Is de JSF nog wel de beste keus?

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 18:59 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Sukhoi Su-35BM
The Sukhoi Su-35BM is a deep variant of the Sukhoi Su-35 unveiled at the MAKS-2007 airshow and belongs to the 4++ generation. Also is heavy class, long-range and multi-role of last generation.

The technical characteristics of the Su-35 are high enough to fulfill this task, outmatching all the modern American, French and EU generation 4+ fighter designs, including the Super Hornet, Rafale and Typhoon. The Su-35 is even able to withstand the world's only fifth-generation fighter now in production, the F-22 Raptor


[ afbeelding ]

een raar wiki artikel

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 18:59 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Sukhoi Su-35BM
The Sukhoi Su-35BM is a deep variant of the Sukhoi Su-35 unveiled at the MAKS-2007 airshow and belongs to the 4++ generation. Also is heavy class, long-range and multi-role of last generation.

The technical characteristics of the Su-35 are high enough to fulfill this task, outmatching all the modern American, French and EU generation 4+ fighter designs, including the Super Hornet, Rafale and Typhoon. The Su-35 is even able to withstand the world's only fifth-generation fighter now in production, the F-22 Raptor


[ afbeelding ]

Het spijt me, maar alle beweringen op wikipedia over hoe goed het spul allemaal wel niet is neem ik niet al te serieus.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 18:59 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Sukhoi Su-35BM
The Sukhoi Su-35BM is a deep variant of the Sukhoi Su-35 unveiled at the MAKS-2007 airshow and belongs to the 4++ generation. Also is heavy class, long-range and multi-role of last generation.

The technical characteristics of the Su-35 are high enough to fulfill this task, outmatching all the modern American, French and EU generation 4+ fighter designs, including the Super Hornet, Rafale and Typhoon. The Su-35 is even able to withstand the world's only fifth-generation fighter now in production, the F-22 Raptor


[ afbeelding ]

De Su-35BM is hoe vaak ze de naam ook veranderen nog steeds een Su27 Flanker, een ontwerp dat ongeveer van de generatie van de F15, F-16 en F-18 is. Alhoewel ik best wil aannemen dat hij 1v1 die drie kisten een zware dobber kan geven, en de Super Hornet, Rafale en Typhoon in een 1v1 scenario ongeveer gelijkwaardig zullen zijn, gaat niemand me wijs maken dat deze kist de F-22 aan kan. Hij heeft geen supercruise, en zuipt dus waarschijnlijk als een Rus als hij sneller moet dan het geluid. Hij is ook niet stealthy, en is dus gezien voor hij zelf ziet. En met alle toeters en bellen die op de foto zichtbaar zijn is hij ook nog eens ontzettend log en traag, terwijl de F-22 alles intern meeneemt.

Sorry, maar Wikipedia heeft hier gewoon het reklamefoldertje overgeschreven.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 20:23 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De Su-35BM is hoe vaak ze de naam ook veranderen nog steeds een Su27 Flanker, een ontwerp dat ongeveer van de generatie van de F15, F-16 en F-18 is. Alhoewel ik best wil aannemen dat hij 1v1 die drie kisten een zware dobber kan geven, en de Super Hornet, Rafale en Typhoon in een 1v1 scenario ongeveer gelijkwaardig zullen zijn, gaat niemand me wijs maken dat deze kist de F-22 aan kan. Hij heeft geen supercruise, en zuipt dus waarschijnlijk als een Rus als hij sneller moet dan het geluid. Hij is ook niet stealthy, en is dus gezien voor hij zelf ziet. En met alle toeters en bellen die op de foto zichtbaar zijn is hij ook nog eens ontzettend log en traag, terwijl de F-22 alles intern meeneemt.

Sorry, maar Wikipedia heeft hier gewoon het reklamefoldertje overgeschreven.

ook dat geloof ik niet

En waarom dan niet?

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 21:13 schreef Pumatje het volgende:
En waarom dan niet?

Omdat de eurofighter op de stealth na zeer dicht tegen de f22 zit.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 21:00 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ook dat geloof ik niet

Aangezien Typhoon alleen maar voor de politiek en de verkooporders volledig operationeel is, geloof ik het wel. Typhoon gaat dezelfde kant op als de Tornado F2 en F3. Jarenlang problemen, en als je eindelijk een werkende kist hebt blijkt bij de eerste de beste oorlog dat je er niet mee kunt vechten. Wist je dat de 'volledig operationele Tornado F2 'bewapend' was met inerte radar guided raketten (zonder radar) en alleen maar AIM-9s en het boordkanon kon afschieten? Dat de Tornado F2 met een blok beton in de neus rondvloog, in plaats van een radar (die was er namelijk niet), om het zwaartepunt niet te verstoren? Dat de F3, die wel een radar had jarenlang problemen had met diezelfde radar?
De Typhoon ligt in Engeland onder vuur omdat het soortgelijke problemen heeft. In Duitsland is pas 20% van de geplande sorties gevlogen met de Eurofighter, terwijl de RAF niet eens weet of ze in oktober haar oude Tornado F3s op de Falklands wel kan vervangen met Typhoons. Best knap, als je weet dat er al 144 zijn afgeleverd.

er blijft dus niets over behalve de JSF, want dat franse spul lijkt me absoluut niets.
ding is al in ontwikkeling in begin jaren 80.


