Gedachteexperiment: zouden wij ook in een dictatuur leven?

Ben je eindelijk wakker?

Volgens mij wordt het westen stukje bij beetje steeds fascistischer en totalitairder. Steeds meer macht wordt gecentraliseerd, van naties naar unies en de VN. Wij hebben dat inderdaad niet zo heel erg door, mede omdat we geloven dat dat onmogelijk is na nazi duitsland en WO2. Sinds 11/9 is alles gigantisch veranderd en die ontwikkeling staat niet stil. Kwestie van tijd voordat het echt big brother is denk ik.

We zitten uiteraard in een linkse dictatuur en we zijn absoluut volledig gemanipuleerd en gebrainwashed he. .

Als je stopt met stemmen dan kun je alvast een voorproefje krijgen van hoe het voelt om in een dictatuur te wonen. Ik denk dat het je prima zal bevallen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Picchia op 18-07-2008 21:24:52 ]

staatsgreep dan maar? zie het al voor me ik als dictator

en nu hopen dat de aivd me niet komt halen

Interessante denkpiste.

Om bvb Nederland een dictatuur te noemen, moeten we eerst duidelijk omschrijven wat een dictatuur is. Dat kan op verschillende wijzen: politiek of economisch. Politiek is NL democratisch, economisch duidelijk minder.

mwah, komt het niet erop neer dat het weinig uitmaakt hoe je het noemt, diegenen die er echt aan de touwtjes trekken zijn toch altijd dezelfden .. dus of de beslissingen van die enkelingen nou uitgevoerd worden door een dictator of door een democratisch gekozen regering maakt eigenlijk weinig uit

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 21:55 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De Chinezen zien dat als een schijnvertoning. Als een ideaal dat niet werkt.

En aangezien wij ook hier het geloof vaak verliezen in de maakbaarheid van de samenleving (zo noemen we dat maar eigenlijk gaat -links of rechts- iedereen er steeds maar mee door) kan ik dat best begrijpen. Dát is onze manier om te duiden dat de democratie vaak niet werkt als gehoopt.

Mensen klagen toch altijd over ieder kabinet omdat het voor een individu niet werkt?
Schat, no offence, maar zit jij niet een beetje teveel in POL vraag ik me af.

Ik lees de laatste tijd ook veel over ideologieen die met Rusland of China te maken hebben en wat me opvalt, is dat die mensen een veel levendiger bestaan lijken te leiden.

Of we in een dictatuur leven durf ik zo niet te zeggen, maar in ieder geval kun je Nederland niet vergelijken met China of Sovjet-Rusland. Je kunt hier heel veel dingen zeggen en doen zonder dat het op noemenswaardige wijze je vrijheid aantast, kom daar in China maar eens om!

Aan de andere kant denk ik wel dat afglijden naar een maatschappij zonder vrijheid wel mogelijk is, zolang het maar geleidelijk genoeg gaat. Je merkt het al met anti-terrorisme-wetgeving of iets als identificatieplicht. Het is een kleine inperking van vrijheden, maar inmiddels is dat allemaal redelijk geaccepteerd (waarin ik zelf ook meega). Ik weet niet waar ik zou afhaken wanneer zoiets ongezonde vormen begint aan te nemen. Wellicht wel te laat..

ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er mensen zijn die nog denken dat ze in een vrij land leven waarbij "het volk" het voor het zeggen heeft..

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 22:09 schreef LoggedIn het volgende:
ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er mensen zijn die nog denken dat ze in een vrij land leven waarbij "het volk" het voor het zeggen heeft..

Nee, dan zouden we het Trotskisme moeten omarmen en het communisme is nu eenmaal een vies woord. Bah, communisme.

Met Balkenende leven we inderdaad in een dictatuur.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 22:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is er idd een onderdeel van. Er zijn nog wel duidelijkere overeenkomsten die mij opvielen. Zoals dat ook Chinezen zich in eerste instantie druk maken om hun eigen leefsituatie, om hun familie, hun welvaart, hun auto, hun huis. Zolang dat verbetert vinden ze het goed. dat lijkt ook wel op de gemiddelde Nederlander. De gemiddelde Nederlanders interesseert politiek, laat staan vage termen als democratie geen hol. Sterker nog: de gemiddelde middle-class Europeaan is wrs. zelfs een beetje autoritair-conservatief ingesteld.

Dus als een regering, van welke slag ook, een beslissing maakt die het volk in het nadeel speelt, wordt de modale mens dan niet politiek bewuster? Of maak ik mij een illusie?

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 21:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is ook iets wat bij mij is opgekomen ja.

Als je al democratie aan de man wilt brengen en goed wilt verkopen dan moet je constateren dat met name de Verenigde Staten de afgelopen tientallen jaren een heel slechte pleitbezorger is geweest van het systeem. De meerwaarde van het democratisch systeem ten opzichte van een dictatuur althans.

Het stomme is dat de VS helemaal geen democratie is, maar een republiek. Bij een democratie bepaalt de meerderheid wat er gebeurt. Bij de VS heb je een verklaring van onafhankelijkheid, grondwet en een bill of rights. Die mogen niet overschreden worden, vormen de backbone van de wet. Ze zijn gebaseerd op rechten en wetten waarvan de schrijvers geloofden dat ze ze van God hebben gekregen en mensen mogen daar dus niet aan toornen. In een echte democratie bestaat zoiets niet. De VS zou dus een staatsvorm uit moeten dragen die gebaseerd is op onaantastbare rechten van de mens gegeven door God aangezien de VS daarop is gebouwd, niet democratie.

Maar goed, ik raad je aan deze lezing eens te bekijken, vanaf 1 uur. De lezing gaat over de ontwikkelingen in het onderwijs in de Verenigde Staten. Daar zie je hoe de dictatuur geïmplementeerd wordt, hoe historie verdraaid wordt, hoe de kijk op de functie van de overheid aangepast wordt naar hoe de overheid zelf wil dat de mensen er tegenaan kijken, en eigenlijk heel het wereldbeeld gevormd wordt naar hoe de overheid wil. Het wordt uitgelegd in het licht van 'duurzame ontwikkeling'. Het eerste deel van de video gaat over de ontwikkelingen op het gebied van de natuur en duurzame ontwikkeling, wat eigenlijk neerkomt op het steeds meer vorderen van privé eigendommen en gebieden door de overheid in de naam van natuurbescherming. Dit is dus een vorm van communisme en de ideeën komen rechtstreeks uit Agenda 21 en niet-gouvermentele organisaties gelinkt aan de Verenigde Naties. Agenda 21 wordt wereldwijd geïmplementeerd en vooral in de VS lijkt het hard te gaan, er is veel materiaal over te vinden. Volgens mij kunnen we de zaken die in de video besproken worden dus wereldwijd, of in ieder geval in het westen, verwachten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-07-2008 22:33:56 ]

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 20:21 schreef Klopkoek het volgende:


Dat kleinere verschil in vrijheid wat er tussen Europa en China bestaat zou tegelijkertijd een verklaring kunnen geven waarom de Chinezen in essentie met dezelfde termen naar ons systeem kijken als wij naar hun ordening.

Groeten uit de Rimboe! Groeten terug!

Daar kun je het mee vergelijken. Een dozijn post-moderne europeanen staan hoofdschuddend naar de gebruiken van een negerstam te kijken en op hun beurt vinden die stamleden 'onze' gebruiken net zo idioot.

Wij hebben in veel gevallen net zoveel blinde vlek voor de gebreken van ons systeem (waar je wmb gelijk hebt als je zegt dat onze democratie een schertsvertoning is) als zij voor de hunne hebben.

Misschien doe je iets goed als andere culturen dingen van je over willen nemen, als je in sommige dingen het ideaal voor anderen bent. Hoewel dat ook erg tricky is. De ex-Sovjet staten hielden bijvoorbeeld het westen ook als voorbeeld. Totdat ze de praktijk ervan ervoeren en niet alles rozengeur was. Van de weeromstuit is nu het sovjetverleden met nostalgie omkleed.

