Marktwerking waanzin

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:06 schreef henkway het volgende:
ik heb weer een leuk stukje gevonden over de waanzin om ieder goed functionerend punbliek bedrijf te willen overleveren aan aandeelhouders die heel veel rendement willen, terwijl jan met de pet de dupe is.
Dit is vooral een VVD stokpaardje

Privatiseren, nou ja als het zin heeft, ok, zoals internationale telefoonbedrijven waarbij het internationaal karakter dit zinvol maakt, maar GVD niet tante pos en de spoorwegen en het drinkwater, het wegennet de energiebedrijven

Of de zorgverzekeraars, waar de staat zich met de prijs- en kartelvorming gaat bemoeien

http://www.dft.nl/goeroes/jaapvanduijn/4072037/Tante_Pos.html

1) het moet van de EUropa-staat (io), het heilige ideaal van de grote partijen
2) Waarom wel de talco`s en niet de post? Uberhaupt stellen dat de post efficient functioneert is al doldwaas. Een mailing van 100.000 stuks via TNT is veel goedkoper via een van de concurrenten die niet eens het voordeel van de enorme schaal hebben. Dat moet toch alleszeggend zijn..
3) De (VS)-vergelijkingen in het DFT stuk zijn ook ronduit idioot/kinderachtig.

4) als je ergens over meot klagen, neem dan het SEPA dat ons door de strot wordt geduwd in het kader van EUropees allemaal gelijk, ookal moet het in Nederland dan wat duurder, ingewikkelder en minder efficient worden. Den Haag juicht het toe

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:11 schreef henkway het volgende:

[..]

omdat jan in schubbekutteveen ook kan bellen, maar geen post meer krijgt of hij kan het zelf gaan halen in amsterdam

Mijn mailings via Sannd hadden helemaal geen uitsluiting van afgelegen dorpen. Ook de pakketten via Selectvracht kwamen net zo goed aan in Lemiers, Goedereede en Vlagtwede als in Amsterdam.

Zoiets kan je wellicht nog overwgen bij discussies over kabelnetwerken en gasleidingen e.d.. Het argument voor splitsing van de netwerkbedrijven van de operators. Iets wat slap en angstig Den Haag bij de KPN naliet waardoor we nu een OPTA nodig hebben.

Anderzijds moet je je afvragen waarom degenene die efficient in een stad of dorp gaan wonen de mensen die rustiek in de polder willen wonen maar moeten gaan subsidieren? Waarom moet Koos in de schilderswijk meer dan nodig betalen voor zijn post, kabel, riool en stroom omdat Mathilde zonodig afgelegen in een buitenhuis in de Noord-Oostpolder wil verblijven?

Ik ben geen absolute voorstander van privatisering, maar van al je voorbeelden heeft alleen de privatisering van de spoorwegen verkeerd uitgepakt. Het wegennet is bij mijn weten niet geprivatiseerd, en dat gaat hopelijk nooit gebeuren ook.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:22 schreef Wombcat het volgende:
Dat heeft voornamelijk te maken met het salaris wat betaald wordt aan het personeel.

Ah, dus dat moet de overheid dan maar afdwingen via een staatmonopolie? Valt me mee dat ze de Aldi en Lidl dan ook niet verbieden en mensen verplichten naar de AH te gaan..

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:22 schreef Wombcat het volgende:
En de service van TNT is wel beter overigens. TNT heeft verhuisservice, dat hebben die anderen niet.
Als TNT je pakje niet kan bezorgen, kun je het ophalen bij het postkantoor.

Als Selektvracht e.d. de kans kregen om vaker te mogen bezorgen konden ze wellicht ook dergelijke zaken in het leven roepen (je hebt immers Kiala-punten e.d.). Nu mogen ze slechts enkele pakjes doen en dan zijn hun handen gebonden.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:22 schreef Wombcat het volgende:Bij Selectvracht gaat het retour afzender.

Bij de buren, tweede, derde, vierde aanbieding, net wat de afzender verkiest.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:18 schreef RonaldRegen het volgende:
Ik ben geen absolute voorstander van privatisering, maar van al je voorbeelden heeft alleen de privatisering van de spoorwegen verkeerd uitgepakt. Het wegennet is bij mijn weten niet geprivatiseerd, en dat gaat hopelijk nooit gebeuren ook.

Valt toch wel mee? Ik reis sinds een paar maanden dagelijks met de trein, en ben helemaal niet zo ontevreden over de NS. Het personeel is vriendelijk, de treinen worden goed onderhouden en meestal rijdt alles op tijd. En als het dan niet op tijd rijdt is het 9 van de 10 keer de schuld van Prorail (inderdaad, een overheidsbedrijf).

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:46 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Valt toch wel mee?

Het valt ook wel mee, met lapmiddeltjes is veel bereikt. Maar ik kan me de jaren 2000/2001 nog herinneren.

Dat de spoowegprivatisering verkeerd in elkaar zit is voor mij duidelijk. Prorail blijft tot op de dag van vandaag een groot punt van zorg en daar zal niet snel verandering in komen.

Het 'recht op postbezorging' is gebaseerd op de oude traditionale monpolistische bezorgen dat iedereen netjes door de brievenbus een briefje moet kunnen krijgen waar men ook gaat wonen, net als het oude monopolistische PTT waar er naar elk huis een vaste lijn moest zijn. Daar had men blijkbaar recht op ofzo.

Dat zijn antieke visies in een wereld waar de markt bewezen heeft met nieuwe technieken alles goedkoper, beter en sneller op te lossen. Iedereen kan nu bv. voor een paar losse euro's per maand een snelle internetverbinding krijgen en zo zal ook de markt voor de post, zolang die maar zo vrij mogelijk gelaten wordt voor de problemen een oplossing vinden.

quote:

Is het echt zo handig om een krimpende brievenmarkt te liberaliseren?

Is het echt nodig om krampachtig vast te houden aan een krimpende brievenmarkt en daar iedereen voor dwingen te betalen?

Waanzin is het. Waanzin is het om mensen vrijwillig transacties aan te laten gaan. Compleet gestoord. Veel beter is het om een aantal mensen te laten uitrekenen hoeveel iemand moet verdienen, hoeveel een produkt mag kosten en hoeveel ervan geproduceerd moet worden, zo moeilijk kan dat toch niet zijn? Die mensen moeten dan vervolgens pistolen krijgen om iedereen die zich niet aan de regels houdt, en die op illegale, nee criminele, wijze toch vrijwillige transacties aangaat, in de gevangenis te kunnen stoppen. Dan wordt het pas weer gezellig en gezond. Want dit is gewoon waanzin. Vrije marktwerking, het idee alleen al. Waanzin.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:38 schreef Wombcat het volgende:
Het zou wat mij betreft wel logisch zijn als ze iig onder dezelfde CAO zouden vallen.
Dan wordt de concurrentie tenminste eerlijk, want TNT is gebonden aan de CAO, en sandd en selectvracht niet (in Duitsland is het trouwens andersom geloof ik, daar valt Deutsche Post wel onder de CAO, maar TNT niet, ook niet eerlijk).

Eerlijk zou zijn als Sandd cs dan ook gewone brieven mogen bezorgen..
En waarom moet er een verplichte CAO komen dan? Als het mij niet bevalt dan word ik toch geen postbesteller?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:38 schreef Wombcat het volgende:

Niets weerhoudt hen om dat nu ook aan te bieden.

Euh, de wet? Onder de tig gram mag alleen de TNT geadresseerde post bezorgen

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:38 schreef Wombcat het volgende:

Klopt, maar niet afhalen ergens. En dat vind ik nu juist zo praktisch.
Leidt er bij mij wel toe overigens dat als ik weet dat een firma met Sandd of selectvracht werkt, ik daar liefst niet meer bestel.

Kiala-punten

[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 24-05-2008 17:13:29 ]

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 13:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waanzin is het. Waanzin is het om mensen vrijwillig transacties aan te laten gaan. Compleet gestoord. Veel beter is het om een aantal mensen te laten uitrekenen hoeveel iemand moet verdienen, hoeveel een produkt mag kosten en hoeveel ervan geproduceerd moet worden, zo moeilijk kan dat toch niet zijn? Die mensen moeten dan vervolgens pistolen krijgen om iedereen die zich niet aan de regels houdt, en die op illegale, nee criminele, wijze toch vrijwillige transacties aangaat, in de gevangenis te kunnen stoppen. Dan wordt het pas weer gezellig en gezond. Want dit is gewoon waanzin. Vrije marktwerking, het idee alleen al. Waanzin.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 14:18 schreef henkway het volgende:
Het zal ertoe leiden dat er aandeelhouders komen, die winstgroei met dubbele cijfers willen en dat moet via monopolistisch gedrag uit uw portemonnee komen

Nee, het zal er toe leiden dat er concurrentie komt en de prijs dus omlaag gaat en de kwaliteit omhoog, anders houden ze geen klanten over.

quote:

Prijsafspraken zoals bij de zorg verzekeringen zijn helemaal uit den boze
7,2% over 32632 via de werkgever en nominaal 1120 euro en 150 euro eigen risico

Je weet dat de overheid 99% bepaalt van de basisverzekering heh? Veel grotere prijsafspraken krijg je niet.

quote:

Laat het dan bij de overheid, dan heb je een terechte prijs vaststelling en geen kartel

Kan jij een groter kartel noemen in Nederland dan de overheid?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 14:18 schreef henkway het volgende:
De staatsbedrijven die een monopolistische publieke functie vervullen en hun werk goed doen, afbouwen en verkopen is dom.

