POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
ik heb weer een leuk stukje gevonden over de waanzin om ieder goed functionerend publiek bedrijf te willen overleveren aan aandeelhouders die heel veel rendement willen, terwijl jan met de pet de dupe is.
Dit is overigens vooral een VVD stokpaardje
Privatiseren, nou ja als het zin heeft, ok, zoals internationale telefoonbedrijven waarbij het internationaal karakter dit zinvol maakt, maar GVD niet tante pos, de spoorwegen, het drinkwater, het wegennet, en de energiebedrijven
Of de zorgverzekeraars, waar de staat zich met de prijsvorming gaat bemoeien en kartelvorming en prijsafspraken reguleert, wat overigens verboden is
http://www.dft.nl/goeroes/jaapvanduijn/4072037/Tante_Pos.html
[ Bericht 3% gewijzigd door henkway op 24-05-2008 09:13:11 ]
Dit is overigens vooral een VVD stokpaardje
Privatiseren, nou ja als het zin heeft, ok, zoals internationale telefoonbedrijven waarbij het internationaal karakter dit zinvol maakt, maar GVD niet tante pos, de spoorwegen, het drinkwater, het wegennet, en de energiebedrijven
Of de zorgverzekeraars, waar de staat zich met de prijsvorming gaat bemoeien en kartelvorming en prijsafspraken reguleert, wat overigens verboden is
http://www.dft.nl/goeroes/jaapvanduijn/4072037/Tante_Pos.html
[ Bericht 3% gewijzigd door henkway op 24-05-2008 09:13:11 ]
1) het moet van de EUropa-staat (io), het heilige ideaal van de grote partijenquote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:06 schreef henkway het volgende:
ik heb weer een leuk stukje gevonden over de waanzin om ieder goed functionerend punbliek bedrijf te willen overleveren aan aandeelhouders die heel veel rendement willen, terwijl jan met de pet de dupe is.
Dit is vooral een VVD stokpaardje
Privatiseren, nou ja als het zin heeft, ok, zoals internationale telefoonbedrijven waarbij het internationaal karakter dit zinvol maakt, maar GVD niet tante pos en de spoorwegen en het drinkwater, het wegennet de energiebedrijven
Of de zorgverzekeraars, waar de staat zich met de prijs- en kartelvorming gaat bemoeien
http://www.dft.nl/goeroes/jaapvanduijn/4072037/Tante_Pos.html
2) Waarom wel de talco`s en niet de post? Uberhaupt stellen dat de post efficient functioneert is al doldwaas. Een mailing van 100.000 stuks via TNT is veel goedkoper via een van de concurrenten die niet eens het voordeel van de enorme schaal hebben. Dat moet toch alleszeggend zijn..
3) De (VS)-vergelijkingen in het DFT stuk zijn ook ronduit idioot/kinderachtig.
4) als je ergens over meot klagen, neem dan het SEPA dat ons door de strot wordt geduwd in het kader van EUropees allemaal gelijk, ookal moet het in Nederland dan wat duurder, ingewikkelder en minder efficient worden. Den Haag juicht het toe
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
omdat jan in schubbekutteveen ook kan bellen, maar geen post meer krijgt of hij kan het zelf gaan halen in amsterdamquote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:09 schreef Napalm het volgende:
[..]
1) het moet van de EUropa-staat (io), het heilige ideaal van de grote partijen
2) Waarom wel de talco`s en niet de post? Uberhaupt stellen dat de post efficient functioneert is al doldwaas
3) De vergelijkingen in het DFT stuk zijn ook idioot/kinderachtig.
Mijn mailings via Sannd hadden helemaal geen uitsluiting van afgelegen dorpen. Ook de pakketten via Selectvracht kwamen net zo goed aan in Lemiers, Goedereede en Vlagtwede als in Amsterdam.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:11 schreef henkway het volgende:
[..]
omdat jan in schubbekutteveen ook kan bellen, maar geen post meer krijgt of hij kan het zelf gaan halen in amsterdam
Zoiets kan je wellicht nog overwgen bij discussies over kabelnetwerken en gasleidingen e.d.. Het argument voor splitsing van de netwerkbedrijven van de operators. Iets wat slap en angstig Den Haag bij de KPN naliet waardoor we nu een OPTA nodig hebben.
Anderzijds moet je je afvragen waarom degenene die efficient in een stad of dorp gaan wonen de mensen die rustiek in de polder willen wonen maar moeten gaan subsidieren? Waarom moet Koos in de schilderswijk meer dan nodig betalen voor zijn post, kabel, riool en stroom omdat Mathilde zonodig afgelegen in een buitenhuis in de Noord-Oostpolder wil verblijven?
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Ik ben geen absolute voorstander van privatisering, maar van al je voorbeelden heeft alleen de privatisering van de spoorwegen verkeerd uitgepakt. Het wegennet is bij mijn weten niet geprivatiseerd, en dat gaat hopelijk nooit gebeuren ook.
Dat heeft voornamelijk te maken met het salaris wat betaald wordt aan het personeel.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:09 schreef Napalm het volgende:
2) Waarom wel de talco`s en niet de post? Uberhaupt stellen dat de post efficient functioneert is al doldwaas. Een mailing van 100.000 stuks via TNT is veel goedkoper via een van de concurrenten die niet eens het voordeel van de enorme schaal hebben. Dat moet toch alleszeggend zijn..
En de service van TNT is wel beter overigens. TNT heeft verhuisservice, dat hebben die anderen niet.
Als TNT je pakje niet kan bezorgen, kun je het ophalen bij het postkantoor. Bij Selectvracht gaat het retour afzender.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2008 09:23:50 ]
Ah, dus dat moet de overheid dan maar afdwingen via een staatmonopolie? Valt me mee dat ze de Aldi en Lidl dan ook niet verbieden en mensen verplichten naar de AH te gaan..quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:22 schreef Wombcat het volgende:
Dat heeft voornamelijk te maken met het salaris wat betaald wordt aan het personeel.
Als Selektvracht e.d. de kans kregen om vaker te mogen bezorgen konden ze wellicht ook dergelijke zaken in het leven roepen (je hebt immers Kiala-punten e.d.). Nu mogen ze slechts enkele pakjes doen en dan zijn hun handen gebonden.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:22 schreef Wombcat het volgende:
En de service van TNT is wel beter overigens. TNT heeft verhuisservice, dat hebben die anderen niet.
Als TNT je pakje niet kan bezorgen, kun je het ophalen bij het postkantoor.
Bij de buren, tweede, derde, vierde aanbieding, net wat de afzender verkiest.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:22 schreef Wombcat het volgende:Bij Selectvracht gaat het retour afzender.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Het zou wat mij betreft wel logisch zijn als ze iig onder dezelfde CAO zouden vallen.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:31 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ah, dus dat meot de overheid dan maar afdwingen via een staatmonopolie? Valt me mee dat ze de Aldi en Lidl dan ook niet verbieden en mensen verplichten naar de AH te gaan..
Dan wordt de concurrentie tenminste eerlijk, want TNT is gebonden aan de CAO, en sandd en selectvracht niet (in Duitsland is het trouwens andersom geloof ik, daar valt Deutsche Post wel onder de CAO, maar TNT niet, ook niet eerlijk).
Niets weerhoudt hen om dat nu ook aan te bieden.quote:Als Selektvracht e.d. de kans kregen om vaker te mogen bezorgen konden ze wellicht ook dergelijke zaken in het leven roepen.U mogen ze slechts enkele pakjes doen en dan zijn hun handen gebonden.
Klopt, maar niet afhalen ergens. En dat vind ik nu juist zo praktisch.quote:BIj de buren, tweede, derde, vierde aanbieding, net wat de afzender verkiest.
Leidt er bij mij wel toe overigens dat als ik weet dat een firma met Sandd of selectvracht werkt, ik daar liefst niet meer bestel.
Valt toch wel mee? Ik reis sinds een paar maanden dagelijks met de trein, en ben helemaal niet zo ontevreden over de NS. Het personeel is vriendelijk, de treinen worden goed onderhouden en meestal rijdt alles op tijd. En als het dan niet op tijd rijdt is het 9 van de 10 keer de schuld van Prorail (inderdaad, een overheidsbedrijf).quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:18 schreef RonaldRegen het volgende:
Ik ben geen absolute voorstander van privatisering, maar van al je voorbeelden heeft alleen de privatisering van de spoorwegen verkeerd uitgepakt. Het wegennet is bij mijn weten niet geprivatiseerd, en dat gaat hopelijk nooit gebeuren ook.
Het valt ook wel mee, met lapmiddeltjes is veel bereikt. Maar ik kan me de jaren 2000/2001 nog herinneren.quote:
Dat de spoowegprivatisering verkeerd in elkaar zit is voor mij duidelijk. Prorail blijft tot op de dag van vandaag een groot punt van zorg en daar zal niet snel verandering in komen.
Het 'recht op postbezorging' is gebaseerd op de oude traditionale monpolistische bezorgen dat iedereen netjes door de brievenbus een briefje moet kunnen krijgen waar men ook gaat wonen, net als het oude monopolistische PTT waar er naar elk huis een vaste lijn moest zijn. Daar had men blijkbaar recht op ofzo.
Dat zijn antieke visies in een wereld waar de markt bewezen heeft met nieuwe technieken alles goedkoper, beter en sneller op te lossen. Iedereen kan nu bv. voor een paar losse euro's per maand een snelle internetverbinding krijgen en zo zal ook de markt voor de post, zolang die maar zo vrij mogelijk gelaten wordt voor de problemen een oplossing vinden.
Dat zijn antieke visies in een wereld waar de markt bewezen heeft met nieuwe technieken alles goedkoper, beter en sneller op te lossen. Iedereen kan nu bv. voor een paar losse euro's per maand een snelle internetverbinding krijgen en zo zal ook de markt voor de post, zolang die maar zo vrij mogelijk gelaten wordt voor de problemen een oplossing vinden.
Is het echt nodig om krampachtig vast te houden aan een krimpende brievenmarkt en daar iedereen voor dwingen te betalen?quote:Is het echt zo handig om een krimpende brievenmarkt te liberaliseren?
Carpe Libertatem
Waanzin is het. Waanzin is het om mensen vrijwillig transacties aan te laten gaan. Compleet gestoord. Veel beter is het om een aantal mensen te laten uitrekenen hoeveel iemand moet verdienen, hoeveel een produkt mag kosten en hoeveel ervan geproduceerd moet worden, zo moeilijk kan dat toch niet zijn? Die mensen moeten dan vervolgens pistolen krijgen om iedereen die zich niet aan de regels houdt, en die op illegale, nee criminele, wijze toch vrijwillige transacties aangaat, in de gevangenis te kunnen stoppen. Dan wordt het pas weer gezellig en gezond. Want dit is gewoon waanzin. Vrije marktwerking, het idee alleen al. Waanzin.
Eerlijk zou zijn als Sandd cs dan ook gewone brieven mogen bezorgen..quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:38 schreef Wombcat het volgende:
Het zou wat mij betreft wel logisch zijn als ze iig onder dezelfde CAO zouden vallen.
Dan wordt de concurrentie tenminste eerlijk, want TNT is gebonden aan de CAO, en sandd en selectvracht niet (in Duitsland is het trouwens andersom geloof ik, daar valt Deutsche Post wel onder de CAO, maar TNT niet, ook niet eerlijk).
En waarom moet er een verplichte CAO komen dan? Als het mij niet bevalt dan word ik toch geen postbesteller?
Euh, de wet? Onder de tig gram mag alleen de TNT geadresseerde post bezorgenquote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:38 schreef Wombcat het volgende:
Niets weerhoudt hen om dat nu ook aan te bieden.
Kiala-puntenquote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:38 schreef Wombcat het volgende:
Klopt, maar niet afhalen ergens. En dat vind ik nu juist zo praktisch.
Leidt er bij mij wel toe overigens dat als ik weet dat een firma met Sandd of selectvracht werkt, ik daar liefst niet meer bestel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 24-05-2008 17:13:29 ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
quote:Op zaterdag 24 mei 2008 13:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waanzin is het. Waanzin is het om mensen vrijwillig transacties aan te laten gaan. Compleet gestoord. Veel beter is het om een aantal mensen te laten uitrekenen hoeveel iemand moet verdienen, hoeveel een produkt mag kosten en hoeveel ervan geproduceerd moet worden, zo moeilijk kan dat toch niet zijn? Die mensen moeten dan vervolgens pistolen krijgen om iedereen die zich niet aan de regels houdt, en die op illegale, nee criminele, wijze toch vrijwillige transacties aangaat, in de gevangenis te kunnen stoppen. Dan wordt het pas weer gezellig en gezond. Want dit is gewoon waanzin. Vrije marktwerking, het idee alleen al. Waanzin.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
De staatsbedrijven die een monopolistische publieke functie vervullen en hun werk goed doen, afbouwen en verkopen is dom.
De NS is van het rijk en niet van tien verschillende conducteurs zoals in Engeland, idem het waterbedrijf en het energiebedrijf dan krijg je geldwolven die ongelukken maken.
Het zal ertoe leiden dat er aandeelhouders komen, die winstgroei met dubbele cijfers willen en dat moet via monopolistisch gedrag uit uw portemonnee komen
Prijsafspraken zoals bij de zorg verzekeringen zijn helemaal uit den boze
7,2% over 32632 via de werkgever en nominaal 1120 euro en 150 euro eigen risico
Laat het dan bij de overheid, dan heb je een terechte prijs vaststelling en geen kartel
De NS is van het rijk en niet van tien verschillende conducteurs zoals in Engeland, idem het waterbedrijf en het energiebedrijf dan krijg je geldwolven die ongelukken maken.
Het zal ertoe leiden dat er aandeelhouders komen, die winstgroei met dubbele cijfers willen en dat moet via monopolistisch gedrag uit uw portemonnee komen
Prijsafspraken zoals bij de zorg verzekeringen zijn helemaal uit den boze
7,2% over 32632 via de werkgever en nominaal 1120 euro en 150 euro eigen risico
Laat het dan bij de overheid, dan heb je een terechte prijs vaststelling en geen kartel
Nee, het zal er toe leiden dat er concurrentie komt en de prijs dus omlaag gaat en de kwaliteit omhoog, anders houden ze geen klanten over.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 14:18 schreef henkway het volgende:
Het zal ertoe leiden dat er aandeelhouders komen, die winstgroei met dubbele cijfers willen en dat moet via monopolistisch gedrag uit uw portemonnee komen
quote:Prijsafspraken zoals bij de zorg verzekeringen zijn helemaal uit den boze
7,2% over 32632 via de werkgever en nominaal 1120 euro en 150 euro eigen risico
Je weet dat de overheid 99% bepaalt van de basisverzekering heh? Veel grotere prijsafspraken krijg je niet.quote:Laat het dan bij de overheid, dan heb je een terechte prijs vaststelling en geen kartel
Kan jij een groter kartel noemen in Nederland dan de overheid?
Carpe Libertatem
Tuurlijk, maar bestaan die?quote:Op zaterdag 24 mei 2008 14:18 schreef henkway het volgende:
De staatsbedrijven die een monopolistische publieke functie vervullen en hun werk goed doen, afbouwen en verkopen is dom.
Jazeker, heb je problemen over het water of de waterprijs/ ?? Nee he?quote:
Wel over de rioolopslag die de gemeente eroverheen gooit die hoger is dan de waterprijs, publieke bedrijven doen hun werk geluidloos zonder overbodige reclame
Wil jij weten wat de kosten worden als de overheid een mooi waterkartel ervan maakt met hebberige aandeelhouders??
Of over het vroegere nutsbedrijf??
Een kartel is een verzameling bedrijven die de prijs onterecht verhogen door de prijs af te spreken.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 14:49 schreef Boze_Appel het volgende:
De overheid werkt tegen kostprijs
En die kostprijs, hoe wordt die bepaald, en hoe wordt voorkomen dat die meer stijgt dan nodig.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 17:01 schreef henkway het volgende:
[..]
Een kartel is een verzameling bedrijven die de prijs onterecht verhogen door de prijs af te spreken.
De overheid werkt tegen kostprijs
Ik vind het erg naief om te denken dat een overheid goedkoop werkt. Een overheid is misschien niet uit op winst, maar daardoor ook niet op efficiency, waardoor de 'kostprijs' belachelijk hoog kan worden, hoger nog dan op een markt waar flinke winsten gehaald worden.
Ah, de onterechte prijsverhoging.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 17:01 schreef henkway het volgende:
Een kartel is een verzameling bedrijven die de prijs onterecht verhogen door de prijs af te spreken.
Ah, de onderneming zonder winstoogmerk.quote:De overheid werkt tegen kostprijs
Dream on.
Noch de NS, noch Prorail is geprivatiseerd.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:18 schreef RonaldRegen het volgende:
Ik ben geen absolute voorstander van privatisering, maar van al je voorbeelden heeft alleen de privatisering van de spoorwegen verkeerd uitgepakt. Het wegennet is bij mijn weten niet geprivatiseerd, en dat gaat hopelijk nooit gebeuren ook.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Gezeik op marktwerking.. Ga iets beters doen met je tijd zeg. 
Er is niet één staatsbedrijf dat goed functioneert.
Ga iets beters doen met je tijd zeg. Er is niet één staatsbedrijf dat goed functioneert.
een kartel prijsafspraak is crimineel en onterecht omdat het niet op kostenstijgingen is gebaseerdquote:Op zaterdag 24 mei 2008 17:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ah, de onterechte prijsverhoging.
[..]
Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 18:45 schreef henkway het volgende:
een kartel prijsafspraak is crimineel en onterecht omdat het niet op kostenstijgingen is gebaseerd
daar denkt tante nelie ff anders overquote:Op zaterdag 24 mei 2008 18:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.
Uiteindelijk heb jij daar als consument ook alleen maar nadeel van hoor. Kartels zijn alleen voordelig voor degenen die erin zitten en voor niemand anders.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 18:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.
Verder is er iets wat ze juist bij uitstek zouden moeten/kunnen privatiseren c.q. volledig aan de commercie overlaten en dat is de publieke omroep (en ook veel andere geldverspilling onder het mom van kunst en cultuur). Als er 1 markt is waar marktwerking juist perfect werkt is het daar wel, en nog altijd zitten we met 3 publieke netten opgescheept waarvan er minstens 2 zo afgeschaft kunnen worden (je maakt mij echt niet wijs dat RTL Boer Zoekt vrouw en dat soort onzin betaald van belastinggeld niet meteen overneemt als ze daar de kans voor kregen). Maar daar hoor je maar zelden iemand over.
My mother was a drug addict. When she got pregnant, she took more drugs. She even tried to kill me inside her with a coat hanger, but I survived. I was born blind as a result, but my mother didn't care. She overdosed choking on her own vomit.
Huh?quote:Op zaterdag 24 mei 2008 18:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.
En plak Uw pasfoto in het daartoe bestemde vakje.
Ik heb ook heel wat economie boeken gezien maar nergens gelezen dat kartels zinvol zijn.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 19:01 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nelie heeft dan ook in de verkeerde economie boeken gekeken tijdens haar studie.
Geef mij maar een overheidsbedrijf met een goed management, die doen geen mislukte miljardenovernames in de States en hebben geen afdracht van dikke dividenden en miljoenenbonussen voor CEO's
[ Bericht 5% gewijzigd door henkway op 24-05-2008 23:58:24 ]
Ingewikkelde vraag he? He? Wat? Wat zegt ie?quote:Op zaterdag 24 mei 2008 19:10 schreef __________ het volgende:
Huh?
Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.
Dan wil ik graag een auto die benzine opbrengt!quote:Op zaterdag 24 mei 2008 19:10 schreef henkway het volgende:
Geef mij maar een overheidsbedrijf met een goed management.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
moet je eens bij boer en croon vragen, dan zul je merken dat veel overheidsbedrijven zeer uptodate zijn, zeker universiteiten en semi overheidsbedrijven met veel commerciële spinoffquote:Op zaterdag 24 mei 2008 23:51 schreef FJD het volgende:
[..]
Dan wil ik graag een auto die benzine opbrengt!
Ja, daar is natuurlijk alles mis mee, want juist prijsafspraken zijn in strijd met het uitgangspunt van de vrije markt.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 23:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ingewikkelde vraag he? He? Wat? Wat zegt ie?
Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee, dat zijn ze niet. Prijsafspraken verbieden is in strijd met het uitgangspunt van de vrije markt.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:02 schreef Argento het volgende:
Ja, daar is natuurlijk alles mis mee, want juist prijsafspraken zijn in strijd met het uitgangspunt van de vrije markt.
Dus als alle supermarkten wereldwijd beslissen om de prijs van brood op 100 euro te zetten, dan is daar niets mis mee?quote:Op zaterdag 24 mei 2008 23:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ingewikkelde vraag he? He? Wat? Wat zegt ie?
Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Sterker nog, ik denk dat een hoop ambachtelijke bakkertjes, die nu weggeconcurreerd worden door supermarkten (omdat die het brood zo GOEDKOOP aanbieden) heel heel blij zouden worden van een dergelijke beslissing.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:14 schreef Seneca het volgende:
Dus als alle supermarkten wereldwijd beslissen om de prijs van brood op 100 euro te zetten, dan is daar niets mis mee?
Dude, kartels in een vrije markt zijn geen lang leven beschoren en zijn niet schadelijk voor de consument. Dit in tegenstelling tot kartels die met geweld worden afgedwongen.
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
ja maar dat is dus geen kartelquote:Op zondag 25 mei 2008 01:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sterker nog, ik denk dat een hoop ambachtelijke bakkertjes, die nu weggeconcurreerd worden door supermarkten (omdat die het brood zo GOEDKOOP aanbieden) heel heel blij zouden worden van een dergelijke beslissing.
Dude, kartels in een vrije markt zijn geen lang leven beschoren en zijn niet schadelijk voor de consument. Dit in tegenstelling tot kartels die met geweld worden afgedwongen.
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
Een kartel is een prijsafspraak in een gesloten markt, zonder externe toegang
neem de zorgverzekeringen, daar heeft geen buitenlandse aanbieder toegang.
Wat jij noemt is een prijsafspraak tussen twee of drie aanbieders van de tien / twintig / honderd
goh, hoe zou dat toch komen?quote:Op zondag 25 mei 2008 01:30 schreef henkway het volgende:
ja maar dat is dus geen kartel
Een kartel is een prijsafspraak in een gesloten markt, zonder externe toegang
neem de zorgverzekeringen, daar heeft geen buitenlandse aanbieder toegang.
De enige prijsafspraak dus die mogelijk is in een vrije markt.quote:Wat jij noemt is een prijsafspraak tussen twee of drie aanbieders van de tien / twintig / honderd
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
En als je een markt waarin de prijs NIET wordt bepaald door vraag en aanbod maar door een afspraak vrij wilt noemen, dan vrees ik dat niet begrijp wat 'vrij' in de zin van de vrije markt betekent.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, dat zijn ze niet. Prijsafspraken verbieden is in strijd met het uitgangspunt van de vrije markt.
De consument heeft voorts geen enkel belang bij prijsafspraken. Integendeel. Door prijsafspraken is het gedaan met de concurrentieprikkel en dat zal ook de innovatie geen goed doen. Waarom zou je dure investeringen doen als de concurrentieverhoudingen door middel van afspraken zijn vastgelegd?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Vast wel, maar het is nou juist die marktwerking die ervoor zorgt dat die ambachtelijke bakkertjes weggeconcurreerd worden. De consument kiest kennelijk uit eigen vrije wil voor het goedkopere brood van de supermarkt. Dat -en niets anders- is vrije marktwerking.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sterker nog, ik denk dat een hoop ambachtelijke bakkertjes, die nu weggeconcurreerd worden door supermarkten (omdat die het brood zo GOEDKOOP aanbieden) heel heel blij zouden worden van een dergelijke beslissing.
Voor jou kennelijk wel.quote:Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Overigens zou dat brood nooit zo ontzettend goedkoop zijn als de supermarkten inderdaad prijsafspraken zouden hebben gemaakt.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sterker nog, ik denk dat een hoop ambachtelijke bakkertjes, die nu weggeconcurreerd worden door supermarkten (omdat die het brood zo GOEDKOOP aanbieden) heel heel blij zouden worden van een dergelijke beslissing.
Dus als je wilt volhouden dat bij uitstek de vrije markt leidt tot de beste kwaliteit voor de laagste prijs, dan snap ik niet hoe je hier prijsafspraken kunt verdedigen. Eén ding is dan zeker: je hebt dan niet de laagste prijs, want die komt alleen maar bij vrije concurrentie bovendrijven.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar de macht van de overheid letterlijk transformeren in de macht van een particulier kartel (wat jij wil) heeft ook niet echt veel zin he, want uiteindelijk ligt de macht nog steeds bij een selecte groep en wordt markttoetreding ingeperkt. Nog steeds niet "vrij" dus volgens jouw libertarische definitie. Naieve, onrealistische en kinderachtige filosofie van verwende corpsballetjes die de meesten met de jaren en een beetje wijsheid en volwassenheid wel weer ontgroeien.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
I never travel without my diary, so that I always have something sensational to read.
Je zegt het helemaal goed maar je lijkt het zelf niet te beseffen.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:50 schreef Argento het volgende:
Overigens zou dat brood nooit zo ontzettend goedkoop zijn als de supermarkten inderdaad prijsafspraken zouden hebben gemaakt.
Dus als je wilt volhouden dat bij uitstek de vrije markt leidt tot de beste kwaliteit voor de laagste prijs, dan snap ik niet hoe je hier prijsafspraken kunt verdedigen. Eén ding is dan zeker: je hebt dan niet de laagste prijs, want die komt alleen maar bij vrije concurrentie bovendrijven.
want die komt alleen maar bij vrije concurrentie bovendrijven
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
Ook goeiemorgen.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:54 schreef Shadowcat het volgende:
Maar de macht van de overheid letterlijk transformeren in de macht van een particulier kartel (wat jij wil) heeft ook niet echt veel zin he, want uiteindelijk ligt de macht nog steeds bij een selecte groep en wordt markttoetreding ingeperkt. Nog steeds niet "vrij" dus volgens jouw libertarische definitie. Naieve, onrealistische en kinderachtige filosofie van verwende corpsballetjes die de meesten met de jaren en een beetje wijsheid en volwassenheid wel weer ontgroeien.
Dat had ik al begrepen. 'Vrij' betekent 'niet door anderen gedwongen'. Spreek dus af wat je wilt, daar ben je vrij in. Maak jij nooit afspraakjes?quote:Op zondag 25 mei 2008 01:45 schreef Argento het volgende:
En als je een markt waarin de prijs NIET wordt bepaald door vraag en aanbod maar door een afspraak vrij wilt noemen, dan vrees ik dat niet begrijp wat 'vrij' in de zin van de vrije markt betekent.
Het is precies andersom. Waarom zou je prijsafspraken maken als dat je prikkels om te investeren, en dus hopelijk meer winst te maken, ernstig beperkt? Er zijn geen voorbeelden van geslaagde kartels in een vrije markt. Niet één. Er zijn echter talloze talloze voorbeelden van afgedwongen kartels met ernstige gevolgen voor de consument. Talloze.quote:De consument heeft voorts geen enkel belang bij prijsafspraken. Integendeel. Door prijsafspraken is het gedaan met de concurrentieprikkel en dat zal ook de innovatie geen goed doen. Waarom zou je dure investeringen doen als de concurrentieverhoudingen door middel van afspraken zijn vastgelegd?
Henri ziet niet eens in wat er mis is met een monopolie, laat staan hem proberen te overtuigen van het euvel van een kartel.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik zie heel goed in wat er mis is met een monopolie. Vandaar mijn vurige pleidooi voor een vrije markt.quote:Op zondag 25 mei 2008 02:15 schreef trancethrust het volgende:
Henri ziet niet eens in wat er mis is met een monopolie, laat staan hem proberen te overtuigen van het euvel van een kartel.
En jij doet WO Economie?quote:Op zondag 25 mei 2008 01:54 schreef Shadowcat het volgende:
Maar de macht van de overheid letterlijk transformeren in de macht van een particulier kartel (wat jij wil) heeft ook niet echt veel zin he, want uiteindelijk ligt de macht nog steeds bij een selecte groep en wordt markttoetreding ingeperkt.
Wat een draak van een analyse.
Alsof een probleem alleen vanuit de aanbieder bekijken en niet vanuit de consument wel getuigt van enig economisch inzicht zonder politieke vooroordelen .
Kom maar eens terug als je een paar jaartjes gewerkt hebt en inziet hoe de wereld echt werkt, vanuit de veilige collegebankjes kunnen we allemaal wel een grote mond hebben en libertariertje spelen
.Kom maar eens terug als je een paar jaartjes gewerkt hebt en inziet hoe de wereld echt werkt, vanuit de veilige collegebankjes kunnen we allemaal wel een grote mond hebben en libertariertje spelen
I never travel without my diary, so that I always have something sensational to read.
Ik ben 37 en al bijna mijn werkzame leven lang ondernemer. Een diploma heb ik nooit gehaald. Ja mijn zwemdiploma.quote:Op zondag 25 mei 2008 02:23 schreef Shadowcat het volgende:
Alsof een probleem alleen vanuit de aanbieder bekijken en niet vanuit de consument wel getuigt van enig economisch inzicht zonder politieke vooroordelen
Kom maar eens terug als je een paar jaartjes gewerkt hebt en inziet hoe de wereld echt werkt, vanuit de veilige collegebankjes kunnen we allemaal wel een grote mond hebben en libertariertje spelen
Ah, we gaan nu met autoriteitsargumenten komen, nou dan ga ik maar slapen.quote:Op zondag 25 mei 2008 02:23 schreef Shadowcat het volgende:
Alsof een probleem alleen vanuit de aanbieder bekijken en niet vanuit de consument wel getuigt van enig economisch inzicht zonder politieke vooroordelen
Kom maar eens terug als je een paar jaartjes gewerkt hebt en inziet hoe de wereld echt werkt, vanuit de veilige collegebankjes kunnen we allemaal wel een grote mond hebben en libertariertje spelen
Moest ik ook maar ns doen. Truste iedereen.quote:Op zondag 25 mei 2008 02:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ah, we gaan nu met autoriteitsargumenten komen, nou dan ga ik maar slapen.
Ah. Beschouw een afgelegen dorpje waar product X nodig is en wordt aangeboden door meerdere bedrijven. Op een dag besluiten die bedrijven samen vanaf dat moment product X aan te bieden voor 2x de hoogste prijs op dat moment. Dat is een kartel; in effect een monopolie.quote:Op zondag 25 mei 2008 02:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik zie heel goed in wat er mis is met een monopolie. Vandaar mijn vurige pleidooi voor een vrije markt.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Waar ligt dat dorp? Een uitgelezen kans namelijk om er nog morgen product X te gaan aanbieden. Stel je toch 'ns voor: je concurrenten bieden het produkt structureel te duur aan, dat spreken ze zelfs af met mekaar!! Serieus, waar ligt dat dorp? Vertel het me!quote:Op zondag 25 mei 2008 02:31 schreef trancethrust het volgende:
Ah. Beschouw een afgelegen dorpje waar product X nodig is en wordt aangeboden door meerdere bedrijven. Op een dag besluiten die bedrijven samen vanaf dat moment product X aan te bieden voor 2x de hoogste prijs op dat moment. Dat is een kartel; in effect een monopolie.
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet
[ Bericht 3% gewijzigd door HenriOsewoudt op 25-05-2008 02:44:48 ]
Nieuwe dag in het afgelopen dorp. Er is een nieuw bedrijfje geopend, eentje die product X aanbiedt voor zowaar een veel lagere prijs als waarvoor alle andere bedrijven aldaar het spul aanbieden. Niet zo mooi, denken de heren van het kartel; nu gaan alle dorpelingen natuurlijk naar dat nieuwe bedrijf. Omdat het daar goedkoper is.quote:Op zondag 25 mei 2008 02:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waar ligt dat dorp? Een uitgelezen kans namelijk er nog morgen product X te gaan aanbieden. Stel je toch 'ns voor: je concurrenten bieden het produkt structureel te duur aan, dat spreken ze zelfs af met mekaar!! Serieus, waar ligt dat dorp? Vertel het me!
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet
Heh ohja, klanten gaan voor de goedkoopste aanbieder. Dus de heren van het kartel spreken af vanaf nu product X te verkopen voor de helft van de kostprijs. Want ja, we hebben toch onze reserves lekker kunnen spekken tijdens onze rooskleurige karteldagen; zo'n prijsslag houden we wel even uit!
De nieuwkomer daarentegen, die net al zn spaarcentjes heeft gestoken in zijn nieuwe vestiging, heeft niet zoveel financiele ruimte en gaat na een paar maanden bankroet; nadat er nog wat verdere prijsverlagingen over en weer zijn gegaan. Wat een feest voor de consument is dat geweest!
Maar het mocht niet zo blijven. Met de vreemde eend van product X aanbieders uit het water geschoten verdubbelen de heren van het kartel hun oude prijs om de verliezen van de afgelopen maanden recht te trekken. Andere would-be ondernemers hebben gezien wat er met de nieuwkomer is gebeurd en hebben geen zin om te proberen of ze een uitputtingsslag kunnen winnen; zij gaan voor de veiligere markten.
Bovendien gaat je new-player argument echt niet altijd op; wat als alle vooraanstaande olie-maatschappijen hun prijs gezamenlijk fixeren op 275 dollar? Denk je echt dat er binnen afzienbare tijd een nieuwe speler op de oliemarkt kan komen die effectief kan concurreren met zo'n kartel? En denk je echt dat het ook maar enigszins mogelijk is dat zo'n nieuwkomer een uitputtingsslag zou winnen?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik lees: helft van de kostprijs, prijsslag, prijsverlagingen, feest voor de consumentquote:Op zondag 25 mei 2008 02:57 schreef trancethrust het volgende:
Nieuwe dag in het afgelopen dorp. Er is een nieuw bedrijfje geopend, eentje die product X aanbiedt voor zowaar een veel lagere prijs als waarvoor alle andere bedrijven aldaar het spul aanbieden. Niet zo mooi, denken de heren van het kartel; nu gaan alle dorpelingen natuurlijk naar dat nieuwe bedrijf. Omdat het daar goedkoper is.
Heh ohja, klanten gaan voor de goedkoopste aanbieder. Dus de heren van het kartel spreken af vanaf nu product X te verkopen voor de helft van de kostprijs. Want ja, we hebben toch onze reserves lekker kunnen spekken tijdens onze rooskleurige karteldagen; zo'n prijsslag houden we wel even uit!
De nieuwkomer daarentegen, die net al zn spaarcentjes heeft gestoken in zijn nieuwe vestiging, heeft niet zoveel financiele ruimte en gaat na een paar maanden bankroet; nadat er nog wat verdere prijsverlagingen over en weer zijn gegaan. Wat een feest voor de consument is dat geweest!
Welke veiligere markten? Die worden toch allemaal gedomineerd door kartels?? Ze storten zich juist als aasgieren op de markten waarin de spelers zo dom zijn met elkaar af te spreken produkten structureel te duur aan te bieden.quote:Maar het mocht niet zo blijven. Met de vreemde eend van product X aanbieders uit het water geschoten verdubbelen de heren van het kartel hun oude prijs om de verliezen van de afgelopen maanden recht te trekken. Andere would-be ondernemers hebben gezien wat er met de nieuwkomer is gebeurd en hebben geen zin om te proberen of ze een uitputtingsslag kunnen winnen; zij gaan voor de veiligere markten.
Begin 'ns een bedrijf aub. En probeer dan 'ns structureel je klanten een poot uit te draaien door afspraken te maken met je concurrenten. Ik koop alvast geen aandelen ok?
Olie. Zucht.quote:Bovendien gaat je new-player argument echt niet altijd op; wat als alle vooraanstaande olie-maatschappijen hun prijs gezamenlijk fixeren op 275 dollar? Denk je echt dat er binnen afzienbare tijd een nieuwe speler op de oliemarkt kan komen die effectief kan concurreren met zo'n kartel? En denk je echt dat het ook maar enigszins mogelijk is dat zo'n nieuwkomer een uitputtingsslag zou winnen?
OPEC. Saudi Aramco. Kuwait Oil. Petróleos de Venezuela etc. etc.
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
truste
[ Bericht 4% gewijzigd door HenriOsewoudt op 25-05-2008 03:17:58 ]
Mag ik hieruit afleiden dat jij onder een vrije markt iets anders verstaat dan het klassieke begrip vrije markt? Want ik heb altijd begrepen dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat hier zonder overheidsingrijpen altijd monopolies in zullen ontstaanquote:Op zondag 25 mei 2008 01:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sterker nog, ik denk dat een hoop ambachtelijke bakkertjes, die nu weggeconcurreerd worden door supermarkten (omdat die het brood zo GOEDKOOP aanbieden) heel heel blij zouden worden van een dergelijke beslissing.
Dude, kartels in een vrije markt zijn geen lang leven beschoren en zijn niet schadelijk voor de consument. Dit in tegenstelling tot kartels die met geweld worden afgedwongen.
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de reden dat de anti trust laws in de US zijn ingevoerd. Oliemagnaten zoals Rockefeller gingen consequent onder de kostprijs van hun concurrent zitten. Een strategie die hem zelf ook verlies opleverde, maar een die hij uiteindelijk altijd won, simpelweg omdat hij een grotere zak met geld had, waarna hij de concurrent voor een prikje kon opkomen. Herhaal die strategie vaak genoeg, en je hebt uiteindelijk de hele markt in handen.
Dat is de vrije markt zoals IK die voor me zie. Maar jij ziet blijkbaar wat anders voor je?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Het voorbeeld van Rockefeller is treffend. Het toont dat predatory pricing in sommige markten kan werken en zijn kartelmethoden bezorgden hem grote rijkdom. Aan de andere kant kan je je afvragen of de samenleving er veel slechter op werd. Zijn bedrijven waren doorgaans efficient, hij wilde zijn winst uiteraard maximaliseren. Ook ging zijn gigantische vermogen niet op aan kaviaar, champagne en zeilboten, maar werd het grotendeels besteed aan filantropische doelen.quote:Op zondag 25 mei 2008 09:05 schreef Seneca het volgende:
Mag ik hieruit afleiden dat jij onder een vrije markt iets anders verstaat dan het klassieke begrip vrije markt? Want ik heb altijd begrepen dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat hier zonder overheidsingrijpen altijd monopolies in zullen ontstaan
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de reden dat de anti trust laws in de US zijn ingevoerd. Oliemagnaten zoals Rockefeller gingen consequent onder de kostprijs van hun concurrent zitten. Een strategie die hem zelf ook verlies opleverde, maar een die hij uiteindelijk altijd won, simpelweg omdat hij een grotere zak met geld had, waarna hij de concurrent voor een prikje kon opkomen. Herhaal die strategie vaak genoeg, en je hebt uiteindelijk de hele markt in handen.
Dat is de vrije markt zoals IK die voor me zie. Maar jij ziet blijkbaar wat anders voor je?
Maar wat ik in de discussie hierboven mis is het onderscheid tussen markten. In veel markten is het maken van prijsafspraken onzinnig en contraproductief (voor de producent). Een lage mate van concentratie en lage barrier to entry veroorzaken dit. Maar in een beperkt aantal markten leiden eigenschappen van de technologie (bv. OS Software), toegang tot schaarse bronnen (bv. olie), natuurkundige beperkingen (bv. spectrum in de telecommunicatie), generieke economies of scale (of scope), et cetera tot een ander marktfunctioneren.
Daarnaast is belangrijk om te beseffen dat kartels (of marktmacht iha) juist vaak door de politiek worden gestimuleerd, zie OPEC.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Poeh, dit is wel een extreem simplistische kijk op de zaken. Ten eerste is het nog maar de vraag wat precies de toetredingsdrempels zijn voor nieuwe aanbieders. Dat verschilt van markt tot markt maar op een markt waar de bestaande aanbieders prijsafspraken hebben gemaakt, is die drempel zelden laag. Bovendien is de kans groot dat een dergelijk kartel zich een dermate grote mate van marktmacht verschaft, dat zij die marktmacht kan gaan gebruiken door toetreding uberhaupt onmogelijk te maken of nieuwe toetreders direct kapot te concurreren, bijvoorbeeld middels het al eerder genoemde predatory pricing.quote:Op zondag 25 mei 2008 02:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waar ligt dat dorp? Een uitgelezen kans namelijk om er nog morgen product X te gaan aanbieden. Stel je toch 'ns voor: je concurrenten bieden het produkt structureel te duur aan, dat spreken ze zelfs af met mekaar!! Serieus, waar ligt dat dorp? Vertel het me!