Communisme 4ever! Iedereen gelijk, geen verschillen dus. Zou geweldig moeten zijn toch Maar helaas werkt het niet volgens de overheid Daarom proberen ze een andere dictatuur op te dringen, en wij gaan allemaal mee, mannen.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 23:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Opzich is het republikeins denken zo gek nog niet.

Als het democratie is om bij meerderheid een kleine minderheid aan militairen gedwongen de zandbak in te sturen.... is dat wel wat je wilt? Als democratie is om bij meerderheid een grote minderheid de gevangenis in te sturen... Is dat wat je wilt?
Het gebeurt heel langzaam, en heel onzichtbaar, maar in feite is dat wel het mechaniek. Een willekeurige meerderheid bepaalt wat crimineel is. Resultaat: de VS sluit per 100000 mensen meer mensen op dan China en Rusland bij elkaar.

Helaas is het republikeinse denken vroeger door de Founding Fathers van de VS gebruikt als grondlaag voor elitair bestuur.

De originele staatsvorm van de VS was geniaal. De meeste macht was lokaal, daarna de staat en de minste macht lag bij de federale overheid. Het volk controleerde de overheid. Nu controleert de federale overheid het volk. Maar bekijk de video eens, daar word je denk ik wel wijzer van.

Mooi topic dit En ik ben het ook wel met je eens, Klopkoek. Ik heb verder niet zoveel toe te voegen, behalve dat Amerika dus toch echt wel een democratie is/was. Republikanisme is een democratische vorm van regering. Ze hadden alleen toen een hekel aan de term democratie, omdat het ze deed denken aan een directe democratie zoals in Athene, en daar hadden ze geen zin in.

Ik denk ook dat veel mensen, mocht het het geval zijn, het niet willen beseffen.

Ik noem even als voorbeeld een voetbalsupporter. Een echte die-hard fan zal nooit zeggen dat zijn team slecht speelt als het zelfs bijna gedegradeerd wordt. Die zal dat altijd blijven ontkennen, omdat degradatie slecht is, en supporter van een slechte club zou niet slim zijn, dus wil men dat niet bevatten.
Daar zul je vast wel een mooie psychologische term voor hebben.
Nu kun je voetbalteams makkelijker uitzoeken dat het land waar je opgroeit en woont, maar zo gaat dat ook. Hoewel er een behoorlijk deel is wat op kleine dingen zeikt, denk ik dat veel mensen, mocht het ooit zover komen of al zijn, niet willen beseffen dat we in een dictatuur leven.
Net zoals mensen ook niet zo snel zullen zeggen dat hun nieuwe, dure mp3 speler eigenlijk flut is, of dat ze hun huis zat zijn maar er eigenlijk alleen maar aan vast zitten door de hypotheek.

Het is echter wel heel leuk om te zeggen dat je buurman een miskoop heeft gedaan...
Gok ik.

[ Bericht 8% gewijzigd door Yildiz op 19-07-2008 01:01:02 ]

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 22:08 schreef Alicey het volgende:
Of we in een dictatuur leven durf ik zo niet te zeggen, maar in ieder geval kun je Nederland niet vergelijken met China of Sovjet-Rusland. Je kunt hier heel veel dingen zeggen en doen zonder dat het op noemenswaardige wijze je vrijheid aantast, kom daar in China maar eens om!

Aan de andere kant denk ik wel dat afglijden naar een maatschappij zonder vrijheid wel mogelijk is, zolang het maar geleidelijk genoeg gaat. Je merkt het al met anti-terrorisme-wetgeving of iets als identificatieplicht. Het is een kleine inperking van vrijheden, maar inmiddels is dat allemaal redelijk geaccepteerd (waarin ik zelf ook meega). Ik weet niet waar ik zou afhaken wanneer zoiets ongezonde vormen begint aan te nemen. Wellicht wel te laat..

Met dat laatste kon je wel eens gelijk hebben voor veel mensen, em ook wel eens voor mij. Van onze situatie naar een DDR lijkt een grote stap. maar als het heel geleidelijk gaat zijn er niet veel die het gelijk door hebben. je verlegd je grens.

Ik dacht dat de anti terrorisme wetten in de VS na een bepaalde tijd aflopen. Bijna dezelfde wetten in NL en de EU zijn aangenomen en blijven in principe altijd van kracht. Door dit soort wetten een bepaalde levenstijd te geven kan je voorkomen dat een maatschappij totalitair wordt.
Bij de ID plicht kan ik nog een pluspunt inzien bij een noodgeval, dan kan het van belang zijn om te weten met wie je van doen hebt. Verder is het vooral een betutelende regel.
Op het oog kleine maatregelen als het opslaan van je surfgedrag, welke boeken je koopt en wat je politieke interresses zijn in 1 dossier tast direct je vrijheid aan. Je bent dan wel vrij in je keuze om ergens naar te kijken maar je kan er niet alleen naar kijken. Alle maatregelen samen maken het mogelijk dat je opgepakt kan worden zonder dat iemand het weet. Niet dat ik de huidige regering ervan verdenk dit te doen, het zijn toch meer DDR praktijken, maar naar mijn mening moet je nooit de mogelijkheid hebben om dit legaal te kunnen doen.

Vergeleken China wordt aan ons geleerd kritisch te denken. Nu doet niet iedereen dat, maar het wordt je wel verteld te doen. Kritisch tegenover de mensen die je dat vertellen, alles. In China wordt hen vooral geleerd de overheid te volgen. Op de universiteit waar de studentenprotesten begonnen kennen ze de hele protestactie niet meer en weten studenten niet eens dat een man de tanks heeft gestopt. In NL heeft men de mogelijkheid om dit soort dingen uit te zoeken en zou zoiets vanzelf boven water komen. De vrijheid tot kritisch denken is naast alle 'standaard' democratische rechten als stemmen en mogelijkheid tot oprichten van een politieke partij een van de belangrijke factoren waarom wij meer vrijheid hebben dan bv China.
Het onderwijzen van mensen is het belangrijkste middel die je mensen kan geven om hun vrijheid te krijgen. De mensen in China kijken wel kritisch en verbaasd naar ons, maar niet naar hun eigen land. En ik denk dat je het terug kan zien in meerdere delen van de samenleving. In een religie wordt door veel mensen nauwelijks kritisch gekeken naar vragen waarom geloof ik dit, beantwoord dit mijn behoeft en is nu zo omdat dit gewoon zo is, of zit er nog wat achter? Het ligt niet zozeer aan de religie, maar meer aan het niet aanleren van kritisch denken. In de DDR waren mensen heilig ervan overtuigd dat mensen aangeven aan de staat een goede daad was. Dit was ze zo geleerd. Omdat ze in China onze levenswijze maar apart vinden wil niet zeggen dat het niet democratisch is. Een 'illegale' oorlog in Irak begonnen door een democratische president is nog steeds democratie. Hoe verderfelijk de oorlog en/of president dan mag zijn. De bevolking heeft de mogelijkheid zo iemand weg te stemmen.
maatregelen die ervoor zorgen dat je ergens minder kritisch naar kan kijken zouden dan eigenlijk ook niet moeten plaatsvinden. En de bevolking zou daar ook tegen moeten zijn, wat vaak helaas niet zo is.

Ik ben laatst bij de Killing Fields in Cambodja geweest en ook daar beweren mensen niets te weten van de massamoord. Vanaf de Holocaust tot hier beweren mensen er niets vanaf te weten. En ik denk dat de grootste reden is dat het ze zo is aangeleerd. Kritisch denken is je ook aangeleerd, met als voordeel dat je gelijk dat weer kritisch kan benaderen.

Om vrijheid te waarborgen vind ik dat je mensen moet onderwijzen door ze onder andere kritisch te leren denken en ze te herrineren hoe belangrijk vrijheid is.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 22:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het stomme is dat de VS helemaal geen democratie is, maar een republiek. Bij een democratie bepaalt de meerderheid wat er gebeurt. Bij de VS heb je een verklaring van onafhankelijkheid, grondwet en een bill of rights. Die mogen niet overschreden worden, vormen de backbone van de wet. Ze zijn gebaseerd op rechten en wetten waarvan de schrijvers geloofden dat ze ze van God hebben gekregen en mensen mogen daar dus niet aan toornen. In een echte democratie bestaat zoiets niet. De VS zou dus een staatsvorm uit moeten dragen die gebaseerd is op onaantastbare rechten van de mens gegeven door God aangezien de VS daarop is gebouwd, niet democratie.