Tuurlijk, maar bestaan die?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 17:01 schreef henkway het volgende:

[..]

Een kartel is een verzameling bedrijven die de prijs onterecht verhogen door de prijs af te spreken.

De overheid werkt tegen kostprijs

En die kostprijs, hoe wordt die bepaald, en hoe wordt voorkomen dat die meer stijgt dan nodig.
Ik vind het erg naief om te denken dat een overheid goedkoop werkt. Een overheid is misschien niet uit op winst, maar daardoor ook niet op efficiency, waardoor de 'kostprijs' belachelijk hoog kan worden, hoger nog dan op een markt waar flinke winsten gehaald worden.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 17:01 schreef henkway het volgende:
Een kartel is een verzameling bedrijven die de prijs onterecht verhogen door de prijs af te spreken.

Ah, de onterechte prijsverhoging.

quote:

De overheid werkt tegen kostprijs

Ah, de onderneming zonder winstoogmerk.

Dream on.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:18 schreef RonaldRegen het volgende:
Ik ben geen absolute voorstander van privatisering, maar van al je voorbeelden heeft alleen de privatisering van de spoorwegen verkeerd uitgepakt. Het wegennet is bij mijn weten niet geprivatiseerd, en dat gaat hopelijk nooit gebeuren ook.

Noch de NS, noch Prorail is geprivatiseerd.

Gezeik op marktwerking.. Ga iets beters doen met je tijd zeg. Er is niet één staatsbedrijf dat goed functioneert.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 18:45 schreef henkway het volgende:
een kartel prijsafspraak is crimineel en onterecht omdat het niet op kostenstijgingen is gebaseerd

Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 18:57 schreef henkway het volgende:
daar denkt tante nelie ff anders over

Nelie heeft dan ook in de verkeerde economie boeken gekeken tijdens haar studie.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 18:47 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.

Uiteindelijk heb jij daar als consument ook alleen maar nadeel van hoor. Kartels zijn alleen voordelig voor degenen die erin zitten en voor niemand anders.

Verder is er iets wat ze juist bij uitstek zouden moeten/kunnen privatiseren c.q. volledig aan de commercie overlaten en dat is de publieke omroep (en ook veel andere geldverspilling onder het mom van kunst en cultuur). Als er 1 markt is waar marktwerking juist perfect werkt is het daar wel, en nog altijd zitten we met 3 publieke netten opgescheept waarvan er minstens 2 zo afgeschaft kunnen worden (je maakt mij echt niet wijs dat RTL Boer Zoekt vrouw en dat soort onzin betaald van belastinggeld niet meteen overneemt als ze daar de kans voor kregen). Maar daar hoor je maar zelden iemand over.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 18:47 schreef Bolkesteijn het volgende:

Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.

Huh?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 19:10 schreef __________ het volgende:
Huh?

Ingewikkelde vraag he? He? Wat? Wat zegt ie?

Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 19:10 schreef henkway het volgende:
Geef mij maar een overheidsbedrijf met een goed management.

Dan wil ik graag een auto die benzine opbrengt!

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ingewikkelde vraag he? He? Wat? Wat zegt ie?

Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.

Ja, daar is natuurlijk alles mis mee, want juist prijsafspraken zijn in strijd met het uitgangspunt van de vrije markt.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 01:02 schreef Argento het volgende:
Ja, daar is natuurlijk alles mis mee, want juist prijsafspraken zijn in strijd met het uitgangspunt van de vrije markt.

Nee, dat zijn ze niet. Prijsafspraken verbieden is in strijd met het uitgangspunt van de vrije markt.

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 23:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ingewikkelde vraag he? He? Wat? Wat zegt ie?

Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.

Dus als alle supermarkten wereldwijd beslissen om de prijs van brood op 100 euro te zetten, dan is daar niets mis mee?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 01:14 schreef Seneca het volgende:
Dus als alle supermarkten wereldwijd beslissen om de prijs van brood op 100 euro te zetten, dan is daar niets mis mee?

Sterker nog, ik denk dat een hoop ambachtelijke bakkertjes, die nu weggeconcurreerd worden door supermarkten (omdat die het brood zo GOEDKOOP aanbieden) heel heel blij zouden worden van een dergelijke beslissing.

Dude, kartels in een vrije markt zijn geen lang leven beschoren en zijn niet schadelijk voor de consument. Dit in tegenstelling tot kartels die met geweld worden afgedwongen.

Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 01:30 schreef henkway het volgende:
ja maar dat is dus geen kartel
Een kartel is een prijsafspraak in een gesloten markt, zonder externe toegang
neem de zorgverzekeringen, daar heeft geen buitenlandse aanbieder toegang.

goh, hoe zou dat toch komen?

quote:

Wat jij noemt is een prijsafspraak tussen twee of drie aanbieders van de tien / twintig / honderd

De enige prijsafspraak dus die mogelijk is in een vrije markt.

Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 01:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, dat zijn ze niet. Prijsafspraken verbieden is in strijd met het uitgangspunt van de vrije markt.

En als je een markt waarin de prijs NIET wordt bepaald door vraag en aanbod maar door een afspraak vrij wilt noemen, dan vrees ik dat niet begrijp wat 'vrij' in de zin van de vrije markt betekent.

De consument heeft voorts geen enkel belang bij prijsafspraken. Integendeel. Door prijsafspraken is het gedaan met de concurrentieprikkel en dat zal ook de innovatie geen goed doen. Waarom zou je dure investeringen doen als de concurrentieverhoudingen door middel van afspraken zijn vastgelegd?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 01:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Sterker nog, ik denk dat een hoop ambachtelijke bakkertjes, die nu weggeconcurreerd worden door supermarkten (omdat die het brood zo GOEDKOOP aanbieden) heel heel blij zouden worden van een dergelijke beslissing.

Vast wel, maar het is nou juist die marktwerking die ervoor zorgt dat die ambachtelijke bakkertjes weggeconcurreerd worden. De consument kiest kennelijk uit eigen vrije wil voor het goedkopere brood van de supermarkt. Dat -en niets anders- is vrije marktwerking.

quote:

Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.

Voor jou kennelijk wel.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 01:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Sterker nog, ik denk dat een hoop ambachtelijke bakkertjes, die nu weggeconcurreerd worden door supermarkten (omdat die het brood zo GOEDKOOP aanbieden) heel heel blij zouden worden van een dergelijke beslissing.

Overigens zou dat brood nooit zo ontzettend goedkoop zijn als de supermarkten inderdaad prijsafspraken zouden hebben gemaakt.

Dus als je wilt volhouden dat bij uitstek de vrije markt leidt tot de beste kwaliteit voor de laagste prijs, dan snap ik niet hoe je hier prijsafspraken kunt verdedigen. Eén ding is dan zeker: je hebt dan niet de laagste prijs, want die komt alleen maar bij vrije concurrentie bovendrijven.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 01:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.

Maar de macht van de overheid letterlijk transformeren in de macht van een particulier kartel (wat jij wil) heeft ook niet echt veel zin he, want uiteindelijk ligt de macht nog steeds bij een selecte groep en wordt markttoetreding ingeperkt. Nog steeds niet "vrij" dus volgens jouw libertarische definitie. Naieve, onrealistische en kinderachtige filosofie van verwende corpsballetjes die de meesten met de jaren en een beetje wijsheid en volwassenheid wel weer ontgroeien.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 01:50 schreef Argento het volgende:
Overigens zou dat brood nooit zo ontzettend goedkoop zijn als de supermarkten inderdaad prijsafspraken zouden hebben gemaakt.

Dus als je wilt volhouden dat bij uitstek de vrije markt leidt tot de beste kwaliteit voor de laagste prijs, dan snap ik niet hoe je hier prijsafspraken kunt verdedigen. Eén ding is dan zeker: je hebt dan niet de laagste prijs, want die komt alleen maar bij vrije concurrentie bovendrijven.

Je zegt het helemaal goed maar je lijkt het zelf niet te beseffen.

want die komt alleen maar bij vrije concurrentie bovendrijven

Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 01:54 schreef Shadowcat het volgende:
Maar de macht van de overheid letterlijk transformeren in de macht van een particulier kartel (wat jij wil) heeft ook niet echt veel zin he, want uiteindelijk ligt de macht nog steeds bij een selecte groep en wordt markttoetreding ingeperkt. Nog steeds niet "vrij" dus volgens jouw libertarische definitie. Naieve, onrealistische en kinderachtige filosofie van verwende corpsballetjes die de meesten met de jaren en een beetje wijsheid en volwassenheid wel weer ontgroeien.

Ook goeiemorgen.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 01:45 schreef Argento het volgende:
En als je een markt waarin de prijs NIET wordt bepaald door vraag en aanbod maar door een afspraak vrij wilt noemen, dan vrees ik dat niet begrijp wat 'vrij' in de zin van de vrije markt betekent.

Dat had ik al begrepen. 'Vrij' betekent 'niet door anderen gedwongen'. Spreek dus af wat je wilt, daar ben je vrij in. Maak jij nooit afspraakjes?

quote:

De consument heeft voorts geen enkel belang bij prijsafspraken. Integendeel. Door prijsafspraken is het gedaan met de concurrentieprikkel en dat zal ook de innovatie geen goed doen. Waarom zou je dure investeringen doen als de concurrentieverhoudingen door middel van afspraken zijn vastgelegd?

Het is precies andersom. Waarom zou je prijsafspraken maken als dat je prikkels om te investeren, en dus hopelijk meer winst te maken, ernstig beperkt? Er zijn geen voorbeelden van geslaagde kartels in een vrije markt. Niet één. Er zijn echter talloze talloze voorbeelden van afgedwongen kartels met ernstige gevolgen voor de consument. Talloze.

