Christelijke verzet in de Kamer over embryo's

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:01 schreef Arcee het volgende:
Ja, de patiënt zou mogelijk kunnen overlijden.:')

Ja, leuk. Er zijn legio mogelijkheden om fouten te maken en jij wil niet meewerken aan een praktische mogelijkheid om de kans op fouten te verkleinen. Buitengewoon triest natuurlijk als het om een zeer belangrijk onderwerp gaat als dit.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:34 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ja, leuk. Er zijn legio mogelijkheden om fouten te maken en jij wil niet meewerken aan een praktische mogelijkheid om de kans op fouten te verkleinen. Buitengewoon triest natuurlijk als het om een zeer belangrijk onderwerp gaat als dit.

En als een patient het risico nu accepteert?

Hierdoor krijg nou een hekel aan bepaalde groep mensen

Echt belachelijk dat door een kleine groep mensen dit tegen gehouden word.
Het mag toch niet zo zijn dat een kleine groep mensen met een bepaalde levensbeschouwing, iets meteen voor de rest onmogelijk maken. (ik heb het dat over dit specifiek geval)

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat is de eed dan nog waard? We doen alles om u in leven te houden, maar zullen u ook assisteren om er actief een eind aan te maken? Dat vind ik onverenigbaar.

Ik niet, ik vind dat het belang van de patient voorop moet staan, en dat als de patient duidelijk aangeeft dat zijn belang bij een pijnloze dood ligt, en niet bij een pijnvol leven, dat de arts dit belang dan ook moet meewegen in zijn beslissing.

quote:

Dat de patient niet overlijdt kan inderdaad een ernstige fout zijn. Stel bijvoorbeeld dat de dosis te klein blijkt te zijn en dat de euthanasie-behoevende daardoor net overleeft met als gevolg ernstige invaliditeit? En wat als de verkeerde persoon wordt ge-euthanaseerd? Zeg niet dat het niet zal gebeuren. Er zijn talloze voorbeelden van verkeerd afgezette benen, de verkeerde operatie uitgevoerd op de verkeerde patient enzovoort.

Ik denk dat het goed mogelijk is dat de dosis die gegeven wordt te laag wordt ingeschat door de arts. Ik denk echter ook dat de arts kan overdoseren, of als de dood niet intreedt een hogere dosis kan geven. Ik denk dat het in dezen ook geen groot probleem is dat iemand, om het heel bot te zeggen 'niet dood te krijgen is'.

quote:

Een adviserende rol kan op een labiele patient en wanhopige familie een sterkt beinvloeding zijn van hun denken over euthanasie. Het scheiden van de uitvoering van euthanasie (in een daarvoor bestemde instelling) en het redden van levens (in een ziekenhuis) zal ook daar een positieve invloed op hebben want het bewustzijn van de handeling wordt er enorm door vergroot.

Ik denk dat het goed is dat een arts niet zegt: ‘Ik raad u euthanasie aan.’ Maar dat de patient hier zelf om moet vragen, en de arts dan terughoudendheid moet betrachten, of via een protocol laat weten wat daarvoor de voorwaarden zijn. Hij moet b.v. te allen tijde een tweede arts raadplegen. Het is geen beslissing die even tussendoor genomen wordt. Een aparte euthanasieinstelling lijkt mij juist iets onwenselijks hebben. In zekere zin hoort de dood m.i. bij het leven, je hoeft er niet licht mee om te gaan, maar je hoeft het ook niet te verbannen. Leven, ziekte, dood, het hoort bij elkaar.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:20 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja of mensen die zich verstikt voelen in een paternalistische socialistische samenleving

Anyway, zoiets lijkt me gewoon niet wenselijk. Zeker omdat veel mensen helemaal niet dood hoeven en beter hulp kunnen gebruiken dan de verleiding van een simpele pil. Maar in het geval van uitzichtloos lijden door ziekte is het zeer goed om menswaardig te kunnen sterven.