The Founding Fathers waren in meerdrheid seculier en wilden een seculiere staat. Van een seculiere staat is nu geen sprake meer van.

quote:

Maar goed, ik raad je aan deze lezing eens te bekijken, vanaf 1 uur. De lezing gaat over de ontwikkelingen in het onderwijs in de Verenigde Staten. Daar zie je hoe de dictatuur geïmplementeerd wordt, hoe historie verdraaid wordt, hoe de kijk op de functie van de overheid aangepast wordt naar hoe de overheid zelf wil dat de mensen er tegenaan kijken, en eigenlijk heel het wereldbeeld gevormd wordt naar hoe de overheid wil. Het wordt uitgelegd in het licht van 'duurzame ontwikkeling'. Het eerste deel van de video gaat over de ontwikkelingen op het gebied van de natuur en duurzame ontwikkeling, wat eigenlijk neerkomt op het steeds meer vorderen van privé eigendommen en gebieden door de overheid in de naam van natuurbescherming. Dit is dus een vorm van communisme en de ideeën komen rechtstreeks uit Agenda 21 en niet-gouvermentele organisaties gelinkt aan de Verenigde Naties. Agenda 21 wordt wereldwijd geïmplementeerd en vooral in de VS lijkt het hard te gaan, er is veel materiaal over te vinden. Volgens mij kunnen we de zaken die in de video besproken worden dus wereldwijd, of in ieder geval in het westen, verwachten.

Het onderwijs systeem is idd een beetje vreemd in de VS en wisselt van staat tot staat. Het algemene onderwijs kan erg wisselen qua inhoud en niveau. Kom je in de wetenschappelijke wereld dan zijn daar de voorzieningen en mogelijkheden weer beter dan in de EU. Maar het gemiddelde kind op plek A krijgt algemeen gezien niet hetzelfde als het gemiddelde kind op plek B. Dit komt vooral door christelijk rechts wat zich politiek zwaar manifisteerd en de mogelijkheid tot thuis onderwijs. Op vele scholen wordt de wetenschaps les gebruikt om een religie te verkondigen en is kritisch denken tegenover je leraar, school, geloof, ouders en wat je te horen rkijgt uit den boze.
Een groot deel van de bevolking gelooft dat de aarde maar een paar duizend jaar oud is en dat evolutie onzin is. Dit is ingebracht door hun religie, maar heeft eigenlijk niks met religie te maken. De katholieke kerk heeft in 1950 al gezegd dat het zee waarschijnlijk is dat het physieke gedeelte van de mens door evolutie tot stand is gekomen. De geest zou dan door God geschapen zijn. In andere delen van europa zijn protestante gelovigen die evolutie omarmen. Dat evolutie niet kan of dat de aarde maar een paar duizend jaar oud is staat niet letterlijk in de bijbel en zou je eruit kunnen afleiden. En hier gaat het mis. Niet alleen in de VS, maar met bijna alle religies. De interpretatie is altijd zo geweest, en dat is dus nu ook zo. Dat is de algemene gedachte. Het kritisch kijken naar hun religie komt niet bij hen op, het is ze nooit aangeleerd.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 01:38 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Ik dacht dat de anti terrorisme wetten in de VS na een bepaalde tijd aflopen. Bijna dezelfde wetten in NL en de EU zijn aangenomen en blijven in principe altijd van kracht. [..]

Dat is maar schijn en valt in de praktijk erg tegen. (Europese wetten hebben officieel ook een evaluatiemoment, zo schijnt het bijvoorbeeld mogelijk te zijn dat je over een aantal jaar gewoon weer je tandpasta in je toilettasje mee mag nemen in het vliegtuig...)

quote:

[..] Op 16 december 2005 stemde het Amerikaanse senaat tegen de verlenging van de wet. Op 21 december 2005 bereikte het Senaat een meerpartijdig akkoord inzake 107-56. Vele passages uit de wet zijn echter behouden gebleven. [..] bron

Vaak wordt er dan een andere wet aangenomen met bijna dezelfde maatregelen, onder een andere naam.

Lissabon-verdragje in het klein, zeg maar.

Als ik dit soort websites zie en lees, lopen de rillingen over mijn rug. Daar is een postbus51 spotje niets bij. Om te beginnen bij de naam van de URL:
http://www.lifeandliberty.gov/ Life and Liberty. Liberty, vrijheid gebruiken bij het uitleggen van de Patriot Act. Al staat Patriot Act ook al voor zoiets vaags, om het maar niet te hebben over de betekenis van een patriot. "Uniting and Strengthening America [..]" Goed... Men zal het natuurlijk niet iets noemen als "Destroying your privacy and throwing away everybody's essential rights [..]"

Dan de teksten op de site, waar zelfs een sensatiekrant als de Telegraaf een puntje aan kan zuigen..

quote:

The Protect America Act modernized the Foreign Intelligence Surveillance Act (FISA) to provide our intelligence community essential tools to acquire important information about terrorists who want to harm America. [..]

Ik viel van m'n stoel toen ik het las. En niet vanwege het lachen. Hoe kan men alleen informatie van terroristen verzamelen, als nog onduidelijk is wie terrorist is, en wie niet, om maar wat te noemen.

Alles wat ik altijd gedacht had van Amerika, de vrijheid, de sterke rechten vastgelegd in bijna heilige documenten, wordt hier volledig verworpen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Yildiz op 19-07-2008 02:05:41 ]

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 22:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja, zoiets maar ik bedoel het eigenlijk ook net iets anders.

Zij kijken naar ons systeem.

Wij kijken naar hun systeem.

En we gebruiken beide dezelfde kwalificaties om het systeem van de ander te duiden.

Om het clichématig te zeggen: we zijn allemaal dezelfde soort mensen. Met (culturele) verschillen weliswaar, dat wil ik niet ontkennen, maar minder groot dan we geneigd zijn te denken.

Denk ik althans

Een negerstam met hun gewoontes is niks beter of minder dan wij. De chinees ook niet. Het politieke systeem wel en daauit volgende handelingen. Dat ze kinderen van west naar oost en andersom verplaatsen zodat rassen zich mengen is moreel verwerpelijk. Heeft niks met cultuur te maken. Of iemand zijn thee met of zonder melk dringt maakt niet uit. Maar vraag iemand uit engeland thee zondr melk te drinken en hij kijkt je aan alsof je niet spoort en andersom ook. verschil in cultuur en gewoonte. Maar zodra een verschil in cultuur of gewoonte moreel verwerpelijk is vind ik 'onze' manier van leven wel beter dan de ander en is het niet maar alleen eenzelfde kwalificatie voor beide systemen.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 01:57 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dat is maar schijn en valt in de praktijk erg tegen. (Europese wetten hebben officieel ook een evaluatiemoment, zo schijnt het bijvoorbeeld mogelijk te zijn dat je over een aantal jaar gewoon weer je tandpasta en mascara mee mag nemen in het vliegtuig..)
[..]

Vaak wordt er dan een andere wet aangenomen met bijna dezelfde maatregelen, onder een andere naam.

Lissabon-verdragje in het klein, zeg maar.

Als ik dit soort websites zie en lees, lopen de rillingen over mijn rug. Daar is een postbus51 spotje niets bij. Om te beginnen bij de naam van de URL:
http://www.lifeandliberty.gov/ Life and Liberty. Liberty, vrijheid gebruiken bij het uitleggen van de Patriot Act. Al staat Patriot Act ook al voor zoiets vaags. "Uniting and Strengthening America [..]" Goed... Men zal het natuurlijk niet iets noemen als "Destroying your privacy and throwing away everybody's essential rights [..]"