Ding is nu al verouderd.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 21:23 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Aangezien Typhoon alleen maar voor de politiek en de verkooporders volledig operationeel is, geloof ik het wel. Typhoon gaat dezelfde kant op als de Tornado F2 en F3. Jarenlang problemen, en als je eindelijk een werkende kist hebt blijkt bij de eerste de beste oorlog dat je er niet mee kunt vechten. Wist je dat de 'volledig operationele Tornado F2 'bewapend' was met inerte radar guided raketten (zonder radar) en alleen maar AIM-9s en het boordkanon kon afschieten? Dat de Tornado F2 met een blok beton in de neus rondvloog, in plaats van een radar (die was er namelijk niet), om het zwaartepunt niet te verstoren? Dat de F3, die wel een radar had jarenlang problemen had met diezelfde radar?
De Typhoon ligt in Engeland onder vuur omdat het soortgelijke problemen heeft. In Duitsland is pas 20% van de geplande sorties gevlogen met de Eurofighter, terwijl de RAF niet eens weet of ze in oktober haar oude Tornado F3s op de Falklands wel kan vervangen met Typhoons. Best knap, als je weet dat er al 144 zijn afgeleverd.

een raar gebeuren dan maar inherent aan de verschillende eisenpakketten van de verschillende luchtmachten.
Het zou fijn zijn wanneer er eens een sheet met specificaties komt ipv 4

Het is moeilijk te zeggen of de JSF inderdaad nog wel de goeie keuze is. Nederland wordt afgescheept met een toestel dat minder is dan de Amerikaanse JSF tegen de volledige prijs.
Het russische toestel (Su-35) is maar de vraag of het vliegt. Het volgende artikel is wel geinig:
http://findarticles.com/p(...)g_3?tag=artBody;col1
Toestel kan veel hebben, maar is gewoon russisch in elkaar geplakt. Het enige voordeel dat ik zie is dat ze onder alle omstandigheden kunnen functioneren. Daar worden alle Russische toestellen op gebouwd.

Een andere mogelijkheid is om net zoals de Israeliers een jet te kopen en deze uit te bouwen naar eigen wensen. Ik meen dat ze F-15s of 18s kaal hebben gekocht en helemaal naar eigen wens aangepast. We hebben de industrie ervoor in Nederland, dus waarom kunnen wij het niet?

De grote vraag die je moet stellen: Heeft Nederland nog wel toestellen nodig? Laten we eerlijk zijn, oorlog veranderd. Amerika ziet oorlog nog steeds als twee grootmachten op een vlakte die tegen elkaar botsen. Oorlog is in mijn ogen veranderd naar een 1 mans oorlog. Terroristen onder de bevolking kunnen massale schade aanrichten met 1 bom. Je weet niet wie de vijand is. Dat is in mijn ogen de toekomst van oorlog. Met de stijging van prijzen van fossiele brandstof en de verandering van oorlog maakt in mijn ogen zelfs een jet compleet overbodig. Het is maar even een gedachte gang.

ja ze zijn nodig, moet die discussie nu elke keer gevoerd worden in dezelfde topics.

we zitten er al tot onze knieen diep in.. of het nu stront of geld is. Dat weten we enkel nog niet.
en we worden helemaal niet afgescheept met een mindere machine. We krijgen gewoon de F-35A maar we mogen niet compleet de blauwdruk ontvangen van de kist.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 01:42 schreef Zwoerd888 het volgende:
Het is moeilijk te zeggen of de JSF inderdaad nog wel de goeie keuze is. Nederland wordt afgescheept met een toestel dat minder is dan de Amerikaanse JSF tegen de volledige prijs.

Het is dezelfde kist, we krijgen alleen niet alles te weten over de werking ervan.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 01:42 schreef Zwoerd888 het volgende:
Het is moeilijk te zeggen of de JSF inderdaad nog wel de goeie keuze is. Nederland wordt afgescheept met een toestel dat minder is dan de Amerikaanse JSF tegen de volledige prijs.

