POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
ik heb weer een leuk stukje gevonden over de waanzin om ieder goed functionerend publiek bedrijf te willen overleveren aan aandeelhouders die heel veel rendement willen, terwijl jan met de pet de dupe is.
Dit is overigens vooral een VVD stokpaardje
Privatiseren, nou ja als het zin heeft, ok, zoals internationale telefoonbedrijven waarbij het internationaal karakter dit zinvol maakt, maar GVD niet tante pos, de spoorwegen, het drinkwater, het wegennet, en de energiebedrijven
Of de zorgverzekeraars, waar de staat zich met de prijsvorming gaat bemoeien en kartelvorming en prijsafspraken reguleert, wat overigens verboden is
http://www.dft.nl/goeroes/jaapvanduijn/4072037/Tante_Pos.html
[ Bericht 3% gewijzigd door henkway op 24-05-2008 09:13:11 ]
Dit is overigens vooral een VVD stokpaardje
Privatiseren, nou ja als het zin heeft, ok, zoals internationale telefoonbedrijven waarbij het internationaal karakter dit zinvol maakt, maar GVD niet tante pos, de spoorwegen, het drinkwater, het wegennet, en de energiebedrijven
Of de zorgverzekeraars, waar de staat zich met de prijsvorming gaat bemoeien en kartelvorming en prijsafspraken reguleert, wat overigens verboden is
http://www.dft.nl/goeroes/jaapvanduijn/4072037/Tante_Pos.html
[ Bericht 3% gewijzigd door henkway op 24-05-2008 09:13:11 ]
1) het moet van de EUropa-staat (io), het heilige ideaal van de grote partijenquote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:06 schreef henkway het volgende:
ik heb weer een leuk stukje gevonden over de waanzin om ieder goed functionerend punbliek bedrijf te willen overleveren aan aandeelhouders die heel veel rendement willen, terwijl jan met de pet de dupe is.
Dit is vooral een VVD stokpaardje
Privatiseren, nou ja als het zin heeft, ok, zoals internationale telefoonbedrijven waarbij het internationaal karakter dit zinvol maakt, maar GVD niet tante pos en de spoorwegen en het drinkwater, het wegennet de energiebedrijven
Of de zorgverzekeraars, waar de staat zich met de prijs- en kartelvorming gaat bemoeien
http://www.dft.nl/goeroes/jaapvanduijn/4072037/Tante_Pos.html
2) Waarom wel de talco`s en niet de post? Uberhaupt stellen dat de post efficient functioneert is al doldwaas. Een mailing van 100.000 stuks via TNT is veel goedkoper via een van de concurrenten die niet eens het voordeel van de enorme schaal hebben. Dat moet toch alleszeggend zijn..
3) De (VS)-vergelijkingen in het DFT stuk zijn ook ronduit idioot/kinderachtig.
4) als je ergens over meot klagen, neem dan het SEPA dat ons door de strot wordt geduwd in het kader van EUropees allemaal gelijk, ookal moet het in Nederland dan wat duurder, ingewikkelder en minder efficient worden. Den Haag juicht het toe
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
omdat jan in schubbekutteveen ook kan bellen, maar geen post meer krijgt of hij kan het zelf gaan halen in amsterdamquote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:09 schreef Napalm het volgende:
[..]
1) het moet van de EUropa-staat (io), het heilige ideaal van de grote partijen
2) Waarom wel de talco`s en niet de post? Uberhaupt stellen dat de post efficient functioneert is al doldwaas
3) De vergelijkingen in het DFT stuk zijn ook idioot/kinderachtig.
Mijn mailings via Sannd hadden helemaal geen uitsluiting van afgelegen dorpen. Ook de pakketten via Selectvracht kwamen net zo goed aan in Lemiers, Goedereede en Vlagtwede als in Amsterdam.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:11 schreef henkway het volgende:
[..]
omdat jan in schubbekutteveen ook kan bellen, maar geen post meer krijgt of hij kan het zelf gaan halen in amsterdam
Zoiets kan je wellicht nog overwgen bij discussies over kabelnetwerken en gasleidingen e.d.. Het argument voor splitsing van de netwerkbedrijven van de operators. Iets wat slap en angstig Den Haag bij de KPN naliet waardoor we nu een OPTA nodig hebben.
Anderzijds moet je je afvragen waarom degenene die efficient in een stad of dorp gaan wonen de mensen die rustiek in de polder willen wonen maar moeten gaan subsidieren? Waarom moet Koos in de schilderswijk meer dan nodig betalen voor zijn post, kabel, riool en stroom omdat Mathilde zonodig afgelegen in een buitenhuis in de Noord-Oostpolder wil verblijven?
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Ik ben geen absolute voorstander van privatisering, maar van al je voorbeelden heeft alleen de privatisering van de spoorwegen verkeerd uitgepakt. Het wegennet is bij mijn weten niet geprivatiseerd, en dat gaat hopelijk nooit gebeuren ook.
Dat heeft voornamelijk te maken met het salaris wat betaald wordt aan het personeel.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:09 schreef Napalm het volgende:
2) Waarom wel de talco`s en niet de post? Uberhaupt stellen dat de post efficient functioneert is al doldwaas. Een mailing van 100.000 stuks via TNT is veel goedkoper via een van de concurrenten die niet eens het voordeel van de enorme schaal hebben. Dat moet toch alleszeggend zijn..
En de service van TNT is wel beter overigens. TNT heeft verhuisservice, dat hebben die anderen niet.
Als TNT je pakje niet kan bezorgen, kun je het ophalen bij het postkantoor. Bij Selectvracht gaat het retour afzender.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2008 09:23:50 ]
Ah, dus dat moet de overheid dan maar afdwingen via een staatmonopolie? Valt me mee dat ze de Aldi en Lidl dan ook niet verbieden en mensen verplichten naar de AH te gaan..quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:22 schreef Wombcat het volgende:
Dat heeft voornamelijk te maken met het salaris wat betaald wordt aan het personeel.
Als Selektvracht e.d. de kans kregen om vaker te mogen bezorgen konden ze wellicht ook dergelijke zaken in het leven roepen (je hebt immers Kiala-punten e.d.). Nu mogen ze slechts enkele pakjes doen en dan zijn hun handen gebonden.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:22 schreef Wombcat het volgende:
En de service van TNT is wel beter overigens. TNT heeft verhuisservice, dat hebben die anderen niet.
Als TNT je pakje niet kan bezorgen, kun je het ophalen bij het postkantoor.