Dan de teksten op de site, waar zelfs een sensatiekrant als de Telegraaf een puntje aan kan zuigen..
[..]

Ik viel van m'n stoel toen ik het las. En niet vanwege het lachen. Hoe kan men alleen informatie van terroristen verzamelen, als nog onduidelijk is wie terrorist is, en wie niet, om maar wat te noemen.

Alles wat ik altijd gedacht had van Amerika, de vrijheid, de sterke rechten vastgelegd in bijna heilige documenten, wordt hier volledig verworpen.

Dat klopt. Ik zeg ook dat het een middel is waarmee het voorkomen kan worden, niet dat het er daadwerkelijk 100% mee wordt voorkomen.
Dit voorbeeld laat ook zien waarom kritisch denken zo belangrijk is. Jij zet vraagtekens bij de woorden liberty etc. Ik gok dat mensne in de VS daar anders over denken. Ze denken er niet kritisch over na en geloven door enekele woorden als dit dat het goed is voor hun vrijheid terwijl wij hier daar anders over denken. Verschil in kritisch denken en niet kritisch denken is mijn mening. Ik denk dat er hier weinig mensen zijn die je gequote stukjes als iets goeds voor hun vrijheid zien.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 01:53 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

The Founding Fathers waren in meerdrheid seculier en wilden een seculiere staat. Van een seculiere staat is nu geen sprake meer van.

De principes van de onafhankelijkheidsverklaring zijn gebaseerd op 'God-given unalienable rights'.

quote:

Het onderwijs systeem is idd een beetje vreemd in de VS en wisselt van staat tot staat.

In de video komt dus naar voren dat er nu een curriculum is voor alle staten wat stapje voor stapje geïmplementeerd wordt.

tvptje.. interessant dit!

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 22:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja, zoiets maar ik bedoel het eigenlijk ook net iets anders.

Zij kijken naar ons systeem.

Wij kijken naar hun systeem.

En we gebruiken beide dezelfde kwalificaties om het systeem van de ander te duiden.

Om het clichématig te zeggen: we zijn allemaal dezelfde soort mensen. Met (culturele) verschillen weliswaar, dat wil ik niet ontkennen, maar minder groot dan we geneigd zijn te denken.

Denk ik althans

Op basis van mijn eigen ervaring ben ik het hiermee eens.
Mensen zijn hier in het westen trouwens veel minder kritisch dan ze zelf denken.
Ook het aanzetten tot denken wordt in een bepaalde richting/richtingen gemanouvreerd waardoor er tegenstellingen ontstaan die niet zomaar ergens vandaan komen.
Door te luisteren naar mensen uit andere culturen (met wiens visies ik het echt niet altijd eens ben) ben ik wel kritischer naar het systeem gaan kijken waar ik zelf uitkom. En eigenlijk kom ik tot de conclusie dat we allemaal eenzelfde systeem hebben en in wezen niets verschillen. Daar wordt op diverse manieren op de wereld op in gesprongen door leiders die daarop hun eigen systemen ontwikkelen.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 21:55 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De Chinezen zien dat als een schijnvertoning. Als een ideaal dat niet werkt.

Een land bestaat uit heel veel verschillende, vaak tegen elkaar indruisende belangen. Dat een dictatuur zoals China "werkt", komt omdat enkele mensen zonder ruggenspraak het lot van een heleboel mensen bepalen. Zij kunnen daardoor met "kracht" hun eigen doelen behalen, omdat ze niet overleggen en tegenstanders in de cel gooien. Het "werkt" dus prima, maar zal in eersten instantie aan de belangen van een heersende elite beantwoorden en altijd ten koste gaan van andere minderheden.

In Nederland hebben allerlei minderheden een plekje veroverd en wordt vaak overlegd. Dit zorgt misschien voor een wat stroperige "werking", maar dat is vooral omdat met percentueel veel meer mensen wordt rekening gehouden dan in China. Het bestuur is als het ware meer "samen". Als je in Nederland uit je bed wordt gelicht omdat men besloten heeft je huis af te breken voor één of ander megalomaan bouwproject, dan kun je jezelf verweren. In China niet.

Verder vind ik je veronderstellingen over hoe men in China naar het westen of democratie kijkt tendentieus en niet onderbouwd.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 11:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Kennis = macht.

Zoals ik al zei zijn de machtsrelaties hier veel geniepiger. Ja, je krijgt geen pistool tegen je slaap maar je wordt wel op andere manieren bespeeld.
Overheden maar ook grote bedrijven weten steeds meer van burgers, kennis die de modale burger niet heeft. Daar kunnen zij gebruik van maken, en dat gebeurt ook. Gecombineerd met de 'eigen verantwoordelijkheidsideologie' geeft hen dat vrij spel op deze wereld.

Goed voorbeeld is Voters Vault. Dat is/was een systeem dat de Republikeinen hanteerden. Het hield in dat van elke wijk, nee van elke straat, werd bijgehouden hoeveel men verdiende, wat het geloof was enzovoorts. Hoe men aan die informatie kwam... dat is geheim maar naar verluidt hebben ze dat gewoon van bevriende bedrijven gekregen.
Die informatie werd gebruikt om uiteraard hun partij aan de man te brengen. In de ene straat werd die belofte gedaan, in de andere straat een andere, soms zelfs tegenstrijdige belofte....

Uiteraard wordt dat alles omgoten met de 'eigen verantwoordelijkheidsideologie'. Je bent zelf verantwoordelijk. "Je kiest er toch zelf voor wat je koopt?", "Je kiest er toch zelf voor op wie je stemt?".

Het zal allemaal wel. Feit is gewoon dat je van tevoren wordt voorbewerkt, wordt voorbespeeld, expres van je menselijke zwaktes wordt gebruik gemaakt om je gedrag te sturen. Dankzij de overvloed aan informatie. Daar komt nog eens bij dat het een louter eenzijdige relatie zo wordt. Zij beinvloeden jou omdat ze alles weten, maar jij kunt waarschijnlijk onmogelijk de (lokale) kandidaat beinvloeden. Als de kandidaat al wordt beinvloedt dan doet de corporate media dat en niet de kiezer.

Het grootste probleem is dan ook niet de overvloed aan informatie, maar de eenzijdigheid daarvan. Grote bedrijven en overheden weten alles van jou, maar jij niet van hen. Ze doen er alles aan om dat af te schermen, met succes. Vaak wordt pas jaaaaaren later bekend dat een bedrijf aan kinderarbeid doet, als het al uberhaupt bekend wordt.

Als een Chinees mij zou vertellen dat dit een bewijs is dat democratie niet zo werkt als het in de schoolboekjes staat, dan zou ik hem daarin gelijk geven.
[..]

Je moet je af vragen wat die politieke rechten waard zijn. Het zijn belangrijke waarden ja, die ik niet te grabbel wil gooien maar naar mijn mening zijn ze onvoldoende.
[..]

Je gaat je wel vraagtekens stellen bij de praktijk van een democratie. Of het wel werkt zoals het zou moeten werken.

Democratie geeft je meer vrijheden. Dit wil niet zeggen dat dit automatisch tot 'betere' samenlevingen leidt. Zogenaamd heb je een keus, en zogenaamd ook weer niet. Iedereen probeert je te beinvloeden en ook met leugens. Maar ook dat is democratie. Democratie geeft niet de perfecte wereld. En volgens mij denken de Chinezen en anderen van wel.
Dat we geen perfecte maatschappij hebben betekent niet dat dan maar iets weg hebben van een totalitair regime.
We leven in een democratisch land waar niet alles zo gaat zoals je wil in een westers beschaafd land. Maar ook dat is democratie. Het grootste verschil zit hem denk ik in de definities en verwachtingen die wij en zij hebben bij woorden als democratie, dictatuur en totalitaire regimes.

Allereerst hulde aan TS, goed topic! Ten tweede, ik beweer al lange tijd (met veel tegenstand moet ik zeggen), dat democratie verre van een ideale staatsvorm is. Veel mensen kunnen die kritiek echter niet echt verkroppen heb ik het idee.