Henri ziet niet eens in wat er mis is met een monopolie, laat staan hem proberen te overtuigen van het euvel van een kartel.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 02:15 schreef trancethrust het volgende:
Henri ziet niet eens in wat er mis is met een monopolie, laat staan hem proberen te overtuigen van het euvel van een kartel.

Ik zie heel goed in wat er mis is met een monopolie. Vandaar mijn vurige pleidooi voor een vrije markt.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 01:54 schreef Shadowcat het volgende:
Maar de macht van de overheid letterlijk transformeren in de macht van een particulier kartel (wat jij wil) heeft ook niet echt veel zin he, want uiteindelijk ligt de macht nog steeds bij een selecte groep en wordt markttoetreding ingeperkt.

En jij doet WO Economie? Wat een draak van een analyse.

Alsof een probleem alleen vanuit de aanbieder bekijken en niet vanuit de consument wel getuigt van enig economisch inzicht zonder politieke vooroordelen .

Kom maar eens terug als je een paar jaartjes gewerkt hebt en inziet hoe de wereld echt werkt, vanuit de veilige collegebankjes kunnen we allemaal wel een grote mond hebben en libertariertje spelen

quote:

Op zondag 25 mei 2008 02:23 schreef Shadowcat het volgende:
Alsof een probleem alleen vanuit de aanbieder bekijken en niet vanuit de consument wel getuigt van enig economisch inzicht zonder politieke vooroordelen .

Kom maar eens terug als je een paar jaartjes gewerkt hebt en inziet hoe de wereld echt werkt, vanuit de veilige collegebankjes kunnen we allemaal wel een grote mond hebben en libertariertje spelen

Ik ben 37 en al bijna mijn werkzame leven lang ondernemer. Een diploma heb ik nooit gehaald. Ja mijn zwemdiploma.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 02:23 schreef Shadowcat het volgende:
Alsof een probleem alleen vanuit de aanbieder bekijken en niet vanuit de consument wel getuigt van enig economisch inzicht zonder politieke vooroordelen .

Kom maar eens terug als je een paar jaartjes gewerkt hebt en inziet hoe de wereld echt werkt, vanuit de veilige collegebankjes kunnen we allemaal wel een grote mond hebben en libertariertje spelen

Ah, we gaan nu met autoriteitsargumenten komen, nou dan ga ik maar slapen.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 02:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ah, we gaan nu met autoriteitsargumenten komen, nou dan ga ik maar slapen.

Moest ik ook maar ns doen. Truste iedereen.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 02:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik zie heel goed in wat er mis is met een monopolie. Vandaar mijn vurige pleidooi voor een vrije markt.

Ah. Beschouw een afgelegen dorpje waar product X nodig is en wordt aangeboden door meerdere bedrijven. Op een dag besluiten die bedrijven samen vanaf dat moment product X aan te bieden voor 2x de hoogste prijs op dat moment. Dat is een kartel; in effect een monopolie.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 02:31 schreef trancethrust het volgende:
Ah. Beschouw een afgelegen dorpje waar product X nodig is en wordt aangeboden door meerdere bedrijven. Op een dag besluiten die bedrijven samen vanaf dat moment product X aan te bieden voor 2x de hoogste prijs op dat moment. Dat is een kartel; in effect een monopolie.

Waar ligt dat dorp? Een uitgelezen kans namelijk om er nog morgen product X te gaan aanbieden. Stel je toch 'ns voor: je concurrenten bieden het produkt structureel te duur aan, dat spreken ze zelfs af met mekaar!! Serieus, waar ligt dat dorp? Vertel het me!

Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet

[ Bericht 3% gewijzigd door HenriOsewoudt op 25-05-2008 02:44:48 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 02:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waar ligt dat dorp? Een uitgelezen kans namelijk er nog morgen product X te gaan aanbieden. Stel je toch 'ns voor: je concurrenten bieden het produkt structureel te duur aan, dat spreken ze zelfs af met mekaar!! Serieus, waar ligt dat dorp? Vertel het me!

Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet

Nieuwe dag in het afgelopen dorp. Er is een nieuw bedrijfje geopend, eentje die product X aanbiedt voor zowaar een veel lagere prijs als waarvoor alle andere bedrijven aldaar het spul aanbieden. Niet zo mooi, denken de heren van het kartel; nu gaan alle dorpelingen natuurlijk naar dat nieuwe bedrijf. Omdat het daar goedkoper is.
Heh ohja, klanten gaan voor de goedkoopste aanbieder. Dus de heren van het kartel spreken af vanaf nu product X te verkopen voor de helft van de kostprijs. Want ja, we hebben toch onze reserves lekker kunnen spekken tijdens onze rooskleurige karteldagen; zo'n prijsslag houden we wel even uit!
De nieuwkomer daarentegen, die net al zn spaarcentjes heeft gestoken in zijn nieuwe vestiging, heeft niet zoveel financiele ruimte en gaat na een paar maanden bankroet; nadat er nog wat verdere prijsverlagingen over en weer zijn gegaan. Wat een feest voor de consument is dat geweest!
Maar het mocht niet zo blijven. Met de vreemde eend van product X aanbieders uit het water geschoten verdubbelen de heren van het kartel hun oude prijs om de verliezen van de afgelopen maanden recht te trekken. Andere would-be ondernemers hebben gezien wat er met de nieuwkomer is gebeurd en hebben geen zin om te proberen of ze een uitputtingsslag kunnen winnen; zij gaan voor de veiligere markten.

Bovendien gaat je new-player argument echt niet altijd op; wat als alle vooraanstaande olie-maatschappijen hun prijs gezamenlijk fixeren op 275 dollar? Denk je echt dat er binnen afzienbare tijd een nieuwe speler op de oliemarkt kan komen die effectief kan concurreren met zo'n kartel? En denk je echt dat het ook maar enigszins mogelijk is dat zo'n nieuwkomer een uitputtingsslag zou winnen?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 02:57 schreef trancethrust het volgende:
Nieuwe dag in het afgelopen dorp. Er is een nieuw bedrijfje geopend, eentje die product X aanbiedt voor zowaar een veel lagere prijs als waarvoor alle andere bedrijven aldaar het spul aanbieden. Niet zo mooi, denken de heren van het kartel; nu gaan alle dorpelingen natuurlijk naar dat nieuwe bedrijf. Omdat het daar goedkoper is.
Heh ohja, klanten gaan voor de goedkoopste aanbieder. Dus de heren van het kartel spreken af vanaf nu product X te verkopen voor de helft van de kostprijs. Want ja, we hebben toch onze reserves lekker kunnen spekken tijdens onze rooskleurige karteldagen; zo'n prijsslag houden we wel even uit!
De nieuwkomer daarentegen, die net al zn spaarcentjes heeft gestoken in zijn nieuwe vestiging, heeft niet zoveel financiele ruimte en gaat na een paar maanden bankroet; nadat er nog wat verdere prijsverlagingen over en weer zijn gegaan. Wat een feest voor de consument is dat geweest!

Ik lees: helft van de kostprijs, prijsslag, prijsverlagingen, feest voor de consument

quote:

Maar het mocht niet zo blijven. Met de vreemde eend van product X aanbieders uit het water geschoten verdubbelen de heren van het kartel hun oude prijs om de verliezen van de afgelopen maanden recht te trekken. Andere would-be ondernemers hebben gezien wat er met de nieuwkomer is gebeurd en hebben geen zin om te proberen of ze een uitputtingsslag kunnen winnen; zij gaan voor de veiligere markten.

Welke veiligere markten? Die worden toch allemaal gedomineerd door kartels?? Ze storten zich juist als aasgieren op de markten waarin de spelers zo dom zijn met elkaar af te spreken produkten structureel te duur aan te bieden.

Begin 'ns een bedrijf aub. En probeer dan 'ns structureel je klanten een poot uit te draaien door afspraken te maken met je concurrenten. Ik koop alvast geen aandelen ok?

quote:

Bovendien gaat je new-player argument echt niet altijd op; wat als alle vooraanstaande olie-maatschappijen hun prijs gezamenlijk fixeren op 275 dollar? Denk je echt dat er binnen afzienbare tijd een nieuwe speler op de oliemarkt kan komen die effectief kan concurreren met zo'n kartel? En denk je echt dat het ook maar enigszins mogelijk is dat zo'n nieuwkomer een uitputtingsslag zou winnen?

Olie. Zucht.

OPEC. Saudi Aramco. Kuwait Oil. Petróleos de Venezuela etc. etc.

Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.

truste

[ Bericht 4% gewijzigd door HenriOsewoudt op 25-05-2008 03:17:58 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 01:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Sterker nog, ik denk dat een hoop ambachtelijke bakkertjes, die nu weggeconcurreerd worden door supermarkten (omdat die het brood zo GOEDKOOP aanbieden) heel heel blij zouden worden van een dergelijke beslissing.

Dude, kartels in een vrije markt zijn geen lang leven beschoren en zijn niet schadelijk voor de consument. Dit in tegenstelling tot kartels die met geweld worden afgedwongen.

Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.

Mag ik hieruit afleiden dat jij onder een vrije markt iets anders verstaat dan het klassieke begrip vrije markt? Want ik heb altijd begrepen dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat hier zonder overheidsingrijpen altijd monopolies in zullen ontstaan

Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de reden dat de anti trust laws in de US zijn ingevoerd. Oliemagnaten zoals Rockefeller gingen consequent onder de kostprijs van hun concurrent zitten. Een strategie die hem zelf ook verlies opleverde, maar een die hij uiteindelijk altijd won, simpelweg omdat hij een grotere zak met geld had, waarna hij de concurrent voor een prikje kon opkomen. Herhaal die strategie vaak genoeg, en je hebt uiteindelijk de hele markt in handen.

