Is de JSF nog wel de beste keus?

ga je gang, pas maar aan

Zwoerd. Vertel jij eens waarom de NL JSF versie 'minder' zou zijn dan de US versie? Kom eens met feiten en bronnen aub?

En natuurlijk is de JSF de beste keus. 2,5x goedkoper en technologisch superieur aan z'n directe concurrent, de inferieure verouderde Eurofighter.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 01:42 schreef Zwoerd888 het volgende:

De grote vraag die je moet stellen: Heeft Nederland nog wel toestellen nodig?

Die vraag moet je helemaal niet stellen aangezien die vraag compleet nutteloos is. Zonder luchtmacht ben je nergens. Stel je eens voor dat onze troepen in Afghanistan geen enkele luchtsteun zouden krijgen (Apache's, F-16 etc, etc,) dan hadden er heel wat meer kistjes gevuld kunnen worden met dode lichamen denk ik.

quote:

Op zondag 27 juli 2008 11:15 schreef Lightning_NL het volgende:
(..)
En natuurlijk is de JSF de beste keus. 2,5x goedkoper en technologisch superieur aan z'n directe concurrent, de inferieure verouderde Eurofighter.

Zo stelllig zou ik het niet durven verkopen dat JSF de beste keus is.
JSF wordt geleverd, maar van een aantal systemen mogen we alleen maar weten wat ze doen, niet hoe ze het doen. De VS zegt simpelweg: vertrouw ons nou maar. Dat is voor een defensie-artikel natuurlijk totaal van de pot gerukt. Heel extreem gesteld: wanneer het Internationaal Strafhof in Den Haag in 2015 besluit om een Amerikaanse militair, gearresteerd "ergens in het Midden-Oosten", te vervolgen dan hebben de VS niet één maar twee mogelijkheden om Nederland te dwingen om het Strafhof niet te laten werken: Dreigen met een invasie op zeer korte termijn (waarvoor geen goedkeuring nodig is van de Senaat, want die goedkeuring hebben ze met de The Hague Invasion-act al bij voorbaat gegeven), en die invasie kunnen we niks tegen ondernemen, want de VS hebben "network centric" onze F-35s vanuit de Oval Office op afstand uitgezet. En ze mogen wel weer aangezet worden: als wij de gevangene van het Strafhof aan de VS overleveren.

2,5x goedkoper? Dat valt nog maar te bezien. Voorlopig is er niemand die enig idee heeft wat de prijs per stuk uiteindelijk zal worden. Technologisch superieur? Handig! Maar onze huidige F-16s zijn dat ook al decennialang, terwijl de vijanden op zijn best met MiG-29s vlogen (die geen partij zijn gebleken tegen de F-16), maar veel vaker met low-cost wapens vechten. We hebben na 15 jaar conflicten en conflictjes vechten door de luchtmacht nog geen vliegtuig verloren aan vijandelijke aktie. De F-16 is bijna alleen maar een bomb-truck, het klassieke luchtgevecht vindt nauwelijks meer plaats.

En de Eurofighter inferieur en verouderd? Het toestel heeft een andere ontwerp filosofie gevolgd. Zo heeft men bewust de keus gemaakt om zich niet te druk te maken over stealth, aangezien dat technologie is die zeer snel veroudert. Je hebt er alleen de eerste paar jaar voordeel van, daarna is er wel weer een wapensysteem dat je wel kan volgen. Beste bewijs: Zowel de B-2A als de F-22A bleken tijdens shows in Engeland (Farnborough) de afgelopen jaren gewoon te volgen met doelzoeksystemen die op dezelfde shows stonden. Claims van de VS dat deze systemen niet de stealth-toestellen, maar de begeleidende F-15s volgden kun je naar het rijk der fabelen verwijzen: die toestellen vlogen te ver weg om de wapensystemen in de war te brengen.
Eurofighter heeft wel een ander probleem, en dat is dat de wapensystemen nog niet goed uitontwikkeld zijn. En dat gaat zeker een belachelijke som geld kosten.

offff stel je is voor dat onze troepen in Afghanistan afhankelijk waren van andermans luchtsteun ...

quote:

June 19
At 9:30 am, NATO briefly withdrew the aircraft supporting fighting at Chora, but air support was restored at 09:40 when COL Van Griensven threatened to withdraw the six Dutch F-16s from NATO command.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Chora#June_16

in dat geval was je gewoon je luchtsteun kwijt geweest met de kans dat je dat hele stadje uitgetrapt wordt met zware verliezen!

quote:

Op maandag 28 juli 2008 14:21 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Zo stelllig zou ik het niet durven verkopen dat JSF de beste keus is.
JSF wordt geleverd, maar van een aantal systemen mogen we alleen maar weten wat ze doen, niet hoe ze het doen. De VS zegt simpelweg: vertrouw ons nou maar. Dat is voor een defensie-artikel natuurlijk totaal van de pot gerukt. Heel extreem gesteld: wanneer het Internationaal Strafhof in Den Haag in 2015 besluit om een Amerikaanse militair, gearresteerd "ergens in het Midden-Oosten", te vervolgen dan hebben de VS niet één maar twee mogelijkheden om Nederland te dwingen om het Strafhof niet te laten werken: Dreigen met een invasie op zeer korte termijn (waarvoor geen goedkeuring nodig is van de Senaat, want die goedkeuring hebben ze met de The Hague Invasion-act al bij voorbaat gegeven), en die invasie kunnen we niks tegen ondernemen, want de VS hebben "network centric" onze F-35s vanuit de Oval Office op afstand uitgezet. En ze mogen wel weer aangezet worden: als wij de gevangene van het Strafhof aan de VS overleveren.

2,5x goedkoper? Dat valt nog maar te bezien. Voorlopig is er niemand die enig idee heeft wat de prijs per stuk uiteindelijk zal worden. Technologisch superieur? Handig! Maar onze huidige F-16s zijn dat ook al decennialang, terwijl de vijanden op zijn best met MiG-29s vlogen (die geen partij zijn gebleken tegen de F-16), maar veel vaker met low-cost wapens vechten. We hebben na 15 jaar conflicten en conflictjes vechten door de luchtmacht nog geen vliegtuig verloren aan vijandelijke aktie. De F-16 is bijna alleen maar een bomb-truck, het klassieke luchtgevecht vindt nauwelijks meer plaats.

En de Eurofighter inferieur en verouderd? Het toestel heeft een andere ontwerp filosofie gevolgd. Zo heeft men bewust de keus gemaakt om zich niet te druk te maken over stealth, aangezien dat technologie is die zeer snel veroudert. Je hebt er alleen de eerste paar jaar voordeel van, daarna is er wel weer een wapensysteem dat je wel kan volgen. Beste bewijs: Zowel de B-2A als de F-22A bleken tijdens shows in Engeland (Farnborough) de afgelopen jaren gewoon te volgen met doelzoeksystemen die op dezelfde shows stonden. Claims van de VS dat deze systemen niet de stealth-toestellen, maar de begeleidende F-15s volgden kun je naar het rijk der fabelen verwijzen: die toestellen vlogen te ver weg om de wapensystemen in de war te brengen.
Eurofighter heeft wel een ander probleem, en dat is dat de wapensystemen nog niet goed uitontwikkeld zijn. En dat gaat zeker een belachelijke som geld kosten.

Hopen dat EGNOS snel af is, en dan toch maar op de europese vliegtuigjes overstappen... :-P

quote:

Op maandag 28 juli 2008 12:47 schreef RaptoR-X het volgende:

[..]

Die vraag moet je helemaal niet stellen aangezien die vraag compleet nutteloos is. Zonder luchtmacht ben je nergens. Stel je eens voor dat onze troepen in Afghanistan geen enkele luchtsteun zouden krijgen (Apache's, F-16 etc, etc,) dan hadden er heel wat meer kistjes gevuld kunnen worden met dode lichamen denk ik.

1) Waar schrijft hij dat de heli`s er ook uit zouden moeten?
2) De Belgen over serieus om het zonder straaljagers te gaan doen.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:44 schreef Napalm het volgende:

[..]

2) De Belgen over serieus om het zonder straaljagers te gaan doen.