PS.
TS, je weet toch wel dat je nu op een AIVD watchlist staat he

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 13:08 schreef Maverick_tfd het volgende:
Allereerst hulde aan TS, goed topic! Ten tweede, ik beweer al lange tijd (met veel tegenstand moet ik zeggen), dat democratie verre van een ideale staatsvorm is. Veel mensen kunnen die kritiek echter niet echt verkroppen heb ik het idee.

Democratie levert inderdaad niet alle voordelen, maar wat is de prijs van het alternatief?

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 02:00 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Een negerstam met hun gewoontes is niks beter of minder dan wij. De chinees ook niet. Het politieke systeem wel en daauit volgende handelingen. Dat ze kinderen van west naar oost en andersom verplaatsen zodat rassen zich mengen is moreel verwerpelijk. Heeft niks met cultuur te maken. Of iemand zijn thee met of zonder melk dringt maakt niet uit. Maar vraag iemand uit engeland thee zondr melk te drinken en hij kijkt je aan alsof je niet spoort en andersom ook. verschil in cultuur en gewoonte. Maar zodra een verschil in cultuur of gewoonte moreel verwerpelijk is vind ik 'onze' manier van leven wel beter dan de ander en is het niet maar alleen eenzelfde kwalificatie voor beide systemen.

Op zich ben ik het met je eens, maar je doet geen poging aan te geven waarom zaken als gedwongen verplaatsing moreel verwerpelijk zijn. Ik denk dat je niet naar de wereld moet kijken als een geheel van "groepen", maar als een geheel van individuen, aangezien het individu de ervarende eenheid is en de groep enkel een abstractie.

Wat "wij" doen en "zij" doen maakt daarom niet zoveel uit. Het gaat erom wat de één de ander mag aan doen binnen die institutionele kaders. Mag de één de ander dwingen te verhuizen, zijn mond te houden, zijn bezit op te geven, enz enz? Wat mogen mensen anderen aan doen met verwijzing naar "de staat"?

Op basis hierop dat hiervoor in Nederland duidelijke grenzen zijn aan de macht, die het individueel belang beschermen en dat deze grenzen in China een stuk minder duidelijk zijn, waardoor men vaak het individueel belang negeert. Ik ben dan niet vóór Nederland en tégen China, maar vóór de bescherming van individuele belangen.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 13:11 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Als het aan de VVD en CDA ligt kan dat steeds minder....

Als het zo is dat deze partijen individuele rechtsbescherming willen afbreken, dan is dat evengoed verwerpelijk.

Wederom tendentieus.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 13:18 schreef lightbearer het volgende:

[..]

Als het zo is dat deze partijen individuele rechtsbescherming willen afbreken, dan is dat evengoed verwerpelijk.

Wederom tendentieus.

Het lijkt me overduidelijk dat (iig het huidige kabinet) de individuele rechtsbescherming wil afbreken en/of omzeilen.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 13:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Tendentieus? je kent toch wel de klaagzangberichten van politici die het hebben over 'lastige burgers' en 'milieuterroristen' die grote infrastructurele projecten (lees: prestigeprojecten) tegen houden?

Dat is al minder tendentieus dan je vorige post. Ik ken die voorbeelden, ja. Al die organisaties hebben er belang bij hun speelruimte binnen die op overleg gebaseerde machtseconomie te vergroten en het is dan ook zeer in ons belang om continu waakzaam te zijn en voor onze rechten op te komen.

Naar mijn idee laten burgers veel te snel over zich heen lopen dezer dagen, maar dat wil niet zeggen dat China als ideaal tegenvoorbeeld aangehaald moet worden! Misschien is dat ideale tegenvoorbeeld er nog niet in praktijk en zijn de west-europese democratieën op dit moment het beste wat voor handen is.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 13:14 schreef lightbearer het volgende:

[..]

Op zich ben ik het met je eens, maar je doet geen poging aan te geven waarom zaken als gedwongen verplaatsing moreel verwerpelijk zijn. Ik denk dat je niet naar de wereld moet kijken als een geheel van "groepen", maar als een geheel van individuen, aangezien het individu de ervarende eenheid is en de groep enkel een abstractie.

Wat "wij" doen en "zij" doen maakt daarom niet zoveel uit. Het gaat erom wat de één de ander mag aan doen binnen die institutionele kaders. Mag de één de ander dwingen te verhuizen, zijn mond te houden, zijn bezit op te geven, enz enz? Wat mogen mensen anderen aan doen met verwijzing naar "de staat"?

Op basis hierop dat hiervoor in Nederland duidelijke grenzen zijn aan de macht, die het individueel belang beschermen en dat deze grenzen in China een stuk minder duidelijk zijn, waardoor men vaak het individueel belang negeert. Ik ben dan niet vóór Nederland en tégen China, maar vóór de bescherming van individuele belangen.

Ik doe geen poging omdat de discusie an heel breed kan worden. Ik denk niet dat nu het moment is om te discussieren of verplichte rassenmenging moreel wel of niet verwerpelijk is.

Mee eens dat je individuele belangen beschermd. Dat gebeurt meer en beter bij ons dan in China. Wij zijn niet perfect, maar democratie leidt niet per definitie tot een ideale wereld. En er ijn best veel mensen die denken van wel. Het is niet perfect hier, maar daarom is het niet gelijk slecht. Omdat hier niet alles perfect is betekent niet dat we dan ineens bijna evenveel vrijheid hebben dan iemand in China.
We hebben hier niet altijd een objectieve pers, maar over het algemeen wel. Perfect is het niet. Maar in China worden sites voor mensen afgeschermd. beide zijn totaal niet gelijk aan elkaar. Zo ook met de hoeveelheid vrijheid die iemand in NL heeft of die iemand in China heeft.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 13:18 schreef lightbearer het volgende:

[..]

Als het zo is dat deze partijen individuele rechtsbescherming willen afbreken, dan is dat evengoed verwerpelijk.

Wederom tendentieus.

Het verbod op godslastering lijkt me vrij helder hierin. Het is een onevenredig bescherming van individuen tenkoste van andere individuen. Het CDA wil dit nog zwaarder maken. Wat religie op een nog hoger voetstuk plaatst en de verhoudingen nog verder schreeft trekt. Het is een wet met een bepaalde voorkeur en benadeld anderen dus direct.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 13:16 schreef Klopkoek het volgende:

Ik denk wel dat democratie een vereiste is voor een 'ideale samenleving' of wat daar in de buurt komt. Maar het is niet voldoende. In mijn optiek kun je een onvrije samenleving hebben mét democratie. Bovendien wil de democratie niet altijd op een wijze functioneren zoals het bedoeld is waardoor je in feite in een schijndemocratie leeft.

Vrijheid heeft te maken met individuen die in staat zijn keuzes te maken. In een democratie is het idd wel degelijk mogelijk deze keuzevrijheid te beperken en gebeurt dat ook via o.a. belasting en premieverhogingen en regelgeving. Onzekerheid lijkt mij een grote factor in de vrijheidsbeleving en overheden vergoten die. Immers onzekere burgers vragen om overheidsingrijpen en indirect is een overheid gebaat bij onzekere burgers.
Hier bestaat een tegenstrijdig belang. Burgers belang is verkleinen van onzekerheid terwijl die van de overheid juist het vergroten ervan is.

Interessant. Goed topic. Ik kom net terug van een vakantie uit Vietnam. Een van de nog weinig overgebleven communistische samenlevingen die er bestaan. Een land waar je regelmatig de vlag van de hamer en sikkel en van Lenin hemzelf nog hoog ziet hangen. De bevolking zelf houdt zich overigens er niet zo mee bezig.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 20:21 schreef Klopkoek het volgende:
Ik ben de laatste tijd wat aan het lezen over China en Rusland en wat me opvalt is dat de mensen daar vaak niet eens zelf doorhebben dat ze in een dictatuur leven. Ze ervaren het niet zo.
Het belangrijkste is dat ze rijk en gelukkig zijn, vrij kunnen trouwen, kinderen kunnen krijgen, mooie TV's kunnen kopen... Wat dat betreft verschillen ze niet veel van de gemiddelde politiek ongeintereseerde Westerling (volgens marxisten komt dat trouwens doordat de heersende klasse bewust verstrooing de ruimte ingooit, daardoor raken mensen hun politieke bewustheid kwijt). Een bekend spreekwoord schijnt te zijn "democratie is geen brood".