Dat is de vrije markt zoals IK die voor me zie. Maar jij ziet blijkbaar wat anders voor je?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 09:05 schreef Seneca het volgende:
Mag ik hieruit afleiden dat jij onder een vrije markt iets anders verstaat dan het klassieke begrip vrije markt? Want ik heb altijd begrepen dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat hier zonder overheidsingrijpen altijd monopolies in zullen ontstaan

Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de reden dat de anti trust laws in de US zijn ingevoerd. Oliemagnaten zoals Rockefeller gingen consequent onder de kostprijs van hun concurrent zitten. Een strategie die hem zelf ook verlies opleverde, maar een die hij uiteindelijk altijd won, simpelweg omdat hij een grotere zak met geld had, waarna hij de concurrent voor een prikje kon opkomen. Herhaal die strategie vaak genoeg, en je hebt uiteindelijk de hele markt in handen.

Dat is de vrije markt zoals IK die voor me zie. Maar jij ziet blijkbaar wat anders voor je?

Het voorbeeld van Rockefeller is treffend. Het toont dat predatory pricing in sommige markten kan werken en zijn kartelmethoden bezorgden hem grote rijkdom. Aan de andere kant kan je je afvragen of de samenleving er veel slechter op werd. Zijn bedrijven waren doorgaans efficient, hij wilde zijn winst uiteraard maximaliseren. Ook ging zijn gigantische vermogen niet op aan kaviaar, champagne en zeilboten, maar werd het grotendeels besteed aan filantropische doelen.

Maar wat ik in de discussie hierboven mis is het onderscheid tussen markten. In veel markten is het maken van prijsafspraken onzinnig en contraproductief (voor de producent). Een lage mate van concentratie en lage barrier to entry veroorzaken dit. Maar in een beperkt aantal markten leiden eigenschappen van de technologie (bv. OS Software), toegang tot schaarse bronnen (bv. olie), natuurkundige beperkingen (bv. spectrum in de telecommunicatie), generieke economies of scale (of scope), et cetera tot een ander marktfunctioneren.

Daarnaast is belangrijk om te beseffen dat kartels (of marktmacht iha) juist vaak door de politiek worden gestimuleerd, zie OPEC.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 02:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waar ligt dat dorp? Een uitgelezen kans namelijk om er nog morgen product X te gaan aanbieden. Stel je toch 'ns voor: je concurrenten bieden het produkt structureel te duur aan, dat spreken ze zelfs af met mekaar!! Serieus, waar ligt dat dorp? Vertel het me!

Poeh, dit is wel een extreem simplistische kijk op de zaken. Ten eerste is het nog maar de vraag wat precies de toetredingsdrempels zijn voor nieuwe aanbieders. Dat verschilt van markt tot markt maar op een markt waar de bestaande aanbieders prijsafspraken hebben gemaakt, is die drempel zelden laag. Bovendien is de kans groot dat een dergelijk kartel zich een dermate grote mate van marktmacht verschaft, dat zij die marktmacht kan gaan gebruiken door toetreding uberhaupt onmogelijk te maken of nieuwe toetreders direct kapot te concurreren, bijvoorbeeld middels het al eerder genoemde predatory pricing.

quote:

Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet

Jij ziet 'vrij' kennelijk als vrij van overheidsinvloed. Ik zie vrij als in vrije concurrentie. En zonder regels die kartelvorming en misbruik van marktmacht (meer doelstellingen kent het mededingingsrecht niet) tegengaan, is het zo bekeken met de vrije concurrentie op welke markt dan ook en dat is nooit in het belang van de consument.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 09:05 schreef Seneca het volgende:
Mag ik hieruit afleiden dat jij onder een vrije markt iets anders verstaat dan het klassieke begrip vrije markt? Want ik heb altijd begrepen dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat hier zonder overheidsingrijpen altijd monopolies in zullen ontstaan

Het zijn overheden die (langdure) monopolies mogelijk maken. Hoe geweldig is het wel niet voor een bedrijf om als enige je product te mogen verkopen, concurrentie onmogelijk is en dat geld van andere mensen wordt gebruikt om dat monopolie af te dwingen. Elk bedrijf tekent daar zo voor, want het is gewoon slapend rijk worden zonder dat je je best hoeft te doen om je klanten te houden. Er zijn geen andere bedrijven en ze moeten dus wel bij jou zijn.

Haal de overheid weg uit de formule en je hebt de factor dwang niet meer: een vrije markt dus.

quote:

Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de reden dat de anti trust laws in de US zijn ingevoerd. Oliemagnaten zoals Rockefeller gingen consequent onder de kostprijs van hun concurrent zitten. Een strategie die hem zelf ook verlies opleverde, maar een die hij uiteindelijk altijd won, simpelweg omdat hij een grotere zak met geld had, waarna hij de concurrent voor een prikje kon opkomen. Herhaal die strategie vaak genoeg, en je hebt uiteindelijk de hele markt in handen.

Goedkope olie voor de consument.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 11:23 schreef Boze_Appel het volgende:
Goedkope olie voor de consument.

Zo werkt het in de praktijk dus NIET. Een bedrijf als Microsoft past eenzelfde vorm van predatory pricing toe door computerzaken die zich beperken tot het verkopen van Windows systemen grote kortingen te geven. Die kortingen zijn dermate groot dat zo'n zaak het zich niet kan veroorloven om niet aan de wensen van Microsoft te voldoen.

Het is enkel en alleen om die reden dat Vista zulke grote verkoopaantallen kent: als mensen een nieuwe computer kopen, dan krijgen ze Vista erbij. Of ze nu willen of niet. Je kunt er voor kiezen om Vista niet te nemen, maar dat kost in veel gevallen zelfs MEER. En Linux voorgeinstalleerd op je systeem krijgen is in de meeste gevallen al helemaal geen optie.

De winstmarges voor Windows en Office liggen rond de 85%. Tot zover dus het fabeltje dat predatory pricing tot lagere prijzen voor de consument leidt. Ja, in eerste instantie. Maar zodra een bedrijf een groot genoeg deel van de markt in handen heeft schieten de prijzen omhoog.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 11:38 schreef Seneca het volgende:
Zo werkt het in de praktijk dus NIET. Een bedrijf als Microsoft past eenzelfde vorm van predatory pricing toe door computerzaken die zich beperken tot het verkopen van Windows systemen grote kortingen te geven. Die kortingen zijn dermate groot dat zo'n zaak het zich niet kan veroorloven om niet aan de wensen van Microsoft te voldoen.

Het is enkel en alleen om die reden dat Vista zulke grote verkoopaantallen kent: als mensen een nieuwe computer kopen, dan krijgen ze Vista erbij. Of ze nu willen of niet. Je kunt er voor kiezen om Vista niet te nemen, maar dat kost in veel gevallen zelfs MEER. En Linux voorgeinstalleerd op je systeem krijgen is in de meeste gevallen al helemaal geen optie.

De winstmarges voor Windows en Office liggen rond de 85%. Tot zover dus het fabeltje dat predatory pricing tot lagere prijzen voor de consument leidt. Ja, in eerste instantie. Maar zodra een bedrijf een groot genoeg deel van de markt in handen heeft schieten de prijzen omhoog.

Microsoft is geen monopolie; nooit geweest ook. Je kan PC's gewoon zonder OS kopen. Dat veel consumenten naar de Mediamarkten en de Dixonsen van de wereld gaan om hun PC helemaal voorgeinstalleerd en geconfigureerd te kopen doet daar niets aan af. Blijkbaar is daar vraag naar, anders ging men wel naar een echte computerwinkel.

Niemand verplicht mensen windows te gebruiken of te betalen voor een officepakket. Ze kunnen ook het gratis OpenOffice downloaden. Buiten dat zijn de producten van Microsoft echt niet duur als je dat vergelijkt met sofware van andere bedrijven.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 11:38 schreef Seneca het volgende:
Zo werkt het in de praktijk dus NIET. Een bedrijf als Microsoft past eenzelfde vorm van predatory pricing

The Gates-Rockefeller Myth

quote:

Op zondag 25 mei 2008 10:55 schreef Argento het volgende:
Jij ziet 'vrij' kennelijk als vrij van overheidsinvloed. Ik zie vrij als in vrije concurrentie. En zonder regels die kartelvorming en misbruik van marktmacht (meer doelstellingen kent het mededingingsrecht niet) tegengaan, is het zo bekeken met de vrije concurrentie op welke markt dan ook en dat is nooit in het belang van de consument.

Aha, je ziet 'vrij' dus als 'onvrij'. Logisch.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 03:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik lees: helft van de kostprijs, prijsslag, prijsverlagingen, feest voor de consument

Ja, het punt waar jij blijkbaar ophoudt met nadenken.

quote:

[..]

Welke veiligere markten? Die worden toch allemaal gedomineerd door kartels?? Ze storten zich juist als aasgieren op de markten waarin de spelers zo dom zijn met elkaar af te spreken produkten structureel te duur aan te bieden.

1. Ik heb nergens gezegd dat er overal kartels waren.
2. In het geval van meerdere kartels kun je een kartel zien als een speler en heb je een min-of-meer normale situatie (concurrentie tussen kartels); maar blijft nog steeds dat nieuwkomers gemakkelijk uit het water geschoten kunnen worden, waar dan ook.
3. Niemand stort zich op een markt met een gevestigd kartel, want
4. Degene(n) met de grootste zak geld wint.