En toch bepaal ik lekker zelf hoe ik dood ga. Of jij dat nou wenselijk vind of niet.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

In Japan heeft de Liberale Staatspartij onafbgebroken na de Tweede Wereldoorlog de macht.

http://www.uchiyama.nl/ngjapankortdemo.htm

De grootste partij is zo te zien conservatief (hetgeen imo nogaltijd niet liberaal is), en volgens mij typeert dat japan ook beter dan de term 'liberaal', echter ik ben geen japan-kenner.


Maar dit is de interessantste:
http://www.who.int/mental(...)e/suicideprevent/en/

de conclusie van WHO:
De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) stelt dat wereldwijd jaarlijks 1 miljoen mensen zelfmoord plegen, meer dan het aantal slachtoffers van moord en oorlog.
Oost-Europenanen blijken het meest vatbaar voor suïcidale gedachten. Zuid-Amerikanen en islamieten in het algemeen het minst.
Het aantal zelfmoorden stijgt met de leeftijd, toch is het fenomeen de laatste jaren ook bij de categorie tussen 15 en 25 aan een ferme stijging bezig.

Hoewel het een beetje offtopic is, waar zou die zelfmoord nu vandaan komen?
Armoede blijkt geen oorzaak, je kunt niet stellen dat Brazilie welvarender is dan de USA

Opvallend politiek detail:
Suicide worldwide is estimated to represent 1.8% of the total global burden of disease in 1998, and 2.4% in countries with market and former socialist economies in 2020.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:35 schreef sneakypete het volgende:
En als een patient het risico nu accepteert?

Tsja, ik vind het niet verstandig. Ik vind het gewoon onbegrijpelijk dat ik nooit iets hoor over de praktische uitvoering. Ook erger ik mij enorm aan het rotsvaste vertrouwen dat mensen in artsen hebben. Een deel van de artsen geeft geen fuck om de klant (ik spreek liever van klanten dan van patienten), medische specialisten vliegen elkaar continu in de haren, er wordt politiek bedreven over de rug van de klant om de leiding van ziekenhuis te wippen zodat er promotie plaats kan vinden. En dan hebben we het nog niet over de zaken waarin artsen zich enorm arrogant en intimiderend gedragen tegenover de klant omdat zij de klant per definitie ondeskundig achten. Je begrijpt het al, ik acht zeker een deel van de artsen niet in staat om zorgvuldig te handelen. Iets wat bijna iedereen voorop stelt als het om euthanasie gaat.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:45 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Tsja, ik vind het niet verstandig. Ik vind het gewoon onbegrijpelijk dat ik nooit iets hoor over de praktische uitvoering. Ook erger ik mij enorm aan het rotsvaste vertrouwen dat mensen in artsen hebben. Een deel van de artsen geeft geen fuck om de klant (ik spreek liever van klanten dan van patienten), medische specialisten vliegen elkaar continu in de haren, er wordt politiek bedreven over de rug van de klant om de leiding van ziekenhuis te wippen zodat er promotie plaats kan vinden. En dan hebben we het nog niet over de zaken waarin artsen zich enorm arrogant en intimiderend gedragen tegenover de klant omdat zij de klant per definitie ondeskundig achten. Je begrijpt het al, ik acht een deel van de artsen niet in staat om zorgvuldig te handelen. Iets wat bijna iedereen voorop stelt als het om euthanasie gaat.

Kan best,maar als jij nu terminaal patient bent en elke dag pijn lijdt, heb je dan liever een minder goede arts en het recht op euthanasie, of geen recht erop omdat de overheid dat gevaarlijk acht?

Euthanasie is nooit verplicht, weetje.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:47 schreef sneakypete het volgende:
Kan best,maar als jij nu terminaal patient bent en elke dag pijn lijdt, heb je dan liever een minder goede arts en het recht op euthanasie, of geen recht erop omdat de overheid dat gevaarlijk acht?

Ik weet het niet, jij noch ik zijn terminale patienten. Bovendien wil men euthanasie bij een veel breder scala van aandoeningen en gemoedstoestanden toestaan dan alleen bij de hersendode gehandicapte die aan de beademing ligt.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:49 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik weet het niet, jij noch ik zijn terminale patienten. Bovendien wil men euthanasie bij een veel breder scala van aandoeningen en gemoedstoestanden toestaan dan alleen bij de hersendode gehandicapte die aan de beademing ligt.