Jij ziet 'vrij' kennelijk als vrij van overheidsinvloed. Ik zie vrij als in vrije concurrentie. En zonder regels die kartelvorming en misbruik van marktmacht (meer doelstellingen kent het mededingingsrecht niet) tegengaan, is het zo bekeken met de vrije concurrentie op welke markt dan ook en dat is nooit in het belang van de consument.quote:Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het zijn overheden die (langdure) monopolies mogelijk maken. Hoe geweldig is het wel niet voor een bedrijf om als enige je product te mogen verkopen, concurrentie onmogelijk is en dat geld van andere mensen wordt gebruikt om dat monopolie af te dwingen. Elk bedrijf tekent daar zo voor, want het is gewoon slapend rijk worden zonder dat je je best hoeft te doen om je klanten te houden. Er zijn geen andere bedrijven en ze moeten dus wel bij jou zijn.quote:Op zondag 25 mei 2008 09:05 schreef Seneca het volgende:
Mag ik hieruit afleiden dat jij onder een vrije markt iets anders verstaat dan het klassieke begrip vrije markt? Want ik heb altijd begrepen dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat hier zonder overheidsingrijpen altijd monopolies in zullen ontstaan
Haal de overheid weg uit de formule en je hebt de factor dwang niet meer: een vrije markt dus.
Goedkope olie voor de consument.quote:Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de reden dat de anti trust laws in de US zijn ingevoerd. Oliemagnaten zoals Rockefeller gingen consequent onder de kostprijs van hun concurrent zitten. Een strategie die hem zelf ook verlies opleverde, maar een die hij uiteindelijk altijd won, simpelweg omdat hij een grotere zak met geld had, waarna hij de concurrent voor een prikje kon opkomen. Herhaal die strategie vaak genoeg, en je hebt uiteindelijk de hele markt in handen.
Carpe Libertatem
Zo werkt het in de praktijk dus NIET. Een bedrijf als Microsoft past eenzelfde vorm van predatory pricing toe door computerzaken die zich beperken tot het verkopen van Windows systemen grote kortingen te geven. Die kortingen zijn dermate groot dat zo'n zaak het zich niet kan veroorloven om niet aan de wensen van Microsoft te voldoen.quote:
Het is enkel en alleen om die reden dat Vista zulke grote verkoopaantallen kent: als mensen een nieuwe computer kopen, dan krijgen ze Vista erbij. Of ze nu willen of niet. Je kunt er voor kiezen om Vista niet te nemen, maar dat kost in veel gevallen zelfs MEER. En Linux voorgeinstalleerd op je systeem krijgen is in de meeste gevallen al helemaal geen optie.
De winstmarges voor Windows en Office liggen rond de 85%. Tot zover dus het fabeltje dat predatory pricing tot lagere prijzen voor de consument leidt. Ja, in eerste instantie. Maar zodra een bedrijf een groot genoeg deel van de markt in handen heeft schieten de prijzen omhoog.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Microsoft is geen monopolie; nooit geweest ook. Je kan PC's gewoon zonder OS kopen. Dat veel consumenten naar de Mediamarkten en de Dixonsen van de wereld gaan om hun PC helemaal voorgeinstalleerd en geconfigureerd te kopen doet daar niets aan af. Blijkbaar is daar vraag naar, anders ging men wel naar een echte computerwinkel.quote:Op zondag 25 mei 2008 11:38 schreef Seneca het volgende:
Zo werkt het in de praktijk dus NIET. Een bedrijf als Microsoft past eenzelfde vorm van predatory pricing toe door computerzaken die zich beperken tot het verkopen van Windows systemen grote kortingen te geven. Die kortingen zijn dermate groot dat zo'n zaak het zich niet kan veroorloven om niet aan de wensen van Microsoft te voldoen.
Het is enkel en alleen om die reden dat Vista zulke grote verkoopaantallen kent: als mensen een nieuwe computer kopen, dan krijgen ze Vista erbij. Of ze nu willen of niet. Je kunt er voor kiezen om Vista niet te nemen, maar dat kost in veel gevallen zelfs MEER. En Linux voorgeinstalleerd op je systeem krijgen is in de meeste gevallen al helemaal geen optie.
De winstmarges voor Windows en Office liggen rond de 85%. Tot zover dus het fabeltje dat predatory pricing tot lagere prijzen voor de consument leidt. Ja, in eerste instantie. Maar zodra een bedrijf een groot genoeg deel van de markt in handen heeft schieten de prijzen omhoog.
Niemand verplicht mensen windows te gebruiken of te betalen voor een officepakket. Ze kunnen ook het gratis OpenOffice downloaden. Buiten dat zijn de producten van Microsoft echt niet duur als je dat vergelijkt met sofware van andere bedrijven.
Carpe Libertatem
The Gates-Rockefeller Mythquote:Op zondag 25 mei 2008 11:38 schreef Seneca het volgende:
Zo werkt het in de praktijk dus NIET. Een bedrijf als Microsoft past eenzelfde vorm van predatory pricing
Aha, je ziet 'vrij' dus als 'onvrij'. Logisch.quote:Op zondag 25 mei 2008 10:55 schreef Argento het volgende:
Jij ziet 'vrij' kennelijk als vrij van overheidsinvloed. Ik zie vrij als in vrije concurrentie. En zonder regels die kartelvorming en misbruik van marktmacht (meer doelstellingen kent het mededingingsrecht niet) tegengaan, is het zo bekeken met de vrije concurrentie op welke markt dan ook en dat is nooit in het belang van de consument.
Microsoft heeft problemen met de kartelwaakhond Kroes omdat zij andere software producenten kan weren op alle windowscomputers dat mag niet.quote:Op zondag 25 mei 2008 11:38 schreef Seneca het volgende:
[..]
Zo werkt het in de praktijk dus NIET. Een bedrijf als Microsoft past eenzelfde vorm van predatory pricing toe door computerzaken die zich beperken tot het verkopen van Windows systemen grote kortingen te geven. Die kortingen zijn dermate groot dat zo'n zaak het zich niet kan veroorloven om niet aan de wensen van Microsoft te voldoen.
Het is enkel en alleen om die reden dat Vista zulke grote verkoopaantallen kent: als mensen een nieuwe computer kopen, dan krijgen ze Vista erbij. Of ze nu willen of niet. Je kunt er voor kiezen om Vista niet te nemen, maar dat kost in veel gevallen zelfs MEER. En Linux voorgeinstalleerd op je systeem krijgen is in de meeste gevallen al helemaal geen optie.
De winstmarges voor Windows en Office liggen rond de 85%. Tot zover dus het fabeltje dat predatory pricing tot lagere prijzen voor de consument leidt. Ja, in eerste instantie. Maar zodra een bedrijf een groot genoeg deel van de markt in handen heeft schieten de prijzen omhoog.
niet omdat zij een kartel heben met windows want je kan ook linux kopen
Ja, het punt waar jij blijkbaar ophoudt met nadenken.quote:Op zondag 25 mei 2008 03:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik lees: helft van de kostprijs, prijsslag, prijsverlagingen, feest voor de consument
1. Ik heb nergens gezegd dat er overal kartels waren.quote:[..]
Welke veiligere markten? Die worden toch allemaal gedomineerd door kartels?? Ze storten zich juist als aasgieren op de markten waarin de spelers zo dom zijn met elkaar af te spreken produkten structureel te duur aan te bieden.
2. In het geval van meerdere kartels kun je een kartel zien als een speler en heb je een min-of-meer normale situatie (concurrentie tussen kartels); maar blijft nog steeds dat nieuwkomers gemakkelijk uit het water geschoten kunnen worden, waar dan ook.
3. Niemand stort zich op een markt met een gevestigd kartel, want
4. Degene(n) met de grootste zak geld wint.
Natuurlijk zou wat je zegt kunnen werken als er continu nieuwe spelers komen; i.e., de prijsslag houdt nooit op en uiteindelijk is het geld van de kartel op. Maar ik zie ondernemers echt niet zo opofferingsgezind zijn dat ze zich continu, een na de ander, zich voor een kartel gooien.
1. Heb je niet opgelet? Het gaat hier over kartels, samenwerkingen tussen gevestigde bedrijven die samen het op dat moment het totale aanbod leveren op een bepaalde plek. Nieuwkomers hebben doorgaans niet genoeg middelen zo'n kartel in stand te houden. Wellicht zijn concurrenten wel maar waarom zouden die dan met een nieuwkomer in zee gaan?quote:Begin 'ns een bedrijf aub. En probeer dan 'ns structureel je klanten een poot uit te draaien door afspraken te maken met je concurrenten. Ik koop alvast geen aandelen ok?
2. Zo'n opzet zou inderdaad niet werken omdat het verboden is. We gingen dan ook niet uit van de huidige regelgeving maar van jouw fijne vrije markt.
Als ik zeg prijsafspraken tussen gevestigde olie-aanbieders, hmm, zouden die bedrijven daar niet bij thuishoren?quote:[..]
Olie. Zucht.
OPEC. Saudi Aramco. Kuwait Oil. Petróleos de Venezuela etc. etc.
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
truste
Je agiteert tegen overheids-geinduceerde monopolies, maar in een compleet vrije markt krijg je precies hetzelfde; niet overheids-geinduceerd, maar door de man-met-het-meeste-geld-geinduceerd. Twee kanten van dezelfde munt. Ik vind het bizar dat je het nog steeds niet inziet. Enige verschil in discussieren met jou, na pakweg 2 jaar, is dat je een leuke nieuwe slagzin hebt. Fijne dag nog.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Er is een markt waarin de spelers de prijs structureel te hoog houden. Ze zouden wel gek zijn om het niét te doen. Word 'ns ondernemer aub.quote:Op zondag 25 mei 2008 12:32 schreef trancethrust het volgende:
Natuurlijk zou wat je zegt kunnen werken als er continu nieuwe spelers komen; i.e., de prijsslag houdt nooit op en uiteindelijk is het geld van de kartel op. Maar ik zie ondernemers echt niet zo opofferingsgezind zijn dat ze zich continu, een na de ander, zich voor een kartel gooien.
Een situatie die in een vrije markt nog nooit ergens is voorgekomen. Precies om de redenen die ik eerder noemde. In gereguleerde markten echter is het helaas schering en inslag, met alle nadelige gevolgen, die jij al eerder opnoemde, vandien. Open je ogen, je richt je pijlen op de verkeerde.quote:1. Heb je niet opgelet? Het gaat hier over kartels, samenwerkingen tussen gevestigde bedrijven die samen het op dat moment het totale aanbod leveren op een bepaalde plek.
Weer val je de verkeerde aan. De olie-markt is van boven tot onder gereguleerd door overheden. De grootste olie-maatschappijen zijn staatsmaatschappijen, niet de Shell en Exxon. OPEC is een staatskartel dat zijn positie met geweld afdwingt.quote:Als ik zeg prijsafspraken tussen gevestigde olie-aanbieders, hmm, zouden die bedrijven daar niet bij thuishoren?
Een situatie die in een vrije markt nog nooit ergens is voorgekomen. Precies om de redenen die ik eerder noemde. In gereguleerde markten echter is het helaas schering en inslag, met alle nadelige gevolgen, die jij al eerder opnoemde, vandien. Open je ogen, je richt je pijlen op de verkeerde.quote:Je agiteert tegen overheids-geinduceerde monopolies, maar in een compleet vrije markt krijg je precies hetzelfde; niet overheids-geinduceerd, maar door de man-met-het-meeste-geld-geinduceerd.
Eentje die je 'ns serieus zou moeten nemen. Prettige werkweek.quote:Twee kanten van dezelfde munt. Ik vind het bizar dat je het nog steeds niet inziet. Enige verschil in discussieren met jou, na pakweg 2 jaar, is dat je een leuke nieuwe slagzin hebt. Fijne dag nog.
Dit strookt niet met mijn colleges economie hoor. Monopolies zijn eerder uitzondering dan regel.quote:Op zondag 25 mei 2008 09:05 schreef Seneca het volgende:
[..]
Mag ik hieruit afleiden dat jij onder een vrije markt iets anders verstaat dan het klassieke begrip vrije markt? Want ik heb altijd begrepen dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat hier zonder overheidsingrijpen altijd monopolies in zullen ontstaan
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Nou dat mag je even uitleggen.quote:Op zondag 25 mei 2008 11:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha, je ziet 'vrij' dus als 'onvrij'. Logisch.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
goeie onbevooroordeelde bron!quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
In markten die gebonden zijn aan regels van vrije mededinging is dat inderdaad het geval ja. In markten waarin het aanbieders vrij staat om prijsafspraken en misbruik te maken van hun marktmacht, kun je erop gaan zitten wachten.quote:Op zondag 25 mei 2008 13:31 schreef Napalm het volgende:
[..]
Dit strookt niet met mijn colleges economie hoor. Monopolies zijn eerder uitzondering dan regel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daar zit natuurlijk nog een element in: De hardwarewinkels willen graag zoiets als Vista omdat anders iedereen 5 jaar met zijn computer kan doen. MS bedient hen door telkens weer met een OS te komen dat behoorlijk nieuwe hardware vereist om soepel te draaien.quote:Op zondag 25 mei 2008 11:38 schreef Seneca het volgende:
Zo werkt het in de praktijk dus NIET. Een bedrijf als Microsoft past eenzelfde vorm van predatory pricing toe door computerzaken die zich beperken tot het verkopen van Windows systemen grote kortingen te geven. Die kortingen zijn dermate groot dat zo'n zaak het zich niet kan veroorloven om niet aan de wensen van Microsoft te voldoen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ga 'ns op de argumenten in ipv de bron te veroordelen. Of toon me een betere bron.quote:Op zondag 25 mei 2008 16:22 schreef Argento het volgende:
goeie onbevooroordeelde bron!
Noem me 1 voorbeeld aubquote:In markten die gebonden zijn aan regels van vrije mededinging is dat inderdaad het geval ja. In markten waarin het aanbieders vrij staat om prijsafspraken en misbruik te maken van hun marktmacht, kun je erop gaan zitten wachten.
een markt die afgeschermd wordt en waarbij alle aanbieders prijsafspraken maken, ( neem de bierbrouwers die de cafewereld verdeeld hadden) zullen abnormale prijzen het gevolg zijn (tot 100% en meer dan normaal) en dit staat voor de wet gelijk aan diefstal.
Ook in de zorgverzekeringsector doet zich dit nu voor en is de overheid zelf de aanstichter die de prijsafspraken coördineert, hele slechte zaak is dit
[ Bericht 5% gewijzigd door henkway op 25-05-2008 22:16:38 ]
Ook in de zorgverzekeringsector doet zich dit nu voor en is de overheid zelf de aanstichter die de prijsafspraken coördineert, hele slechte zaak is dit
[ Bericht 5% gewijzigd door henkway op 25-05-2008 22:16:38 ]
quote:Op zondag 25 mei 2008 17:07 schreef henkway het volgende:
een markt die afgeschermd wordt en waarbij alle aanbieders prijsafspraken maken, (neem de bierbrouwers die de cafewereld verdeeld hadden) zullen abnormale prijzen het gevolg zijn (tot 100% en meer dan normaal) en dit staat voor de wet gelijk aan diefstal.
Ook in de zorgverzekeringsector doet zich dit nu voor en is de overheid zelf de aanstichter die de prijsafspraken coördineert
Markten met een hoge toetredingsdrempel bijvoorbeeld. Neem de autoindustrie. Daar is de toetredingsdrempel hoog omdat de investeringskosten hoog zijn. De bestaande autofabrikanten maken prijsafspraken om onderlinge concurrentie op te heffen. Daarbij sluiten ze (eveneens verboden) verticale exclusiviteitsafspraken met toeleveranciers en mocht dan toch iemand de uiterst kleine mogelijkheid te baat nemen om toe te treden op de automarkt, dan zorgen de bestaande autofabrikanten dmv predatory pricing dat deze nieuweling vlug de nek om wordt gedraaid.quote:Op zondag 25 mei 2008 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Noem me 1 voorbeeld aub
Ondertussen zijn ze onbedreigd op de automarkt en hebben onderling de markt verdeeld. Concurrentie is er niet, de prijs is een gegeven, innovatie is geen noodzaak en bovendien weinig wenselijk gezien de kosten. De consument heeft het maar te accepteren want een auto bouw je niet zomaar even zelf.
Dus als jouw idee van vrijheid is dat aanbieders vrij zijn om te doen en laten wat zij -in hun eigen belang- willen, dan heb ik toch liever een markt waarin de overheid regels stelt teneinde vrije concurrentie te waarborgen. Zeker als consument zijnde.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nou, dat valt wel mee hoor. Je hebt altijd de werking van subsituten, een afnemende vraag, het buitenland en de kans op nieuwe toetreders.quote:Op zondag 25 mei 2008 16:22 schreef Argento het volgende:
[..]
In markten die gebonden zijn aan regels van vrije mededinging is dat inderdaad het geval ja. In markten waarin het aanbieders vrij staat om prijsafspraken en misbruik te maken van hun marktmacht, kun je erop gaan zitten wachten.
Anderzijds kan je je afvragen wat precies een vrije markt is. Is die ook vrij als de overheid ingrijpt met wetten voor bescherming van eigendom (diefstal) maar ook patenten)?
[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 25-05-2008 22:47:25 ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Vrije concurrentie is niet door een overheid te waarborgen want het perkt dan altijd de vrijheid van een van de partijen in. Om te garanderen dat een autobedrijf altijd mee zou mogen doen met de vrije markt moet je allerlei regels, prijsbepalingen, ed. doen. Dat is een ramp voor de consument. Het maakt alle producten alleen maar duurder en uniformer.quote:Op zondag 25 mei 2008 22:05 schreef Argento het volgende:
Dus als jouw idee van vrijheid is dat aanbieders vrij zijn om te doen en laten wat zij -in hun eigen belang- willen, dan heb ik toch liever een markt waarin de overheid regels stelt teneinde vrije concurrentie te waarborgen. Zeker als consument zijnde.
Denk je trouwens dat autobedrijf x graag banden af blijft nemen van bedrijf y zodra het exculiviteitscontract afloopt en ik ze voor de helft van de prijs kan bieden omdat ik net 100 rubberplantages voor een prikke heb opgekocht? En ik wil dan geen excusiviteit, want ik wil iedereen leveren. En tsja als autobedrijf x mijn goedkope banden niet wil dan wil die nieuwe startende ondernemer dat zeker wel.
Carpe Libertatem
1) Welnee. Zie Spijker, je hebt een geil ontwerpje en je doet zo mee. De Chinezen en Indiers kloppen ook aan de poort en kopen zelf Jaguar op...quote:Op zondag 25 mei 2008 22:05 schreef Argento het volgende:
[..]
Markten met een hoge toetredingsdrempel bijvoorbeeld. Neem de autoindustrie.
2) Er lijkt me juist meer dan voldoende concurrentie op de automarkt. Veel grote fabrikanten maken/lijden al jaren miljardenverliezen amper het beeld wat jij schetst.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Buiten dat is de doelgroep van auto's in het algemeen gigantisch divers. Van de Rollsen tot de dingen die Tata maakt in India. Er is altijd marktpotentie aan te boren voor een starter, mits je product apart genoeg is.quote:Op zondag 25 mei 2008 22:51 schreef Napalm het volgende:
1) Welnee. Zie Spijker, je hebt een geil ontwerpje en je doet zo mee. De Chinezen en Indiers kloppen ook aan de poort en kopen zelf Jaguar op...
2) Er lijkt me juist meer dan voldoende concurrentie op de automarkt. Veel grote fabrikanten maken/lijden al jaren miljardenverliezen amper het beeld wat jij schetst.