Bij de buren, tweede, derde, vierde aanbieding, net wat de afzender verkiest.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:22 schreef Wombcat het volgende:Bij Selectvracht gaat het retour afzender.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Het zou wat mij betreft wel logisch zijn als ze iig onder dezelfde CAO zouden vallen.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:31 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ah, dus dat meot de overheid dan maar afdwingen via een staatmonopolie? Valt me mee dat ze de Aldi en Lidl dan ook niet verbieden en mensen verplichten naar de AH te gaan..
Dan wordt de concurrentie tenminste eerlijk, want TNT is gebonden aan de CAO, en sandd en selectvracht niet (in Duitsland is het trouwens andersom geloof ik, daar valt Deutsche Post wel onder de CAO, maar TNT niet, ook niet eerlijk).
Niets weerhoudt hen om dat nu ook aan te bieden.quote:Als Selektvracht e.d. de kans kregen om vaker te mogen bezorgen konden ze wellicht ook dergelijke zaken in het leven roepen.U mogen ze slechts enkele pakjes doen en dan zijn hun handen gebonden.
Klopt, maar niet afhalen ergens. En dat vind ik nu juist zo praktisch.quote:BIj de buren, tweede, derde, vierde aanbieding, net wat de afzender verkiest.
Leidt er bij mij wel toe overigens dat als ik weet dat een firma met Sandd of selectvracht werkt, ik daar liefst niet meer bestel.
Valt toch wel mee? Ik reis sinds een paar maanden dagelijks met de trein, en ben helemaal niet zo ontevreden over de NS. Het personeel is vriendelijk, de treinen worden goed onderhouden en meestal rijdt alles op tijd. En als het dan niet op tijd rijdt is het 9 van de 10 keer de schuld van Prorail (inderdaad, een overheidsbedrijf).quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:18 schreef RonaldRegen het volgende:
Ik ben geen absolute voorstander van privatisering, maar van al je voorbeelden heeft alleen de privatisering van de spoorwegen verkeerd uitgepakt. Het wegennet is bij mijn weten niet geprivatiseerd, en dat gaat hopelijk nooit gebeuren ook.
Het valt ook wel mee, met lapmiddeltjes is veel bereikt. Maar ik kan me de jaren 2000/2001 nog herinneren.quote:
Dat de spoowegprivatisering verkeerd in elkaar zit is voor mij duidelijk. Prorail blijft tot op de dag van vandaag een groot punt van zorg en daar zal niet snel verandering in komen.
Het 'recht op postbezorging' is gebaseerd op de oude traditionale monpolistische bezorgen dat iedereen netjes door de brievenbus een briefje moet kunnen krijgen waar men ook gaat wonen, net als het oude monopolistische PTT waar er naar elk huis een vaste lijn moest zijn. Daar had men blijkbaar recht op ofzo.
Dat zijn antieke visies in een wereld waar de markt bewezen heeft met nieuwe technieken alles goedkoper, beter en sneller op te lossen. Iedereen kan nu bv. voor een paar losse euro's per maand een snelle internetverbinding krijgen en zo zal ook de markt voor de post, zolang die maar zo vrij mogelijk gelaten wordt voor de problemen een oplossing vinden.
Dat zijn antieke visies in een wereld waar de markt bewezen heeft met nieuwe technieken alles goedkoper, beter en sneller op te lossen. Iedereen kan nu bv. voor een paar losse euro's per maand een snelle internetverbinding krijgen en zo zal ook de markt voor de post, zolang die maar zo vrij mogelijk gelaten wordt voor de problemen een oplossing vinden.
Is het echt nodig om krampachtig vast te houden aan een krimpende brievenmarkt en daar iedereen voor dwingen te betalen?quote:Is het echt zo handig om een krimpende brievenmarkt te liberaliseren?
Carpe Libertatem
Waanzin is het. Waanzin is het om mensen vrijwillig transacties aan te laten gaan. Compleet gestoord. Veel beter is het om een aantal mensen te laten uitrekenen hoeveel iemand moet verdienen, hoeveel een produkt mag kosten en hoeveel ervan geproduceerd moet worden, zo moeilijk kan dat toch niet zijn? Die mensen moeten dan vervolgens pistolen krijgen om iedereen die zich niet aan de regels houdt, en die op illegale, nee criminele, wijze toch vrijwillige transacties aangaat, in de gevangenis te kunnen stoppen. Dan wordt het pas weer gezellig en gezond. Want dit is gewoon waanzin. Vrije marktwerking, het idee alleen al. Waanzin.
Eerlijk zou zijn als Sandd cs dan ook gewone brieven mogen bezorgen..quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:38 schreef Wombcat het volgende:
Het zou wat mij betreft wel logisch zijn als ze iig onder dezelfde CAO zouden vallen.
Dan wordt de concurrentie tenminste eerlijk, want TNT is gebonden aan de CAO, en sandd en selectvracht niet (in Duitsland is het trouwens andersom geloof ik, daar valt Deutsche Post wel onder de CAO, maar TNT niet, ook niet eerlijk).
En waarom moet er een verplichte CAO komen dan? Als het mij niet bevalt dan word ik toch geen postbesteller?
Euh, de wet? Onder de tig gram mag alleen de TNT geadresseerde post bezorgenquote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:38 schreef Wombcat het volgende:
Niets weerhoudt hen om dat nu ook aan te bieden.
Kiala-puntenquote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:38 schreef Wombcat het volgende:
Klopt, maar niet afhalen ergens. En dat vind ik nu juist zo praktisch.
Leidt er bij mij wel toe overigens dat als ik weet dat een firma met Sandd of selectvracht werkt, ik daar liefst niet meer bestel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 24-05-2008 17:13:29 ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
quote:Op zaterdag 24 mei 2008 13:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waanzin is het. Waanzin is het om mensen vrijwillig transacties aan te laten gaan. Compleet gestoord. Veel beter is het om een aantal mensen te laten uitrekenen hoeveel iemand moet verdienen, hoeveel een produkt mag kosten en hoeveel ervan geproduceerd moet worden, zo moeilijk kan dat toch niet zijn? Die mensen moeten dan vervolgens pistolen krijgen om iedereen die zich niet aan de regels houdt, en die op illegale, nee criminele, wijze toch vrijwillige transacties aangaat, in de gevangenis te kunnen stoppen. Dan wordt het pas weer gezellig en gezond. Want dit is gewoon waanzin. Vrije marktwerking, het idee alleen al. Waanzin.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
De staatsbedrijven die een monopolistische publieke functie vervullen en hun werk goed doen, afbouwen en verkopen is dom.
De NS is van het rijk en niet van tien verschillende conducteurs zoals in Engeland, idem het waterbedrijf en het energiebedrijf dan krijg je geldwolven die ongelukken maken.