Natuurlijk zou wat je zegt kunnen werken als er continu nieuwe spelers komen; i.e., de prijsslag houdt nooit op en uiteindelijk is het geld van de kartel op. Maar ik zie ondernemers echt niet zo opofferingsgezind zijn dat ze zich continu, een na de ander, zich voor een kartel gooien.

quote:

Begin 'ns een bedrijf aub. En probeer dan 'ns structureel je klanten een poot uit te draaien door afspraken te maken met je concurrenten. Ik koop alvast geen aandelen ok?

1. Heb je niet opgelet? Het gaat hier over kartels, samenwerkingen tussen gevestigde bedrijven die samen het op dat moment het totale aanbod leveren op een bepaalde plek. Nieuwkomers hebben doorgaans niet genoeg middelen zo'n kartel in stand te houden. Wellicht zijn concurrenten wel maar waarom zouden die dan met een nieuwkomer in zee gaan?
2. Zo'n opzet zou inderdaad niet werken omdat het verboden is. We gingen dan ook niet uit van de huidige regelgeving maar van jouw fijne vrije markt.

quote:

[..]

Olie. Zucht.

OPEC. Saudi Aramco. Kuwait Oil. Petróleos de Venezuela etc. etc.

Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.

truste

Als ik zeg prijsafspraken tussen gevestigde olie-aanbieders, hmm, zouden die bedrijven daar niet bij thuishoren?

Je agiteert tegen overheids-geinduceerde monopolies, maar in een compleet vrije markt krijg je precies hetzelfde; niet overheids-geinduceerd, maar door de man-met-het-meeste-geld-geinduceerd. Twee kanten van dezelfde munt. Ik vind het bizar dat je het nog steeds niet inziet. Enige verschil in discussieren met jou, na pakweg 2 jaar, is dat je een leuke nieuwe slagzin hebt. Fijne dag nog.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 12:32 schreef trancethrust het volgende:
Natuurlijk zou wat je zegt kunnen werken als er continu nieuwe spelers komen; i.e., de prijsslag houdt nooit op en uiteindelijk is het geld van de kartel op. Maar ik zie ondernemers echt niet zo opofferingsgezind zijn dat ze zich continu, een na de ander, zich voor een kartel gooien.

Er is een markt waarin de spelers de prijs structureel te hoog houden. Ze zouden wel gek zijn om het niét te doen. Word 'ns ondernemer aub.

quote:

1. Heb je niet opgelet? Het gaat hier over kartels, samenwerkingen tussen gevestigde bedrijven die samen het op dat moment het totale aanbod leveren op een bepaalde plek.

Een situatie die in een vrije markt nog nooit ergens is voorgekomen. Precies om de redenen die ik eerder noemde. In gereguleerde markten echter is het helaas schering en inslag, met alle nadelige gevolgen, die jij al eerder opnoemde, vandien. Open je ogen, je richt je pijlen op de verkeerde.

quote:

Als ik zeg prijsafspraken tussen gevestigde olie-aanbieders, hmm, zouden die bedrijven daar niet bij thuishoren?

Weer val je de verkeerde aan. De olie-markt is van boven tot onder gereguleerd door overheden. De grootste olie-maatschappijen zijn staatsmaatschappijen, niet de Shell en Exxon. OPEC is een staatskartel dat zijn positie met geweld afdwingt.

quote:

Je agiteert tegen overheids-geinduceerde monopolies, maar in een compleet vrije markt krijg je precies hetzelfde; niet overheids-geinduceerd, maar door de man-met-het-meeste-geld-geinduceerd.

Een situatie die in een vrije markt nog nooit ergens is voorgekomen. Precies om de redenen die ik eerder noemde. In gereguleerde markten echter is het helaas schering en inslag, met alle nadelige gevolgen, die jij al eerder opnoemde, vandien. Open je ogen, je richt je pijlen op de verkeerde.

quote:

Twee kanten van dezelfde munt. Ik vind het bizar dat je het nog steeds niet inziet. Enige verschil in discussieren met jou, na pakweg 2 jaar, is dat je een leuke nieuwe slagzin hebt. Fijne dag nog.

Eentje die je 'ns serieus zou moeten nemen. Prettige werkweek.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 09:05 schreef Seneca het volgende:

[..]

Mag ik hieruit afleiden dat jij onder een vrije markt iets anders verstaat dan het klassieke begrip vrije markt? Want ik heb altijd begrepen dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat hier zonder overheidsingrijpen altijd monopolies in zullen ontstaan

Dit strookt niet met mijn colleges economie hoor. Monopolies zijn eerder uitzondering dan regel.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 11:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Aha, je ziet 'vrij' dus als 'onvrij'. Logisch.

Nou dat mag je even uitleggen.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 11:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

The Gates-Rockefeller Myth

goeie onbevooroordeelde bron!

quote:

Op zondag 25 mei 2008 13:31 schreef Napalm het volgende:

[..]

Dit strookt niet met mijn colleges economie hoor. Monopolies zijn eerder uitzondering dan regel.

In markten die gebonden zijn aan regels van vrije mededinging is dat inderdaad het geval ja. In markten waarin het aanbieders vrij staat om prijsafspraken en misbruik te maken van hun marktmacht, kun je erop gaan zitten wachten.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 11:38 schreef Seneca het volgende:

Zo werkt het in de praktijk dus NIET. Een bedrijf als Microsoft past eenzelfde vorm van predatory pricing toe door computerzaken die zich beperken tot het verkopen van Windows systemen grote kortingen te geven. Die kortingen zijn dermate groot dat zo'n zaak het zich niet kan veroorloven om niet aan de wensen van Microsoft te voldoen.

Daar zit natuurlijk nog een element in: De hardwarewinkels willen graag zoiets als Vista omdat anders iedereen 5 jaar met zijn computer kan doen. MS bedient hen door telkens weer met een OS te komen dat behoorlijk nieuwe hardware vereist om soepel te draaien.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:22 schreef Argento het volgende:
goeie onbevooroordeelde bron!

Ga 'ns op de argumenten in ipv de bron te veroordelen. Of toon me een betere bron.

quote:

In markten die gebonden zijn aan regels van vrije mededinging is dat inderdaad het geval ja. In markten waarin het aanbieders vrij staat om prijsafspraken en misbruik te maken van hun marktmacht, kun je erop gaan zitten wachten.

Noem me 1 voorbeeld aub

quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:07 schreef henkway het volgende:
een markt die afgeschermd wordt en waarbij alle aanbieders prijsafspraken maken, (neem de bierbrouwers die de cafewereld verdeeld hadden) zullen abnormale prijzen het gevolg zijn (tot 100% en meer dan normaal) en dit staat voor de wet gelijk aan diefstal.

Ook in de zorgverzekeringsector doet zich dit nu voor en is de overheid zelf de aanstichter die de prijsafspraken coördineert

quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Noem me 1 voorbeeld aub

Markten met een hoge toetredingsdrempel bijvoorbeeld. Neem de autoindustrie. Daar is de toetredingsdrempel hoog omdat de investeringskosten hoog zijn. De bestaande autofabrikanten maken prijsafspraken om onderlinge concurrentie op te heffen. Daarbij sluiten ze (eveneens verboden) verticale exclusiviteitsafspraken met toeleveranciers en mocht dan toch iemand de uiterst kleine mogelijkheid te baat nemen om toe te treden op de automarkt, dan zorgen de bestaande autofabrikanten dmv predatory pricing dat deze nieuweling vlug de nek om wordt gedraaid.

Ondertussen zijn ze onbedreigd op de automarkt en hebben onderling de markt verdeeld. Concurrentie is er niet, de prijs is een gegeven, innovatie is geen noodzaak en bovendien weinig wenselijk gezien de kosten. De consument heeft het maar te accepteren want een auto bouw je niet zomaar even zelf.

Dus als jouw idee van vrijheid is dat aanbieders vrij zijn om te doen en laten wat zij -in hun eigen belang- willen, dan heb ik toch liever een markt waarin de overheid regels stelt teneinde vrije concurrentie te waarborgen. Zeker als consument zijnde.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:22 schreef Argento het volgende:

[..]

In markten die gebonden zijn aan regels van vrije mededinging is dat inderdaad het geval ja. In markten waarin het aanbieders vrij staat om prijsafspraken en misbruik te maken van hun marktmacht, kun je erop gaan zitten wachten.

Nou, dat valt wel mee hoor. Je hebt altijd de werking van subsituten, een afnemende vraag, het buitenland en de kans op nieuwe toetreders.


Anderzijds kan je je afvragen wat precies een vrije markt is. Is die ook vrij als de overheid ingrijpt met wetten voor bescherming van eigendom (diefstal) maar ook patenten)?

[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 25-05-2008 22:47:25 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:05 schreef Argento het volgende:
Dus als jouw idee van vrijheid is dat aanbieders vrij zijn om te doen en laten wat zij -in hun eigen belang- willen, dan heb ik toch liever een markt waarin de overheid regels stelt teneinde vrije concurrentie te waarborgen. Zeker als consument zijnde.

Vrije concurrentie is niet door een overheid te waarborgen want het perkt dan altijd de vrijheid van een van de partijen in. Om te garanderen dat een autobedrijf altijd mee zou mogen doen met de vrije markt moet je allerlei regels, prijsbepalingen, ed. doen. Dat is een ramp voor de consument. Het maakt alle producten alleen maar duurder en uniformer.