Carpe Libertatem
en dan heb je ook nog verplaatsingssubstituten als het OV, scooters en motoren.quote:Op zondag 25 mei 2008 22:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Buiten dat is de doelgroep van auto's in het algemeen gigantisch divers. Van de Rollsen tot de dingen die Tata maakt in India. Er is altijd marktpotentie aan te boren voor een starter, mits je product apart genoeg is.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Omdat de bestaande fabrikanten niet de marktmacht wordt gelaten om dat onmogelijk te maken. Feit blijft dat de toetredingsdrempel op de automarkt hoog is. Met name op de markt voor goedkope auto's die sowieso wordt gedomineerd door aanbieders met een enorme schaalgrote.quote:Op zondag 25 mei 2008 22:51 schreef Napalm het volgende:
[..]
1) Welnee. Zie Spijker, je hebt een geil ontwerpje en je doet zo mee. De Chinezen en Indiers kloppen ook aan de poort en kopen zelf Jaguar op...
Ja slimmerik, het beeld dat ik schetste was dan ook niet de werkelijkheid maar een voorbeeld van hoe het zou kunnen gaan als er geen regels van vrije mededinging bestonden.quote:2) Er lijkt me juist meer dan voldoende concurrentie op de automarkt. Veel grote fabrikanten maken/lijden al jaren miljardenverliezen amper het beeld wat jij schetst.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Porsche cs zouden dan Spyker anders bestrijden? Hoe dan?quote:Op zondag 25 mei 2008 23:20 schreef Argento het volgende:
Omdat de bestaande fabrikanten niet de marktmacht wordt gelaten om dat onmogelijk te maken.
Nou, gezien de enorme hoeveelheid autofabrikanten die opkomen in China valt het blijkbaar wel mee.Ik denk ook niet dat veel onderdelen per defenitie auto-exclusief zijn maar dat een scheepsmotoren fabriek met wat goede wil ook automotoren kan maken.quote:Op zondag 25 mei 2008 23:20 schreef Argento het volgende:
Feit blijft dat de toetredingsdrempel op de automarkt hoog is. Met name op de markt voor goedkope auto's die sowieso wordt gedomineerd door aanbieders met een enorme schaalgrote.
Ah, de hypothetische automobielmarkt die vanwege veronderstelde schaalvoordelen bij productie en ontwikkeling een natuurlijk monopolie zou gaan vormen. Dat zou dan leiden tot megaconglomeraten. Dat was 30 jaar terug wel het idee met "Big is beautiful" maar in de praktijk werkte het toch niet echt daar groot ook traagheid en bureacratie met zich meebrengt.quote:Op zondag 25 mei 2008 23:20 schreef Argento het volgende:
Ja slimmerik, het beeld dat ik schetste was dan ook niet de werkelijkheid maar een voorbeeld van hoe het zou kunnen gaan als er geen regels van vrije mededinging bestonden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 25-05-2008 23:39:13 ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Vrijheid is geen absoluut gegeven. Neem nou eigendom. Als de overheid regels stelt ten aanzien van het beschermen van eigendom, dan doet zij dat om de eigenaar te beschermen in zijn eigendomsrechten. Als die regels niet zouden bestaan dan zou jan en alleman van dat eigendom gebruik kunnen maken, zodat eigendom de facto niet zou bestaan. De kern van een eigendomsrecht is immers dat de eigenaar met uitsluiting van iedereen bevoegd is zijn eigendomsrecht uit te oefenen. Als iedereen rechten kan uitoefenen ten aanzien van een willekeurige zaak, dan heeft die zaak dus feitelijk niet langer een eigenaar. Dat is een opvatting van vrijheid, maar niet de vrijheid die mij aanspreekt. Ik ben namelijk graag vrij in het hebben van eigendomsrechten en het uitoefenen ervan en dat betekent onherroepelijk dat ik behoefte heb aan een instantie die boven de partijen staat die regels stelt ten aanzien van de bescherming van eigendom en die handhavend optreedt zodra mijn eigendomsrecht wordt geschonden.quote:Op zondag 25 mei 2008 22:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Vrije concurrentie is niet door een overheid te waarborgen want het perkt dan altijd de vrijheid van een van de partijen in.
Er is dus een instantie nodig die de kaders schept om je recht ook daadwerkelijk te kunnen uitoefenen en dat geldt dus ook voor mededingingsrecht. Iedere regel van mededingingsrecht is erop gericht om vrije concurrentie te waarborgen. Met vrije concurrentie wordt dan bedoeld dat marktpartijen vrij zijn om te doen en laten wat zij willen maar dat de markt vrij is van concurrentiebeperkende activiteiten.
En wat is nu precies het punt?
Zijn prijsafspraken in het geheel niet bedreigend voor vrije mededinging? In dat geval kun je je afvragen waarom aanbieders dan toch genegen zijn die prijsafspraken te maken.
Is misbruik van marktmacht in het geheel niet bedreigend voor vrije mededinging?
Is de consument gebaat bij prijsafspraken en misbruik van marktmacht? Zo ja, is de consument dan niet gebaat bij een markt vrij van prijsafspraken en misbruik van marktmacht?
Ik snap bijvoorbeeld niet hoe je zou willen betogen dat het maken van prijsafspraken en het misbruik van marktmacht voordelig zijn voor de consument. En als het maken van prijsafspraken en het misbruik van marktmacht niet in het voordeel zijn voor de consument, waarom zouden er dan geen regels tegenover gesteld mogen worden? Kan de consument zich wapenen tegen prijsafspraken? Gaat de consument dan een tegenafspraak aan met andere consumenten, inhoudend dat zij alleen nog zaken gaan doen met aanbieders die die prijsafspraak niet hebben gemaakt of dat zij gaan wachten op nieuwe aanbieders alvorens (weer) zaken te gaan doen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik kan de privatisering van het busvervoer ook niet echt positief noemen.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:18 schreef RonaldRegen het volgende:
Ik ben geen absolute voorstander van privatisering, maar van al je voorbeelden heeft alleen de privatisering van de spoorwegen verkeerd uitgepakt. Het wegennet is bij mijn weten niet geprivatiseerd, en dat gaat hopelijk nooit gebeuren ook.
Bussen worden minder onderhouden en vallen daardoor vaker uit.
Tevens zijn er nu verschillende tariefsystemen en dat is ook niet echt handig. Je kunt niet meer, zoals eerder, simpelweg een dagkaart voor de bus kopen en dan vrij reizen maar je wordt in sommige bussen geconfronteerd met toeslagen.
Tevens zullen buslijnen van verschillende maatschappijen niet op elkaar wachten om een overstap te garanderen, simpelweg omdat ze , als ze te laat of niet rijden, een boete opgelegd krijgen.
Dus nee, ik vind het er niet beter op geworden.
Er werd mij gevraagd om een voorbeeld en ik gaf als voorbeeld de automobielmarkt ondermeer vanwege diens hoge toetredingsdrempel. Ik snap overigens niet hoe Chinese fabrikanten aan dat voorbeeld afbreuk zouden doen, want voorlopig zie ik die in de relevante geografische markt nog niet zoveel voet aan de grond krijgen en dat is MET regels van vrije mededinging.quote:Op zondag 25 mei 2008 23:31 schreef Napalm het volgende:
Ah, de hypothetische automobielmarkt die vanwege veronderstelde schaalvoordelen bij productie en ontwikkeling een natuurlijk monopolie zou gaan vormen. Dat zou dan leiden tot megaconglomeraten. Dat was 30 jaar terug wel het idee met "Big is beautiful" maar in de praktijk werkte het toch niet echt daar groot ook traagheid en bureacratie met zich meebrengt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je hebt toch niet een overheid nodig om te bepalen wat van jou is? Zonder een overheid kunnen er net zo goed kadasterachtige organisaties bestaan die eigendom van grond vastleggen. Om je land dan je eigen te mogen noemen moet je zaken doen met elkaar concurrernde maar wel informatieoverdragende kadasterbedrijven die het allemaal netjes bijhouden.quote:Op zondag 25 mei 2008 23:33 schreef Argento het volgende:
Vrijheid is geen absoluut gegeven. Neem nou eigendom. Als de overheid regels stelt ten aanzien van het beschermen van eigendom, dan doet zij dat om de eigenaar te beschermen in zijn eigendomsrechten. Als die regels niet zouden bestaan dan zou jan en alleman van dat eigendom gebruik kunnen maken, zodat eigendom de facto niet zou bestaan. De kern van een eigendomsrecht is immers dat de eigenaar met uitsluiting van iedereen bevoegd is zijn eigendomsrecht uit te oefenen. Als iedereen rechten kan uitoefenen ten aanzien van een willekeurige zaak, dan heeft die zaak dus feitelijk niet langer een eigenaar. Dat is een opvatting van vrijheid, maar niet de vrijheid die mij aanspreekt. Ik ben namelijk graag vrij in het hebben van eigendomsrechten en het uitoefenen ervan en dat betekent onherroepelijk dat ik behoefte heb aan een instantie die boven de partijen staat die regels stelt ten aanzien van de bescherming van eigendom en die handhavend optreedt zodra mijn eigendomsrecht wordt geschonden.
Overigens beschermt de overheid in mijn geval mijn eigendom niet maar flikkert mij het huis uit omdat eoa. dwaze raamambtenaar een plan heeft bedacht. Daar zit ik dan met mijn beschermende overheid. Ik krijg een zak geld (van de belastingbetalers) en kan opflikkeren. Als ik niet mee werk wordt ik, met pistool gedwongen, mijn huis uitgeknald.
Het enige wat mededingingsrecht, is, is een verkapte belasting voor bedrijven. Hoeveel geld heb jij bv. teruggekregen van je zogenaamd duurdere biertje? Hoeveel geld heb je gekregen voor je Windows XP?quote:Er is dus een instantie nodig die de kaders schept om je recht ook daadwerkelijk te kunnen uitoefenen en dat geldt dus ook voor mededingingsrecht. Iedere regel van mededingingsrecht is erop gericht om vrije concurrentie te waarborgen. Met vrije concurrentie wordt dan bedoeld dat marktpartijen vrij zijn om te doen en laten wat zij willen maar dat de markt vrij is van concurrentiebeperkende activiteiten.
Prijsafspraken worden altijd bekend. De concurrentie zal er altijd alles aan doen om de tegenpartij in de gaten te houden en het een slechte naam te bezorgen door afspraken over prijzen bekend te maken. Uiteraard voor eigen gewin om zo zelf meer te kunnen verkopen. En ook zullen bedrijven als de consumentenbond en vergelijksites als paddestoeltjes uit de lucht schieten om voor een x bedrag te zorgen dat jij als consument waar voor je geld krijgt.quote:En wat is nu precies het punt?
Zijn prijsafspraken in het geheel niet bedreigend voor vrije mededinging? In dat geval kun je je afvragen waarom aanbieders dan toch genegen zijn die prijsafspraken te maken.
Is misbruik van marktmacht in het geheel niet bedreigend voor vrije mededinging?
Is de consument gebaat bij prijsafspraken en misbruik van marktmacht? Zo ja, is de consument dan niet gebaat bij een markt vrij van prijsafspraken en misbruik van marktmacht?
Ik snap bijvoorbeeld niet hoe je zou willen betogen dat het maken van prijsafspraken en het misbruik van marktmacht voordelig zijn voor de consument. En als het maken van prijsafspraken en het misbruik van marktmacht niet in het voordeel zijn voor de consument, waarom zouden er dan geen regels tegenover gesteld mogen worden? Kan de consument zich wapenen tegen prijsafspraken? Gaat de consument dan een tegenafspraak aan met andere consumenten, inhoudend dat zij alleen nog zaken gaan doen met aanbieders die die prijsafspraak niet hebben gemaakt of dat zij gaan wachten op nieuwe aanbieders alvorens (weer) zaken te gaan doen?
Het probleem van het regels stellen om eerlijke concurrentie te garanderen zoals jij stelt is dat het producten gewoon duurder maakt omdat ze aan allerlei onzinnige verplichtingen moeten voldoen om aan die eerlijke concurrentie te voldoen.
Je moet auto's op zichzelf ook niet als voorbeeld nemen, maar zoals Napalm hierboven al zei moet je vervoer nemen. Misschien is een autobedrijf beginnen prijzig, maar je kan dan prima winst maken met een taxi-bedrijf en zo voor vervoer zorgen voor mensen.
Overigens zie ik niet hoe jouw systeem van de overheid afspraken over prijzen heeft weten te voorkomen. De voorbeelden van prijsafspraken zijn legio en als het ontdekt wordt gaat zoals gezegd het geld gewoon naar de overheid. De consument heeft er geen ruk aan, sterker nog. De extra belasting zal gewoon weer extra verhaald worden op de consument door het product weer duurder te maken. Je bereikt niets en het wordt duurder, hoera afgedwongen concurrentie!
Carpe Libertatem
Ik leg nu net uit waarom dat juist wel het geval is. Wat is een eigendomsrecht als nergens is geregeld dat er zoiets bestaat als een eigendomsrecht en dat dat recht inhoudt dat de eigenaar met uitsluiting van ieder ander zijn eigendomsrecht kan uitoefenen? Zonder die regels is alles van iedereen en bestaat er dus geen (persoonlijk) eigendom.quote:Op zondag 25 mei 2008 23:59 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je hebt toch niet een overheid nodig om te bepalen wat van jou is?
Dat is dan toch net zo goed een organisatie? Als ik dan de keus heb, doe mij die organisatie dan maar in de vorm van een democratisch gelegitimeerde overheid. Want die organisatie die jij voorstaat zal op zijn minst de bevoegdheid moeten hebben om regels mbt eigendom te stellen, waaronder de regel dat zoiets bestaat als eigendom en wat het inhoudt (in ons geval artikel 5:1 BW) en vervolgens bevoegd moeten zijn om op te treden tegen inbreuken op dat eigendomsrecht. En dan kom je toch al dicht bij een overheidsverband, niet?quote:Zonder een overheid kunnen er net zo goed kadasterachtige organisaties bestaan die eigendom van grond vastleggen. Om je land dan je eigen te mogen noemen moet je zaken doen met elkaar concurrernde maar wel informatieoverdragende kadasterbedrijven die het allemaal netjes bijhouden.
Nee? Wie stelt regels op grond waarvan jij uberhaupt eigendom kan hebben? Wie stelt regels dat een dief strafrechtelijk vervolgd wordt? Wie stelt regels dat een vernieler strafrechtelijk vervolgd wordt? Wie stelt regels op grond waarvan de eigenaar jegens wie een inbreuk wordt gepleegd recht heeft op schadevergoeding en wie stelt regels die bepalen hoe die eigenaar tot vergoeding van zijn schade kan komen? Reken maar dat de overheid en niemand anders eigendom beschermt.quote:Overigens beschermt de overheid in mijn geval mijn eigendom niet
Dat de overheid eigendom beschermt doet er niets aan af dat de overheid regels ten aanzien van eigendom kan stellen. Zo staat het mij weliswaar vrij om met uitsluiting van iedereen mijn eigendomsrecht uit te oefenen maar het staat mij niet vrij om met mijn eigendom iemand anders van het leven te beroven (ik noem maar wat).quote:maar flikkert mij het huis uit omdat eoa. dwaze raamambtenaar een plan heeft bedacht. Daar zit ik dan met mijn beschermende overheid. Ik krijg een zak geld (van de belastingbetalers) en kan opflikkeren. Als ik niet mee werk wordt ik, met pistool gedwongen, mijn huis uitgeknald.
De suggestie dat je onder dwang met een vuurwapen je huis uit word geknald is nogal fantasierijk. De overheid is niet zó primitief in haar arsenaal van dwangmiddelen.
Niks, want ik ben op geen van beide markten consument maar het feit DAT het bier duurder was en dat Windows XP duurder werd verkocht heeft alles te maken met verboden afspraken en misbruik van marktmacht. De regels daartegen hebben dus niks te maken met verkapte belasting maar alles met het waarborgen van vrije concurrentie.quote:Het enige wat mededingingsrecht, is, is een verkapte belasting voor bedrijven. Hoeveel geld heb jij bv. teruggekregen van je zogenaamd duurdere biertje? Hoeveel geld heb je gekregen voor je Windows XP?
Dat is een rare opmerking. Natuurlijk kunnen we nooit weten welke afspraken niet bekend worden, want ze zijn immers onbekend.quote:Prijsafspraken worden altijd bekend.
Nou, daar is op zich niks mis mee toch? Waarom zou je degenen die prijsafspraken maken afschilderen als de good guys en degene die aangifte doet bij de mededingingsautoriteit wegzetten als bad guy die dat enkel doet uit eigen gewin? Natuurlijk gaat het om eigen gewin.quote:De concurrentie zal er altijd alles aan doen om de tegenpartij in de gaten te houden en het een slechte naam te bezorgen door afspraken over prijzen bekend te maken. Uiteraard voor eigen gewin om zo zelf meer te kunnen verkopen.
Omdat een consumentenbond en een vergelijkingsites het medicijn zijn tegen verboden prijsafspraken en misbruik van verboden marktmacht? Het spijt me zeer, maar dan lijken me de bevoegdheden van een mededingingsautoriteit toch een stuk doeltreffender.quote:En ook zullen bedrijven als de consumentenbond en vergelijksites als paddestoeltjes uit de lucht schieten om voor een x bedrag te zorgen dat jij als consument waar voor je geld krijgt.
Dat is klinkklare onzin. Het kost een aanbieder echt niks meer om GEEN prijsafspraken te maken en het kost hem ook niks meer om zijn marktmacht niet te misbruiken. En een aanbieder die niet kan leveren tegen een concurrerende prijs zonder het maken van prijsafspraken en zonder het misbruiken van zijn marktmacht, moet zich sowieso maar ns heel goed achter de oren krabben, want die doet dus iets fout. En dat kan alleen worden afgestraft indien het hem inderdaad niet is toegestaan prijsafspraken te maken en zijn marktmacht te misbruiken. Het is juist het doel van vrije mededinging dat zulke aanbieders genoodzaakt zijn hun concurrentiepositie te verbeteren aangezien het enige alternatief hun faillissement is. Zonder vrije mededinging bestaat de mogelijkheid dat zulke aanbieders zichzelf kunstmatig in leven houden en wie zit daar nou op te wachten?quote:Het probleem van het regels stellen om eerlijke concurrentie te garanderen zoals jij stelt is dat het producten gewoon duurder maakt omdat ze aan allerlei onzinnige verplichtingen moeten voldoen om aan die eerlijke concurrentie te voldoen.
Ja, je hebt gelijk, die zes miljoen autobezitters in Nederland vinden de taxi een aantrekkelijk alternatief en als ik een aanbieder op de automarkt wil worden, kan ik net zo goed een taxibedrijf beginnen want dan kan ik evengoed de concurrentie aangaan met GM, Daimler Chrysler en Toyota. Het sarcasme ontgaat je hopelijk niet.quote:Je moet auto's op zichzelf ook niet als voorbeeld nemen, maar zoals Napalm hierboven al zei moet je vervoer nemen. Misschien is een autobedrijf beginnen prijzig, maar je kan dan prima winst maken met een taxi-bedrijf en zo voor vervoer zorgen voor mensen.
Ik vind dat echt een wonderlijke manier van redeneren. Omdat het geld van de boete niet naar de consument gaat, zijn regels van mededingingsrecht geen goede zaak? Natuurlijk heeft de consument uiteindelijk baat bij het oprollen van een kartel of het paal en perk stellen aan misbruik van marktmacht. Dan worden de biertjes en de Windowsbesturingssystemen toch uiteindelijk goedkoper? Het is toch zo dat hoe vrijer de concurrentie hoe lager de prijzen tegen een betere kwaliteit?quote:Overigens zie ik niet hoe jouw systeem van de overheid afspraken over prijzen heeft weten te voorkomen. De voorbeelden van prijsafspraken zijn legio en als het ontdekt wordt gaat zoals gezegd het geld gewoon naar de overheid. De consument heeft er geen ruk aan, sterker nog. De extra belasting zal gewoon weer extra verhaald worden op de consument door het product weer duurder te maken. Je bereikt niets en het wordt duurder, hoera afgedwongen concurrentie!