Het zal ertoe leiden dat er aandeelhouders komen, die winstgroei met dubbele cijfers willen en dat moet via monopolistisch gedrag uit uw portemonnee komen
Prijsafspraken zoals bij de zorg verzekeringen zijn helemaal uit den boze
7,2% over 32632 via de werkgever en nominaal 1120 euro en 150 euro eigen risico
Laat het dan bij de overheid, dan heb je een terechte prijs vaststelling en geen kartel
De NS is van het rijk en niet van tien verschillende conducteurs zoals in Engeland, idem het waterbedrijf en het energiebedrijf dan krijg je geldwolven die ongelukken maken.
Het zal ertoe leiden dat er aandeelhouders komen, die winstgroei met dubbele cijfers willen en dat moet via monopolistisch gedrag uit uw portemonnee komen
Prijsafspraken zoals bij de zorg verzekeringen zijn helemaal uit den boze
7,2% over 32632 via de werkgever en nominaal 1120 euro en 150 euro eigen risico
Laat het dan bij de overheid, dan heb je een terechte prijs vaststelling en geen kartel
Nee, het zal er toe leiden dat er concurrentie komt en de prijs dus omlaag gaat en de kwaliteit omhoog, anders houden ze geen klanten over.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 14:18 schreef henkway het volgende:
Het zal ertoe leiden dat er aandeelhouders komen, die winstgroei met dubbele cijfers willen en dat moet via monopolistisch gedrag uit uw portemonnee komen
quote:Prijsafspraken zoals bij de zorg verzekeringen zijn helemaal uit den boze
7,2% over 32632 via de werkgever en nominaal 1120 euro en 150 euro eigen risico
Je weet dat de overheid 99% bepaalt van de basisverzekering heh? Veel grotere prijsafspraken krijg je niet.quote:Laat het dan bij de overheid, dan heb je een terechte prijs vaststelling en geen kartel
Kan jij een groter kartel noemen in Nederland dan de overheid?
Carpe Libertatem
Tuurlijk, maar bestaan die?quote:Op zaterdag 24 mei 2008 14:18 schreef henkway het volgende:
De staatsbedrijven die een monopolistische publieke functie vervullen en hun werk goed doen, afbouwen en verkopen is dom.
Jazeker, heb je problemen over het water of de waterprijs/ ?? Nee he?quote:
Wel over de rioolopslag die de gemeente eroverheen gooit die hoger is dan de waterprijs, publieke bedrijven doen hun werk geluidloos zonder overbodige reclame
Wil jij weten wat de kosten worden als de overheid een mooi waterkartel ervan maakt met hebberige aandeelhouders??
Of over het vroegere nutsbedrijf??
Een kartel is een verzameling bedrijven die de prijs onterecht verhogen door de prijs af te spreken.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 14:49 schreef Boze_Appel het volgende:
De overheid werkt tegen kostprijs
En die kostprijs, hoe wordt die bepaald, en hoe wordt voorkomen dat die meer stijgt dan nodig.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 17:01 schreef henkway het volgende:
[..]
Een kartel is een verzameling bedrijven die de prijs onterecht verhogen door de prijs af te spreken.
De overheid werkt tegen kostprijs
Ik vind het erg naief om te denken dat een overheid goedkoop werkt. Een overheid is misschien niet uit op winst, maar daardoor ook niet op efficiency, waardoor de 'kostprijs' belachelijk hoog kan worden, hoger nog dan op een markt waar flinke winsten gehaald worden.
Ah, de onterechte prijsverhoging.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 17:01 schreef henkway het volgende:
Een kartel is een verzameling bedrijven die de prijs onterecht verhogen door de prijs af te spreken.
Ah, de onderneming zonder winstoogmerk.quote:De overheid werkt tegen kostprijs
Dream on.
Noch de NS, noch Prorail is geprivatiseerd.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 09:18 schreef RonaldRegen het volgende:
Ik ben geen absolute voorstander van privatisering, maar van al je voorbeelden heeft alleen de privatisering van de spoorwegen verkeerd uitgepakt. Het wegennet is bij mijn weten niet geprivatiseerd, en dat gaat hopelijk nooit gebeuren ook.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Gezeik op marktwerking.. Ga iets beters doen met je tijd zeg. 
Er is niet één staatsbedrijf dat goed functioneert.
Ga iets beters doen met je tijd zeg. Er is niet één staatsbedrijf dat goed functioneert.
een kartel prijsafspraak is crimineel en onterecht omdat het niet op kostenstijgingen is gebaseerdquote:Op zaterdag 24 mei 2008 17:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ah, de onterechte prijsverhoging.
[..]
Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 18:45 schreef henkway het volgende:
een kartel prijsafspraak is crimineel en onterecht omdat het niet op kostenstijgingen is gebaseerd
daar denkt tante nelie ff anders overquote:Op zaterdag 24 mei 2008 18:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.
Uiteindelijk heb jij daar als consument ook alleen maar nadeel van hoor. Kartels zijn alleen voordelig voor degenen die erin zitten en voor niemand anders.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 18:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.
Verder is er iets wat ze juist bij uitstek zouden moeten/kunnen privatiseren c.q. volledig aan de commercie overlaten en dat is de publieke omroep (en ook veel andere geldverspilling onder het mom van kunst en cultuur). Als er 1 markt is waar marktwerking juist perfect werkt is het daar wel, en nog altijd zitten we met 3 publieke netten opgescheept waarvan er minstens 2 zo afgeschaft kunnen worden (je maakt mij echt niet wijs dat RTL Boer Zoekt vrouw en dat soort onzin betaald van belastinggeld niet meteen overneemt als ze daar de kans voor kregen). Maar daar hoor je maar zelden iemand over.
My mother was a drug addict. When she got pregnant, she took more drugs. She even tried to kill me inside her with a coat hanger, but I survived. I was born blind as a result, but my mother didn't care. She overdosed choking on her own vomit.
Huh?quote:Op zaterdag 24 mei 2008 18:47 schreef Bolkesteijn het volgende:
Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.
En plak Uw pasfoto in het daartoe bestemde vakje.
Ik heb ook heel wat economie boeken gezien maar nergens gelezen dat kartels zinvol zijn.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 19:01 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Nelie heeft dan ook in de verkeerde economie boeken gekeken tijdens haar studie.
Geef mij maar een overheidsbedrijf met een goed management, die doen geen mislukte miljardenovernames in de States en hebben geen afdracht van dikke dividenden en miljoenenbonussen voor CEO's
[ Bericht 5% gewijzigd door henkway op 24-05-2008 23:58:24 ]
Ingewikkelde vraag he? He? Wat? Wat zegt ie?quote:Op zaterdag 24 mei 2008 19:10 schreef __________ het volgende:
Huh?
Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.