Nee, Nederland mag de volle mep betalen voor iets waarvan je niet alles mag weten. De VS zeggen simpelweg: je mag het hebben en gebruiken, maar hoe het precies werkt gaat je geen reet aan.

quote:

Het russische toestel (Su-35) is maar de vraag of het vliegt. Het volgende artikel is wel geinig:
http://findarticles.com/p(...)g_3?tag=artBody;col1
Toestel kan veel hebben, maar is gewoon russisch in elkaar geplakt. Het enige voordeel dat ik zie is dat ze onder alle omstandigheden kunnen functioneren. Daar worden alle Russische toestellen op gebouwd.

Russiche straaljagers zijn als Lamborghinis uit de jaren 80. Het werkt, maar of je 480 PK of 520PK uit je 500PK motor haalt, dat weten we niet zeker. Westerse straaljagers zijn als Ferraris: Jawel, U krijgt Uw 500PK, maar wilt U er wel voorzichtig mee doen?

quote:

Een andere mogelijkheid is om net zoals de Israeliers een jet te kopen en deze uit te bouwen naar eigen wensen. Ik meen dat ze F-15s of 18s kaal hebben gekocht en helemaal naar eigen wens aangepast. We hebben de industrie ervoor in Nederland, dus waarom kunnen wij het niet?

De Israelis kopen ze niet kaal, maar toegespitst op wat zij nodig hebben. En het grootste deel van de Amerikaanse wereldwijd werkende gadgets hebben ze niet nodig, zelf hebben ze veel betere spullen, toegesneden op hun situatie en geografie. Wij doen het niet omdat we net als de VS wereldwijd inzetbaar zijn.

quote:

De grote vraag die je moet stellen: Heeft Nederland nog wel toestellen nodig? Laten we eerlijk zijn, oorlog veranderd. Amerika ziet oorlog nog steeds als twee grootmachten op een vlakte die tegen elkaar botsen. Oorlog is in mijn ogen veranderd naar een 1 mans oorlog. Terroristen onder de bevolking kunnen massale schade aanrichten met 1 bom. Je weet niet wie de vijand is. Dat is in mijn ogen de toekomst van oorlog. Met de stijging van prijzen van fossiele brandstof en de verandering van oorlog maakt in mijn ogen zelfs een jet compleet overbodig. Het is maar even een gedachte gang.

Om je eigen gedachtengang aan te houden: we hebben ze wel nodig, want één gek kan al een vliegtuigje kapen om er de Rembrandtoren mee binnen te vliegen. Daar heb je geen 767 voor nodig, met een businessjet kan het ook, en de schade is net zo groot. Verder moet je niet de vergissing maken om te zeggen dat onze vijanden individuen zijn. Dat is deze oorlog zo, maar een volgende oorlog kan het weer heel anders zijn. Je moet nooit plannen en trainen op alleen je laatste oorlog, je kunt beter kijken naar de ontwikkelingen de afgelopen 30-40 jaar.

je kunt trouwen stoch een heel eind komen door zo`n vliegtuig te reverse engineren, sowieso moeten we ze ook repareren

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 10:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
je kunt trouwen stoch een heel eind komen door zo`n vliegtuig te reverse engineren, sowieso moeten we ze ook repareren

Gevechtstoestellen zijn steeds meer geïntegreerde systemen. Het gaat al lang niet meer om het vliegtuig, maar om de informatieverwerkende technologiën die er in verwerkt zijn. Reparaties betekenen vooral herinstalleren van de software. Daarvoor zijn een paar DVDs genoeg. De rest is als het vervangen van een videokaart: alles is modulair opgebouwd. Bepaalde delen zal de klant zelf kunnen oplossen, de rest moet naar de gespecialiseerde contractor.

hmm, maar die software moet wel te kraken zijn.
wij zullen die dvd's ook wel krijgen..

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 11:48 schreef Pumatje het volgende:
hmm, maar die software moet wel te kraken zijn.
wij zullen die dvd's ook wel krijgen..

Gewoon reverse engineeren op basis van Linux of FreeBSD

@ RonaldV
Zoals je zelf al vermelde moet je kijken naar de oorlogsvoering over de afgelopen 30-40 jaar. Naar mijn inzien zie je de oorlog steeds meer verschuiven naar informatie. Wie is de vijand en waar zit die? Van Irak en Afghanistan valt af te leiden dat je het niet meer red met een jet, omdat je vijand onder de bevolking schuilt. Ik denk eerder dat de vliegtuigen een incident was dan dat het vaker voorkomt. Als terrorist zou ik persoonlijk hier geen gebruik meer van maken en op zoek gaan naar andere methoden. De beveiliging op vliegvelden is zo groot dat het weinig nut heeft het nog een keer te proberen. (Het gaat om: minimale inzet, maximaal schrikeffect).