En kartelleden die de boete trachten te verhalen op de consument, hebben natuurlijk een probleem: het kartel bestaat niet meer, ze worden niet langer beschermd door prijsafspraken en misbruik van marktmacht is er ook al niet meer bij. Niet echt het goede moment om de prijzen te verhogen, want de markt ligt open voor de aanbieders die niet met die boete hebben te kampen. De good guys zogezegd.
Dus ja, hoera voor regels van vrije mededinging!
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Slecht voorbeeld. Noem dan telecommunicatie of spoorwegen.quote:Op zondag 25 mei 2008 22:05 schreef Argento het volgende:
[..]
Markten met een hoge toetredingsdrempel bijvoorbeeld. Neem de autoindustrie. Daar is de toetredingsdrempel hoog omdat de investeringskosten hoog zijn. De bestaande autofabrikanten maken prijsafspraken om onderlinge concurrentie op te heffen. Daarbij sluiten ze (eveneens verboden) verticale exclusiviteitsafspraken met toeleveranciers en mocht dan toch iemand de uiterst kleine mogelijkheid te baat nemen om toe te treden op de automarkt, dan zorgen de bestaande autofabrikanten dmv predatory pricing dat deze nieuweling vlug de nek om wordt gedraaid.
Ondertussen zijn ze onbedreigd op de automarkt en hebben onderling de markt verdeeld. Concurrentie is er niet, de prijs is een gegeven, innovatie is geen noodzaak en bovendien weinig wenselijk gezien de kosten. De consument heeft het maar te accepteren want een auto bouw je niet zomaar even zelf.
Dus als jouw idee van vrijheid is dat aanbieders vrij zijn om te doen en laten wat zij -in hun eigen belang- willen, dan heb ik toch liever een markt waarin de overheid regels stelt teneinde vrije concurrentie te waarborgen. Zeker als consument zijnde.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Op een paar uitzondering na, die vooral betrekking hadden op verschillen in aanbod tussen landen in de EU, ken ik geen interventies in deze markt.quote:Op zondag 25 mei 2008 23:20 schreef Argento het volgende:
[..]
Omdat de bestaande fabrikanten niet de marktmacht wordt gelaten om dat onmogelijk te maken. Feit blijft dat de toetredingsdrempel op de automarkt hoog is. Met name op de markt voor goedkope auto's die sowieso wordt gedomineerd door aanbieders met een enorme schaalgrote.
[..]
Ja slimmerik, het beeld dat ik schetste was dan ook niet de werkelijkheid maar een voorbeeld van hoe het zou kunnen gaan als er geen regels van vrije mededinging bestonden.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Het is dan ook nauwelijks geprivatiseerd.quote:Op zondag 25 mei 2008 23:37 schreef RealZeus het volgende:
[..]
Ik kan de privatisering van het busvervoer ook niet echt positief noemen.
Bussen worden minder onderhouden en vallen daardoor vaker uit.
Tevens zijn er nu verschillende tariefsystemen en dat is ook niet echt handig. Je kunt niet meer, zoals eerder, simpelweg een dagkaart voor de bus kopen en dan vrij reizen maar je wordt in sommige bussen geconfronteerd met toeslagen.
Tevens zullen buslijnen van verschillende maatschappijen niet op elkaar wachten om een overstap te garanderen, simpelweg omdat ze , als ze te laat of niet rijden, een boete opgelegd krijgen.
Dus nee, ik vind het er niet beter op geworden.
Connexxion = Min.Fin = Overheid http://nl.wikipedia.org/wiki/Connexxion
Hermes = Connexxion = Min.Fin = Overheid http://nl.wikipedia.org/wiki/Hermes_%28vervoerbedrijf%29
Syntus = NS / SNCF = Overheid http://nl.wikipedia.org/wiki/Syntus
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Vaak is er ook sprake van ex-ante regulering en dus geen extra belasting.quote:Op zondag 25 mei 2008 23:59 schreef Boze_Appel het volgende:
Het enige wat mededingingsrecht, is, is een verkapte belasting voor bedrijven. Hoeveel geld heb jij bv. teruggekregen van je zogenaamd duurdere biertje? Hoeveel geld heb je gekregen voor je Windows XP?
Misschien in een markt met veel aanbieders. Maar wat als er maar 4, 3 of 2 aanbieders zijn? Bovendien zie jij alleen de prijsafspraken die uitkomen, dus je steekproef is enigszins gebiased.quote:Prijsafspraken worden altijd bekend. De concurrentie zal er altijd alles aan doen om de tegenpartij in de gaten te houden en het een slechte naam te bezorgen door afspraken over prijzen bekend te maken. Uiteraard voor eigen gewin om zo zelf meer te kunnen verkopen. En ook zullen bedrijven als de consumentenbond en vergelijksites als paddestoeltjes uit de lucht schieten om voor een x bedrag te zorgen dat jij als consument waar voor je geld krijgt.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
wat is nou het voordeel, ja er moet nu dividend naar de franse aandeelhouders van drie verschillende bedrijven, nou lekker.quote:Op zondag 25 mei 2008 23:37 schreef RealZeus het volgende:
[..]
Ik kan de privatisering van het busvervoer ook niet echt positief noemen.
Bussen worden minder onderhouden en vallen daardoor vaker uit.
Tevens zijn er nu verschillende tariefsystemen en dat is ook niet echt handig. Je kunt niet meer, zoals eerder, simpelweg een dagkaart voor de bus kopen en dan vrij reizen maar je wordt in sommige bussen geconfronteerd met toeslagen.
Tevens zullen buslijnen van verschillende maatschappijen niet op elkaar wachten om een overstap te garanderen, simpelweg omdat ze , als ze te laat of niet rijden, een boete opgelegd krijgen.
Dus nee, ik vind het er niet beter op geworden.
en graag een winstgroei in dubbele cijfers.
waarom zou dat een beter voorbeeld zijn?quote:Op maandag 26 mei 2008 08:06 schreef iehlaak het volgende:
[..]
Slecht voorbeeld. Noem dan telecommunicatie of spoorwegen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Marktwerking leidt ertoe dat dingen duurder worden, veel duurder en slechter, bravo voor de Texelaars.quote:Kamer redt 'volksveer' van Texel
door Edwin Timmer
DEN HAAG - De bewoners van Texel behouden hun eigen veerdienst. Een meerderheid van de Tweede Kamer ziet niets in de verplichting om het traject Den Helder-Texel aan te besteden en te gunnen aan de hoogste bieder. Staatssecretaris Huizinga (Verkeer) wil dat wel.
Omdat de boot eigendom is van de eilanders, gaat alle winst terug in de kwaliteit van de veerdienst. Een kaartje is nu goedkoper dan in 1993.
Om de veertrajecten naar de vier Friese eilanden mag straks wel worden gestreden, menen CDA en PvdA. De rederij die het meest biedt, krijgt straks tien tot vijftien jaar het alleenrecht.
De afschrijvingen worden terugverdiend en ook de salarissen worden betaald uit de vervoerprijs, geen dikke bonussen voor domme CEO's en managers die op de kant staan
Het volgende is dat het Nederlandse wegennet gemarktwerkingd wordt
[ Bericht 4% gewijzigd door henkway op 26-05-2008 10:13:44 ]
En dat typt meneer waarschijnlijk doodleuk op zijn ultra-flat notebook met supersnelle internetverbinding. Je moet maar durven.quote:Op maandag 26 mei 2008 09:52 schreef henkway het volgende:
Marktwerking leidt ertoe dat dingen duurder worden, veel duurder en slechter,
Het is natuurlijk uberhaupt van de zotte dat de overheid in Den Haag zou moeten beslissen wie er tussen Texel en Den Helder zou mogen varen. Met marktwerking heeft dat niets te maken. Als er sprake was van een vrije markt zouden de eilandbewoners gewoon met hun eigen boot tegen kostprijs heen en weer kunnen varen en zo de concurrentie te slim af zijn. En dan nog zou er uiteindelijk een slimmerik opstaan die het goedkoper en beter kon, wat ik je brom. Nu is dat verboden. Je gaat de gevangenis in als je het toch zou proberen. Hoera.quote:bravo voor de Texelaars.
Dat zou tijd worden. Dan zijn we meteen van die dagelijkse honderden kilometers wachtlijst file af.quote:Het volgende is dat het Nederlandse wegennet gemarktwerkingd wordt
fantastisch he, vrije mededinging...quote:Op maandag 26 mei 2008 10:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En dat typt meneer waarschijnlijk doodleuk op zijn ultra-flat notebook met supersnelle internetverbinding. Je moet maar durven.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ah, dat goedkope notebook hebben we aan Neelie Kroes te dankenquote:Op maandag 26 mei 2008 10:39 schreef Argento het volgende:
fantastisch he, vrije mededinging...
Als ze de hele dag niks beters te doen hebben misschien wel ja.quote:Op maandag 26 mei 2008 10:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als er sprake was van een vrije markt zouden de eilandbewoners gewoon met hun eigen boot tegen kostprijs heen en weer kunnen varen en zo de concurrentie te slim af zijn.
Staat er serieus een vrijheidsstraf op het overtreden van regels van mededingingsrecht? En als dat al zo is, is ie ooit opgelegd?quote:Je gaat de gevangenis in als je het toch zou proberen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Iedere (wettelijke) straf is uiteindelijk een vrijheidsstraf.quote:Op maandag 26 mei 2008 10:42 schreef Argento het volgende:
Staat er serieus een vrijheidsstraf op het overtreden van regels van mededingingsrecht? En als dat al zo is, is ie ooit opgelegd?
nee, aan vrije mededinging. Als het de aanbieders vrij stond prijsafspraken te maken en hun marktmacht te misbruiken dan waren die notebooks lang niet zo flat en lang niet zo goedkoop.quote:Op maandag 26 mei 2008 10:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ah, dat goedkope notebook hebben we aan Neelie Kroes te danken
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als er nou voor iedereen die in de stad wilde wonen ook een woning was, op een eficiente plaats, met efficiente aansluiting op het wegennet, en OV....jij woont nogal in een droomwereld geloof ik.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:14 schreef Napalm het volgende:
[..]
Anderzijds moet je je afvragen waarom degenene die efficient in een stad of dorp gaan wonen de mensen die rustiek in de polder willen wonen maar moeten gaan subsidieren? Waarom moet Koos in de schilderswijk meer dan nodig betalen voor zijn post, kabel, riool en stroom omdat Mathilde zonodig afgelegen in een buitenhuis in de Noord-Oostpolder wil verblijven?
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Argento, in all seriousness, ik denk dat het tijd wordt dat je je 'ns in de materie gaat verdiepen. Je baseert je mening op drogredenen en vooroordelen die allang achterhaald zijn.quote:Op maandag 26 mei 2008 10:46 schreef Argento het volgende:
nee, aan vrije mededinging. Als het de aanbieders vrij stond prijsafspraken te maken en hun marktmacht te misbruiken dan waren die notebooks lang niet zo flat en lang niet zo goedkoop.
Dit boek was voor mij de eye-opener en een absolute aanrader:
Antitrust and Monopoly: Anatomy of a Policy Failure
"Dominick Armentano carefully examined fifty-five of the most famous antitrust cases in U.S. history and concluded that in every single case, the accused firms were dropping prices, expanding production, innovating, and generally benefiting consumers. It was their less-efficient competitors who were "harmed," as they should have been."
"The truth is that monopoly is impossible in a free market; government is the true source of monopoly; and antitrust itself has never done anything but render industry less competitive while inflicting great harm on consumers. The standard account of antitrust regulation being in "the public interest" is truly Orwellian"
prima, maar jij suggereert dat een overtreder van mededingsrechtelijke regels in de gevangenis wordt gegooid en dan kun je zeggen dat iedere straf een vrijheidsstraf is maar daar moet je dan wel aan toevoegen dat niet iedere vrijheidsstraf een gevangenisstraf is. So the question remains...quote:Op maandag 26 mei 2008 10:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iedere (wettelijke) straf is uiteindelijk een vrijheidsstraf.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Iedere vrijheidsstraf is uiteindelijk een gevangenisstraf. Neem de proef op de som zou ik zeggen, begin een veerdienst tussen Texel en Den Helder. Je zult eerst met geweld worden tegengehouden en een boete worden opgelegd. Ga je er dan toch mee door en weiger je te betalen dan ga je naar de gevangenis. Vanwege het goedkoper aanbieden van een dienst. Dankuwel.quote:Op maandag 26 mei 2008 11:08 schreef Argento het volgende:
prima, maar jij suggereert dat een overtreder van mededingsrechtelijke regels in de gevangenis wordt gegooid en dan kun je zeggen dat iedere straf een vrijheidsstraf is maar daar moet je dan wel aan toevoegen dat niet iedere vrijheidsstraf een gevangenisstraf is. So the question remains...
quote:Op maandag 26 mei 2008 10:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Argento, in all seriousness, ik denk dat het tijd wordt dat je je 'ns in de materie gaat verdiepen. Je baseert je mening op drogredenen en vooroordelen die allang achterhaald zijn.
Dit boek was voor mij de eye-opener en een absolute aanrader:
Antitrust and Monopoly: Anatomy of a Policy Failure
"Dominick Armentano carefully examined fifty-five of the most famous antitrust cases in U.S. history and concluded that in every single case, the accused firms were dropping prices, expanding production, innovating, and generally benefiting consumers. It was their less-efficient competitors who were "harmed," as they should have been."
"The truth is that monopoly is impossible in a free market; government is the true source of monopoly; and antitrust itself has never done anything but render industry less competitive while inflicting great harm on consumers. The standard account of antitrust regulation being in "the public interest" is truly Orwellian"
Wat is nu precies de stelling? Uit dit citaat meen ik te mogen afleiden dat kartelvorming juist in het voordeel is van de consument. Dat betekent tegelijkertijd een markt die vrij is van kartels niet in het voordeel van de consument is. Dus de libertarier zou dan moeten zeggen, verbiedt kartels niet, maar stel ze verplicht. Maar dat doet hij niet, want verplicht stellen impliceert net zo goed een regel. Hoe ziet de libertarier de verhouding tussen vrije mededinging die prijs- en kwaliteitconcurrentie mogelijk maakt, een level playingfield en de positie van de consument?
Waarom zou een aanbieder vanuit libertarisch perspectief uberhaupt prijsafspraken maken?
En wat zegt een libertarier over misbruik van marktmacht? Is daar ooit iemand, anders dan de aanbieder die zijn marktmacht misbruikt, beter van geworden?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat hoeft niet hoor. De overheid kan een boete toch ook middels incassomaatregelen innen? Waarom toch altijd meteen die gevangenis?quote:Op maandag 26 mei 2008 11:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ga je er dan toch mee door en weiger je te betalen dan ga je naar de gevangenis.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Overigens heb ik dat gedaan. Ik had -vond ik zelf- best mooie cijfers voor Nederlands en Europees mededingingsrecht.quote:Op maandag 26 mei 2008 10:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Argento, in all seriousness, ik denk dat het tijd wordt dat je je 'ns in de materie gaat verdiepen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Lezen aub. Dat is absoluut niet wat er staat. Ik hoop dat dit geen bewuste verdraaiing van woorden is.quote:Op maandag 26 mei 2008 11:16 schreef Argento het volgende:
Wat is nu precies de stelling? Uit dit citaat meen ik te mogen afleiden dat kartelvorming juist in het voordeel is van de consument.
Geen vrije mededinging zonder vrije markt. Geen playingfield méér 'gelevelled' dan een vrij playingfield (ipv een playingfield bijv waar de overheid bepaalt dat er maar één aanbieder mag zijn, deze taak 'aanbesteedt' en dat dan 'marktwerking' noemt, een regelrechte pervertering van het begrip) En de consument is nergens beter af dan in een volledig vrije markt.quote:Hoe ziet de libertarier de verhouding tussen vrije mededinging die prijs- en kwaliteitconcurrentie mogelijk maakt, een level playingfield en de positie van de consument?
Why indeed. In de meeste gevallen zal hij daar inderdaad vanaf zien. In de gevallen dat hij het toch gunstig acht is dat niet schadelijk voor de consument.quote:Waarom zou een aanbieder vanuit libertarisch perspectief uberhaupt prijsafspraken maken?
Wat versta je precies onder het misbruiken van marktmacht?quote:En wat zegt een libertarier over misbruik van marktmacht? Is daar ooit iemand, anders dan de aanbieder die zijn marktmacht misbruikt, beter van geworden?
Heb zo afspraken. Ben pas vanmiddag of vanavond weer terug.
Gefeliciteerd maar dat zegt waarschijnlijk meer over je kennis van de toepassing ervan dan over de effectiviteit en vooral de moraliteit.quote:Op maandag 26 mei 2008 11:19 schreef Argento het volgende:
Overigens heb ik dat gedaan. Ik had -vond ik zelf- best mooie cijfers voor Nederlands en Europees mededingingsrecht.
En wat gebeurt er als ik weiger te betalen? En de heren die dan langskomen vriendelijk doch gewapend verzoek mijn pand te verlaten?quote:Op maandag 26 mei 2008 11:18 schreef Argento het volgende:
Dat hoeft niet hoor. De overheid kan een boete toch ook middels incassomaatregelen innen? Waarom toch altijd meteen die gevangenis?
Er staat dat volgens onafhankelijk onderzoek de aanbieders die deelnemen aan een kartel beter presteren dan aanbieders die dat niet doen en dat de consument daar uiteindelijk van profiteert.quote:Op maandag 26 mei 2008 11:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Lezen aub. Dat is absoluut niet wat er staat. Ik hoop dat dit geen bewuste verdraaiing van woorden is.
Maar die markt moet ook vrij blijven en een markt die wordt gedomineerd door de afspraken van aanbieders en hun marktmacht, is niet vrij.quote:Geen vrije mededinging zonder vrije markt.
Ik weet niet of dat in zijn algemeenheid zo is, maar ik heb het niet over staatsmonopolien versus kartelafspraken, maar ik heb het over markten waar het aanbieders vrijstaat kartelafspraken te maken versus markten waarin hen dat niet vrijstaat.quote:Geen playingfield méér 'gelevelled' dan een vrij playingfield (ipv een playingfield bijv waar de overheid bepaalt dat er maar één aanbieder mag zijn, deze taak 'aanbesteedt' en dat dan 'marktwerking' noemt, een regelrechte pervertering van het begrip) En de consument is nergens beter af dan in een volledig vrije markt.
In mijn beleving maken aanbieders prijsafspraken om prijsconcurrentie te elimineren. Hoe kan dat ooit in het voordeel van de consument zijn?quote:Why indeed. In de meeste gevallen zal hij daar inderdaad vanaf zien. In de gevallen dat hij het toch gunstig acht is dat niet schadelijk voor de consument.
Het maken van verticale afspraken. Predatory pricing. Concurrentiebeperkende begunstigingsclausules.quote:Wat versta je precies onder het misbruiken van marktmacht?
Toch geen prijsafspraken hoop ik?quote:Heb zo afspraken. Ben pas vanmiddag of vanavond weer terug.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat zal best, maar het moet wel elke keer aanbesteed worden en daar wordt het niet beter van. Voor zo min mogelijk geld het meeste busvervoer. Bussen worden niet meer ten volle benut omdat de levensduur langer is dan die van een concessietijd. Verder is er een bureau , het OV Bureau (hier in het noorden dan) en dat bureau bepaalt een hoop dingen. Helaas niet de goede dingen, want ze nemen af en toe beslissingen die nergens op slaan.quote:Op maandag 26 mei 2008 08:14 schreef iehlaak het volgende:
[..]
Het is dan ook nauwelijks geprivatiseerd.
Connexxion = Min.Fin = Overheid http://nl.wikipedia.org/wiki/Connexxion
Hermes = Connexxion = Min.Fin = Overheid http://nl.wikipedia.org/wiki/Hermes_%28vervoerbedrijf%29
Syntus = NS / SNCF = Overheid http://nl.wikipedia.org/wiki/Syntus
En de overheid is inderdaad aandeelhouder, maar het grote verschil is dat busbedrijven geen collega's meer zijn maar concurrenten.
Nee, maar goedkope snelle internetverbindingen in NL hebben wel te maken met een hoge mate van mededinging, welke deels beinvloed is door de opta.quote:Op maandag 26 mei 2008 10:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ah, dat goedkope notebook hebben we aan Neelie Kroes te danken
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Jij hebt het over privatisering en niet over liberalisering.quote:Op maandag 26 mei 2008 14:50 schreef RealZeus het volgende:
[..]