Dan wil ik graag een auto die benzine opbrengt!quote:Op zaterdag 24 mei 2008 19:10 schreef henkway het volgende:
Geef mij maar een overheidsbedrijf met een goed management.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
moet je eens bij boer en croon vragen, dan zul je merken dat veel overheidsbedrijven zeer uptodate zijn, zeker universiteiten en semi overheidsbedrijven met veel commerciële spinoffquote:Op zaterdag 24 mei 2008 23:51 schreef FJD het volgende:
[..]
Dan wil ik graag een auto die benzine opbrengt!
Ja, daar is natuurlijk alles mis mee, want juist prijsafspraken zijn in strijd met het uitgangspunt van de vrije markt.quote:Op zaterdag 24 mei 2008 23:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ingewikkelde vraag he? He? Wat? Wat zegt ie?
Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee, dat zijn ze niet. Prijsafspraken verbieden is in strijd met het uitgangspunt van de vrije markt.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:02 schreef Argento het volgende:
Ja, daar is natuurlijk alles mis mee, want juist prijsafspraken zijn in strijd met het uitgangspunt van de vrije markt.
Dus als alle supermarkten wereldwijd beslissen om de prijs van brood op 100 euro te zetten, dan is daar niets mis mee?quote:Op zaterdag 24 mei 2008 23:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ingewikkelde vraag he? He? Wat? Wat zegt ie?
Wat is er crimineel aan een kartel? Ondernemingen die onderling afspraken maken, daar is niks mis mee.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Sterker nog, ik denk dat een hoop ambachtelijke bakkertjes, die nu weggeconcurreerd worden door supermarkten (omdat die het brood zo GOEDKOOP aanbieden) heel heel blij zouden worden van een dergelijke beslissing.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:14 schreef Seneca het volgende:
Dus als alle supermarkten wereldwijd beslissen om de prijs van brood op 100 euro te zetten, dan is daar niets mis mee?
Dude, kartels in een vrije markt zijn geen lang leven beschoren en zijn niet schadelijk voor de consument. Dit in tegenstelling tot kartels die met geweld worden afgedwongen.
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
ja maar dat is dus geen kartelquote:Op zondag 25 mei 2008 01:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sterker nog, ik denk dat een hoop ambachtelijke bakkertjes, die nu weggeconcurreerd worden door supermarkten (omdat die het brood zo GOEDKOOP aanbieden) heel heel blij zouden worden van een dergelijke beslissing.
Dude, kartels in een vrije markt zijn geen lang leven beschoren en zijn niet schadelijk voor de consument. Dit in tegenstelling tot kartels die met geweld worden afgedwongen.
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
Een kartel is een prijsafspraak in een gesloten markt, zonder externe toegang
neem de zorgverzekeringen, daar heeft geen buitenlandse aanbieder toegang.
Wat jij noemt is een prijsafspraak tussen twee of drie aanbieders van de tien / twintig / honderd
goh, hoe zou dat toch komen?quote:Op zondag 25 mei 2008 01:30 schreef henkway het volgende:
ja maar dat is dus geen kartel
Een kartel is een prijsafspraak in een gesloten markt, zonder externe toegang
neem de zorgverzekeringen, daar heeft geen buitenlandse aanbieder toegang.
De enige prijsafspraak dus die mogelijk is in een vrije markt.quote:Wat jij noemt is een prijsafspraak tussen twee of drie aanbieders van de tien / twintig / honderd
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
En als je een markt waarin de prijs NIET wordt bepaald door vraag en aanbod maar door een afspraak vrij wilt noemen, dan vrees ik dat niet begrijp wat 'vrij' in de zin van de vrije markt betekent.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, dat zijn ze niet. Prijsafspraken verbieden is in strijd met het uitgangspunt van de vrije markt.
De consument heeft voorts geen enkel belang bij prijsafspraken. Integendeel. Door prijsafspraken is het gedaan met de concurrentieprikkel en dat zal ook de innovatie geen goed doen. Waarom zou je dure investeringen doen als de concurrentieverhoudingen door middel van afspraken zijn vastgelegd?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Vast wel, maar het is nou juist die marktwerking die ervoor zorgt dat die ambachtelijke bakkertjes weggeconcurreerd worden. De consument kiest kennelijk uit eigen vrije wil voor het goedkopere brood van de supermarkt. Dat -en niets anders- is vrije marktwerking.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sterker nog, ik denk dat een hoop ambachtelijke bakkertjes, die nu weggeconcurreerd worden door supermarkten (omdat die het brood zo GOEDKOOP aanbieden) heel heel blij zouden worden van een dergelijke beslissing.
Voor jou kennelijk wel.quote:Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Overigens zou dat brood nooit zo ontzettend goedkoop zijn als de supermarkten inderdaad prijsafspraken zouden hebben gemaakt.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sterker nog, ik denk dat een hoop ambachtelijke bakkertjes, die nu weggeconcurreerd worden door supermarkten (omdat die het brood zo GOEDKOOP aanbieden) heel heel blij zouden worden van een dergelijke beslissing.
Dus als je wilt volhouden dat bij uitstek de vrije markt leidt tot de beste kwaliteit voor de laagste prijs, dan snap ik niet hoe je hier prijsafspraken kunt verdedigen. Eén ding is dan zeker: je hebt dan niet de laagste prijs, want die komt alleen maar bij vrije concurrentie bovendrijven.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar de macht van de overheid letterlijk transformeren in de macht van een particulier kartel (wat jij wil) heeft ook niet echt veel zin he, want uiteindelijk ligt de macht nog steeds bij een selecte groep en wordt markttoetreding ingeperkt. Nog steeds niet "vrij" dus volgens jouw libertarische definitie. Naieve, onrealistische en kinderachtige filosofie van verwende corpsballetjes die de meesten met de jaren en een beetje wijsheid en volwassenheid wel weer ontgroeien.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
I never travel without my diary, so that I always have something sensational to read.
Je zegt het helemaal goed maar je lijkt het zelf niet te beseffen.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:50 schreef Argento het volgende:
Overigens zou dat brood nooit zo ontzettend goedkoop zijn als de supermarkten inderdaad prijsafspraken zouden hebben gemaakt.
Dus als je wilt volhouden dat bij uitstek de vrije markt leidt tot de beste kwaliteit voor de laagste prijs, dan snap ik niet hoe je hier prijsafspraken kunt verdedigen. Eén ding is dan zeker: je hebt dan niet de laagste prijs, want die komt alleen maar bij vrije concurrentie bovendrijven.
want die komt alleen maar bij vrije concurrentie bovendrijven
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
Ook goeiemorgen.quote:Op zondag 25 mei 2008 01:54 schreef Shadowcat het volgende:
Maar de macht van de overheid letterlijk transformeren in de macht van een particulier kartel (wat jij wil) heeft ook niet echt veel zin he, want uiteindelijk ligt de macht nog steeds bij een selecte groep en wordt markttoetreding ingeperkt. Nog steeds niet "vrij" dus volgens jouw libertarische definitie. Naieve, onrealistische en kinderachtige filosofie van verwende corpsballetjes die de meesten met de jaren en een beetje wijsheid en volwassenheid wel weer ontgroeien.