Ff net op internet gezocht (wat een betrouwbare bron ), maar de Israeliers hebben inderdaad F-16 en 15's uit de fabriek. Deze zijn wel aangepast naar hun specificaties. Bepaalde onderdelen zijn geleverd door fabrikanten uit Israel.
Naar mijn mening is Nederland zeker in staat om meerwaarde te geven aan de huidige JSF net zoals de Israeliers. Nederland heeft een sterke industrie, vandaar ook de grote orders van de Amerikanen.

Over de Russische vechters kan ik alleen maar zeggen dat ik een zwak heb voor Lamborghini's uit de jaren 80. Het enige positieve van de Russen is dat ze onder alle weeromstandigheden werken, maar vraag niet hoe.

Ik denk dat het gevoel bij de meeste mensen heerst dat je een vliegtuig koopt, terwijl je niet mag weten wat er allemaal inzit. Je ontwikkeld er zelf aan, maar het is foei om te kijken wat er in zit. Het is net als met gameconsoles. Je koopt er 1, maar volgens de fabrikant mag je hem niet openmaken. Het gevoel van vertrouwen is er gewoon niet, ondanks het feit dat de JSF misschien wel de goede keuze (4de of 5de generatie?) fighter is.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 11:48 schreef Pumatje het volgende:
hmm, maar die software moet wel te kraken zijn.
wij zullen die dvd's ook wel krijgen..

Ik geloof dat de Britten dat nog geprobeerd hebben met hun Apache's, dat bleek lastiger dan ze hadden gedacht.

Chinooks afaik, maar die problemen zijn wat groter dan simpelweg geen toegang krijgen tot de broncode, dat hebben de Britten zelf gewoon gruwelijk lopen verkloten ... met de Apache deden ze ook niet zo slim meen ik maar die vliegt tenminste

overigens ben ik het ermee eens dat dit punt een flink (steeds groter wordend) nadeel is aan JSF maar ik krijg toch ook de indruk dat de huidige regering hier heel erg debet aan is, hier moeten gewoon heel erg goede afspraken over gemaakt worden want Nederland moet gewoon zijn eigen toestellen kunnen aanpassen aan zijn eigen wensen, ipv dat we aan de Amerikanen moeten vragen of we onze toestellen mogen aanpassen (edit: of ze onze toestellen willen aanpassen!).

kan in samenwerking met (zoals met F16) maar dat hoeft niet per se (zoals met F16)

[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 11-07-2008 16:53:22 ]

De problemen die de Britten hebben met de Chinook HC.3 hebben ze zelf veroorzaakt. Ze wilden Chinooks hebben die onze glass-cockpit hebben, maar van een andere leverancier, met onze FADEC (motorbesturing), met de capaciteiten van de Amerikaanse MH-47E, en ze vergaten de broncode in hun RFC mee te nemen. Het probleem is niet dat de Amerikanen ze niet willen leveren, maar dat de Britten, toen ze er eenmaal achterkwamen dat het project een bende werd, niet van plan waren om de Amerikanen nog eens te betalen voor de broncode. Maar de RAF dienst die de toestellen moet certificeren voor gebruik wil zonder broncode die dingen alleen maar certificeren voor gebruik overdag tijdens mooi weer. En da's best irritant, want de HC.3 is aangeschaft voor special forces opdrachten

Een beetje 'tongue in cheek', maar hier en hier kun je het hele verhaal nog eens rustig nalezen.

De Britten hebben er wel van geleerd, de Westland Apache AH.1 aankoop is veel beter verlopen (zij het ook niet helemaal zonder hindernissen).

wat is er dan precies gebeurd met die Apaches?
wel intressant.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 18:54 schreef Pumatje het volgende:
wat is er dan precies gebeurd met die Apaches?
wel intressant.

De Britten hebben er andere motoren (Rolls-Royce) in laten zetten. Daarnaast beschikken ze over opvouwbare rotors met anti-ijssystemen, om vanaf schepen gebruikt te kunen worden. Door die twee wijzigingen was een uitgebreid testprogramma nodig, wat de kosten deed toenemen met bijna ¤100milj. Op zich ook nog wel te overleven, op een kosten plaatje van 4 miljard Euro. Maar al snel bleek dat de toestellen na de bouw in de opslag verdwenen. De Britten hadden namelijk niet genoeg piloten, wat wonderlijk is, want bovenop de aanschafkosten was ook nog eens anderhalf miljard Euro gereserverd voor training.