Dat zal best, maar het moet wel elke keer aanbesteed worden en daar wordt het niet beter van. Voor zo min mogelijk geld het meeste busvervoer. Bussen worden niet meer ten volle benut omdat de levensduur langer is dan die van een concessietijd. Verder is er een bureau , het OV Bureau (hier in het noorden dan) en dat bureau bepaalt een hoop dingen. Helaas niet de goede dingen, want ze nemen af en toe beslissingen die nergens op slaan.
En de overheid is inderdaad aandeelhouder, maar het grote verschil is dat busbedrijven geen collega's meer zijn maar concurrenten.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Omdat je hier veel grotere toetredingsbarrieres hebt. Beide markten kennen netwerk externaliteiten, en telecom kent de beperking van het spectrum. Als het spectrum vol is, is het vol. Hoe wil je iets gaan aanbieden. Met het kopen van land voor spoorwegen exact hetzelfde. Zie je het al voor je dat je als private partij een reep land van Utrecht naar A'dam kan kopen.quote:Op maandag 26 mei 2008 09:47 schreef Argento het volgende:
[..]
waarom zou dat een beter voorbeeld zijn?
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Ja en nu moet je zijn samenvatting even lezen. Die staat even bol van de overheidsinvloeden alleen wil hij hier en daar wat kleine veranderingen en wat percentages anders.quote:
Zijn verhaal is gewoon socialistisch gebrabbel.
Carpe Libertatem
Ja dat kan een voormalig nutsbedrijf wel doen he, met al die marktwerkingquote:Ontslagen energiedirecteur kreeg 8,5 ton mee
EINDHOVEN - De vorig jaar ontslagen directeur Paul Dijkstra van het Eindhovense energiebedrijf NRE heeft bij zijn vertrek een afkoopsom van 854.000 euro meegekregen. Dijkstra ontving de gouden handdruk bovenop zijn basissalaris van 248.000 euro, 318.000 euro aan bonussen en 68.000 euro pensioenvergoeding. Het bedrijf en de ontslagen directeur twisten bovendien nog over een gemiste bonus, blijkt uit het jaarverslag dat dinsdag is verschenen.De beloning staat in geen verhouding tot de relatief eenvoudige werkzaamheden binnen de onderneming met nog geen 250 werknemers.
zo'n bedrijf werkt veel goedkoper dan een voormalig overheidsbedrijf
[ Bericht 5% gewijzigd door henkway op 27-05-2008 15:20:48 ]
Kan je je Hilbrand Nawijn nog herinneren? De beste man had een gouden wachtgeldregeling die veel meer verdiende als minister. ZIjn wekrgever: de IND..quote:Op dinsdag 27 mei 2008 10:57 schreef henkway het volgende:
[..]
Ja dat kan een voormalig nutsbedrijf wel doen he, met al die marktwerking
zo'n bedrijf werkt veel goedkoper dan een voormalig overheidsbedrijf
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
we hebben het hier over een bedrijfje van 250 medewerkers, met monopolistische rekeningen die door U betaald MOETEN wordenquote:Op dinsdag 27 mei 2008 22:07 schreef Napalm het volgende:
[..]
Kan je je Hilbrand Nawijn nog herinneren? De beste man had een gouden wachtgeldregeling die veel meer verdiende als minister. ZIjn wekrgever: de IND..
fyi de overheid is ook een monopolist.quote:Op woensdag 28 mei 2008 00:41 schreef henkway het volgende:
[..]
we hebben het hier over een bedrijfje van 250 medewerkers, met monopolistische rekeningen die door U betaald MOETEN worden
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Ah, de OPTA. Groter boventuig bestaat er haast niet.quote:Op maandag 26 mei 2008 18:00 schreef iehlaak het volgende:
[..]
Nee, maar goedkope snelle internetverbindingen in NL hebben wel te maken met een hoge mate van mededinging, welke deels beinvloed is door de opta.
quote:De kerktelefoon is een systeem dat de audioinstallatie van een kerk verbindt met een aansluiting bij mensen in de wijk die niet meer in staat zijn zelf de kerkdienst bij te wonen. Met de kerktelefoon kunnen ze dan toch de dienst volgen en naar de preek luisteren.
Het systeem verbindt in Nederland zo'n 3000 kerken met 50.000 eindgebruikers (stand medio 2003). Deze dienstverlening, die al sinds 1920 bestaat en in een grote behoefte voorzag, kostte tot 1 mei 2000 enkele euro's per maand.
Het tarief (incl. BTW) is per 1 mei 2000 van Hfl 7,15 naar Hfl 36,00 (¤ 16,36) per maand gegaan exclusief ¤ 105,70 aansluitkosten en enkele maanden wachttijd. Aanleiding voor de tariefsverhoging was een besluit van de Onafhankelijke Post en Telecommunicatie Autoriteit (OPTA). In dit besluit heeft OPTA bepaald dat het tarief voor kerktelefonie gebaseerd moet zijn op de onderliggende kosten.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Ik heb niks tegen marktwerking, maar je kunt er alleen niet zomaar op vertrouwen. Het werkt alleen van zichzelf in een vrije markt.
Die markt moet dan dus:
-transparant zijn
-meerdere aanbieders kennen waartussen daadwerkelijk gekozen kan worden (OV en woningbouwverenigingen vallen af)
-de vragende partij moet de vrije keuze hebben om helemaal niet af te nemen (Zorg, OV, woningbouwverenigingen en energiebedrijven vallen af)
-aanbieders moeten probleemloos failliet kunnen gaan
-degene die kiest moet ook degene zijn die betaalt (schoolboeken en topbestuurders vallen af)
Die markt moet dan dus:
-transparant zijn
-meerdere aanbieders kennen waartussen daadwerkelijk gekozen kan worden (OV en woningbouwverenigingen vallen af)
-de vragende partij moet de vrije keuze hebben om helemaal niet af te nemen (Zorg, OV, woningbouwverenigingen en energiebedrijven vallen af)
-aanbieders moeten probleemloos failliet kunnen gaan
-degene die kiest moet ook degene zijn die betaalt (schoolboeken en topbestuurders vallen af)
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, dat staat er niet. Er staat dat de van kartelvorming beschuldigde aanbieders hun prijzen juist verlaagden en veel innoveerden. Dit dus in tegenstelling tot wat altijd beweerd wordt over vermeende kartelvormers, niet in tegenstelling tot aanbieders die niet tot een kartel behoren.quote:Op maandag 26 mei 2008 11:41 schreef Argento het volgende:
Er staat dat volgens onafhankelijk onderzoek de aanbieders die deelnemen aan een kartel beter presteren dan aanbieders die dat niet doen en dat de consument daar uiteindelijk van profiteert.
Ja, dat is hij wel, vrij om afspraken te maken. En als er in een vrije markt al één aanbieder over zou blijven (iets wat nog nooit is voorgekomen en, zoals eerder betoogd, met goede reden) dan zou dat niets anders betekenen dan dat één aanbieder erin slaagt het allerbeste produkt aan te bieden voor de allerlaagste prijs. Dit is dus in het voordeel van de consument, niet in het nadeel. Zou de aanbieder vervolgens besluiten zijn prijzen drastisch te verhogen of zijn kwaliteit (en dus zijn kosten) drastisch te verlagen dan zijn er pijlsnel weer nieuwe aanbieders.quote:Maar die markt moet ook vrij blijven en een markt die wordt gedomineerd door de afspraken van aanbieders en hun marktmacht, is niet vrij.
Vrije markten zijn in het voordeel van de consument. Verreweg te prefereren boven een enorm geweldsapparaat dat de markten met geweld dwingt om 'vrij' te zijn. Zie je nou echt zelf de paradox niet?quote:In mijn beleving maken aanbieders prijsafspraken om prijsconcurrentie te elimineren. Hoe kan dat ooit in het voordeel van de consument zijn?
Allemaal angsthazerij die in een werkelijk vrije markt niet of nauwelijks voorkomen en als het al gebeurt niet in het naeel zijn van de consument. Zoals o.a. aangetoond door Dominick Armentano.quote:Het maken van verticale afspraken. Predatory pricing. Concurrentiebeperkende begunstigingsclausules.
Was het maar waar, helaas krijg ik mijn concurrenten niet zo gek.quote:Toch geen prijsafspraken hoop ik?
Inderdaad er is niets tegen vrije concurrentie, maar de overheid en dan met name de VVD misbruikt dit woord om zelf machtsblokken te verdelen onder vrienden en kleine monopolies op te richten (de veerboot naar Texel bv).
Dus handen af van de NS, het drinkwaterbedrijf, de energiebedrijven, het OV, Schiphol en de huurwoningen.
En breng nou eens echte concurrentie aan tussen de zorgverzekeraars.
Ga de publieke omroep in Hilversum maar marktwerkingen, maar dat durven ze niet, daar moet ieder jaar 800 miljoen heen, laat er daar maar twee netten failliet gaan.
Dus handen af van de NS, het drinkwaterbedrijf, de energiebedrijven, het OV, Schiphol en de huurwoningen.
En breng nou eens echte concurrentie aan tussen de zorgverzekeraars.
Ga de publieke omroep in Hilversum maar marktwerkingen, maar dat durven ze niet, daar moet ieder jaar 800 miljoen heen, laat er daar maar twee netten failliet gaan.
U wordt nog 'ns verstandig.quote:Op woensdag 28 mei 2008 10:18 schreef henkway het volgende:
Inderdaad er is niets tegen vrije concurrentie, maar de overheid en dan met name de VVD misbruikt dit woord om zelf machtsblokken te verdelen onder vrienden en kleine monopolies op te richten (de veerboot naar Texel bv).
Dus handen af van de NS, het drinkwaterbedrijf, de energiebedrijven, het OV, Schiphol en de huurwoningen.
En breng nou eens echte concurrentie aan tussen de zorgverzekeraars.
Ga de publieke omroep in Hilversum maar marktwerkingen, maar dat durven ze niet, daar moet ieder jaar 800 miljoen heen, laat er daar maar twee netten failliet gaan.
kabinet is niet blij met privatisering van het waterbedrijf
quote:DEN HAAG - Hoge winsten van waterleidingbedrijven moeten door de overheid aan banden worden gelegd. Op die manier kunnen de waterrekeningen van huishoudens met tientallen euro's naar beneden worden gebracht.
Wat een grove leugen die link omschrijving!!quote:Op zondag 1 juni 2008 11:08 schreef henkway het volgende:
kabinet is niet blij met privatisering van het waterbedrijf
Henkway je laat je hier ernstig in de vingers kijken.
Nergens valt de term kabinet of privatisering.
Dit is wat er staat:
En dat kan net zo goed een pleidooi voor markwerking en privatisering zijn.quote:PvdA en CDA pleiten voor lagere rekening
'Schrap winst op water'
door Dennis Naaktgeboren
DEN HAAG - Hoge winsten van waterleidingbedrijven moeten door de overheid aan banden worden gelegd. Op die manier kunnen de waterrekeningen van huishoudens met tientallen euro's naar beneden worden gebracht.
Foto: CELLAMARE, CARMELA
De regeringspartijen CDA en PvdA pleiten morgen bij minister Cramer (VROM) voor strikte controle. De partijen hekelen de miljoenenwinst van sommige waterleidingbedrijven, waarvan de aandelen nota bene in handen zijn van provincies en gemeenten, en willen voorkomen dat de tarieven nog verder stijgen.
Diefstal
"Dat is diefstal van de burger", aldus CDA-Kamerlid Ad Koppejan. "Er hoeft helemaal geen winst te worden gemaakt op water. Dat geld had ook in mindering gebracht kunnen worden op de rekeningen." De PvdA sluit zich daarbij aan. "We moeten grenzen stellen aan de tarieven", aldus PvdA-Kamerlid Jan Boelhouwer. De partijen willen, gesteund door regeringspartner ChristenUnie, strikte voorwaarden opnemen in de nieuwe Drinkwaterwet, die morgen in de Tweede Kamer wordt besproken. Zo moet de Rijksoverheid grenzen stellen aan de winsten en moeten de tarieven rechtstreeks verband houden met de kosten. De partijen willen dat drinkwaterbedrijven jaarlijks verslag uitbrengen over het bedrijfsresultaat en hun tarieven. Als ze hun boekje te buiten zijn gegaan, moeten ze dat in de nieuwe tarieven compenseren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Napalm op 01-06-2008 11:57:19 ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Laat het een waarschuwing zijn voor als de VVD in staat wordt gesteld om ook het beheer over het drinkwater, huurwoningen en schiphol aan hun vrienden te schenken.quote:Op zondag 1 juni 2008 11:51 schreef Napalm het volgende:
[..]
Wat een grove leugen die link omschrijving!!
Henkway je laat je hier ernstig in de vingers kijken.
Nergens valt de term kabinet of privatisering.
Dit is wat er staat:
[..]
En dat kan net zo goed een pleidooi voor markwerking en privatisering zijn.
Er moet een stop komen op het oprichten en verkopen / weggeven van (overheids)monopolies
De waanzin dat overheidsbedrijven winst moeten maken.
Nog erger is als aan voorheen commerciele zorgverzekeraars (Ohra) een zorgmonopolie wordt gegund onder het mom van marktwerking
[ Bericht 4% gewijzigd door henkway op 01-06-2008 12:31:06 ]
Ken het besluit niet, maar het lijkt erop dat men predatory pricing van de incumbent wilde voorkomen. Onze incumbent heeft deze strategie vaker zeer succesvol toegepast. Kijk hier eens maar http://www.edusite.nl/edusite/nieuws/13021quote:Op woensdag 28 mei 2008 08:20 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ah, de OPTA. Groter boventuig bestaat er haast niet.
[..]
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Hoe denken jullie eigenlijk over stakingen? Feitelijk is dit dezelfde vorm van kartelvorming, alleen zijn de werknemers hier de producenten (van arbeid) en de werkgevers de afnemers hiervan. Ondanks het feit dat er stakingsbrekers zijn, zijn stakingen (en werknemersverenigingen iha) redelijk succesvol in het beinvloeden van onderhandelingen.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Dat is een zaak van marktafbakening. Op de markt voor operating systems waar een groot gedeelte van de bevolking ervaring mee heeft is Windows monopolist, gaat het om computersoftware iha dan is MS is zeer kleine speler.quote:Op woensdag 28 mei 2008 10:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]Ja, dat is hij wel, vrij om afspraken te maken. En als er in een vrije markt al één aanbieder over zou blijven (iets wat nog nooit is voorgekomen en, zoals eerder betoogd, met goede reden) dan zou dat niets anders betekenen dan dat één aanbieder erin slaagt het allerbeste produkt aan te bieden voor de allerlaagste prijs.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Wanneer had de VVD een kamermeerderheid?quote:Op zondag 1 juni 2008 12:19 schreef henkway het volgende:
[..]
Laat het een waarschuwing zijn voor als de VVD in staat wordt gesteld om ook het beheer over het drinkwater, huurwoningen en schiphol aan hun vrienden te schenken.
Er staat nota bene in jouw eigen link dat de overheid de eigenaar is.quote:Op zondag 1 juni 2008 12:19 schreef henkway het volgende:
Er moet een stop komen op het oprichten en verkopen / weggeven van (overheids)monopolies
Een betere vraag is natuurlijk wat er allemaal gebeurd met dat geld; meer (sociaal) beleid en ambtenaartjes om de laatst hard werkende mensen te frustreren.
Ah, ze kunnen beter maar inefficient zijn en het geld besteden aan skyboxen, marmeren vloeren en personeel dat staat te nixen??quote:Op zondag 1 juni 2008 12:19 schreef henkway het volgende:
De waanzin dat overheidsbedrijven winst moeten maken.
Welk monopolie?quote:Op zondag 1 juni 2008 12:19 schreef henkway het volgende:
een zorgmonopolie wordt gegund onder het mom van marktwerking
Bovendien moet je dan voor toch ageren tegen het steeds maar weer uitbreiden van het basispakket door Den Haag. Dat laat mensen geen vrije keuze.
[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 01-06-2008 12:54:02 ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Stakingen zijn het allerlaatste middel als de onderhandelingen om de prijsstijgingen te compenseren niet lukken. Gelukkig komt dat niet meer zoveel voor als vroeger, ondanks de verstopte inflatie van de laatste jaren.quote:Op zondag 1 juni 2008 12:32 schreef iehlaak het volgende:
Hoe denken jullie eigenlijk over stakingen? Feitelijk is dit dezelfde vorm van kartelvorming, alleen zijn de werknemers hier de producenten (van arbeid) en de werkgevers de afnemers hiervan. Ondanks het feit dat er stakingsbrekers zijn, zijn stakingen (en werknemersverenigingen iha) redelijk succesvol in het beinvloeden van onderhandelingen.
De consequentie van dit beleid is dat de kosten sterk omhoog gaan. Dan maakt het bedrijf an sich geen winst, maar de individuen erin grote winsten in de vorm van additionele beloningen.quote:Op zondag 1 juni 2008 11:08 schreef henkway het volgende:
kabinet is niet blij met privatisering van het waterbedrijf
[..]
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Noem het dan gewoon vakbonden. Ook hun doel is te voorkomen dat er een goed werkende (arbeids)markt is. Een perfecte markt is in het voordeel van de afnemer en het nadeel van de producten, in casu arbeid. Ondernemers zoeken structureel naar markten waar geen perfecte mededinging is, omdat daar niets te verdienen meer is.quote:Op zondag 1 juni 2008 12:37 schreef henkway het volgende:
[..]
Stakingen zijn het allerlaatste middel als de onderhandelingen om de prijsstijgingen te compenseren niet lukken. Gelukkig komt dat niet meer zoveel voor als vroeger, ondanks de verstopte inflatie van de laatste jaren.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Niets te verdienen?quote:Op zondag 1 juni 2008 12:40 schreef iehlaak het volgende:
[..]
Noem het dan gewoon vakbonden. Ook hun doel is te voorkomen dat er een goed werkende (arbeids)markt is. Een perfecte markt is in het voordeel van de afnemer en het nadeel van de producten, in casu arbeid. Ondernemers zoeken structureel naar markten waar geen perfecte mededinging is, omdat daar niets te verdienen meer is.
Juist de beste ondernemer kan geld verdienen in een markt die aan concurrentie onderhevig is.
Maar het weggeven van overheidsmonopolies is een zeer slechte zaak, en heeft geen voordeel voor de burger. DUs Drinkwater is eigendom van de gemeentes maar men moet voorkomen dat die in handen vallen van (buitenlandse) aandeelhouders die winststijgingen in dubbele cijfers willen
[ Bericht 2% gewijzigd door henkway op 01-06-2008 13:10:24 ]
Stakingen komen weinig meer, voor maar in het geval van de politie is de oorzaak de marktwerking in de zorgverzekeringen die hen honderden euros kosten aan premie en het wegvallenvan de compensatie IZAquote:Op zondag 1 juni 2008 12:40 schreef iehlaak het volgende:
[..]
Noem het dan gewoon vakbonden. Ook hun doel is te voorkomen dat er een goed werkende (arbeids)markt is.
Dus van de een concurrerend premie bij de Ohra naar een algemeen tarief van 7,2 % over 32632 en 1120 per jaar en ook nog 150 euro eigen risico
Overigens is door de mobiliteit in werkgever het effect van stakingen niet zo effectief meer.
De werkgever kan doior het creeren van andere inschalingen de beloning sterk beinvloeden
Gewoon splitsen net als men wil bij de stroombedrijven; netwerk in handen van de staat en de levering privaat.quote:Op zondag 1 juni 2008 12:49 schreef henkway het volgende:
[..]
Niets te verdienen?
Juist de beste ondernemer kan geld verdienen in een markt die aan concurrentie onderhevig is.