Het is denk ik ook deels een kwestie van onwetendheid. Iemand vroeg mij in Vietnam hoe beslissingen worden genomen in Nederland. En wat democratie nu eigenlijk is? Het was best moeilijk uit te leggen en ik weet zeker dat de gemiddelde Nederlander ook niet weet hoe politieke beslissingen nu precies worden genomen.
Het meest logische antwoord zou zijn, wij hebben een democratie. Maar hoe leg je aan iemand uit wat een democratie is? Democratie is makkelijk uit leggen. Maar wat hebben we in Nederland echt? Een vertegenwoordigende democratie met een monarch. Hoe leg je aan iemand uit dat wij een soeverein in een democratie hebben? Het is ingewikkeld.

quote:

Als het al over democratie gaat dan blijkt dat ze daar vaak niet alleen een volstrekt andere opvatting, maar ook een andere notie van hebben. Ze hebben er niet alleen een andere mening over, nee, ze omschrijven het ook anders. Bekijken het van een ander oogpunt. Dit is niet alleen wat ik in boeken lees maar ook van anderen hoor die in China geweest zijn.

Interessant punt. Wij westerlingen kijken altijd door onze westerse bril naar dingen. Het is niet zo makkelijk om die bril af te zetten. Wat is nu objectief of subjectief?

quote:

Democratie zien ze vooral als een show, als een poppenkast, als het selecteren van een ineffeciënt bestuur die lang niet zoveel geld ter beschikking krijgen als de gemiddelde multinational. Uiteindelijk maakt democratie niets uit. Het zijn toch altijd dezelfden die aan de touwtjes trekken. Het is alleen maar nodeloos ineffeciënt, de uitkomst staat toch vaak van tevoren vast. Waarom dan die hele show eromheen?

Dat een bepaalde klasse altijd profiteert en veel macht heeft, in welke samenleving dan ook, ben ik met je eens. Maar dat ze het als een schijnvertoning zien betwijfel ik. Het is meer de onwetendheid. Wie trekken er in Nederland of in Amerika eigenlijk aan de touwtjes? Is het de president of parlement? Of is het de Bank? Is politiek maar een schijnvertoning voor economie?

quote:

De Irak-oorlog begrijpen zij helemaal niets van. Het is kennelijk democratie om je medeburgers op imperialistische wijze een zandbak in te sturen. De Irak oorlog is een bewijs voor hen dat democratie niet werkt. Bovendien sluiten de Amerikanen meer mensen op in gevangenissen dan China. Is dat dan democratie?

Hier ben het niet met je eens. Het valt trouwens op hoe je zomaar een mening probeert te vertolken van 1,3 miljard mensen. Alsof zoveel mensen daadwerkelijk een politieke mening zou kunnen hebben. Het aantal anafalbeten in China is hoog. Kijk je verder dan alleen de grote steden dan merk je dat veel mensen niet kunnen lezen en schrijven, maar ook de hoofdtaal van het land niet kennen.

quote:

Ik wil niet zeggen dat het Westen net zo totalitair is als China, je wordt bijv. niet in je nek geschoten als je wat afwijkends zegt. Ik wil alleen de optie open houden dat de totaalhoeveelheid aan 'vrijheid' die wij genieten niet zo heel veel afwijkt van de totaalhoeveelheid aan 'vrijheid' die de Chinezen hebben. Om het plastisch te zeggen: het zwembad gevuld met vrijheid van ons verschilt qua volume minder erg dan die van de Chinezen. Er zal wel verschil zijn, maar minder groot dan we geneigd zijn te denken.
Om de eerder gemaakte vergelijking door te trekken: in China worden 'gekken' (rebellen worden vaak gewoon 'ziek' verklaard) doodgeschoten, hier in het Westen kom je in de gevangenis, Guantanamo Bay of in het gekkenhuis terecht.

Wat is vrijheid? Economische vrijheid. Daar verschilt het westen en oosten niet zoveel van elkaar. Iedereen werkt voor z'n brood. Iedereen kan doen wat hij wil met dat geld. Op vakantie gaan, huisje bouwen. Xbox kopen. Politieke vrijheid. Totaal verschillend. In het westen kennen wij toch uitgebreid systeem van politieke vrijheid. Wie is er nu niet trots op vrijheid van meningsuiting? Is het niet heerlijk om een keertje op je weblog kritiek te kunnen uiten op Balkenende, om welke reden dan ook. Of om kritisch te kijken.
Ik zou zeggen dat wij in het westen meer vrijheid hebben, economische en politieke vrijheid. Waar je bijvoorbeeld in China meestal alleen maar economische vrijheid heb. Waar je ook prima mee kan leven trouwens. De mensen daar leven gewoon hun leven. Het is niet dat ze daar geen vrijheid hebben, maar het is anders.

[ Bericht 0% gewijzigd door Space-Chinees op 19-07-2008 14:26:47 ]

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 14:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik vind het te makkelijk om alleen naar de overheid te kijken.

Over welke vrijheidsbeperkingen buiten de overheid hebben we het dan?

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 14:35 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het valt me op dat je alles weer in geld ziet.

Ja, de overheid pakt belastingen af. Dat is vrijheidberovend. Maar tegelijkertijd wordt het ook weer uitgegeven waardoor de vrijheid (van anderen maar ook jezelf) weer wordt vergroot.

Het kan zijn dat de overheid je af zet, meer vraagt dan jij of anderen ervoor terugkrijgen. Maar een bedrijf kan dat net zo goed doen.

En dan heb ik het nog alleen maar over de geldelijke sfeer.

Ik heb ook regelgeving en onzekerheid genoemd, hoezo alleen geld?

Als we niet alleen naar de overheid kijken waarover hebben we het dan.

[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 19-07-2008 14:59:35 ]

TVP voor later.

^{Grappig, ik heb nu intensief contact met een Chinees meisje over deze zaken. Zij studeert tijdelijk in NL. Ik typ het later wel, nadat ik jouw verhaal heb gelezen.}

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:35 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Mijns inziens is iedereen in staat om vrijheden af te pakken van elkaar. Overheid, bedrijven en zelfs die door hippies zo doodgeknuffelde NGO's.

Hoe zouden bedrijven en NGO's dat dan doen ?

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 15:42 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Hoe zouden bedrijven en NGO's dat dan doen ?

NGO's via invloed op agenda's van de VN en lobbyen bij overheden.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 17:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je ziet niet de vrijheidsbeperkende mogelijkheden van het bedrijfsleven?

Daar heb ik me niet zo in verdiept dus daar doe ik geen uitspraken over.

Democratie is een systeem waarbij de burgers de indruk wordt gegeven dat ze mee mogen beslissen, teneinde de burgers tevreden te houden.

Macht is in andere handen. En dat zal ook nooit veranderen.

Dat is overigens niet slecht, want om een goed oordeel te vormen moet je je best doen. De gemiddelde burger wil wel meebeslissen, maar daar geen moeite voor doen (het ontbreekt ook aan de tijd). Zoals het spreekwoord luidt: inspraak zonder inzicht, leidt tot een uitspraak zonder uitzicht.

Dat alles gezegd hebbende: een echte dictatuur is er natuurlijk ook niet. Als de overheid ver over de oevers van weerstand treedt kan in een democratie, itt bij een dictatuur, de bevolking wel een soort van veto-recht inroepen.

Dus met de stelling zoals deze in de titel te lezen is ben ik het niet eens. De gedachtegang er achter onderschrijf ik wel grotendeels.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 18:47 schreef Klopkoek het volgende:

Ja, dat hebben we bij de Europese Grondwet gezien....

Die gaat echt niet ver over de weerstand heen. Ik heb geen honderdduizenden gezien die de straten op gingen... Integendeel.