Denk je trouwens dat autobedrijf x graag banden af blijft nemen van bedrijf y zodra het exculiviteitscontract afloopt en ik ze voor de helft van de prijs kan bieden omdat ik net 100 rubberplantages voor een prikke heb opgekocht? En ik wil dan geen excusiviteit, want ik wil iedereen leveren. En tsja als autobedrijf x mijn goedkope banden niet wil dan wil die nieuwe startende ondernemer dat zeker wel.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:05 schreef Argento het volgende:

[..]

Markten met een hoge toetredingsdrempel bijvoorbeeld. Neem de autoindustrie.

1) Welnee. Zie Spijker, je hebt een geil ontwerpje en je doet zo mee. De Chinezen en Indiers kloppen ook aan de poort en kopen zelf Jaguar op...
2) Er lijkt me juist meer dan voldoende concurrentie op de automarkt. Veel grote fabrikanten maken/lijden al jaren miljardenverliezen amper het beeld wat jij schetst.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:51 schreef Napalm het volgende:
1) Welnee. Zie Spijker, je hebt een geil ontwerpje en je doet zo mee. De Chinezen en Indiers kloppen ook aan de poort en kopen zelf Jaguar op...
2) Er lijkt me juist meer dan voldoende concurrentie op de automarkt. Veel grote fabrikanten maken/lijden al jaren miljardenverliezen amper het beeld wat jij schetst.

Buiten dat is de doelgroep van auto's in het algemeen gigantisch divers. Van de Rollsen tot de dingen die Tata maakt in India. Er is altijd marktpotentie aan te boren voor een starter, mits je product apart genoeg is.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Buiten dat is de doelgroep van auto's in het algemeen gigantisch divers. Van de Rollsen tot de dingen die Tata maakt in India. Er is altijd marktpotentie aan te boren voor een starter, mits je product apart genoeg is.

en dan heb je ook nog verplaatsingssubstituten als het OV, scooters en motoren.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:51 schreef Napalm het volgende:

[..]

1) Welnee. Zie Spijker, je hebt een geil ontwerpje en je doet zo mee. De Chinezen en Indiers kloppen ook aan de poort en kopen zelf Jaguar op...

Omdat de bestaande fabrikanten niet de marktmacht wordt gelaten om dat onmogelijk te maken. Feit blijft dat de toetredingsdrempel op de automarkt hoog is. Met name op de markt voor goedkope auto's die sowieso wordt gedomineerd door aanbieders met een enorme schaalgrote.

quote:

2) Er lijkt me juist meer dan voldoende concurrentie op de automarkt. Veel grote fabrikanten maken/lijden al jaren miljardenverliezen amper het beeld wat jij schetst.

Ja slimmerik, het beeld dat ik schetste was dan ook niet de werkelijkheid maar een voorbeeld van hoe het zou kunnen gaan als er geen regels van vrije mededinging bestonden.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:20 schreef Argento het volgende:
Omdat de bestaande fabrikanten niet de marktmacht wordt gelaten om dat onmogelijk te maken.

Porsche cs zouden dan Spyker anders bestrijden? Hoe dan?

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:20 schreef Argento het volgende:

Feit blijft dat de toetredingsdrempel op de automarkt hoog is. Met name op de markt voor goedkope auto's die sowieso wordt gedomineerd door aanbieders met een enorme schaalgrote.

Nou, gezien de enorme hoeveelheid autofabrikanten die opkomen in China valt het blijkbaar wel mee.Ik denk ook niet dat veel onderdelen per defenitie auto-exclusief zijn maar dat een scheepsmotoren fabriek met wat goede wil ook automotoren kan maken.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:20 schreef Argento het volgende:
Ja slimmerik, het beeld dat ik schetste was dan ook niet de werkelijkheid maar een voorbeeld van hoe het zou kunnen gaan als er geen regels van vrije mededinging bestonden.

Ah, de hypothetische automobielmarkt die vanwege veronderstelde schaalvoordelen bij productie en ontwikkeling een natuurlijk monopolie zou gaan vormen. Dat zou dan leiden tot megaconglomeraten. Dat was 30 jaar terug wel het idee met "Big is beautiful" maar in de praktijk werkte het toch niet echt daar groot ook traagheid en bureacratie met zich meebrengt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 25-05-2008 23:39:13 ]

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:49 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Vrije concurrentie is niet door een overheid te waarborgen want het perkt dan altijd de vrijheid van een van de partijen in.

Vrijheid is geen absoluut gegeven. Neem nou eigendom. Als de overheid regels stelt ten aanzien van het beschermen van eigendom, dan doet zij dat om de eigenaar te beschermen in zijn eigendomsrechten. Als die regels niet zouden bestaan dan zou jan en alleman van dat eigendom gebruik kunnen maken, zodat eigendom de facto niet zou bestaan. De kern van een eigendomsrecht is immers dat de eigenaar met uitsluiting van iedereen bevoegd is zijn eigendomsrecht uit te oefenen. Als iedereen rechten kan uitoefenen ten aanzien van een willekeurige zaak, dan heeft die zaak dus feitelijk niet langer een eigenaar. Dat is een opvatting van vrijheid, maar niet de vrijheid die mij aanspreekt. Ik ben namelijk graag vrij in het hebben van eigendomsrechten en het uitoefenen ervan en dat betekent onherroepelijk dat ik behoefte heb aan een instantie die boven de partijen staat die regels stelt ten aanzien van de bescherming van eigendom en die handhavend optreedt zodra mijn eigendomsrecht wordt geschonden.

Er is dus een instantie nodig die de kaders schept om je recht ook daadwerkelijk te kunnen uitoefenen en dat geldt dus ook voor mededingingsrecht. Iedere regel van mededingingsrecht is erop gericht om vrije concurrentie te waarborgen. Met vrije concurrentie wordt dan bedoeld dat marktpartijen vrij zijn om te doen en laten wat zij willen maar dat de markt vrij is van concurrentiebeperkende activiteiten.

En wat is nu precies het punt?

Zijn prijsafspraken in het geheel niet bedreigend voor vrije mededinging? In dat geval kun je je afvragen waarom aanbieders dan toch genegen zijn die prijsafspraken te maken.

Is misbruik van marktmacht in het geheel niet bedreigend voor vrije mededinging?

Is de consument gebaat bij prijsafspraken en misbruik van marktmacht? Zo ja, is de consument dan niet gebaat bij een markt vrij van prijsafspraken en misbruik van marktmacht?

Ik snap bijvoorbeeld niet hoe je zou willen betogen dat het maken van prijsafspraken en het misbruik van marktmacht voordelig zijn voor de consument. En als het maken van prijsafspraken en het misbruik van marktmacht niet in het voordeel zijn voor de consument, waarom zouden er dan geen regels tegenover gesteld mogen worden? Kan de consument zich wapenen tegen prijsafspraken? Gaat de consument dan een tegenafspraak aan met andere consumenten, inhoudend dat zij alleen nog zaken gaan doen met aanbieders die die prijsafspraak niet hebben gemaakt of dat zij gaan wachten op nieuwe aanbieders alvorens (weer) zaken te gaan doen?

quote:

Op zaterdag 24 mei 2008 09:18 schreef RonaldRegen het volgende:
Ik ben geen absolute voorstander van privatisering, maar van al je voorbeelden heeft alleen de privatisering van de spoorwegen verkeerd uitgepakt. Het wegennet is bij mijn weten niet geprivatiseerd, en dat gaat hopelijk nooit gebeuren ook.

Ik kan de privatisering van het busvervoer ook niet echt positief noemen.
Bussen worden minder onderhouden en vallen daardoor vaker uit.
Tevens zijn er nu verschillende tariefsystemen en dat is ook niet echt handig. Je kunt niet meer, zoals eerder, simpelweg een dagkaart voor de bus kopen en dan vrij reizen maar je wordt in sommige bussen geconfronteerd met toeslagen.
Tevens zullen buslijnen van verschillende maatschappijen niet op elkaar wachten om een overstap te garanderen, simpelweg omdat ze , als ze te laat of niet rijden, een boete opgelegd krijgen.

Dus nee, ik vind het er niet beter op geworden.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:31 schreef Napalm het volgende:
Ah, de hypothetische automobielmarkt die vanwege veronderstelde schaalvoordelen bij productie en ontwikkeling een natuurlijk monopolie zou gaan vormen. Dat zou dan leiden tot megaconglomeraten. Dat was 30 jaar terug wel het idee met "Big is beautiful" maar in de praktijk werkte het toch niet echt daar groot ook traagheid en bureacratie met zich meebrengt.

Er werd mij gevraagd om een voorbeeld en ik gaf als voorbeeld de automobielmarkt ondermeer vanwege diens hoge toetredingsdrempel. Ik snap overigens niet hoe Chinese fabrikanten aan dat voorbeeld afbreuk zouden doen, want voorlopig zie ik die in de relevante geografische markt nog niet zoveel voet aan de grond krijgen en dat is MET regels van vrije mededinging.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:33 schreef Argento het volgende:
Vrijheid is geen absoluut gegeven. Neem nou eigendom. Als de overheid regels stelt ten aanzien van het beschermen van eigendom, dan doet zij dat om de eigenaar te beschermen in zijn eigendomsrechten. Als die regels niet zouden bestaan dan zou jan en alleman van dat eigendom gebruik kunnen maken, zodat eigendom de facto niet zou bestaan. De kern van een eigendomsrecht is immers dat de eigenaar met uitsluiting van iedereen bevoegd is zijn eigendomsrecht uit te oefenen. Als iedereen rechten kan uitoefenen ten aanzien van een willekeurige zaak, dan heeft die zaak dus feitelijk niet langer een eigenaar. Dat is een opvatting van vrijheid, maar niet de vrijheid die mij aanspreekt. Ik ben namelijk graag vrij in het hebben van eigendomsrechten en het uitoefenen ervan en dat betekent onherroepelijk dat ik behoefte heb aan een instantie die boven de partijen staat die regels stelt ten aanzien van de bescherming van eigendom en die handhavend optreedt zodra mijn eigendomsrecht wordt geschonden.