Als je het niet voor jezelf weet, mag je al helemaal niet voor mij kiezen, want ík weet wel wat ik zou doen.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:51 schreef sneakypete het volgende:
Als je het niet voor jezelf weet, mag je al helemaal niet voor mij kiezen, want ík weet wel wat ik zou doen.

Ik kies ook niet ik zeg alleen dat ook de praktische uitvoering zorgvuldig moet zijn. Artsen acht ik daar niet geschikt voor.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
Tsja, ik vind het niet verstandig. Ik vind het gewoon onbegrijpelijk dat ik nooit iets hoor over de praktische uitvoering.

Het ligt voor de hand om te zeggen: omdat degenen het niet kunnen navertellen. Overigens meen ik dat Kluun in zijn boek ‘Komt een vrouw bij de dokter.’ _{Ontzettend slecht geschreven boek trouwens.} wel beschrijft dat de euthanasie niet volgens het boekje verloopt, het duurt langer dan verwacht voordat de dood intreedt. Ook de Engelse Wikipedia heeft meer informatie.

Een procedure waar eerst een coma opgewekt wordt, waarna pas het eigenlijke letale middel wordt geïnjecteerd lijkt mij niet zo slecht.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:52 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik kies ook niet ik zeg alleen dat ook de praktische uitvoering zorgvuldig moet zijn. Artsen acht ik daar niet geschikt voor.

Als iemand anders de dienst beter kan aanbieden, vind ik net als jij dat die optie vrij mag bestaan

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:52 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik kies ook niet ik zeg alleen dat ook de praktische uitvoering zorgvuldig moet zijn. Artsen acht ik daar niet geschikt voor.

Ik genoeg artsen wel. Ik zou het dan ook niemand willen dwingen te ondergaan.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:38 schreef Iblis het volgende:
Ik niet, ik vind dat het belang van de patient voorop moet staan, en dat als de patient duidelijk aangeeft dat zijn belang bij een pijnloze dood ligt, en niet bij een pijnvol leven, dat de arts dit belang dan ook moet meewegen in zijn beslissing.

Waarom zou een dergelijke afweging niet gemaakt kunnen worden als euthanasie en het redden van levens gescheiden wordt?

quote:

Ik denk dat het goed is dat een arts niet zegt: ‘Ik raad u euthanasie aan.’ Maar dat de patient hier zelf om moet vragen, en de arts dan terughoudendheid moet betrachten, of via een protocol laat weten wat daarvoor de voorwaarden zijn. Hij moet b.v. te allen tijde een tweede arts raadplegen. Het is geen beslissing die even tussendoor genomen wordt.

Protocollen zijn er legio in de medische wereld, toch worden er 5 verwijtbare fouten per dag gemaakt in de Nederlandse ziekenhuizen. Protocollen zijn in mijn ogen dus niet zoveel waard. Daarom pleit ik ook voor de scheiding van die organisaties.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 00:58 schreef Bolkesteijn het volgende:
Waarom zou een dergelijke afweging niet gemaakt kunnen worden als euthanasie en het redden van levens gescheiden wordt?

Ik suggereer toch nergens dat dat niet zou kunnen? Ik zie alleen geen reden om dit per se te scheiden.

quote:

Protocollen zijn er legio in de medische wereld, toch worden er 5 verwijtbare fouten per gemaakt in de Nederlandse ziekenhuizen. Protocollen zijn in mijn ogen dus niet zoveel waard. Daarom pleit ik ook voor de scheiding van die organisaties.

Ik neem aan dat je per behandeling bedoelt? Ik zie niet hoe scheiding dit probleem overigens oplost.

Toch apart, hoe de medisch ethische vraag of je ongeboren leven mag selecteren uitloopt in de vraag hoe protocollen voor levensbeeindiging op verzoek uitpakken.

Voor het verband moet eerst dat embryo een foetus worden, voldragen worden, volwassen worden en een actieve doodswens koesteren. Ik geef het je te doen..

Laat ik even terug te komen bij de ongeboren borstkankerkindertjes, het voor god spelen en de preventieve verwijdering van mislukte mensexemplaren uit de samenleving.