De meesten vinden het geen goed idee, maar ze zijn meer pissed-off dat de benzine duurder is geworden. Let maar eens op wat er zou gebeuren als dit kabinet beslist om benzine per 1-8-2008 50 euro per liter te maken. Dan staan ze zo op straat.

Maar goed, dat weten ze, dus ze blijven ook verwijderd van die weerstand...

quote:

Het wordt dus zeer zelden teruggeroepen. Grote beslissingen worden mét of zónder het volk genomen. Waarom? Omdat de liberale elite dat wil! De advocaten, bureaucraten, belastingadviseurs.... die zitten allemaal te smikkelen bij een groter Europa.

Je vliegt nu toch uit de bocht. Als er iets zeker is, dan is het dat liberalen niet de wereld in de greep houden. Het heeft ook niets met politiek te maken. Er is meer een natuurlijke stroming die zaken op een bepaalde manier regelt.

Dat staat los van advocaten, bureaucraten en belastingadviseurs (wat een vreemde opsomming trouwens).

En een groter Europa is wel een goed idee. De inhoud van Europa zou wel tegen het licht gehouden mogen worden.

Verder is het onzinnig om te denken dat liberalen voor Europa zouden zijn, want Europa ontwikkelt zich allerminst tot een liberaal bolwerk.

quote:

Ook de bedrijven. En dat is niet louter vanwege de grotere markt. Nee, een grotere eenheid betekent ook meer stabiliteit en meer garantie.

Stabiliteit is goed voor iedereen...

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 18:52 schreef Klopkoek het volgende:
Ik ben gewoonweg heel cynisch geworden over de democratie hier.

Tsja, voortschrijdend inzicht...

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 19:02 schreef Klopkoek het volgende:

Europa is zo liberaal als het maar zijn kan. Die hele Lissbon agenda bijv.

Zum kotsen.

Jij ziet toch ook echt alleen maar wat je wil zien. Rechtsmensen zien in de EU een rood bolwerk. Ach...

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 19:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Europa is zo liberaal als het maar zijn kan. Die hele Lissbon agenda bijv.

Zum kotsen.

Je verwart nu de VVD-liberaliteit met de echte. Voor uitleg over de echte is ook de wikipedia afdoende.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 18:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Die gaat echt niet ver over de weerstand heen. Ik heb geen honderdduizenden gezien die de straten op gingen... Integendeel.

De meesten vinden het geen goed idee, maar ze zijn meer pissed-off dat de benzine duurder is geworden. Let maar eens op wat er zou gebeuren als dit kabinet beslist om benzine per 1-8-2008 50 euro per liter te maken. Dan staan ze zo op straat.

Maar goed, dat weten ze, dus ze blijven ook verwijderd van die weerstand...

Ben ik het niet helemaal mee eens, jou voorbeeld is iets wat van de 1 op andere dag nadelig uitpakt voor de burgerij. Die grondwet is iets wat al jaren loopt en stukje bij beetje dichterbij gekomen is met alle tegenstemmen/ anti landen en weet ik veel wat. Nu is Ierland nog de enige dwarsligger, maar ook die gaat net als Frankrijk en Nederland gewoon het gebaande pad bewandelen. Zo heel kalmpjes aan wordt er in een tijdspanne van een jaar of 30 een 1 europa doorheen geklost. Ik kan me nog een oudejaarsconference van Youp herinneren uit 1989 dat ze toen al lulden over een 1 Europa. Nou toen was het commentaar niet van de lucht met de net gevallen muur enz. En wat gebeurt er? Dik aanzetten en vervolgens afzwakken tot in de lengte der dagen en uiteindeiljk heb je het resultaat bereikt wat je eerst voor ogen had. Het duurt ff maar dan heb je ook wat. En zo is het in dit land met bijna alles, alle verworven vrijheden die we hadden worden stukje bij beetje de nek omgedraaid, in een dusdanig tempo dat we het niet eens doorhebben. Kijk bv naar de laatste uitspraak van Donner, we kunnen wel arbeiten tot ons 70e levensjaar. Nu heeft men commentaar, maar op het moment dat 67 een feit is maken die laatste drie jaar ook al niet meer uit. En zo stapje voor stapje laten we ons door een niet direct herkenbaar feodaal (dictatuur is mij een stap te ver) bewind leiden.

[ Bericht 0% gewijzigd door AchJa op 20-07-2008 01:20:50 ]

quote:

Op zondag 20 juli 2008 01:15 schreef AchJa het volgende:

En zo stapje voor stapje laten we ons door een niet direct herkenbaar feodaal (dictatuur is mij een stap te ver) bewind leiden.

Dat heet er in masseren... en is bedoeld om niet over de oevers van weerstand te gaan, door de weerstand voorzichting te verleggen.

quote:

Op zondag 20 juli 2008 09:57 schreef Klopkoek het volgende:

Echt, de toegepaste technieken verschillen in essentie niet heel veel. Je kunt alleen discuseren over 'de mate waarin'.

Natuurlijk is het verschil niet enorm, we zijn allemaal mensen en dus functioneren we in essentie gelijk.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 18:45 schreef Klopkoek het volgende:
Goed artikel over de invloed van bedrijven op onze vrijheidsbeperking:
http://www.rollingstone.c(...)inas_allseeing_eye/2

Ze doen er niet alleen aan mee om geld te verdienen, nee, er zit zelfs een lange termijn visie achter.

Toch heeft dit weer met overheid van doen. Wat doen bedijven aan vrijheidsbeperkende zaken BUITEN de overheid om.
Dat is wat anders dan corporatisme.
Bedrijven vergroten keuzemogelijkheden middels goederen en diensten waar vraag naar is.
Als er geen mobile telefoon is kan je er ook niet voor kiezen er een aan te schaffen.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2008 14:18 schreef Space-Chinees het volgende:
Wie trekken er in Nederland of in Amerika eigenlijk aan de touwtjes? Is het de president of parlement? Of is het de Bank? Is politiek maar een schijnvertoning voor economie?

Het is een schijnvertoning om de bevolking rustig te houden .. zoals de oude romeinen al zeiden, panem et circenses

Met de aankomende politiestaat en controle van de overheid waar we in Nederland naar toegaan is het niet zo moeilijk voor te stellen hoe het in Nederland zou zijn in een dictateur. Zeker omdat de overheid voor iedereen alles wil gaan bepalen

quote:

Op zondag 20 juli 2008 12:47 schreef Martijn_77 het volgende:
Met de aankomende politiestaat en controle van de overheid waar we in Nederland naar toegaan is het niet zo moeilijk voor te stellen hoe het in Nederland zou zijn in een dictateur. Zeker omdat de overheid voor iedereen alles wil gaan bepalen

Dat lijkt mij niet juist. Het is de gemiddelde burger die lukraak allerlei dingen wil die, als men er iets langer over na zou denken, zeer schadelijk zou zijn voor een vrije samenleving.

Niet als persoonlijke aanval bedoeld (je kwam er later gelukkig op terug), maar zo vond jij zelf bijvoorbeeld een goed plan om het ne bis in idem af te schaffen, ofwel, dat het OM keer op keer dezelfde persoon kon aanklagen.

Het zijn dat soort kleine stapjes, die met goedkeuring of juist onder druk van een schreeuwende minderheid genomen wordt, wat niet altijd even gezond is voor een vrije samenleving.

Wat er tegen gedaan zou worden zou ik niet kunnen weten. Iedereen informeren lijkt me een onbegonnen taak, en daarnaast beschouw ik mijzelf ook niet als 'een geinformeerde burger'. Ook ik ben maar een kleine pion in het spel. Het beste, lijkt mij, om in het geheel maar gewoon het individu (de minderheid) te beschermen tegen de wil van de meerderheid die soms schuimbekkend roept dat democratie betekent dat de meerderheid altijd gelijk heeft.

Ik kwam een artikeltje tegen over de ontwikkelingen met betrekking tot duurzame ontwikkeling in de VS. Agenda 21 wordt wereldwijd geìmplementeerd, dus ook in Nederland.