Je hebt toch niet een overheid nodig om te bepalen wat van jou is? Zonder een overheid kunnen er net zo goed kadasterachtige organisaties bestaan die eigendom van grond vastleggen. Om je land dan je eigen te mogen noemen moet je zaken doen met elkaar concurrernde maar wel informatieoverdragende kadasterbedrijven die het allemaal netjes bijhouden.

Overigens beschermt de overheid in mijn geval mijn eigendom niet maar flikkert mij het huis uit omdat eoa. dwaze raamambtenaar een plan heeft bedacht. Daar zit ik dan met mijn beschermende overheid. Ik krijg een zak geld (van de belastingbetalers) en kan opflikkeren. Als ik niet mee werk wordt ik, met pistool gedwongen, mijn huis uitgeknald.

quote:

Er is dus een instantie nodig die de kaders schept om je recht ook daadwerkelijk te kunnen uitoefenen en dat geldt dus ook voor mededingingsrecht. Iedere regel van mededingingsrecht is erop gericht om vrije concurrentie te waarborgen. Met vrije concurrentie wordt dan bedoeld dat marktpartijen vrij zijn om te doen en laten wat zij willen maar dat de markt vrij is van concurrentiebeperkende activiteiten.

Het enige wat mededingingsrecht, is, is een verkapte belasting voor bedrijven. Hoeveel geld heb jij bv. teruggekregen van je zogenaamd duurdere biertje? Hoeveel geld heb je gekregen voor je Windows XP?

quote:

En wat is nu precies het punt?

Zijn prijsafspraken in het geheel niet bedreigend voor vrije mededinging? In dat geval kun je je afvragen waarom aanbieders dan toch genegen zijn die prijsafspraken te maken.

Is misbruik van marktmacht in het geheel niet bedreigend voor vrije mededinging?

Is de consument gebaat bij prijsafspraken en misbruik van marktmacht? Zo ja, is de consument dan niet gebaat bij een markt vrij van prijsafspraken en misbruik van marktmacht?

Ik snap bijvoorbeeld niet hoe je zou willen betogen dat het maken van prijsafspraken en het misbruik van marktmacht voordelig zijn voor de consument. En als het maken van prijsafspraken en het misbruik van marktmacht niet in het voordeel zijn voor de consument, waarom zouden er dan geen regels tegenover gesteld mogen worden? Kan de consument zich wapenen tegen prijsafspraken? Gaat de consument dan een tegenafspraak aan met andere consumenten, inhoudend dat zij alleen nog zaken gaan doen met aanbieders die die prijsafspraak niet hebben gemaakt of dat zij gaan wachten op nieuwe aanbieders alvorens (weer) zaken te gaan doen?

Prijsafspraken worden altijd bekend. De concurrentie zal er altijd alles aan doen om de tegenpartij in de gaten te houden en het een slechte naam te bezorgen door afspraken over prijzen bekend te maken. Uiteraard voor eigen gewin om zo zelf meer te kunnen verkopen. En ook zullen bedrijven als de consumentenbond en vergelijksites als paddestoeltjes uit de lucht schieten om voor een x bedrag te zorgen dat jij als consument waar voor je geld krijgt.

Het probleem van het regels stellen om eerlijke concurrentie te garanderen zoals jij stelt is dat het producten gewoon duurder maakt omdat ze aan allerlei onzinnige verplichtingen moeten voldoen om aan die eerlijke concurrentie te voldoen.

Je moet auto's op zichzelf ook niet als voorbeeld nemen, maar zoals Napalm hierboven al zei moet je vervoer nemen. Misschien is een autobedrijf beginnen prijzig, maar je kan dan prima winst maken met een taxi-bedrijf en zo voor vervoer zorgen voor mensen.

Overigens zie ik niet hoe jouw systeem van de overheid afspraken over prijzen heeft weten te voorkomen. De voorbeelden van prijsafspraken zijn legio en als het ontdekt wordt gaat zoals gezegd het geld gewoon naar de overheid. De consument heeft er geen ruk aan, sterker nog. De extra belasting zal gewoon weer extra verhaald worden op de consument door het product weer duurder te maken. Je bereikt niets en het wordt duurder, hoera afgedwongen concurrentie!

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:59 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je hebt toch niet een overheid nodig om te bepalen wat van jou is?

Ik leg nu net uit waarom dat juist wel het geval is. Wat is een eigendomsrecht als nergens is geregeld dat er zoiets bestaat als een eigendomsrecht en dat dat recht inhoudt dat de eigenaar met uitsluiting van ieder ander zijn eigendomsrecht kan uitoefenen? Zonder die regels is alles van iedereen en bestaat er dus geen (persoonlijk) eigendom.

quote:

Zonder een overheid kunnen er net zo goed kadasterachtige organisaties bestaan die eigendom van grond vastleggen. Om je land dan je eigen te mogen noemen moet je zaken doen met elkaar concurrernde maar wel informatieoverdragende kadasterbedrijven die het allemaal netjes bijhouden.

Dat is dan toch net zo goed een organisatie? Als ik dan de keus heb, doe mij die organisatie dan maar in de vorm van een democratisch gelegitimeerde overheid. Want die organisatie die jij voorstaat zal op zijn minst de bevoegdheid moeten hebben om regels mbt eigendom te stellen, waaronder de regel dat zoiets bestaat als eigendom en wat het inhoudt (in ons geval artikel 5:1 BW) en vervolgens bevoegd moeten zijn om op te treden tegen inbreuken op dat eigendomsrecht. En dan kom je toch al dicht bij een overheidsverband, niet?

quote:

Overigens beschermt de overheid in mijn geval mijn eigendom niet

Nee? Wie stelt regels op grond waarvan jij uberhaupt eigendom kan hebben? Wie stelt regels dat een dief strafrechtelijk vervolgd wordt? Wie stelt regels dat een vernieler strafrechtelijk vervolgd wordt? Wie stelt regels op grond waarvan de eigenaar jegens wie een inbreuk wordt gepleegd recht heeft op schadevergoeding en wie stelt regels die bepalen hoe die eigenaar tot vergoeding van zijn schade kan komen? Reken maar dat de overheid en niemand anders eigendom beschermt.

quote:

maar flikkert mij het huis uit omdat eoa. dwaze raamambtenaar een plan heeft bedacht. Daar zit ik dan met mijn beschermende overheid. Ik krijg een zak geld (van de belastingbetalers) en kan opflikkeren. Als ik niet mee werk wordt ik, met pistool gedwongen, mijn huis uitgeknald.

Dat de overheid eigendom beschermt doet er niets aan af dat de overheid regels ten aanzien van eigendom kan stellen. Zo staat het mij weliswaar vrij om met uitsluiting van iedereen mijn eigendomsrecht uit te oefenen maar het staat mij niet vrij om met mijn eigendom iemand anders van het leven te beroven (ik noem maar wat).

De suggestie dat je onder dwang met een vuurwapen je huis uit word geknald is nogal fantasierijk. De overheid is niet zó primitief in haar arsenaal van dwangmiddelen.

quote:

Het enige wat mededingingsrecht, is, is een verkapte belasting voor bedrijven. Hoeveel geld heb jij bv. teruggekregen van je zogenaamd duurdere biertje? Hoeveel geld heb je gekregen voor je Windows XP?

Niks, want ik ben op geen van beide markten consument maar het feit DAT het bier duurder was en dat Windows XP duurder werd verkocht heeft alles te maken met verboden afspraken en misbruik van marktmacht. De regels daartegen hebben dus niks te maken met verkapte belasting maar alles met het waarborgen van vrije concurrentie.

quote:

Prijsafspraken worden altijd bekend.

Dat is een rare opmerking. Natuurlijk kunnen we nooit weten welke afspraken niet bekend worden, want ze zijn immers onbekend.

quote:

De concurrentie zal er altijd alles aan doen om de tegenpartij in de gaten te houden en het een slechte naam te bezorgen door afspraken over prijzen bekend te maken. Uiteraard voor eigen gewin om zo zelf meer te kunnen verkopen.

Nou, daar is op zich niks mis mee toch? Waarom zou je degenen die prijsafspraken maken afschilderen als de good guys en degene die aangifte doet bij de mededingingsautoriteit wegzetten als bad guy die dat enkel doet uit eigen gewin? Natuurlijk gaat het om eigen gewin.

quote:

En ook zullen bedrijven als de consumentenbond en vergelijksites als paddestoeltjes uit de lucht schieten om voor een x bedrag te zorgen dat jij als consument waar voor je geld krijgt.

Omdat een consumentenbond en een vergelijkingsites het medicijn zijn tegen verboden prijsafspraken en misbruik van verboden marktmacht? Het spijt me zeer, maar dan lijken me de bevoegdheden van een mededingingsautoriteit toch een stuk doeltreffender.

quote:

Het probleem van het regels stellen om eerlijke concurrentie te garanderen zoals jij stelt is dat het producten gewoon duurder maakt omdat ze aan allerlei onzinnige verplichtingen moeten voldoen om aan die eerlijke concurrentie te voldoen.