Daarnaast blijkt de laser met opzet verzwakt te zijn, omdat men de krachtige doelaanwijslaser te gevaarlijk vond in het Britse landschap, en de secure radios zijn nog altijd niet geplaatst.

ja als je iets op dit gebied zelf wilt doen dan moet je heel goed naar het Britse MoD kijken en dan het tegenovergestelde doen

althans dat is de grap die ik altijd hoor (gek genoeg meestal van Engelsen)

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 01:42 schreef Zwoerd888 het volgende:
Het is moeilijk te zeggen of de JSF inderdaad nog wel de goeie keuze is. Nederland wordt afgescheept met een toestel dat minder is dan de Amerikaanse JSF tegen de volledige prijs.

er zijn 3 versies : A, B en C. geen export variant.

quote:

De grote vraag die je moet stellen: Heeft Nederland nog wel toestellen nodig? Laten we eerlijk zijn, oorlog veranderd. Amerika ziet oorlog nog steeds als twee grootmachten op een vlakte die tegen elkaar botsen. Oorlog is in mijn ogen veranderd naar een 1 mans oorlog. Terroristen onder de bevolking kunnen massale schade aanrichten met 1 bom. Je weet niet wie de vijand is. Dat is in mijn ogen de toekomst van oorlog. Met de stijging van prijzen van fossiele brandstof en de verandering van oorlog maakt in mijn ogen zelfs een jet compleet overbodig. Het is maar even een gedachte gang.

je weet hoe belangrijk het luchtruim is voor een gevecht ?

(en het is trouwens een 5e generatie)

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 18:59 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Sukhoi Su-35BM
The Sukhoi Su-35BM is a deep variant of the Sukhoi Su-35 unveiled at the MAKS-2007 airshow and belongs to the 4++ generation. Also is heavy class, long-range and multi-role of last generation.

The technical characteristics of the Su-35 are high enough to fulfill this task, outmatching all the modern American, French and EU generation 4+ fighter designs, including the Super Hornet, Rafale and Typhoon. The Su-35 is even able to withstand the world's only fifth-generation fighter now in production, the F-22 Raptor


[ afbeelding ]

kan iemand dat bullshit even aanpassen ?
en zie ook de bron
.ru

[ Bericht 34% gewijzigd door Andyy op 13-07-2008 14:04:08 ]

ga je gang, pas maar aan

Zwoerd. Vertel jij eens waarom de NL JSF versie 'minder' zou zijn dan de US versie? Kom eens met feiten en bronnen aub?

En natuurlijk is de JSF de beste keus. 2,5x goedkoper en technologisch superieur aan z'n directe concurrent, de inferieure verouderde Eurofighter.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 01:42 schreef Zwoerd888 het volgende:

De grote vraag die je moet stellen: Heeft Nederland nog wel toestellen nodig?

Die vraag moet je helemaal niet stellen aangezien die vraag compleet nutteloos is. Zonder luchtmacht ben je nergens. Stel je eens voor dat onze troepen in Afghanistan geen enkele luchtsteun zouden krijgen (Apache's, F-16 etc, etc,) dan hadden er heel wat meer kistjes gevuld kunnen worden met dode lichamen denk ik.

quote:

Op zondag 27 juli 2008 11:15 schreef Lightning_NL het volgende:
(..)
En natuurlijk is de JSF de beste keus. 2,5x goedkoper en technologisch superieur aan z'n directe concurrent, de inferieure verouderde Eurofighter.

Zo stelllig zou ik het niet durven verkopen dat JSF de beste keus is.
JSF wordt geleverd, maar van een aantal systemen mogen we alleen maar weten wat ze doen, niet hoe ze het doen. De VS zegt simpelweg: vertrouw ons nou maar. Dat is voor een defensie-artikel natuurlijk totaal van de pot gerukt. Heel extreem gesteld: wanneer het Internationaal Strafhof in Den Haag in 2015 besluit om een Amerikaanse militair, gearresteerd "ergens in het Midden-Oosten", te vervolgen dan hebben de VS niet één maar twee mogelijkheden om Nederland te dwingen om het Strafhof niet te laten werken: Dreigen met een invasie op zeer korte termijn (waarvoor geen goedkeuring nodig is van de Senaat, want die goedkeuring hebben ze met de The Hague Invasion-act al bij voorbaat gegeven), en die invasie kunnen we niks tegen ondernemen, want de VS hebben "network centric" onze F-35s vanuit de Oval Office op afstand uitgezet. En ze mogen wel weer aangezet worden: als wij de gevangene van het Strafhof aan de VS overleveren.

2,5x goedkoper? Dat valt nog maar te bezien. Voorlopig is er niemand die enig idee heeft wat de prijs per stuk uiteindelijk zal worden. Technologisch superieur? Handig! Maar onze huidige F-16s zijn dat ook al decennialang, terwijl de vijanden op zijn best met MiG-29s vlogen (die geen partij zijn gebleken tegen de F-16), maar veel vaker met low-cost wapens vechten. We hebben na 15 jaar conflicten en conflictjes vechten door de luchtmacht nog geen vliegtuig verloren aan vijandelijke aktie. De F-16 is bijna alleen maar een bomb-truck, het klassieke luchtgevecht vindt nauwelijks meer plaats.