Dat had ik al begrepen. 'Vrij' betekent 'niet door anderen gedwongen'. Spreek dus af wat je wilt, daar ben je vrij in. Maak jij nooit afspraakjes?quote:Op zondag 25 mei 2008 01:45 schreef Argento het volgende:
En als je een markt waarin de prijs NIET wordt bepaald door vraag en aanbod maar door een afspraak vrij wilt noemen, dan vrees ik dat niet begrijp wat 'vrij' in de zin van de vrije markt betekent.
Het is precies andersom. Waarom zou je prijsafspraken maken als dat je prikkels om te investeren, en dus hopelijk meer winst te maken, ernstig beperkt? Er zijn geen voorbeelden van geslaagde kartels in een vrije markt. Niet één. Er zijn echter talloze talloze voorbeelden van afgedwongen kartels met ernstige gevolgen voor de consument. Talloze.quote:De consument heeft voorts geen enkel belang bij prijsafspraken. Integendeel. Door prijsafspraken is het gedaan met de concurrentieprikkel en dat zal ook de innovatie geen goed doen. Waarom zou je dure investeringen doen als de concurrentieverhoudingen door middel van afspraken zijn vastgelegd?
Henri ziet niet eens in wat er mis is met een monopolie, laat staan hem proberen te overtuigen van het euvel van een kartel.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik zie heel goed in wat er mis is met een monopolie. Vandaar mijn vurige pleidooi voor een vrije markt.quote:Op zondag 25 mei 2008 02:15 schreef trancethrust het volgende:
Henri ziet niet eens in wat er mis is met een monopolie, laat staan hem proberen te overtuigen van het euvel van een kartel.
En jij doet WO Economie?quote:Op zondag 25 mei 2008 01:54 schreef Shadowcat het volgende:
Maar de macht van de overheid letterlijk transformeren in de macht van een particulier kartel (wat jij wil) heeft ook niet echt veel zin he, want uiteindelijk ligt de macht nog steeds bij een selecte groep en wordt markttoetreding ingeperkt.
Wat een draak van een analyse.
Alsof een probleem alleen vanuit de aanbieder bekijken en niet vanuit de consument wel getuigt van enig economisch inzicht zonder politieke vooroordelen .
Kom maar eens terug als je een paar jaartjes gewerkt hebt en inziet hoe de wereld echt werkt, vanuit de veilige collegebankjes kunnen we allemaal wel een grote mond hebben en libertariertje spelen
.Kom maar eens terug als je een paar jaartjes gewerkt hebt en inziet hoe de wereld echt werkt, vanuit de veilige collegebankjes kunnen we allemaal wel een grote mond hebben en libertariertje spelen
I never travel without my diary, so that I always have something sensational to read.
Ik ben 37 en al bijna mijn werkzame leven lang ondernemer. Een diploma heb ik nooit gehaald. Ja mijn zwemdiploma.quote:Op zondag 25 mei 2008 02:23 schreef Shadowcat het volgende:
Alsof een probleem alleen vanuit de aanbieder bekijken en niet vanuit de consument wel getuigt van enig economisch inzicht zonder politieke vooroordelen
Kom maar eens terug als je een paar jaartjes gewerkt hebt en inziet hoe de wereld echt werkt, vanuit de veilige collegebankjes kunnen we allemaal wel een grote mond hebben en libertariertje spelen
Ah, we gaan nu met autoriteitsargumenten komen, nou dan ga ik maar slapen.quote:Op zondag 25 mei 2008 02:23 schreef Shadowcat het volgende:
Alsof een probleem alleen vanuit de aanbieder bekijken en niet vanuit de consument wel getuigt van enig economisch inzicht zonder politieke vooroordelen
Kom maar eens terug als je een paar jaartjes gewerkt hebt en inziet hoe de wereld echt werkt, vanuit de veilige collegebankjes kunnen we allemaal wel een grote mond hebben en libertariertje spelen
Moest ik ook maar ns doen. Truste iedereen.quote:Op zondag 25 mei 2008 02:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ah, we gaan nu met autoriteitsargumenten komen, nou dan ga ik maar slapen.
Ah. Beschouw een afgelegen dorpje waar product X nodig is en wordt aangeboden door meerdere bedrijven. Op een dag besluiten die bedrijven samen vanaf dat moment product X aan te bieden voor 2x de hoogste prijs op dat moment. Dat is een kartel; in effect een monopolie.quote:Op zondag 25 mei 2008 02:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik zie heel goed in wat er mis is met een monopolie. Vandaar mijn vurige pleidooi voor een vrije markt.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Waar ligt dat dorp? Een uitgelezen kans namelijk om er nog morgen product X te gaan aanbieden. Stel je toch 'ns voor: je concurrenten bieden het produkt structureel te duur aan, dat spreken ze zelfs af met mekaar!! Serieus, waar ligt dat dorp? Vertel het me!quote:Op zondag 25 mei 2008 02:31 schreef trancethrust het volgende:
Ah. Beschouw een afgelegen dorpje waar product X nodig is en wordt aangeboden door meerdere bedrijven. Op een dag besluiten die bedrijven samen vanaf dat moment product X aan te bieden voor 2x de hoogste prijs op dat moment. Dat is een kartel; in effect een monopolie.
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet
[ Bericht 3% gewijzigd door HenriOsewoudt op 25-05-2008 02:44:48 ]
Nieuwe dag in het afgelopen dorp. Er is een nieuw bedrijfje geopend, eentje die product X aanbiedt voor zowaar een veel lagere prijs als waarvoor alle andere bedrijven aldaar het spul aanbieden. Niet zo mooi, denken de heren van het kartel; nu gaan alle dorpelingen natuurlijk naar dat nieuwe bedrijf. Omdat het daar goedkoper is.quote:Op zondag 25 mei 2008 02:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waar ligt dat dorp? Een uitgelezen kans namelijk er nog morgen product X te gaan aanbieden. Stel je toch 'ns voor: je concurrenten bieden het produkt structureel te duur aan, dat spreken ze zelfs af met mekaar!! Serieus, waar ligt dat dorp? Vertel het me!
