben kunnen werken in het onderwijs, en een kei in dit soort tests.
Nou lijkt het me niet de ideale tijd om als volstrekt onervaren en niet meer piepjonge persoon ergens binnen te komen als trainee, maar ik wil het wel proberen. Met een laag aanvangssalaris kan ik wel leven, ook omdat ik van plan ben snel bij te leren. Mijn belangrijkste vraag hier is bij welke bedrijven de opleidingsmogelijkheden goed zijn (je hoort weleens over mensen die jarenlang blijven hangen in een functie waarin je niets bijleert). Ik ga het natuurlijk gewoon bij elk bedrijf proberen, maar dan probeer ik het bij die bedrijven het éérst.
Nou lijkt het me niet de ideale tijd om als volstrekt onervaren en niet meer piepjonge persoon ergens binnen te komen als trainee, maar ik wil het wel proberen. Met een laag aanvangssalaris kan ik wel leven, ook omdat ik van plan ben snel bij te leren. Mijn belangrijkste vraag hier is bij welke bedrijven de opleidingsmogelijkheden goed zijn (je hoort weleens over mensen die jarenlang blijven hangen in een functie waarin je niets bijleert). Ik ga het natuurlijk gewoon bij elk bedrijf proberen, maar dan probeer ik het bij die bedrijven het éérst.
@Shadylane, idd mischien niet de allerbeste tijd aangezien veel bedrijven redelijk wat mensen op de bank hebben zitten, maar dat ligt mischien ook aan de regio waarin je zoekt. Mocht je serieus op zoek zijn mag je me pm'en, ik weet nl nog wel een bedrijf met goede opleidingsmogenlijkheden
Ik ben tevreden over hoe mijn bedrijf mij heeft opgeleid tot tester. Helaas wordt er op dit moment niemand meer aangenomen en starten er binnenkort ook geen nieuwe traineeships. Wanneer de markt weer wat beter is, worden er door verschillende bedrijven traineeships aangeboden tot tester. Dat is een prima manier om in het vak te rollen.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:31 schreef ShadyLane het volgende:
Nou lijkt het me niet de ideale tijd om als volstrekt onervaren en niet meer piepjonge persoon ergens binnen te komen als trainee, maar ik wil het wel proberen. Mijn belangrijkste vraag hier is bij welke bedrijven de opleidingsmogelijkheden goed zijn.
Als ik het me goed herinner woon jij in de randstad, nietwaar? Dat maakt nog wel wat uit namelijk, zeker nu de markt zo slap is.quote:Op zondag 8 februari 2009 13:31 schreef ShadyLane het volgende:
Ik overweeg een carriereswitch en heb de afgelopen tijd mijn interesses en sterke en zwakke punten eens op een rijtje gezet. Al met al denk ik wel een type te zijn voor tester ()
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Afgelopen zaterdag stond er in de krant nog een advertentie van de Belastingdienst in Apeldoorn in de krant waarbij ze aangaven testers en junior testers te zoekenquote:Op zondag 8 februari 2009 19:28 schreef ShadyLane het volgende:
Nee, ik woon in
[ afbeelding ]
Nijmegen
. En junior tester houdt in dat je bij hun wordt opgeleid het eerste jaar. Ik had er vorig jaar gesolliciteerd. Was aangenomen, maar heb het uiteindelijk toch niet gedaan. Ik had wel een heel positief beeld van de BD na de sollicitatiedag, maar heb uiteindelijk toch voor een werkgever iets dichterbij huis gekozen.
Ik zie het! Ik heb geen "minimaal een afgeronde hbo-opleiding met een stevige Informatica-component", maar je weet nooit waar ze me desondanks toch aannemen. Iig goed om te zien dat er ook in kredietcrisistijd nog bedrijven zijn die nieuwe mensen zoeken.