En de Eurofighter inferieur en verouderd? Het toestel heeft een andere ontwerp filosofie gevolgd. Zo heeft men bewust de keus gemaakt om zich niet te druk te maken over stealth, aangezien dat technologie is die zeer snel veroudert. Je hebt er alleen de eerste paar jaar voordeel van, daarna is er wel weer een wapensysteem dat je wel kan volgen. Beste bewijs: Zowel de B-2A als de F-22A bleken tijdens shows in Engeland (Farnborough) de afgelopen jaren gewoon te volgen met doelzoeksystemen die op dezelfde shows stonden. Claims van de VS dat deze systemen niet de stealth-toestellen, maar de begeleidende F-15s volgden kun je naar het rijk der fabelen verwijzen: die toestellen vlogen te ver weg om de wapensystemen in de war te brengen.
Eurofighter heeft wel een ander probleem, en dat is dat de wapensystemen nog niet goed uitontwikkeld zijn. En dat gaat zeker een belachelijke som geld kosten.

offff stel je is voor dat onze troepen in Afghanistan afhankelijk waren van andermans luchtsteun ...

quote:

June 19
At 9:30 am, NATO briefly withdrew the aircraft supporting fighting at Chora, but air support was restored at 09:40 when COL Van Griensven threatened to withdraw the six Dutch F-16s from NATO command.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Chora#June_16

in dat geval was je gewoon je luchtsteun kwijt geweest met de kans dat je dat hele stadje uitgetrapt wordt met zware verliezen!

quote:

Op maandag 28 juli 2008 14:21 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Zo stelllig zou ik het niet durven verkopen dat JSF de beste keus is.
JSF wordt geleverd, maar van een aantal systemen mogen we alleen maar weten wat ze doen, niet hoe ze het doen. De VS zegt simpelweg: vertrouw ons nou maar. Dat is voor een defensie-artikel natuurlijk totaal van de pot gerukt. Heel extreem gesteld: wanneer het Internationaal Strafhof in Den Haag in 2015 besluit om een Amerikaanse militair, gearresteerd "ergens in het Midden-Oosten", te vervolgen dan hebben de VS niet één maar twee mogelijkheden om Nederland te dwingen om het Strafhof niet te laten werken: Dreigen met een invasie op zeer korte termijn (waarvoor geen goedkeuring nodig is van de Senaat, want die goedkeuring hebben ze met de The Hague Invasion-act al bij voorbaat gegeven), en die invasie kunnen we niks tegen ondernemen, want de VS hebben "network centric" onze F-35s vanuit de Oval Office op afstand uitgezet. En ze mogen wel weer aangezet worden: als wij de gevangene van het Strafhof aan de VS overleveren.

2,5x goedkoper? Dat valt nog maar te bezien. Voorlopig is er niemand die enig idee heeft wat de prijs per stuk uiteindelijk zal worden. Technologisch superieur? Handig! Maar onze huidige F-16s zijn dat ook al decennialang, terwijl de vijanden op zijn best met MiG-29s vlogen (die geen partij zijn gebleken tegen de F-16), maar veel vaker met low-cost wapens vechten. We hebben na 15 jaar conflicten en conflictjes vechten door de luchtmacht nog geen vliegtuig verloren aan vijandelijke aktie. De F-16 is bijna alleen maar een bomb-truck, het klassieke luchtgevecht vindt nauwelijks meer plaats.

En de Eurofighter inferieur en verouderd? Het toestel heeft een andere ontwerp filosofie gevolgd. Zo heeft men bewust de keus gemaakt om zich niet te druk te maken over stealth, aangezien dat technologie is die zeer snel veroudert. Je hebt er alleen de eerste paar jaar voordeel van, daarna is er wel weer een wapensysteem dat je wel kan volgen. Beste bewijs: Zowel de B-2A als de F-22A bleken tijdens shows in Engeland (Farnborough) de afgelopen jaren gewoon te volgen met doelzoeksystemen die op dezelfde shows stonden. Claims van de VS dat deze systemen niet de stealth-toestellen, maar de begeleidende F-15s volgden kun je naar het rijk der fabelen verwijzen: die toestellen vlogen te ver weg om de wapensystemen in de war te brengen.
Eurofighter heeft wel een ander probleem, en dat is dat de wapensystemen nog niet goed uitontwikkeld zijn. En dat gaat zeker een belachelijke som geld kosten.