Sustainable Development: The Root of All Our Problems
More Articles



January 25, 2008

By Tom DeWeese

In his book, Earth in the Balance, Al Gore warned that a "wrenching transformation" must take place to lead America away from the "horrors of the Industrial Revolution." The process to do that is called Sustainable Development and its’ roots can be traced back to a UN policy document called Agenda 21, adopted at the UN’s Earth Summit in 1992.

Sustainable Development calls for changing the very infrastructure of the nation, away from private ownership and control of property to nothing short of central planning of the entire economy – often referred to as top-down control. Truly, Sustainable Development is designed to change our way of life.


Many are now finding non-elected regional governments and governing councils enforcing policy and regulations. As these policies are implemented, locally-elected officials are actually losing power and decision-making ability in their own communities. Most decisions are now being made behind the scenes in non-elected "sustainability councils" armed with truckloads of federal regulations, guidelines, and grant money.


In fact, a recent study reported that elected city councils and commissioners have lost approximately 10% of their legislative power during the past 10 years, while, through the consensus process, the power of private groups called Non-governmental organizations (NGOs) has increased by as much as 300%. It is a wrenching transformation, indeed.

The Three Es


According to its authors, the objective of sustainable development is to integrate economic, social, and environmental policies in order to achieve reduced consumption, social equity, and the preservation and restoration of biodiversity.

The Sustainablists insist that society be transformed into feudal-like governance by making Nature the central organizing principle for our economy and society. As such, every societal decision would first be questioned as to how it might effect the environment. To achieve this, Sustainablist policy focuses on three components; land use, education, and population control and reduction.


The Sustainable Development logo used in most literature on the subject contains three connecting circles labeled Social Equity; Economic Prosperity; and Ecological Integrity (known commonly as the 3 Es).

Social Equity


Sustainable Development’s Social Equity plank is based on a demand for something called "social justice." It should be noted that the first person to coin the phrase "social justice" was Karl Marx. Today, the phrase is used throughout Sustainablist literature. The Sustainablist system is based on the principle that individuals must give up selfish wants for the needs of the common good, or the "community." How does this differ from Communism?

This is the same policy behind the push to eliminate our nation’s borders to allow the "migration" of those from other nations into the United States to share our individually-created wealth and our taxpayers-paid government social programs. Say the Sustainablists, "Justice and efficiency go hand in hand." "Borders," they say, "are unjust."

Under the Sustainablist system, private property is an evil that is used simply to create wealth for a few. So too, is business ownership. Instead, "every worker/person will be a direct capital owner." Property and businesses are to be kept in the name of the owner, keeping them responsible for taxes and other expenses, however control is in the hands of the "community."


Economic Prosperity

Sustainable Development’s economic policy is based on one overriding premise: that the wealth of the world was made at the expense of the poor. It dictates that, if the conditions of the poor are to be improved, wealth must first be taken from the rich. Consequently, Sustainable Development’s economic policy is based not on private enterprise but on public/private partnerships.

In order to give themselves an advantage over competition, some businesses -- particularly large corporations – now find a great advantage in dealing directly with government, actively lobbying for legislation that will inundate smaller companies with regulations that they cannot possibly comply with or even keep up with. This government/big corporation back-scratching has always been a dangerous practice because economic power should be a positive check on government power, and vice versa. If the two should ever become combined, control of such massive power can lead only to tyranny. One of the best examples of this was the Italian model in the first half of the Twentieth Century under Mussolini’s Fascism.

Together, select business leaders who have agreed to help government impose Sustainablist green positions in their business policies, and officials at all levels of government are indeed merging the power of the economy with the force of government in Public/Private Partnerships on the local, state and federal levels.

As a result, Sustainable Development policy is redefining free trade to mean centralized global trade "freely" crossing (or eliminating) national borders. It definitely does not mean people and companies trading freely with each other. Its real effect is to redistribute American manufacturing, wealth, and jobs out of our borders and to lock away American natural resources. After the regulations have been put in place, literally destroying whole industries, new "green" industries created with federal grants bring newfound wealth to the "partners." This is what Sustainablists refer to as economic prosperity.


Ecological Integrity


"Nature has an integral set of different values (cultural, spiritual and material) where humans are one strand in nature’s web and all living creatures are considered equal. Therefore the natural way is the right way and human activities should be molded along nature’s rhythms." from the UN’s Biodiversity Treaty presented at the 1992 UN Earth Summit.

This quote lays down the ground rules for the entire Sustainable Development agenda. It says humans are nothing special – just one strand in the nature of things or, put another way, humans are simply biological resources. Sustainablist policy is to oversee any issue in which man reacts with nature –which, of course, is literally everything. And because the environment always comes first, there must be great restrictions over private property ownership and control. This is necessary, Sustainablists say, because humans only defile nature. In fact, the report from the 1976 UN Habitat I conference said: "Land …cannot be treated as an ordinary asset, controlled by individuals and subject to the pressures and inefficiencies of the market. Private land ownership is also a principle instrument of accumulation and concentration of wealth, therefore, contributes to social injustice."

Under Sustainable Development there can be no concern over individual rights – as we must all sacrifice for the sake of the environment. Individual human wants, needs, and desires are to be conformed to the views and dictates of social planners. The UN’s Commission on Global Governance said in its 1995 report: "Human activity…combined with unprecedented increases in human numbers…are impinging on the planet’s basic life support system. Action must be taken now to control the human activities that produce these risks"

Under Sustainable Development there can be no limited government, as advocated by our Founding Fathers, because, we are told, the real or perceived environmental crisis is too great. Maurice Strong, Chairman of the 1992 UN Earth Summit said: "A shift is necessary toward lifestyles less geared to environmentally-damaging consumption patterns. The shift will require a vast strengthening of the multilateral system, including the United Nations."

The politically based environmental movement provides Sustainablists camouflage as they work to transform the American systems of government, justice, and economics. It is a masterful mixture of socialism (with its top down control of the tools of the economy) and fascism (where property is owned in name only – with no control). Sustainable Development is the worst of both the left and the right. It is not liberal, nor is it conservative. It is a new kind of tyranny that, if not stopped, will surely lead us to a new Dark Ages of pain and misery yet unknown to mankind.

quote:

Op vrijdag 18 juli 2008 22:08 schreef Alicey het volgende:


Aan de andere kant denk ik wel dat afglijden naar een maatschappij zonder vrijheid wel mogelijk is, zolang het maar geleidelijk genoeg gaat. Je merkt het al met anti-terrorisme-wetgeving of iets als identificatieplicht. Het is een kleine inperking van vrijheden, maar inmiddels is dat allemaal redelijk geaccepteerd (waarin ik zelf ook meega). Ik weet niet waar ik zou afhaken wanneer zoiets ongezonde vormen begint aan te nemen. Wellicht wel te laat..

Ik maak mij er anders best wel zorgen om. Er komen steeds meer regels. En dat niet alleen , er zijn veel meer mogelijkheden om mensen in de gaten te houden. Je mobieltje is altijd traceerbaar, er staan camera's langs de snelwegen en in stadscentra en als straks de kilometerheffing en de OV-chipkaart zijn ingevoerd kunnen ze helemaal nagaan waar we op dat moment uithangen.

quote:

Op zondag 20 juli 2008 16:57 schreef RealZeus het volgende:

[..]

Ik maak mij er anders best wel zorgen om. Er komen steeds meer regels. En dat niet alleen , er zijn veel meer mogelijkheden om mensen in de gaten te houden. Je mobieltje is altijd traceerbaar, er staan camera's langs de snelwegen en in stadscentra en als straks de kilometerheffing en de OV-chipkaart zijn ingevoerd kunnen ze helemaal nagaan waar we op dat moment uithangen.

Inderdaad. Als je de Stasi, de Gestapo en weet ik wat je nog meer had of hebt in het hedendaagse Nederland rond zou laten lopen kunnen ze hun geluk niet op. Al dat soort dingen waar men vroeger schande over sprak zijn nu bijna normaal. Zoals iemand het al noemde, de weerstandsgrens wordt steeds net een beetje meer verlegd.