De Belgen kunnen dat best overwegen, maar in het kader van hun NAVO-verplichtingen kunnen ze dat niet. Bovendien: tenzij de Belgen de NAVO toestaan om -net als in de Baltische staten- de luchtverdediging door de NAVO-partners uit te laten voeren, zou dat betekenen dat ze hun luchtruim niet kunnen verdedigen tegen elke vorm van luchtruimschending, en dat gebeurt vaker dan je denkt. Eind jaren 90 werd een project met de Nederlandse luchtmacht gestart om elkaars luchtruim bij toerbeurt te beveiligen, maar dat liep in 2001 vast toen bleek dat elke wettelijke basis daarvoor ontbrak.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:50 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De Belgen kunnen dat best overwegen, maar in het kader van hun NAVO-verplichtingen kunnen ze dat niet.

Waarom zou dat via straaljagers moeten zijn?
De Belgen hebben ook geen onderzeeers om maar wat te noemen en wij geen vliegdekschepen meer waarom zou een straaljager dan wel "verplicht" zijn.

Edit: Navo-lid Luxemburg heeft momenteel geen straaljagers.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:59 schreef Napalm het volgende:
[..]
Edit: Navo-lid Luxemburg heeft momenteel geen straaljagers.

Nee, maar wel een overeenkomst met Belgie om het Luxemburgse luchtruim te verdedigen.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:59 schreef Napalm het volgende:

[..]

Waarom zou dat via straaljagers moeten zijn?
De Belgen hebben ook geen onderzeeers om maar wat te noemen en wij geen vliegdekschepen meer waarom zou een straaljager dan wel "verplicht" zijn.

Edit: Navo-lid Luxemburg heeft momenteel geen straaljagers.

Ik zie jou al met een heli een straaljager onderscheppen

Airwolf

quote:

Op dinsdag 29 juli 2008 01:19 schreef Esses het volgende:

[..]

Ik zie jou al met een heli een straaljager onderscheppen

Airwolf

hey niet fucken met Airwolf ja....Airwolf is koel

quote:

Op maandag 28 juli 2008 22:59 schreef Napalm het volgende:

[..]

Waarom zou dat via straaljagers moeten zijn?
De Belgen hebben ook geen onderzeeers om maar wat te noemen en wij geen vliegdekschepen meer waarom zou een straaljager dan wel "verplicht" zijn.

Twee redenen:

Jje kunt een onderschepping op een vliegtuig wel met een raket uitvoeren, maar dan loop je wel het risico dat je een verkeersvliegtuig met 300 passagiers uit de lucht haalt in plaats van een bommenwerper. Lijkt me diplomatiek nogal een risico. Onderscheppingen in vredestijd doe je om te kijken of je kunt helpen, en eventueel moet ingrijpen. Niet om alles dat je niet kent uit de lucht te jassen.

Je kunt een B61 niet afleveren met een Claescopter. Je kunt ook niet eenzijdig een rol teruggooien naar de NAVO, hopend dat één van je collegas het uit de goedheid van hun hart wel van je over wil nemen. Dat zou betekenen dat de Nederlandse belastingbetaler moet opdraaien voor het bewaken van het belgische luchtruim. Of de Duitse voor het bewaken van de Nederlandse kust. Of nog extremer: De Nederlandse belastingbetaler betaalt voor bescherming tegen duikboten voor de Turkse kust! Als alle lidstaten dat deden waren er nu geen marines en luchtmachten (relatief de duurste delen van defensie) meer.

quote:

Edit: Navo-lid Luxemburg heeft momenteel geen straaljagers.

Ik geloof zelfs dat ze die nooit hebben gehad. IJsland heeft zelfs helemaal geen leger, en heeft decennialang een Nederlandse Orion permanent gestationeerd gehad, naast de Orions van de Amerikaanse marine. Maar dat vloeide wel voort uit bondgenootschappelijke afspraken.
Luxemburg heeft bij afspraak haar luchtvloot in Geilenkirchen staan bijvoorbeeld, gevlogen en onderhouden door de gezamelijke NAVO lidstaten. Over een paar jaar komt bij die vloot ook nog een Luxemburgse A400M, ondergebracht bij de Belgische Strijdkrachten.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 23:29 schreef nerd4sale het volgende:

[..]

Nee, maar wel een overeenkomst met Belgie om het Luxemburgse luchtruim te verdedigen.