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet
Heh ohja, klanten gaan voor de goedkoopste aanbieder. Dus de heren van het kartel spreken af vanaf nu product X te verkopen voor de helft van de kostprijs. Want ja, we hebben toch onze reserves lekker kunnen spekken tijdens onze rooskleurige karteldagen; zo'n prijsslag houden we wel even uit!
De nieuwkomer daarentegen, die net al zn spaarcentjes heeft gestoken in zijn nieuwe vestiging, heeft niet zoveel financiele ruimte en gaat na een paar maanden bankroet; nadat er nog wat verdere prijsverlagingen over en weer zijn gegaan. Wat een feest voor de consument is dat geweest!
Maar het mocht niet zo blijven. Met de vreemde eend van product X aanbieders uit het water geschoten verdubbelen de heren van het kartel hun oude prijs om de verliezen van de afgelopen maanden recht te trekken. Andere would-be ondernemers hebben gezien wat er met de nieuwkomer is gebeurd en hebben geen zin om te proberen of ze een uitputtingsslag kunnen winnen; zij gaan voor de veiligere markten.
Bovendien gaat je new-player argument echt niet altijd op; wat als alle vooraanstaande olie-maatschappijen hun prijs gezamenlijk fixeren op 275 dollar? Denk je echt dat er binnen afzienbare tijd een nieuwe speler op de oliemarkt kan komen die effectief kan concurreren met zo'n kartel? En denk je echt dat het ook maar enigszins mogelijk is dat zo'n nieuwkomer een uitputtingsslag zou winnen?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik lees: helft van de kostprijs, prijsslag, prijsverlagingen, feest voor de consumentquote:Op zondag 25 mei 2008 02:57 schreef trancethrust het volgende:
Nieuwe dag in het afgelopen dorp. Er is een nieuw bedrijfje geopend, eentje die product X aanbiedt voor zowaar een veel lagere prijs als waarvoor alle andere bedrijven aldaar het spul aanbieden. Niet zo mooi, denken de heren van het kartel; nu gaan alle dorpelingen natuurlijk naar dat nieuwe bedrijf. Omdat het daar goedkoper is.
Heh ohja, klanten gaan voor de goedkoopste aanbieder. Dus de heren van het kartel spreken af vanaf nu product X te verkopen voor de helft van de kostprijs. Want ja, we hebben toch onze reserves lekker kunnen spekken tijdens onze rooskleurige karteldagen; zo'n prijsslag houden we wel even uit!
De nieuwkomer daarentegen, die net al zn spaarcentjes heeft gestoken in zijn nieuwe vestiging, heeft niet zoveel financiele ruimte en gaat na een paar maanden bankroet; nadat er nog wat verdere prijsverlagingen over en weer zijn gegaan. Wat een feest voor de consument is dat geweest!
Welke veiligere markten? Die worden toch allemaal gedomineerd door kartels?? Ze storten zich juist als aasgieren op de markten waarin de spelers zo dom zijn met elkaar af te spreken produkten structureel te duur aan te bieden.quote:Maar het mocht niet zo blijven. Met de vreemde eend van product X aanbieders uit het water geschoten verdubbelen de heren van het kartel hun oude prijs om de verliezen van de afgelopen maanden recht te trekken. Andere would-be ondernemers hebben gezien wat er met de nieuwkomer is gebeurd en hebben geen zin om te proberen of ze een uitputtingsslag kunnen winnen; zij gaan voor de veiligere markten.
Begin 'ns een bedrijf aub. En probeer dan 'ns structureel je klanten een poot uit te draaien door afspraken te maken met je concurrenten. Ik koop alvast geen aandelen ok?
Olie. Zucht.quote:Bovendien gaat je new-player argument echt niet altijd op; wat als alle vooraanstaande olie-maatschappijen hun prijs gezamenlijk fixeren op 275 dollar? Denk je echt dat er binnen afzienbare tijd een nieuwe speler op de oliemarkt kan komen die effectief kan concurreren met zo'n kartel? En denk je echt dat het ook maar enigszins mogelijk is dat zo'n nieuwkomer een uitputtingsslag zou winnen?
OPEC. Saudi Aramco. Kuwait Oil. Petróleos de Venezuela etc. etc.
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
truste
[ Bericht 4% gewijzigd door HenriOsewoudt op 25-05-2008 03:17:58 ]
Mag ik hieruit afleiden dat jij onder een vrije markt iets anders verstaat dan het klassieke begrip vrije markt? Want ik heb altijd begrepen dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat hier zonder overheidsingrijpen altijd monopolies in zullen ontstaanquote:Op zondag 25 mei 2008 01:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sterker nog, ik denk dat een hoop ambachtelijke bakkertjes, die nu weggeconcurreerd worden door supermarkten (omdat die het brood zo GOEDKOOP aanbieden) heel heel blij zouden worden van een dergelijke beslissing.
Dude, kartels in een vrije markt zijn geen lang leven beschoren en zijn niet schadelijk voor de consument. Dit in tegenstelling tot kartels die met geweld worden afgedwongen.
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de reden dat de anti trust laws in de US zijn ingevoerd. Oliemagnaten zoals Rockefeller gingen consequent onder de kostprijs van hun concurrent zitten. Een strategie die hem zelf ook verlies opleverde, maar een die hij uiteindelijk altijd won, simpelweg omdat hij een grotere zak met geld had, waarna hij de concurrent voor een prikje kon opkomen. Herhaal die strategie vaak genoeg, en je hebt uiteindelijk de hele markt in handen.
Dat is de vrije markt zoals IK die voor me zie. Maar jij ziet blijkbaar wat anders voor je?
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Het voorbeeld van Rockefeller is treffend. Het toont dat predatory pricing in sommige markten kan werken en zijn kartelmethoden bezorgden hem grote rijkdom. Aan de andere kant kan je je afvragen of de samenleving er veel slechter op werd. Zijn bedrijven waren doorgaans efficient, hij wilde zijn winst uiteraard maximaliseren. Ook ging zijn gigantische vermogen niet op aan kaviaar, champagne en zeilboten, maar werd het grotendeels besteed aan filantropische doelen.quote:Op zondag 25 mei 2008 09:05 schreef Seneca het volgende:
Mag ik hieruit afleiden dat jij onder een vrije markt iets anders verstaat dan het klassieke begrip vrije markt? Want ik heb altijd begrepen dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat hier zonder overheidsingrijpen altijd monopolies in zullen ontstaan
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de reden dat de anti trust laws in de US zijn ingevoerd. Oliemagnaten zoals Rockefeller gingen consequent onder de kostprijs van hun concurrent zitten. Een strategie die hem zelf ook verlies opleverde, maar een die hij uiteindelijk altijd won, simpelweg omdat hij een grotere zak met geld had, waarna hij de concurrent voor een prikje kon opkomen. Herhaal die strategie vaak genoeg, en je hebt uiteindelijk de hele markt in handen.