Potentiele ouders kunnen weten dat zij drager zijn van erfelijke borstkanker. Sterker nog, zij hebben weinig mogelijkheid dat *niet* te weten, nog los van DNA-testen etc. Een angstaanjagend deel van hun familie zal gestorven zijn aan borstkanker, en zoiets valt op.

Ook zonder DNAtesten weten die mensen dat ze dat doorgeven aan hun kinderen. Zeker als hun partner ook uit een borstkankerfamilie komt.
Veel van deze mensen nemen geen kinderen. Of minstens niet van hun partner. Op die manier worden dus ook de borstkankerkindertje geprobeerd te vermijden. Die selectie is er al. De mogelijkheden tot anticonceptie, spermabank etc, maken dat deze selectie al plaatsvindt.

Door op embryootjes te testen zou je mensen die nu geen kind durven nemen in de gelegenheid stellen om wel een (eigen) kind te nemen.
Daarmee vergroot je niet de mogelijkheden tot het krijgen van geen kind; die was er al. Je vergroot de mogelijkheden tot het krijgen van wel een kind.

Het toestaan van abortus onder iedere omstandigheid is de pervertering van het adagium: onbeperkte vrijheid, zolang men de ander niet schaadt. Ergo: echt, het is allemaal één grote onzin.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 09:14 schreef floris.exe het volgende:
Het toestaan van abortus onder iedere omstandigheid is de pervertering van het adagium: onbeperkte vrijheid, zolang men de ander niet schaadt. Ergo: echt, het is allemaal één grote onzin.

Eten is het schaden van levende wezens. Stoppen met eten dus

Het is mij een uberhaupt een raadsel waarom ik een 23 weken oude baby mag laten aborteren, maar voor moord opgepakt wordt als ik een net geboren zuigelingen wurg. Ik bedoel, what's the difference?

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 09:20 schreef Scaurus het volgende:
Het is mij een uberhaupt een raadsel waarom ik een 23 weken oude baby mag laten aborteren, maar voor moord opgepakt wordt als ik een net geboren zuigelingen wurg. Ik bedoel, what's the difference?

Een 23 weken oude baby kun je niet aborteren, een foetus van 23 weken wel. Deze foetus zou niet levensvatbaar zijn buiten de baarmoeder, kan niet zelfstandig ademen, eten, etc. De net geboren baby wel.

Doorgaans denk ik dat een abortus zo laat in de zwangerschap een heel pijnlijke, maar in de ogen van de ouders noodzakeiljke beslissing is. Die abortus is ook lijden voor de moeder, want ze moet 'gewoon' bevallen van een baby die niet meer leeft.

De scheidslijn ligt dus bij levensvatbaarheid. Is een foetus dan pas een menselijk wezen als het levensvatbaar is? Een zeer arbitraire scheidslijn, lijkt mij.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 09:20 schreef Scaurus het volgende:
Het is mij een uberhaupt een raadsel waarom ik een 23 weken oude baby mag laten aborteren, maar voor moord opgepakt wordt als ik een net geboren zuigelingen wurg. Ik bedoel, what's the difference?

Je moet wat, als wetgever. Er is, niet geheel onlogisch, gekozen voor de lezing dat 1 mens 1 mens is, ook als je weet dat die mens zich zeer binnenkort waarschijnlijk(!) splitst in 2 mensen. Als je dat anders gaat inrichten, waarbij 1 mens soms gezien moet worden als 2 mensen (namelijk: bij zwanerschap vanaf zoveel weken oid), haalt de wetgever zich een hoop gedoe op de hals.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 09:27 schreef Scaurus het volgende:
De scheidslijn ligt dus bij levensvatbaarheid. Is een foetus dan pas een menselijk wezen als het levensvatbaar is? Een zeer arbitraire scheidslijn, lijkt mij.

Maar dat is de grens tussen wel en niet mogen aborteren, niet tussen wel of geen mensenlijk wezen.

De grens tussen wel en niet mogen aborteren heeft inderdaad te maken met de levensvatbaarheid van de foetus. En is reuze arbitrair, en om die reden logischerwijs ook voer voor discussie. Bijvoorbeeld omdat de levensvatbaatheid steeds vroeger komt te liggen dankzij medische handelingen.