Hopen dat EGNOS snel af is, en dan toch maar op de europese vliegtuigjes overstappen... :-P

quote:

Op maandag 28 juli 2008 12:47 schreef RaptoR-X het volgende:

[..]

Die vraag moet je helemaal niet stellen aangezien die vraag compleet nutteloos is. Zonder luchtmacht ben je nergens. Stel je eens voor dat onze troepen in Afghanistan geen enkele luchtsteun zouden krijgen (Apache's, F-16 etc, etc,) dan hadden er heel wat meer kistjes gevuld kunnen worden met dode lichamen denk ik.

1) Waar schrijft hij dat de heli`s er ook uit zouden moeten?
2) De Belgen over serieus om het zonder straaljagers te gaan doen.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:44 schreef Napalm het volgende:

[..]

2) De Belgen over serieus om het zonder straaljagers te gaan doen.

De Belgen kunnen dat best overwegen, maar in het kader van hun NAVO-verplichtingen kunnen ze dat niet. Bovendien: tenzij de Belgen de NAVO toestaan om -net als in de Baltische staten- de luchtverdediging door de NAVO-partners uit te laten voeren, zou dat betekenen dat ze hun luchtruim niet kunnen verdedigen tegen elke vorm van luchtruimschending, en dat gebeurt vaker dan je denkt. Eind jaren 90 werd een project met de Nederlandse luchtmacht gestart om elkaars luchtruim bij toerbeurt te beveiligen, maar dat liep in 2001 vast toen bleek dat elke wettelijke basis daarvoor ontbrak.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:50 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De Belgen kunnen dat best overwegen, maar in het kader van hun NAVO-verplichtingen kunnen ze dat niet.

Waarom zou dat via straaljagers moeten zijn?
De Belgen hebben ook geen onderzeeers om maar wat te noemen en wij geen vliegdekschepen meer waarom zou een straaljager dan wel "verplicht" zijn.

Edit: Navo-lid Luxemburg heeft momenteel geen straaljagers.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:59 schreef Napalm het volgende:
[..]
Edit: Navo-lid Luxemburg heeft momenteel geen straaljagers.

Nee, maar wel een overeenkomst met Belgie om het Luxemburgse luchtruim te verdedigen.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:59 schreef Napalm het volgende:

[..]

Waarom zou dat via straaljagers moeten zijn?
De Belgen hebben ook geen onderzeeers om maar wat te noemen en wij geen vliegdekschepen meer waarom zou een straaljager dan wel "verplicht" zijn.

Edit: Navo-lid Luxemburg heeft momenteel geen straaljagers.

Ik zie jou al met een heli een straaljager onderscheppen

Airwolf

quote:

Op dinsdag 29 juli 2008 01:19 schreef Esses het volgende:

[..]

Ik zie jou al met een heli een straaljager onderscheppen

Airwolf

hey niet fucken met Airwolf ja....Airwolf is koel

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:59 schreef Napalm het volgende:

[..]

Waarom zou dat via straaljagers moeten zijn?
De Belgen hebben ook geen onderzeeers om maar wat te noemen en wij geen vliegdekschepen meer waarom zou een straaljager dan wel "verplicht" zijn.

Twee redenen:

Jje kunt een onderschepping op een vliegtuig wel met een raket uitvoeren, maar dan loop je wel het risico dat je een verkeersvliegtuig met 300 passagiers uit de lucht haalt in plaats van een bommenwerper. Lijkt me diplomatiek nogal een risico. Onderscheppingen in vredestijd doe je om te kijken of je kunt helpen, en eventueel moet ingrijpen. Niet om alles dat je niet kent uit de lucht te jassen.

Je kunt een B61 niet afleveren met een Claescopter. Je kunt ook niet eenzijdig een rol teruggooien naar de NAVO, hopend dat één van je collegas het uit de goedheid van hun hart wel van je over wil nemen. Dat zou betekenen dat de Nederlandse belastingbetaler moet opdraaien voor het bewaken van het belgische luchtruim. Of de Duitse voor het bewaken van de Nederlandse kust. Of nog extremer: De Nederlandse belastingbetaler betaalt voor bescherming tegen duikboten voor de Turkse kust! Als alle lidstaten dat deden waren er nu geen marines en luchtmachten (relatief de duurste delen van defensie) meer.

quote:

Edit: Navo-lid Luxemburg heeft momenteel geen straaljagers.