Maar het weggeven van overheidsmonopolies is een zeer slechte zaak, en heeft geen voordeel voor de burger. DUs Drinkwater is eigendom van de gemeentes maar men moet voorkomen dat die in handen vallen van (buitenlandse) aandeelhouders die winststijgingen in dubbele cijfers willen
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Als je maar kunt kiezen. Net als bij woningbouwverenigingen, huizen van de staat, en je mag zelf je woningbouwvereniging kiezen die het uitbaat. Dan krijg je ook efficientie en daalt de overhead van woningbouwvereniging heel snel van 40% naar een aanvaardbaar percentage.quote:Op zondag 1 juni 2008 13:25 schreef Napalm het volgende:
Gewoon splitsen net als men wil bij de stroombedrijven; netwerk in handen van de staat en de levering privaat.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
overhead?/ De schilder of de secretaresse ??quote:Op zondag 1 juni 2008 13:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als je maar kunt kiezen. Net als bij woningbouwverenigingen, huizen van de staat, en je mag zelf je woningbouwvereniging kiezen die het uitbaat. Dan krijg je ook efficientie en daalt de overhead van woningbouwvereniging heel snel van 40% naar een aanvaardbaar percentage.
In het geval van een woningbouwvereniging behoort de huisschilder niet tot de overhead, maar de schilder van de kunstwerkjes die goed kleuren bij het jaarlijks vernieuwd interieur van het kantoor wel.quote:Op zondag 1 juni 2008 14:43 schreef henkway het volgende:
[..]
overhead?/ De schilder of de secretaresse ??
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
dan kom jij niet vaak bij een woningbouwvereniging, saaie boel daar hoorquote:Op zondag 1 juni 2008 14:51 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
In het geval van een woningbouwvereniging behoort de huisschilder niet tot de overhead, maar de schilder van de kunstwerkjes die goed kleuren bij het jaarlijks vernieuwd interieur van het kantoor wel.
Ik kom er vaker dan me lief is.quote:Op zondag 1 juni 2008 15:02 schreef henkway het volgende:
[..]
dan kom jij niet vaak bij een woningbouwvereniging, saaie boel daar hoor
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ja, er moet wel verdiend worden aan het kuddevervoer, minder lijnen, slechtere bussen, na twaalven geen vervoer, want de franse aandeelhouders moeten dubbel winstcijfers ieder jaar en duur dat het is
[ Bericht 9% gewijzigd door henkway op 01-06-2008 18:34:12 ]
quote:Inspectie: 'Bussen Hermes niet in orde'
EINDHOVEN - Bij een controle van bussen van het openbaar vervoerbedrijf Hermes in Eindhoven zijn tien van de vijftien exemplaren afgekeurd. Dit heeft de Inspectie Verkeer en Waterstaat zondag laten weten. De bussen voldoen niet aan de veiligheidseisen.
Tien van de vijftien gecontroleerde bussen vertoonden ernstige mankementen op het gebied van reminrichting (5), wielophanging (2) of stuurinrichting (3). Het betrof bussen die voor het merendeel ouder waren dan vijf jaar en minimaal een half jaar geleden voor APK waren aangeboden. Deze bussen waren vooraf geselecteerd aan de hand van een risicoanalyse.
De inspectie eist nu dat in totaal 35 van de 78 bussen opnieuw worden herkeurd voordat ze weer passagiers mogen vervoeren. Voor de overtredingen wordt proces-verbaal opgemaakt.
quote:200 chauffeurs
Hermes verzorgt het openbaar vervoer per bus in
Limburg, de regio Eindhoven en in de regio Nijmegen.
De drie aandeelhouders van Hermes zijn Connexxion
voor 76%, de provincie Limburg voor 11,5% en de
Gebaltram
[ Bericht 9% gewijzigd door henkway op 01-06-2008 18:34:12 ]
quote:Op zondag 1 juni 2008 18:29 schreef henkway het volgende:
Ja, er moet wel verdiend worden aan het kuddevervoer, minder lijnen, slechtere bussen, na twaalven geen vervoer, want de franse aandeelhouders moeten dubbel winstcijfers ieder jaar en duur dat het is
[..]
[..]
Wel sportief dat je je eigen post niet verwijdert.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
quote:Komende week behandelt de Tweede Kamer de nieuwe Drinkwaterwet. In deze wet moet onafhankelijk toezicht worden geregeld, want alleen dan kan een monopolie efficiënt functioneren. Ook moet een heldere en transparante norm worden vastgelegd die een einde maakt aan ongebreidelde winsten van de drinkwaterbedrijven en hun winstuitkeringen aan hun aandeelhouders.
Uit onderzoek van de Consumentenbond samen met Vereniging Eigen Huis en de vereniging voor zakelijke watergebruikers VEMW, blijkt dat de waterbedrijven in 2006 een winst hebben geboekt van ruim 240 miljoen euro, 30% meer dan in 2005. Na de publicaties over de recordwinsten van 2006, dalen de drinkwatertarieven dit jaar slechts in 9 provincies.
Uit de jaarverslagen van drinkwaterbedrijven blijkt dat zij enorme reserves hebben opgepot. Geld dat prima via een eenmalige uitkering terug kan naar de Nederlandse huishoudens. Drinkwaterbedrijven lopen immers als beheerders van een publiek monopolie een beperkt risico. Toch leuk, zo'n vakantiezakcentje van ¤ 150 per huishouden.
Zo typisch. Eerst grijpt de overheid in om een markt te monopoliseren (want op zoiets belangrijks als drinkwater mag natuurlijk geen winst gemaakt worden, stel je voor!) Vervolgens blijkt dat de maatregelen juist averrechts werken en komt de overheid met een briljante oplossing: méér maatregelen. Ad infinitum ad absurdum.quote:Op dinsdag 3 juni 2008 12:53 schreef henkway het volgende:
In deze wet moet onafhankelijk toezicht worden geregeld, want alleen dan kan een monopolie efficiënt functioneren. Ook moet een heldere en transparante norm worden vastgelegd die een einde maakt aan ongebreidelde winsten van de drinkwaterbedrijven en hun winstuitkeringen aan hun aandeelhouders.
Een efficient monopolie. Lijkt me prachtig! .
.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Onderlinge prijsafspraken om de Nederland consument te tillen zijn verboden
We hebben al een zorgkartel, dat is al erg genoeg
We hebben al een zorgkartel, dat is al erg genoeg
quote:Opta maant providers
Sms bij ons veel te duur
door Jouke Schaafsma
AMSTERDAM - De Nederlandse telecomproviders hebben de kosten voor sms'en met 20 procent laten stijgen nadat de Europese Commissie beval om het bellen goedkoper te maken.
Nederlandse consumenten betalen op reis in Europa nu de hoogste prijs voor sms'en, zo blijkt uit nieuw onderzoek van telecomwaakhond Opta. Een sms is inmiddels door de halve eurogrens geschoten naar 51 cent per bericht.
Ze hebben gewoon een andere bron van inkomsten verhoogt nadat ze door de overheid werden gedwongen een ander tarief te verlagen.quote:Op maandag 9 juni 2008 09:13 schreef henkway het volgende:
Onderlinge prijsafspraken om de Nederland consument te tillen zijn verboden
Dat heb je aan de overheid te danken, niet aan de markt.quote:We hebben al een zorgkartel, dat is al erg genoeg
Carpe Libertatem
Idd.
Klant wordt vermoord door Taxi-chauffeur in het kader van marktwerking.
Nieuw soort alibi.
Moet je straks eens opletten als ze straks bejaardentehuizen "in de markt" gaan gooien.
Klant wordt vermoord door Taxi-chauffeur in het kader van marktwerking.
Nieuw soort alibi.
Moet je straks eens opletten als ze straks bejaardentehuizen "in de markt" gaan gooien.
In de thuiszorgsector hebben we ook marktwerking he sinds ze geen bejaardenhuizen meer bouwenquote:Op maandag 6 juli 2009 21:53 schreef Bankfurt het volgende:
Idd.
Klant wordt vermoord door Taxi-chauffeur in het kader van marktwerking.
Nieuw soort alibi.
Moet je straks eens opletten als ze straks bejaardentehuizen "in de markt" gaan gooien.
overal worden de graaiers en geldwolven wakker
en slaan elkaar letterlijk de hersens in
Taximarkt is idd marktwerking!
Over de zorg zou je ook hier eens kunnen kijken:
http://www.telegraaf.nl/t(...)als_voorbeeld__.html
Een van de weinige slimme dingen van de overheid; laat mensen zelf bepalen waaraan ze hun geld uit willen geven.
Over de zorg zou je ook hier eens kunnen kijken:
http://www.telegraaf.nl/t(...)als_voorbeeld__.html
Een van de weinige slimme dingen van de overheid; laat mensen zelf bepalen waaraan ze hun geld uit willen geven.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
En wie ruimt de rotzooi op? De mensen zijn nu al niet in staat om fatsoenlijk voor zichzelf te zorgen. Geen geld voor kleding voor je kinderen maar wel een mobieltje en een kloeke tabaksverslaving.quote:Op maandag 6 juli 2009 22:28 schreef FJD het volgende:
Een van de weinige slimme dingen van de overheid; laat mensen zelf bepalen waaraan ze hun geld uit willen geven.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De vraag is wie er een ergere rotzooi van maakt. Of ben je een Betuwelijn en een Noord-Zuid lijn alweer vergeten? De Thomashuizen zijn een schoolvoorbeeld van hoe martkwerking in de zorg wel werkt.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:24 schreef Argento het volgende:
En wie ruimt de rotzooi op? De mensen zijn nu al niet in staat om fatsoenlijk voor zichzelf te zorgen. Geen geld voor kleding voor je kinderen maar wel een mobieltje en een kloeke tabaksverslaving.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Kan iemand mij vertellen of die libertarische kleuters al eens een argument hebben, of komen ze nog steeds niet verder dan hun standaard langspeelplaat? Ik neem niet eens meer de moeite om topics te lezen waarin ze posten, omdat die steevast hetzelfde verlopen (want de libertarier heeft geen argument behalve "vrijemarkt is the best, fuck yeah").
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Geld verkeerd uitgeven kunnen ze ook gewoon blijven doen omdat de overheid ze toch wel opvangt.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 00:24 schreef Argento het volgende:
En wie ruimt de rotzooi op? De mensen zijn nu al niet in staat om fatsoenlijk voor zichzelf te zorgen. Geen geld voor kleding voor je kinderen maar wel een mobieltje en een kloeke tabaksverslaving.
Carpe Libertatem
@ethi; Dan is het maar goed dat jij een bron van heldere onderbouwingen en standpunten bent en niet verzand in het nutteloos schoppen tegen mensen met een andere visie
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Ik schop alleen tegen domme visies. Het libertarisme is een domme visie, getuige de onmogelijkheid van die libertariers hier om in al die jaren dat ze al hun plaat herhalen ook maar één visie te geven hoe het in de praktijk gaat werken (want dat hebben ze echt nog nooit gedaan, buiten wat onrealistische situaties waarbij alle randvoorwaarden perfect zijn voor hun voorbeeld. Dit geeft blijk van een zéér naieve visie op de realiteit, namelijk dat deze wel even vormbaar is. Ironisch genoeg precies de kritiek die ze hebben op het huidige systeem). Ze komen op het moment niet veel verder dan Marx kwam toen hij het communistisch systeem beschreef: dat leek op papier ook prima te werken, maar in de praktijk werd het een puinhoop. Waarom zou ik dan ook maar enige waarde hechten aan de waanbeelden van wat gefrustreerde forumbezoekers die beweren de waarheid in de pacht te hebben en dat we ze maar op hun blauwe ogen moeten geloven? Mensen die beweren dat, indien hun systeem op precies de juiste manier wordt ingevoerd, het echt werkelijk heel erg waar heel goed is en alles veel beter wordt als we maar doen wat zij willen? Dat is complete waanzin. Het staat op het moment op hetzelfde niveau als het letterlijk aannemen van wat er in de bijbel staat.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 08:56 schreef FJD het volgende:
@ethi; Dan is het maar goed dat jij een bron van heldere onderbouwingen en standpunten bent en niet verzand in het nutteloos schoppen tegen mensen met een andere visie
Dus nee, ik zie geen enkele reden om libertariers serieus te nemen tot ze eens zélf met een betere onderbouwing komen. Theorie is leuk, maar de praktijk heeft tot nog toe bewezen dat libertarisme nooit gaat werken. Ze zouden de pretentie dat het kan werken in de praktijk moeten laten varen en het puur gebruiken als kritiek op het kapitalisme en de verhouding private/publieke instituties, dat zou het al een stuk waardevoller maken. Maar de verzuurde houding die de libertariers hier meestal aannemen is alleen maar lachwekkend. Ze komen meer over als Statler en Waldorf dan als de criticasters en verlichte lieden die ze pretenderen te zijn (want zij alleen zien de waarheid van het kwaad van de overheid
).
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Dat is iig een uitgebreidere en onderbouwde uitleg en ik denk dat we elkaar wel kunnen vinden hierin. Meen me vaag te herinneren dat we dat al eerder hadden geconcludeerd maar dat kan net zo goed met een ander zijn geweest
Ik ben wel van mening dat het moet zijn "markt tenzij zwaarwegend argument" en dat je niet uit moet gaan van een overheid die adequaat kan reageren op een situatie die zich weliswaar bij veel individueen voordoet maar die tussen individuen weer zoveel verschilt dat de overheid niet in staat kan worden geacht om met een algemene maatregel iedere individue te helpen. Vandaar dat het beter is om eerst marktwerking toe te laten tot het punt waarop marktwerking
meer kapot maakt dan de overheid kapot maakt
met een te algemene maatregel.
Ik ben wel van mening dat het moet zijn "markt tenzij zwaarwegend argument" en dat je niet uit moet gaan van een overheid die adequaat kan reageren op een situatie die zich weliswaar bij veel individueen voordoet maar die tussen individuen weer zoveel verschilt dat de overheid niet in staat kan worden geacht om met een algemene maatregel iedere individue te helpen. Vandaar dat het beter is om eerst marktwerking toe te laten tot het punt waarop marktwerking
meer kapot maakt dan de overheid kapot maakt
met een te algemene maatregel.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Heb je een voorbeeld waar marktwerking meer kapot maakt dan de overheid kapot maakt of waar dat voor zou kunnen komen?quote:Op dinsdag 7 juli 2009 09:36 schreef FJD het volgende:
Vandaar dat het beter is om eerst marktwerking toe te laten tot het punt waarop marktwerking
meer kapot maakt dan de overheid kapot maakt
met een te algemene maatregel.
Carpe Libertatem
Theoretisch heeft het libertarisme overal een antwoord op wat een discussie redelijk vermoeiend en nutteloos maakt zoals Ethi ook al aangeeft. Maar goed, je zou dus kunnen denken aan lange termijn problemen waarvan de effecten nog niet direct zichtbaar zijn. Denk hierbij aan milieuvervuiling. Dat zie ik niet geregeld worden in een wereld zonder overheid, er zal altijd een bedrijf zijn wat tegen lagere kosten zal gaan produceren door het milieu zwaarder te belasten waardoor andere bedrijven marktaandeel verliezen en ook weer eerder geneigd zullen zijn om het milieu te belasten.
Andere voorbeelden vind je natuurlijk ook op markten met hoge toetredingsdrempels door hoge investeringen in infrastructuur. Zie stroom leveranciers, treinen, kabelaars & telecoms. Pas als de overheid verplicht de infrastructuur af laat splitsen zie je dat er echte concurrentie ontstaat. Of ben
je de belachelijke roaming costs al vergeten?
Andere voorbeelden vind je natuurlijk ook op markten met hoge toetredingsdrempels door hoge investeringen in infrastructuur. Zie stroom leveranciers, treinen, kabelaars & telecoms. Pas als de overheid verplicht de infrastructuur af laat splitsen zie je dat er echte concurrentie ontstaat. Of ben
je de belachelijke roaming costs al vergeten?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Roaming costs worden vastgesteld door de private telecombedrijven.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 09:55 schreef FJD het volgende:
Theoretisch heeft het libertarisme overal een antwoord op wat een discussie redelijk vermoeiend en nutteloos maakt zoals Ethi ook al aangeeft. Maar goed, je zou dus kunnen denken aan lange termijn problemen waarvan de effecten nog niet direct zichtbaar zijn. Denk hierbij aan milieuvervuiling. Dat zie ik niet geregeld worden in een wereld zonder overheid, er zal altijd een bedrijf zijn wat tegen lagere kosten zal gaan produceren door het milieu zwaarder te belasten waardoor andere bedrijven marktaandeel verliezen en ook weer eerder geneigd zullen zijn om het milieu te belasten.
Andere voorbeelden vind je natuurlijk ook op markten met hoge toetredingsdrempels door hoge investeringen in infrastructuur. Zie stroom leveranciers, treinen, kabelaars & telecoms. Pas als de overheid verplicht de infrastructuur af laat splitsen zie je dat er echte concurrentie ontstaat. Of ben
je de belachelijke roaming costs al vergeten?
De EU heeft afgedwongen dat die omlaag moeten hoewel ze dat niet deden om de consument te pleasen maar om langzamerhand hun natte droom van een Europese telecommarkt erdoorheen te drukken waarbij je megagrote spelers/kampioenen krijgt.
Ronduit schofterig is dat diezelfde telecombedrijven vervolgens d.m.v. reclameoffensieven doen alsof zij nu stunten en het dankzij hen is dat de roaming-tarieven omlaag zijn gegaan. Maarja, zo zit onze perverse neoliberale maatschappij in elkaar. En de doorsnee consument trapt daar in. Die denkt dat het dankzij de marktwerking en de liefdadigheid van de telecombedrijven komt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Gewoon marketing, net zoals Balkenende loopt te verkondigen dat de effecten vd crisis zijn verzacht door zijn daadkrachtige optreden. Net zoals elk kabinet doet overigens. Als het goed gaat dan ligt het opeens aan de maatregelen vd overheid en als het slecht gaat dan heeft de overheid ervoor gezorgd dat het niet zo erg is Het is dus niet iets specifieks privaats.
Het is dus niet iets specifieks privaats.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Het lijken wel politici.quote:Op maandag 6 juli 2009 22:22 schreef henkway het volgende:
[..]
In de thuiszorgsector hebben we ook marktwerking he sinds ze geen bejaardenhuizen meer bouwen
overal worden de graaiers en geldwolven wakker
en slaan elkaar letterlijk de hersens in
Maar daar trappen jullie GeenStijl figuren niet in. Sterker nog: jullie hebben een inherent wantrouwen tegen alles wat de overheid beweert.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 11:01 schreef FJD het volgende:
Gewoon marketing, net zoals Balkenende loopt te verkondigen dat de effecten vd crisis zijn verzacht door zijn daadkrachtige optreden. Net zoals elk kabinet doet overigens. Als het goed gaat dan ligt het opeens aan de maatregelen vd overheid en als het slecht gaat dan heeft de overheid ervoor gezorgd dat het niet zo erg is
En de crisis is ook echt verzacht door dit kabinet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hou toch op man. Dit kabinet zadelt de volgende generatie op met heel veel extra schulden en een kennisachterstand, zonder een degelijk fundament om de economie productiever te krijgen.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 11:43 schreef Klopkoek het volgende:
En de crisis is ook echt verzacht door dit kabinet.
Bedankt voor de kwalificatie, het toont prima je beoordelingssvermogen. Ik heb een inherent wantrouwen tegen iedereen die iets beweert waar hij/zij voordeel uit weet te halen. Of dat een kabinet is wat graag herkozen wil worden of een topman is die de aandelenkoers op niveau wil houden boeit me geen zak, ik treed ze tegemoet met een gezond wantrouwen en een kritische blik.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 11:43 schreef Klopkoek het volgende:
Maar daar trappen jullie GeenStijl figuren niet in. Sterker nog: jullie hebben een inherent wantrouwen tegen alles wat de overheid beweert.
En de crisis is ook echt verzacht door dit kabinet.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Mensen dom en arm houden ja, daar zijn politici altijd heel goed in.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 11:52 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Hou toch op man. Dit kabinet zadelt de volgende generatie op met heel veel extra schulden en een kennisachterstand, .......