Dat is de vrije markt zoals IK die voor me zie. Maar jij ziet blijkbaar wat anders voor je?
Maar wat ik in de discussie hierboven mis is het onderscheid tussen markten. In veel markten is het maken van prijsafspraken onzinnig en contraproductief (voor de producent). Een lage mate van concentratie en lage barrier to entry veroorzaken dit. Maar in een beperkt aantal markten leiden eigenschappen van de technologie (bv. OS Software), toegang tot schaarse bronnen (bv. olie), natuurkundige beperkingen (bv. spectrum in de telecommunicatie), generieke economies of scale (of scope), et cetera tot een ander marktfunctioneren.
Daarnaast is belangrijk om te beseffen dat kartels (of marktmacht iha) juist vaak door de politiek worden gestimuleerd, zie OPEC.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
Poeh, dit is wel een extreem simplistische kijk op de zaken. Ten eerste is het nog maar de vraag wat precies de toetredingsdrempels zijn voor nieuwe aanbieders. Dat verschilt van markt tot markt maar op een markt waar de bestaande aanbieders prijsafspraken hebben gemaakt, is die drempel zelden laag. Bovendien is de kans groot dat een dergelijk kartel zich een dermate grote mate van marktmacht verschaft, dat zij die marktmacht kan gaan gebruiken door toetreding uberhaupt onmogelijk te maken of nieuwe toetreders direct kapot te concurreren, bijvoorbeeld middels het al eerder genoemde predatory pricing.quote:Op zondag 25 mei 2008 02:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waar ligt dat dorp? Een uitgelezen kans namelijk om er nog morgen product X te gaan aanbieden. Stel je toch 'ns voor: je concurrenten bieden het produkt structureel te duur aan, dat spreken ze zelfs af met mekaar!! Serieus, waar ligt dat dorp? Vertel het me!
Jij ziet 'vrij' kennelijk als vrij van overheidsinvloed. Ik zie vrij als in vrije concurrentie. En zonder regels die kartelvorming en misbruik van marktmacht (meer doelstellingen kent het mededingingsrecht niet) tegengaan, is het zo bekeken met de vrije concurrentie op welke markt dan ook en dat is nooit in het belang van de consument.quote:Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het zijn overheden die (langdure) monopolies mogelijk maken. Hoe geweldig is het wel niet voor een bedrijf om als enige je product te mogen verkopen, concurrentie onmogelijk is en dat geld van andere mensen wordt gebruikt om dat monopolie af te dwingen. Elk bedrijf tekent daar zo voor, want het is gewoon slapend rijk worden zonder dat je je best hoeft te doen om je klanten te houden. Er zijn geen andere bedrijven en ze moeten dus wel bij jou zijn.quote:Op zondag 25 mei 2008 09:05 schreef Seneca het volgende:
Mag ik hieruit afleiden dat jij onder een vrije markt iets anders verstaat dan het klassieke begrip vrije markt? Want ik heb altijd begrepen dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat hier zonder overheidsingrijpen altijd monopolies in zullen ontstaan
Haal de overheid weg uit de formule en je hebt de factor dwang niet meer: een vrije markt dus.
Goedkope olie voor de consument.quote:Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de reden dat de anti trust laws in de US zijn ingevoerd. Oliemagnaten zoals Rockefeller gingen consequent onder de kostprijs van hun concurrent zitten. Een strategie die hem zelf ook verlies opleverde, maar een die hij uiteindelijk altijd won, simpelweg omdat hij een grotere zak met geld had, waarna hij de concurrent voor een prikje kon opkomen. Herhaal die strategie vaak genoeg, en je hebt uiteindelijk de hele markt in handen.
Carpe Libertatem
Zo werkt het in de praktijk dus NIET. Een bedrijf als Microsoft past eenzelfde vorm van predatory pricing toe door computerzaken die zich beperken tot het verkopen van Windows systemen grote kortingen te geven. Die kortingen zijn dermate groot dat zo'n zaak het zich niet kan veroorloven om niet aan de wensen van Microsoft te voldoen.quote:
Het is enkel en alleen om die reden dat Vista zulke grote verkoopaantallen kent: als mensen een nieuwe computer kopen, dan krijgen ze Vista erbij. Of ze nu willen of niet. Je kunt er voor kiezen om Vista niet te nemen, maar dat kost in veel gevallen zelfs MEER. En Linux voorgeinstalleerd op je systeem krijgen is in de meeste gevallen al helemaal geen optie.
De winstmarges voor Windows en Office liggen rond de 85%. Tot zover dus het fabeltje dat predatory pricing tot lagere prijzen voor de consument leidt. Ja, in eerste instantie. Maar zodra een bedrijf een groot genoeg deel van de markt in handen heeft schieten de prijzen omhoog.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Microsoft is geen monopolie; nooit geweest ook. Je kan PC's gewoon zonder OS kopen. Dat veel consumenten naar de Mediamarkten en de Dixonsen van de wereld gaan om hun PC helemaal voorgeinstalleerd en geconfigureerd te kopen doet daar niets aan af. Blijkbaar is daar vraag naar, anders ging men wel naar een echte computerwinkel.quote:Op zondag 25 mei 2008 11:38 schreef Seneca het volgende:
Zo werkt het in de praktijk dus NIET. Een bedrijf als Microsoft past eenzelfde vorm van predatory pricing toe door computerzaken die zich beperken tot het verkopen van Windows systemen grote kortingen te geven. Die kortingen zijn dermate groot dat zo'n zaak het zich niet kan veroorloven om niet aan de wensen van Microsoft te voldoen.
Het is enkel en alleen om die reden dat Vista zulke grote verkoopaantallen kent: als mensen een nieuwe computer kopen, dan krijgen ze Vista erbij. Of ze nu willen of niet. Je kunt er voor kiezen om Vista niet te nemen, maar dat kost in veel gevallen zelfs MEER. En Linux voorgeinstalleerd op je systeem krijgen is in de meeste gevallen al helemaal geen optie.
De winstmarges voor Windows en Office liggen rond de 85%. Tot zover dus het fabeltje dat predatory pricing tot lagere prijzen voor de consument leidt. Ja, in eerste instantie. Maar zodra een bedrijf een groot genoeg deel van de markt in handen heeft schieten de prijzen omhoog.
Niemand verplicht mensen windows te gebruiken of te betalen voor een officepakket. Ze kunnen ook het gratis OpenOffice downloaden. Buiten dat zijn de producten van Microsoft echt niet duur als je dat vergelijkt met sofware van andere bedrijven.