[ Bericht 5% gewijzigd door ShadyLane op 08-02-2009 20:03:59 ]
[ Bericht 5% gewijzigd door ShadyLane op 08-02-2009 20:03:59 ]
Het is mij zowaar gelukt om hier in het Noorden een nieuwe baan te vinden, ik had zelfs nog keuze.quote:Op zondag 8 februari 2009 19:57 schreef ShadyLane het volgende:
Iig goed om te zien dat er ook in kredietcrisistijd nog bedrijven zijn die nieuwe mensen zoeken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ze zoeken nog meer mensen.. Iemand al uitgekeken op detachering?quote:Op zaterdag 21 februari 2009 19:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is mij zowaar gelukt om hier in het Noorden een nieuwe baan te vinden, ik had zelfs nog keuze.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik ben deze week lastig gevallen door een tussenpersoon voor drie verschillende bedrijven...krabbelt weer een beetje op. Ze hebben natuurlijk in een paniekreaktie veel mensen weggestuurd, maar sommige automatiseringsprojecten moeten eenvoudigweg ook op een bepaalde tijd af door juridische of andere redenen die geen afstel verdragen. Dus dan ga je weer meer mensen nodig hebben.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
koop een banner
[ Bericht 97% gewijzigd door Five_Horizons op 15-06-2009 14:02:42 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door Five_Horizons op 15-06-2009 14:02:42 ]
www.babelmedia.com
E-Mail: jobs@babelmedia.com
Winner of the Develop Industry Excellence Awards – Best Outsourcing Company 2003, 2005, 2007 and now 2008
E-Mail: jobs@babelmedia.com
Winner of the Develop Industry Excellence Awards – Best Outsourcing Company 2003, 2005, 2007 and now 2008
Ja hoor, ga hier lekker je bedrijf spammen 
Maar goed, bankzitten is kut, simpelgezegd. Ben nu al weer een maand binnen, en heb er schoon genoeg van.
Maar goed, bankzitten is kut, simpelgezegd. Ben nu al weer een maand binnen, en heb er schoon genoeg van.
'Me' is géén bezittelijk voornaamwoord
Ach als er zich een leuke mogelijkheid voordoet. Detachering is ook niet allesquote:Op woensdag 20 mei 2009 20:07 schreef sigme het volgende:
[..]
Ze zoeken nog meer mensen.. Iemand al uitgekeken op detachering?
'Me' is géén bezittelijk voornaamwoord
ghehe spammerdespam
lijkt me opzich wel een leuke klus...maar de qua locatie is het niks. Hoop zoiets nog eens in nl tegen t lijf te lopen
lijkt me opzich wel een leuke klus...maar de qua locatie is het niks. Hoop zoiets nog eens in nl tegen t lijf te lopen
Ik ga echt geen jaar zonder mijn man en de katten in de vrieskou zitten
Maar goed, spam dus, mods zijn geattendeerd
Maar goed, spam dus, mods zijn geattendeerd
Liefhebber, verzamelaar en beta-tester van adventuregames.
Op woensdag 19 januari 2011 09:49 schreef Rossdale het volgende: Liz is gewoon een wandelende gamesencyclopedie :P
Op woensdag 19 januari 2011 09:49 schreef Rossdale het volgende: Liz is gewoon een wandelende gamesencyclopedie :P
Tmap next foundation ook trouwensquote:Op maandag 1 december 2008 19:21 schreef LadyXochi het volgende:
ISTQB Foundation is een lachertjes, dus ja, dat kan
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Alle foundations toch? Daar is het toch een foundation voor?
Assumption is the mother of all fuckups.
Geslaagd voor het ISTQB Advanced Examen! (Module Test Analyst)
Die was trouwens wél erg pittig, vond ik.
En ik ergerde me behoorlijk dat er zoveel spelfouten inzaten.
Die was trouwens wél erg pittig, vond ik.
En ik ergerde me behoorlijk dat er zoveel spelfouten inzaten.
Assumption is the mother of all fuckups.
Hum, die ga ik binnenkort doen...waar deed jij hem?
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Polteq is volgens mij nog steeds de enige die de examens mag afnemen, en de opleidingen zijn daar sowieso goed geregeld.
Dan loop je behoorlijk achter. Ik heb hem bij Improve gedaan, maar hij wordt nu op veel meer plekken aangeboden.
Assumption is the mother of all fuckups.
Dat zou goed kunnen, ik hou andere bedrijven niet in de gatenquote:Op donderdag 18 juni 2009 10:58 schreef LadyXochi het volgende:
Dan loop je behoorlijk achter. Ik heb hem bij Improve gedaan, maar hij wordt nu op veel meer plekken aangeboden.
Maar wij waren wel de eerste! En blijkbaar hebben we wel hoge slagingspercentages.
Wij ook...
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