Ik geloof zelfs dat ze die nooit hebben gehad. IJsland heeft zelfs helemaal geen leger, en heeft decennialang een Nederlandse Orion permanent gestationeerd gehad, naast de Orions van de Amerikaanse marine. Maar dat vloeide wel voort uit bondgenootschappelijke afspraken.
Luxemburg heeft bij afspraak haar luchtvloot in Geilenkirchen staan bijvoorbeeld, gevlogen en onderhouden door de gezamelijke NAVO lidstaten. Over een paar jaar komt bij die vloot ook nog een Luxemburgse A400M, ondergebracht bij de Belgische Strijdkrachten.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 23:29 schreef nerd4sale het volgende:

[..]

Nee, maar wel een overeenkomst met Belgie om het Luxemburgse luchtruim te verdedigen.

Je kan tegenwoordig ook alles outsourcen

quote:

Op dinsdag 29 juli 2008 01:19 schreef Esses het volgende:


Ik zie jou al met een heli een straaljager onderscheppen

Airwolf

Dat kan opzich wel, stond een filmpje van online van de Irak vs Iran oorlog.
En wat betreft de opvolger van de JSF.... puur om het bombarderen van de Taliban mogelijk te maken zou je ook een Gulfstream kunnen ombouwen of iets dergelijks, gewoon een bommensjouwer die lang in de lucht hangt.

Ik zie een heli een straaljarger nog niet inhalen. Sorry.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 02:46 schreef Esses het volgende:
Ik zie een heli een straaljarger nog niet inhalen. Sorry.

neerhalen wel ?
tegenwoordig krijgen sommige heli's ook AIM-9s mee voor zelfverdediging

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 02:48 schreef Andyy het volgende:

[..]

neerhalen wel ?
tegenwoordig krijgen sommige heli's ook AIM-9s mee voor zelfverdediging

De AIM-9 en de Stinger zijn beiden al in de jaren 80 getest op Apache en Cobra helicopters, maar voor zover ik weet nooit operationeel zo ingezet. Als je andere info hebt dan zie ik die graag.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 08:29 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De AIM-9 en de Stinger zijn beiden al in de jaren 80 getest op Apache en Cobra helicopters, maar voor zover ik weet nooit operationeel zo ingezet. Als je andere info hebt dan zie ik die graag.

je hoort er de laatste tijd toch steeds meer over dat ze op helikopters worden gezet

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 10:32 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je hoort er de laatste tijd toch steeds meer over dat ze op helikopters worden gezet

Het enige dat ik hoor is het standaard reclame-praatje dat ze er op kunnen. En dat klopt ook. Maar ik ken nog geen daadwerkelijke inzet. Noch de Apache, noch de Cobra, noch de Mangusta, noch de Tigre heb ik er operationeel mee gezien, terwijl ze er wel mee getest zijn. De enige waarvan ik het niet zeker weet is de Rooivalk, er staat me van bij dat de SAAF wel IR missiles standaard meedraagt.

Je kan zo met een heli miss wel een straaljager uit de lucht tikken, maar dan onderschep je nog niets, vragen of je kan helpen of er systemen kapot zijn... Die heli mag dan nog wel een tikje sneller zijn.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 02:48 schreef Andyy het volgende:

[..]

neerhalen wel ?
tegenwoordig krijgen sommige heli's ook AIM-9s mee voor zelfverdediging

Het lijkt me dat de vlieger van die jager niet zo stom zal zijn om binnen het bereik van die stinger te komen.

Zoiets wilde ik net zeggen ja , dan vlieg je er in je straaljager toch gewoon in een grote boog omheen.
Het is niet alsof die helikopter jou even komt onderscheppen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:09 schreef Kleffe_Dop het volgende:
Zoiets wilde ik net zeggen ja , dan vlieg je er in je straaljager toch gewoon in een grote boog omheen.
Het is niet alsof die helikopter jou even komt onderscheppen.

of je schiet er gewoon een BVR raket op af

nou het kan natuurlijk wel, maar dan hebben we wel veel meer helikopters nodig
zal er niet veel goedkoper op worden

het is net als RonaldV zegt, het wordt wel vaak gemeld dat het kan maar het gebeurt niet want het is volslagen zinloos, een helikopter is gewoon niet snel genoeg om de luchtverdedigingstaak over te nemen, dan kun je beter om de kilometer een stingerteam neerzetten met een bak koffie en een paar broodjes.

als je die taak on the cheap wil doen kun je het overigens wel aan bv Hawk straaltrainers oid overlaten denk ik, kun je ook als lichte gevechtsvliegtuigen inzetten ... ik ben zowieso wel voor de aanschaf van een squadron lichte vliegtuigen als aanvulling van de F16 (F35 tzt) maar niet ter vervanging ervan want dan sta je tijdens acties als Deliberate en Allied Force vanaf de tribunes aanwijzingen te geven (gevechts helikopters zijn tijdens Allied Force trouwens ook niet ingezet) en we zijn nu eenmaal graag belangrijk