Maakt niet uit, onder het kopje van solidariteit verhogen we gewoon de lasten van alles met +modaal.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 11:52 schreef en_door_slecht het volgende:
Hou toch op man. Dit kabinet zadelt de volgende generatie op met heel veel extra schulden en een kennisachterstand, zonder een degelijk fundament om de economie productiever te krijgen.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Dat is natuurlijk onzin. Marktwerking in de zorg werkt wanneer iedereen goede zorg krijgt. Het is dus een faliekante mislukking.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 07:44 schreef FJD het volgende:
De vraag is wie er een ergere rotzooi van maakt. Of ben je een Betuwelijn en een Noord-Zuid lijn alweer vergeten? De Thomashuizen zijn een schoolvoorbeeld van hoe martkwerking in de zorg wel werkt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Op dinsdag 7 juli 2009 11:43 schreef Klopkoek het volgende:
En de crisis is ook echt verzacht door dit kabinet.
Carpe Libertatem
Ik geloof niet dat BB&R er nu met opzet niks van bakken, maar het is wel een totaal gebrek aan visie en kennis van zaken. Wellicht dat alleen Bos financieel nog een beetje redelijk beleid zou willen voeren, maar dat sneeuwt volledig onder tussen de rest van de PvdA en leugenaars als Jack de Vries.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 11:55 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Mensen dom en arm houden ja, daar zijn politici altijd heel goed in.
Klopkoek moet niet doen alsof mensen die kritiek hebben op dit kabinet een stel domme zeikschapen zijn die alleen GS lezen. Hij wil simpelweg een aantal zwakke plekken in elke overheid niet erkennen. En al helemaal niet dat veruit de meeste van die plekken door een vrije markt veel beter gedaan zouden kunnen worden.
Als je denkt dat de zorg nu een vrije markt is dan heb je het verkeerd begrepen.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 12:00 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is natuurlijk onzin. Marktwerking in de zorg werkt wanneer iedereen goede zorg krijgt. Het is dus een faliekante mislukking.
De persoonsgebonden budgetten hebben dat op een bepaald vlak mogelijk gemaakt. Je moet dus een Thomashuis vergelijken met een willekeurige ander instelling voor verstandelijk gehandicapten. Dan zie je de voordelen en de mogelijkheden. Heeft dus goed uitgepakt. Neemt niet weg dat dergelijke stappen met zorg genomen moeten worden omdat het vast ook op bepaalde plekken niet zal werken.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Je zou de comotie over de aanstelling van ex-Minister Jo Ritzen (Pvda) als directeur van een ziekenhuis in Maastricht eens moeten lezen.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 12:01 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat BB&R er nu met opzet niks van bakken, maar het is wel een totaal gebrek aan visie en kennis van zaken. Wellicht dat alleen Bos financieel nog een beetje redelijk beleid zou willen voeren, maar dat sneeuwt volledig onder tussen de rest van de PvdA en leugenaars als Jack de Vries.
Dan besef pas echt wat er aan de hand is.
Maar even serieus: wie ruimt de rotzooi op? Wie zorgt voor de mensen die onhoudelijk verkeerde keuzes maken?quote:Op dinsdag 7 juli 2009 07:44 schreef FJD het volgende:
[..]
De vraag is wie er een ergere rotzooi van maakt. Of ben je een Betuwelijn en een Noord-Zuid lijn alweer vergeten? De Thomashuizen zijn een schoolvoorbeeld van hoe martkwerking in de zorg wel werkt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wie betaalt voor die Thomashuizen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Maken" suggereert actie, actie resulteert in verantwoordelijkheid. De actor zelf is dus verantwoordelijk en zal op de blaren moeten zitten.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 12:34 schreef Argento het volgende:
Wie zorgt voor de mensen die onhoudelijk verkeerde keuzes maken?
Uiteraard krijg je dan wel weer de voorbehouden van misleiding etc. maar daar ligt de rol van de wetgevende macht.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
De overheid (tenminste, een particulier betaalt het Thomashuis vanuit het persoonsgebonden budget) en dat is volkomen terecht. Ik betaal daar ook graag belasting voor. Het gaat echter om de manier waarop het geld wordt uitgeven. Geef mensen de mogelijkheid om zelf over de bijdrage te beschikking en ze kunnen gaan shoppen. Maak ze verantwoordelijk en ze zoeken het best mogelijke alternatief uit in plaats van dat de overheid een alternatief kiest. Je ziet dat het werkt doordat Thomashuizen zo enorm hard groeien. Er is dus blijkbaar genoeg vraag naar die kwaliteit tegen die prijs, het is blijkbaar een betere value for money dan de overheid kon bieden.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 12:43 schreef Klopkoek het volgende:
Wie betaalt voor die Thomashuizen?
[ Bericht 4% gewijzigd door FJD op 07-07-2009 12:54:51 ]
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Dat denk ik niet, ik weet wel zeker dat het niet zo is, het is alleen het product van een geloof in marktwerking, en dan bedoel ik ook echt een geloof.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 12:14 schreef FJD het volgende:
Als je denkt dat de zorg nu een vrije markt is dan heb je het verkeerd begrepen.
De gedachte dat de marktprikkels het stelsel laten werken is gewoon fundamenteel verkeerd. Dat komt waarschijnlijk omdat het geen gedachte is maar het geloof van wanhopigen: Een overheid die incompetent is om het zelf te organiseren, en dus maar besluit dat de markt de oplossing is. Het moet de oplossing zijn, anders moeten ze het zelf doen en dat is hard werk, vandaar het geloof.quote:De persoonsgebonden budgetten hebben dat op een bepaald vlak mogelijk gemaakt. Je moet dus een Thomashuis vergelijken met een willekeurige ander instelling voor verstandelijk gehandicapten. Dan zie je de voordelen en de mogelijkheden. Heeft dus goed uitgepakt. Neemt niet weg dat dergelijke stappen met zorg genomen moeten worden omdat het vast ook op bepaalde plekken niet zal werken.
Dat sluit natuurlijk niet uit dat je binnen een stelsel wat niet uitgaat van de nogal stompzinnige gedachte dat de markt het vanzelf goed regelt je kaders kunt creeeren waarbinnen de markt kan werken en goed werkt.
Marktwerking vereist niet alleen een vrije markt, maar ook een transparante markt en vrije keuze. De keuze om helemaal niet af te nemen moet er ook zijn, en die is er bijvoorbeeld in de zorg niet. Het werkt ook niet in de taxibranche. De liberalisering daarvan was op zich een goed idee, alleen had je opeens minister Jorritsma als echte gelovige die dacht dat je het dan helemaal vrij moest geven.
Maar mensen zijn afhankelijk van taxi's, kunnen niet besluiten helemaal geen taxi te nemen, en die markt is niet transparant. Je weet immers niet wat een individuele chauffeur te bieden heeft. Bovendien krijg je kartelvorming op kleine schaal. Wat bijvoorbeeld wel kan is dat je minimumeisen stelt, voor degenen die afhankelijk zijn van een taxi, en dat je een aantal centrales een vergunning geeft, zodat het transparant is. Dan kun je daarbinnen lekker de markt zijn werk laten doen. De centrale zal zijn reputatie willen beschermen, en er is een ondergrens aan de kwaliteit vna de dienstverlening.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het hele PGB-systeem is echt duur. Dat snapt FJD niet. Of hij gelooft het niet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het wel of niet afhankelijk zijn (en daarmee wel/niet slagen marktwerking) is echt totale onzin. Ik heb toch echt elke dag eten nodig. Het enige verstorende daarop zijn de landbouwsubsidies, verder werkt die markt prima.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 12:57 schreef Weltschmerz het volgende:
Heel verhaal
Dat PGB is idd een debiel marktwerkingsidee.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 12:47 schreef FJD het volgende:
[..]
De overheid (tenminste, een particulier betaalt het Thomashuis vanuit het persoonsgebonden budget) en dat is volkomen terecht. Ik betaal daar ook graag belasting voor. Het gaat echter om de manier waarop het geld wordt uitgeven. Geef mensen de mogelijkheid om zelf over de bijdrage te beschikking en ze kunnen gaan shoppen. Maak ze verantwoordelijk en ze zoeken het best mogelijke alternatief uit in plaats van dat de overheid een alternatief kiest. Je ziet dat het werkt doordat Thomashuizen zo enorm hard groeien. Er is dus blijkbaar genoeg vraag naar die kwaliteit tegen die prijs, het is blijkbaar een betere value for money dan de overheid kon bieden.
Maar dat van die Thomashuizen is gewoon zoals het al vaker is gegaan. Vroeger, zo'n 50 jaar geleden, had je ook decentrale verzorgingstehuizen geleidt door kruisorganisaties. Dat werkte op zich ook prima.
Maar tegenwoordig wordt er een marktsausje omheen gegoten. Dat is jammer.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En waarom is dat zo debiel?quote:Op dinsdag 7 juli 2009 13:07 schreef Klopkoek het volgende:
Dat PGB is idd een debiel marktwerkingsidee.
Je weet dat Thomashuizen niet kunnen bestaan in een staatsparadijs zoals jij voor ogen hebt?
De dag dat jij marktwerking een pluim durft te geven is geloof ik dezelfde dag dat Pasen en Pinksteren op dezelfde dag vallen.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 13:07 schreef Klopkoek het volgende:
Maar tegenwoordig wordt er een marktsausje omheen gegoten. Dat is jammer.
Een ondernemer ziet een kans (notabene omdat hij de overheidsinstellingen als prutswerk ziet met teveel managementlagen), grijpt die kans en kan tegen lagere kosten een hogere kwaliteit bieden en nog winst maken ook. Maar nee dat is volgens jou eigenlijk wat de overheid ookdoet of heeft gedaan
Net zoals het onmogelijk is om te discussiëren met libertariers is het ook onmogelijk om te discussieren met communisten/socialisten.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Daar ligt ook een stevig kader omheen, niet alleen met die subsidies. Het is alleen een extreem transparante markt met heel veel aanbieders en heel veel vragers. Dus is de bewegingsvrijheid heel erg groot, er is één kader en dat is heel erg ruim, maar het is nog steeds een kader.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 13:07 schreef en_door_slecht het volgende:
Het wel of niet afhankelijk zijn (en daarmee wel/niet slagen marktwerking) is echt totale onzin. Ik heb toch echt elke dag eten nodig. Het enige verstorende daarop zijn de landbouwsubsidies, verder werkt die markt prima.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
*proest* Oh, dat verklaart waarom Nederland nog nooit zo rijk is geweest of zo goed opgeleid, het is allemaal de schuld van de politici!quote:Op dinsdag 7 juli 2009 11:55 schreef Bankfurt het volgende:
Mensen dom en arm houden ja, daar zijn politici altijd heel goed in.
Heerlijk toch dat Internet, zo simpel dat iedere randdebiel zijn mening kan ventileren.
Gewoon omdat het kan:quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:51 schreef RonaldRegen het volgende:
[..]
Het valt ook wel mee, met lapmiddeltjes is veel bereikt. Maar ik kan me de jaren 2000/2001 nog herinneren.
Dat de spoowegprivatisering verkeerd in elkaar zit is voor mij duidelijk. Prorail blijft tot op de dag van vandaag een groot punt van zorg en daar zal niet snel verandering in komen.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_railway_companies_in_Japan
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Ik citeer.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 14:00 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
*proest* Oh, dat verklaart waarom Nederland nog nooit zo rijk is geweest of zo goed opgeleid, het is allemaal de schuld van de politici!
Heerlijk toch dat Internet, zo simpel dat iedere randdebiel zijn mening kan ventileren.
quote:Op dinsdag 7 juli 2009 14:19 schreef axis303 het volgende:
[..]
Gewoon omdat het kan:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_railway_companies_in_Japan
Ik krijg echt schoon genoeg van jou he? Uitgerekend Japan is een schoolvoorbeeld van corporatisme, maar dan een heel vreemde vorm er van, namelijk eentje waar de vakbonden geen enkele macht hebben.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Absurd. Doet me denken aan Fannie Mae en Freddie Macquote:School heeft straks aandeelhouders
Van onze verslaggever Gijs Herderscheê
Gepubliceerd op 07 juli 2009 02:45, bijgewerkt op 7 juli 2009 08:49
Den Haag - Scholen, ziekenhuizen, woningcorporaties, gehandicapten-, verzorgings- en verpleeghuizen gaan meer op normale bedrijven lijken. Ze mogen ‘aandeelhouders’ hebben en onder voorwaarden winst uitkeren. Besturen en toezichthouders kunnen bij wanbeleid voor de Ondernemingskamer worden gedaagd.
Dit blijkt uit wetswijzigingen die minister van Justitie Hirsch Ballin (CDA) aan de Tweede Kamer voorstelt. Met de wijzigingen wordt de ‘maatschappelijke onderneming’ geïntroduceerd, een nieuwe juridische bedrijfsvorm.
Nu bestaan er enerzijds stichtingen en verenigingen die geen winst maken of aandeelhouders hebben, en anderzijds bv’s en nv’s die aandelen uitgeven, winst maken en dividend uitkeren.
De structuur van de maatschappelijke onderneming is in feite een nieuwe tussenvorm. Scholen, woningcorporaties en zorginstellingen zijn nu bijna allemaal stichtingen en verenigingen. Het gros is in de vorige eeuw opgericht tijdens de verzuiling. Toen organiseerden sociaal-democraten, katholieken, liberalen en de protestantse richtingen voor ‘eigen kring’ scholen, woningbouw en zorginstellingen. Daarnaast zijn er openbare scholen, die door de overheid worden gerund. Alle scholen, zorginstellingen en woningcorporaties worden met publiek geld door de overheid gefinancierd.
‘Gaandeweg’, schrijft Hirsch Ballin, ‘is de verankering in de samenleving minder sterk geworden.’
Hij doelt op de ontzuiling sinds de jaren zestig. De band tussen burgers en de instellingen van hun ‘kring’ werd losser of verviel, terwijl tegelijkertijd de instellingen steeds groter werden. ‘De maatschappelijke inbedding is minder vanzelfsprekend geworden’, noemt Hirsch Ballin dat. ‘Schaalvergroting, professionalisering, bureaucratisering en dergelijke hebben daaraan bijgedragen. Correctiemechanismen lijken te ontbreken.’
Dat leidt tot ongelukken. Bij woningcorporaties zijn schandalen aan het licht gekomen, zoals bij het Amsterdamse Rochdale, waar de directeur zichzelf extra pensioen en bonussen toekende. De woningcorporaties zijn overigens in 1994 verzelfstandigd. De nieuwe structuur is voor hen een inperking van de vrijheid.
Bij gehandicapteninstelling Philadelphia verspeelde het bestuur in een jaar tijd bijna 20 miljoen euro aan vastgoedprojecten, en thuiszorginstelling Meavita ging failliet aan mismanagement. Voor zorginstellingen betekent de nieuwe structuur formeel verruiming van de beleidsvrijheid.
Bij misstanden wordt de overheid ter verantwoording geroepen. Het afgelopen jaar moesten CDA-minister Klink van Volksgezondheid en zijn PvdA-staatssecretaris Bussemaker tientallen debatten bijwonen over de misstanden bij Philadelphia, Meavita en het bijna faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen.
Hirsch Ballin wil met het wetsvoorstel het bestuur van de organisaties moderniseren: ‘Door de structuur van de ondernemingen in het privaatrecht te verankeren, wordt deze een instrument in handen van de instellingen zelf, in plaats van een instrument in handen van de overheid.’
Cliëntenraden krijgen een duidelijker positie ten opzichte van het bestuur van een instelling. Zij kunnen voortaan bestuurders en raden van toezicht voor de Ondernemingskamer van het gerechtshof in Amsterdam ter verantwoording roepen.
Dat kan nu bij zorginstellingen al, maar dat recht kan in statuten van de instelling worden afgezwakt of tenietgedaan. Ook mogen cliëntenraden een lid van de raad van toezicht aanwijzen.
De instellingen krijgen ook de mogelijkheid kapitaal aan te trekken. Degenen die geld investeren, krijgen echter geen zeggenschap of aandelen maar ‘winstbewijzen’. Sommige coöperaties, waaronder de Rabobank, werken al met dergelijke winstbewijzen.
Per sector zal de minister bepalen wanneer de maatschappelijke ondernemingen geld mogen uitkeren. Klink gaat over de zorginstellingen, PvdA-minister Plasterk van Onderwijs over de onderwijsinstellingen en PvdA-minister Van der Laan over de woningcorporaties.
De overheid doet steeds verder afstand van haar verantwoordelijkheden. Ze is enkel nog maar geldschieter.
Achterlijk radioactief CDA-afval dit
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En het mooie is dat al dat geschoten geld rechtstreeks in zakken van ex politici schijnt te belandenquote:Op dinsdag 7 juli 2009 19:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Absurd. Doet me denken aan Fannie Mae en Freddie Mac
De overheid doet steeds verder afstand van haar verantwoordelijkheden. Ze is enkel nog maar geldschieter.
Achterlijk radioactief CDA-afval dit
leve de marktwerking
mooi he van de VVD, al die schone ideeën
Privatise the profits and socialise the losses
Daar gaan straks geen ex-politici meer zitten hoor.... eerder gesjeesde vastgoedjongetjesquote:Op dinsdag 7 juli 2009 19:04 schreef henkway het volgende:
[..]
En het mooie is dat al dat geschoten geld rechtstreeks in zakken van ex politici schijnt te belanden
leve de marktwerking
mooi he van de VVD, al die schone ideeën
Privatise the profits and socialise the losses
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:'Ziekenhuis mag winst uitkeren'
Geplaatst: 30 juni 2009 06:00, laatste wijziging: 30 juni 2009 07:10
van onze redactie economie
--------------------------------------------------------------------------------
DEN HAAG - Vanaf 2011 mogen ziekenhuizen winst gaan uitkeren aan investeerders. Voorwaarde is wel dat ze veranderen in een maatschappelijke onderneming.
In een dergelijke rechtsvorm hebben aandeelhouders slechts geringe macht. Dat staat in een conceptvoorstel van minister van Volksgezondheid Ab Klink, bevestigen goed geïnformeerde, anonieme bronnen rond het kabinet. De brief wordt waarschijnlijk later deze week op een persconferentie nader toegelicht.
Ziekenhuizen zijn al sinds enkele jaren vrij om elkaar te beconcurreren, zij het op een klein aantal relatief simpele ingrepen. Ze maken soms ook al winst, maar dat geld mogen ze niet uitkeren. Wat ze aan het eind van het jaar overhouden moeten ze gebruiken om de zorg voor patiënten te verbeteren. Bijvoorbeeld voor nieuwe (medische) apparatuur.
Sinds enige tijd zijn ziekenhuizen ook verantwoordelijk voor het onroerend goed dat ze bezitten. Ze moeten de rente voor nieuwbouwprojecten terugverdienen. Bij die uitbreiding van taken, horen andere bevoegdheden, vindt Klink. Wanneer ziekenhuizen kunnen laten zien dat ze goed renderen en winst maken, zullen ze gemakkelijker een lening kunnen krijgen bij de bank. Is althans de verwachting van de minister. Momenteel vangen ze vaak bot bij banken, wanneer ze daar aankloppen voor een dure hypotheek voor nieuwbouw.
Het idee voor een maatschappelijke onderneming komt uit kringen van het CDA, de politieke partij van Klink. In deze rechtsvorm gaan raad van bestuur en raad van toezicht over de kwaliteit en de continuïteit van de zorg in een ziekenhuis. Welke beperkingen Klink wil stellen aan de winstmogelijkheden (percentages of anderszins) van ziekenhuizen, wordt later bekendgemaakt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het woord alleen al: 'maatschappelijke onderneming'
Pure CDA-rommel
Dat komt ook voort uit een 'platform'.... en drie keer raden wie daarin zaten... MKB Nederland en VNO-NCW
Pure CDA-rommel
Dat komt ook voort uit een 'platform'.... en drie keer raden wie daarin zaten... MKB Nederland en VNO-NCW
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Die klopkoek schiet volgens mij 100 keer per dag in de stress...
Ik wil zijn sessie bij de psych wel eens meemaken hehe..
Ik wil zijn sessie bij de psych wel eens meemaken hehe..
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Verschrikkelijk persoon moet jij in het echt zijn. Meneertje de aristocraat op een ivoren toren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het PGB is een grote fraude.quote:Op dinsdag 7 juli 2009 12:47 schreef FJD het volgende:De overheid (tenminste, een particulier betaalt het Thomashuis vanuit het persoonsgebonden budget) en dat is volkomen terecht. Ik betaal daar ook graag belasting voor.
Ik betaal daar dus liever niet voor.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
|
|