Je kan tegenwoordig ook alles outsourcen

quote:

Op dinsdag 29 juli 2008 01:19 schreef Esses het volgende:


Ik zie jou al met een heli een straaljager onderscheppen

Airwolf

Dat kan opzich wel, stond een filmpje van online van de Irak vs Iran oorlog.
En wat betreft de opvolger van de JSF.... puur om het bombarderen van de Taliban mogelijk te maken zou je ook een Gulfstream kunnen ombouwen of iets dergelijks, gewoon een bommensjouwer die lang in de lucht hangt.

Ik zie een heli een straaljarger nog niet inhalen. Sorry.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 02:46 schreef Esses het volgende:
Ik zie een heli een straaljarger nog niet inhalen. Sorry.

neerhalen wel ?
tegenwoordig krijgen sommige heli's ook AIM-9s mee voor zelfverdediging

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 02:48 schreef Andyy het volgende:

[..]

neerhalen wel ?
tegenwoordig krijgen sommige heli's ook AIM-9s mee voor zelfverdediging

De AIM-9 en de Stinger zijn beiden al in de jaren 80 getest op Apache en Cobra helicopters, maar voor zover ik weet nooit operationeel zo ingezet. Als je andere info hebt dan zie ik die graag.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 08:29 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De AIM-9 en de Stinger zijn beiden al in de jaren 80 getest op Apache en Cobra helicopters, maar voor zover ik weet nooit operationeel zo ingezet. Als je andere info hebt dan zie ik die graag.

je hoort er de laatste tijd toch steeds meer over dat ze op helikopters worden gezet

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 10:32 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je hoort er de laatste tijd toch steeds meer over dat ze op helikopters worden gezet

Het enige dat ik hoor is het standaard reclame-praatje dat ze er op kunnen. En dat klopt ook. Maar ik ken nog geen daadwerkelijke inzet. Noch de Apache, noch de Cobra, noch de Mangusta, noch de Tigre heb ik er operationeel mee gezien, terwijl ze er wel mee getest zijn. De enige waarvan ik het niet zeker weet is de Rooivalk, er staat me van bij dat de SAAF wel IR missiles standaard meedraagt.

Je kan zo met een heli miss wel een straaljager uit de lucht tikken, maar dan onderschep je nog niets, vragen of je kan helpen of er systemen kapot zijn... Die heli mag dan nog wel een tikje sneller zijn.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 02:48 schreef Andyy het volgende:

[..]

neerhalen wel ?
tegenwoordig krijgen sommige heli's ook AIM-9s mee voor zelfverdediging

Het lijkt me dat de vlieger van die jager niet zo stom zal zijn om binnen het bereik van die stinger te komen.

Zoiets wilde ik net zeggen ja , dan vlieg je er in je straaljager toch gewoon in een grote boog omheen.
Het is niet alsof die helikopter jou even komt onderscheppen.

quote:

Op woensdag 30 juli 2008 15:09 schreef Kleffe_Dop het volgende:
Zoiets wilde ik net zeggen ja , dan vlieg je er in je straaljager toch gewoon in een grote boog omheen.
Het is niet alsof die helikopter jou even komt onderscheppen.

of je schiet er gewoon een BVR raket op af

nou het kan natuurlijk wel, maar dan hebben we wel veel meer helikopters nodig
zal er niet veel goedkoper op worden

het is net als RonaldV zegt, het wordt wel vaak gemeld dat het kan maar het gebeurt niet want het is volslagen zinloos, een helikopter is gewoon niet snel genoeg om de luchtverdedigingstaak over te nemen, dan kun je beter om de kilometer een stingerteam neerzetten met een bak koffie en een paar broodjes.

als je die taak on the cheap wil doen kun je het overigens wel aan bv Hawk straaltrainers oid overlaten denk ik, kun je ook als lichte gevechtsvliegtuigen inzetten ... ik ben zowieso wel voor de aanschaf van een squadron lichte vliegtuigen als aanvulling van de F16 (F35 tzt) maar niet ter vervanging ervan want dan sta je tijdens acties als Deliberate en Allied Force vanaf de tribunes aanwijzingen te geven (gevechts helikopters zijn tijdens Allied Force trouwens ook niet ingezet) en we zijn nu eenmaal graag belangrijk