Dat is klinkklare onzin. Het kost een aanbieder echt niks meer om GEEN prijsafspraken te maken en het kost hem ook niks meer om zijn marktmacht niet te misbruiken. En een aanbieder die niet kan leveren tegen een concurrerende prijs zonder het maken van prijsafspraken en zonder het misbruiken van zijn marktmacht, moet zich sowieso maar ns heel goed achter de oren krabben, want die doet dus iets fout. En dat kan alleen worden afgestraft indien het hem inderdaad niet is toegestaan prijsafspraken te maken en zijn marktmacht te misbruiken. Het is juist het doel van vrije mededinging dat zulke aanbieders genoodzaakt zijn hun concurrentiepositie te verbeteren aangezien het enige alternatief hun faillissement is. Zonder vrije mededinging bestaat de mogelijkheid dat zulke aanbieders zichzelf kunstmatig in leven houden en wie zit daar nou op te wachten?

quote:

Je moet auto's op zichzelf ook niet als voorbeeld nemen, maar zoals Napalm hierboven al zei moet je vervoer nemen. Misschien is een autobedrijf beginnen prijzig, maar je kan dan prima winst maken met een taxi-bedrijf en zo voor vervoer zorgen voor mensen.

Ja, je hebt gelijk, die zes miljoen autobezitters in Nederland vinden de taxi een aantrekkelijk alternatief en als ik een aanbieder op de automarkt wil worden, kan ik net zo goed een taxibedrijf beginnen want dan kan ik evengoed de concurrentie aangaan met GM, Daimler Chrysler en Toyota. Het sarcasme ontgaat je hopelijk niet.

quote:

Overigens zie ik niet hoe jouw systeem van de overheid afspraken over prijzen heeft weten te voorkomen. De voorbeelden van prijsafspraken zijn legio en als het ontdekt wordt gaat zoals gezegd het geld gewoon naar de overheid. De consument heeft er geen ruk aan, sterker nog. De extra belasting zal gewoon weer extra verhaald worden op de consument door het product weer duurder te maken. Je bereikt niets en het wordt duurder, hoera afgedwongen concurrentie!

Ik vind dat echt een wonderlijke manier van redeneren. Omdat het geld van de boete niet naar de consument gaat, zijn regels van mededingingsrecht geen goede zaak? Natuurlijk heeft de consument uiteindelijk baat bij het oprollen van een kartel of het paal en perk stellen aan misbruik van marktmacht. Dan worden de biertjes en de Windowsbesturingssystemen toch uiteindelijk goedkoper? Het is toch zo dat hoe vrijer de concurrentie hoe lager de prijzen tegen een betere kwaliteit?

En kartelleden die de boete trachten te verhalen op de consument, hebben natuurlijk een probleem: het kartel bestaat niet meer, ze worden niet langer beschermd door prijsafspraken en misbruik van marktmacht is er ook al niet meer bij. Niet echt het goede moment om de prijzen te verhogen, want de markt ligt open voor de aanbieders die niet met die boete hebben te kampen. De good guys zogezegd.

Dus ja, hoera voor regels van vrije mededinging!

quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:05 schreef Argento het volgende:

[..]

Markten met een hoge toetredingsdrempel bijvoorbeeld. Neem de autoindustrie. Daar is de toetredingsdrempel hoog omdat de investeringskosten hoog zijn. De bestaande autofabrikanten maken prijsafspraken om onderlinge concurrentie op te heffen. Daarbij sluiten ze (eveneens verboden) verticale exclusiviteitsafspraken met toeleveranciers en mocht dan toch iemand de uiterst kleine mogelijkheid te baat nemen om toe te treden op de automarkt, dan zorgen de bestaande autofabrikanten dmv predatory pricing dat deze nieuweling vlug de nek om wordt gedraaid.

Ondertussen zijn ze onbedreigd op de automarkt en hebben onderling de markt verdeeld. Concurrentie is er niet, de prijs is een gegeven, innovatie is geen noodzaak en bovendien weinig wenselijk gezien de kosten. De consument heeft het maar te accepteren want een auto bouw je niet zomaar even zelf.

Dus als jouw idee van vrijheid is dat aanbieders vrij zijn om te doen en laten wat zij -in hun eigen belang- willen, dan heb ik toch liever een markt waarin de overheid regels stelt teneinde vrije concurrentie te waarborgen. Zeker als consument zijnde.

Slecht voorbeeld. Noem dan telecommunicatie of spoorwegen.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:20 schreef Argento het volgende:

[..]

Omdat de bestaande fabrikanten niet de marktmacht wordt gelaten om dat onmogelijk te maken. Feit blijft dat de toetredingsdrempel op de automarkt hoog is. Met name op de markt voor goedkope auto's die sowieso wordt gedomineerd door aanbieders met een enorme schaalgrote.
[..]

Ja slimmerik, het beeld dat ik schetste was dan ook niet de werkelijkheid maar een voorbeeld van hoe het zou kunnen gaan als er geen regels van vrije mededinging bestonden.

Op een paar uitzondering na, die vooral betrekking hadden op verschillen in aanbod tussen landen in de EU, ken ik geen interventies in deze markt.

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:37 schreef RealZeus het volgende:

[..]

Ik kan de privatisering van het busvervoer ook niet echt positief noemen.
Bussen worden minder onderhouden en vallen daardoor vaker uit.
Tevens zijn er nu verschillende tariefsystemen en dat is ook niet echt handig. Je kunt niet meer, zoals eerder, simpelweg een dagkaart voor de bus kopen en dan vrij reizen maar je wordt in sommige bussen geconfronteerd met toeslagen.
Tevens zullen buslijnen van verschillende maatschappijen niet op elkaar wachten om een overstap te garanderen, simpelweg omdat ze , als ze te laat of niet rijden, een boete opgelegd krijgen.

Dus nee, ik vind het er niet beter op geworden.

Het is dan ook nauwelijks geprivatiseerd.
Connexxion = Min.Fin = Overheid http://nl.wikipedia.org/wiki/Connexxion
Hermes = Connexxion = Min.Fin = Overheid http://nl.wikipedia.org/wiki/Hermes_%28vervoerbedrijf%29
Syntus = NS / SNCF = Overheid http://nl.wikipedia.org/wiki/Syntus

quote:

Op zondag 25 mei 2008 23:59 schreef Boze_Appel het volgende:
Het enige wat mededingingsrecht, is, is een verkapte belasting voor bedrijven. Hoeveel geld heb jij bv. teruggekregen van je zogenaamd duurdere biertje? Hoeveel geld heb je gekregen voor je Windows XP?

Vaak is er ook sprake van ex-ante regulering en dus geen extra belasting.

quote:

Prijsafspraken worden altijd bekend. De concurrentie zal er altijd alles aan doen om de tegenpartij in de gaten te houden en het een slechte naam te bezorgen door afspraken over prijzen bekend te maken. Uiteraard voor eigen gewin om zo zelf meer te kunnen verkopen. En ook zullen bedrijven als de consumentenbond en vergelijksites als paddestoeltjes uit de lucht schieten om voor een x bedrag te zorgen dat jij als consument waar voor je geld krijgt.

Misschien in een markt met veel aanbieders. Maar wat als er maar 4, 3 of 2 aanbieders zijn? Bovendien zie jij alleen de prijsafspraken die uitkomen, dus je steekproef is enigszins gebiased.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 08:06 schreef iehlaak het volgende:

[..]

Slecht voorbeeld. Noem dan telecommunicatie of spoorwegen.

waarom zou dat een beter voorbeeld zijn?

quote:

Op maandag 26 mei 2008 09:52 schreef henkway het volgende:
Marktwerking leidt ertoe dat dingen duurder worden, veel duurder en slechter,

En dat typt meneer waarschijnlijk doodleuk op zijn ultra-flat notebook met supersnelle internetverbinding. Je moet maar durven.

quote:

bravo voor de Texelaars.

Het is natuurlijk uberhaupt van de zotte dat de overheid in Den Haag zou moeten beslissen wie er tussen Texel en Den Helder zou mogen varen. Met marktwerking heeft dat niets te maken. Als er sprake was van een vrije markt zouden de eilandbewoners gewoon met hun eigen boot tegen kostprijs heen en weer kunnen varen en zo de concurrentie te slim af zijn. En dan nog zou er uiteindelijk een slimmerik opstaan die het goedkoper en beter kon, wat ik je brom. Nu is dat verboden. Je gaat de gevangenis in als je het toch zou proberen. Hoera.

quote:

Het volgende is dat het Nederlandse wegennet gemarktwerkingd wordt

Dat zou tijd worden. Dan zijn we meteen van die dagelijkse honderden kilometers wachtlijst file af.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 10:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En dat typt meneer waarschijnlijk doodleuk op zijn ultra-flat notebook met supersnelle internetverbinding. Je moet maar durven.

fantastisch he, vrije mededinging...

quote:

Op maandag 26 mei 2008 10:39 schreef Argento het volgende:
fantastisch he, vrije mededinging...

Ah, dat goedkope notebook hebben we aan Neelie Kroes te danken

quote:

Op maandag 26 mei 2008 10:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als er sprake was van een vrije markt zouden de eilandbewoners gewoon met hun eigen boot tegen kostprijs heen en weer kunnen varen en zo de concurrentie te slim af zijn.

Als ze de hele dag niks beters te doen hebben misschien wel ja.

quote:

Je gaat de gevangenis in als je het toch zou proberen.

Staat er serieus een vrijheidsstraf op het overtreden van regels van mededingingsrecht? En als dat al zo is, is ie ooit opgelegd?