Carpe Libertatem
The Gates-Rockefeller Mythquote:Op zondag 25 mei 2008 11:38 schreef Seneca het volgende:
Zo werkt het in de praktijk dus NIET. Een bedrijf als Microsoft past eenzelfde vorm van predatory pricing
Aha, je ziet 'vrij' dus als 'onvrij'. Logisch.quote:Op zondag 25 mei 2008 10:55 schreef Argento het volgende:
Jij ziet 'vrij' kennelijk als vrij van overheidsinvloed. Ik zie vrij als in vrije concurrentie. En zonder regels die kartelvorming en misbruik van marktmacht (meer doelstellingen kent het mededingingsrecht niet) tegengaan, is het zo bekeken met de vrije concurrentie op welke markt dan ook en dat is nooit in het belang van de consument.
Microsoft heeft problemen met de kartelwaakhond Kroes omdat zij andere software producenten kan weren op alle windowscomputers dat mag niet.quote:Op zondag 25 mei 2008 11:38 schreef Seneca het volgende:
[..]
Zo werkt het in de praktijk dus NIET. Een bedrijf als Microsoft past eenzelfde vorm van predatory pricing toe door computerzaken die zich beperken tot het verkopen van Windows systemen grote kortingen te geven. Die kortingen zijn dermate groot dat zo'n zaak het zich niet kan veroorloven om niet aan de wensen van Microsoft te voldoen.
Het is enkel en alleen om die reden dat Vista zulke grote verkoopaantallen kent: als mensen een nieuwe computer kopen, dan krijgen ze Vista erbij. Of ze nu willen of niet. Je kunt er voor kiezen om Vista niet te nemen, maar dat kost in veel gevallen zelfs MEER. En Linux voorgeinstalleerd op je systeem krijgen is in de meeste gevallen al helemaal geen optie.
De winstmarges voor Windows en Office liggen rond de 85%. Tot zover dus het fabeltje dat predatory pricing tot lagere prijzen voor de consument leidt. Ja, in eerste instantie. Maar zodra een bedrijf een groot genoeg deel van de markt in handen heeft schieten de prijzen omhoog.
niet omdat zij een kartel heben met windows want je kan ook linux kopen
Ja, het punt waar jij blijkbaar ophoudt met nadenken.quote:Op zondag 25 mei 2008 03:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik lees: helft van de kostprijs, prijsslag, prijsverlagingen, feest voor de consument
1. Ik heb nergens gezegd dat er overal kartels waren.quote:[..]
Welke veiligere markten? Die worden toch allemaal gedomineerd door kartels?? Ze storten zich juist als aasgieren op de markten waarin de spelers zo dom zijn met elkaar af te spreken produkten structureel te duur aan te bieden.
2. In het geval van meerdere kartels kun je een kartel zien als een speler en heb je een min-of-meer normale situatie (concurrentie tussen kartels); maar blijft nog steeds dat nieuwkomers gemakkelijk uit het water geschoten kunnen worden, waar dan ook.
3. Niemand stort zich op een markt met een gevestigd kartel, want
4. Degene(n) met de grootste zak geld wint.
Natuurlijk zou wat je zegt kunnen werken als er continu nieuwe spelers komen; i.e., de prijsslag houdt nooit op en uiteindelijk is het geld van de kartel op. Maar ik zie ondernemers echt niet zo opofferingsgezind zijn dat ze zich continu, een na de ander, zich voor een kartel gooien.
1. Heb je niet opgelet? Het gaat hier over kartels, samenwerkingen tussen gevestigde bedrijven die samen het op dat moment het totale aanbod leveren op een bepaalde plek. Nieuwkomers hebben doorgaans niet genoeg middelen zo'n kartel in stand te houden. Wellicht zijn concurrenten wel maar waarom zouden die dan met een nieuwkomer in zee gaan?quote:Begin 'ns een bedrijf aub. En probeer dan 'ns structureel je klanten een poot uit te draaien door afspraken te maken met je concurrenten. Ik koop alvast geen aandelen ok?
2. Zo'n opzet zou inderdaad niet werken omdat het verboden is. We gingen dan ook niet uit van de huidige regelgeving maar van jouw fijne vrije markt.
Als ik zeg prijsafspraken tussen gevestigde olie-aanbieders, hmm, zouden die bedrijven daar niet bij thuishoren?quote:[..]
Olie. Zucht.
OPEC. Saudi Aramco. Kuwait Oil. Petróleos de Venezuela etc. etc.
Probeer het concept 'vrij' 'ns te begrijpen. Zo moeilijk is het niet.
truste
Je agiteert tegen overheids-geinduceerde monopolies, maar in een compleet vrije markt krijg je precies hetzelfde; niet overheids-geinduceerd, maar door de man-met-het-meeste-geld-geinduceerd. Twee kanten van dezelfde munt. Ik vind het bizar dat je het nog steeds niet inziet. Enige verschil in discussieren met jou, na pakweg 2 jaar, is dat je een leuke nieuwe slagzin hebt. Fijne dag nog.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Er is een markt waarin de spelers de prijs structureel te hoog houden. Ze zouden wel gek zijn om het niét te doen. Word 'ns ondernemer aub.quote:Op zondag 25 mei 2008 12:32 schreef trancethrust het volgende:
Natuurlijk zou wat je zegt kunnen werken als er continu nieuwe spelers komen; i.e., de prijsslag houdt nooit op en uiteindelijk is het geld van de kartel op. Maar ik zie ondernemers echt niet zo opofferingsgezind zijn dat ze zich continu, een na de ander, zich voor een kartel gooien.
Een situatie die in een vrije markt nog nooit ergens is voorgekomen. Precies om de redenen die ik eerder noemde. In gereguleerde markten echter is het helaas schering en inslag, met alle nadelige gevolgen, die jij al eerder opnoemde, vandien. Open je ogen, je richt je pijlen op de verkeerde.quote:1. Heb je niet opgelet? Het gaat hier over kartels, samenwerkingen tussen gevestigde bedrijven die samen het op dat moment het totale aanbod leveren op een bepaalde plek.
Weer val je de verkeerde aan. De olie-markt is van boven tot onder gereguleerd door overheden. De grootste olie-maatschappijen zijn staatsmaatschappijen, niet de Shell en Exxon. OPEC is een staatskartel dat zijn positie met geweld afdwingt.quote:Als ik zeg prijsafspraken tussen gevestigde olie-aanbieders, hmm, zouden die bedrijven daar niet bij thuishoren?
Een situatie die in een vrije markt nog nooit ergens is voorgekomen. Precies om de redenen die ik eerder noemde. In gereguleerde markten echter is het helaas schering en inslag, met alle nadelige gevolgen, die jij al eerder opnoemde, vandien. Open je ogen, je richt je pijlen op de verkeerde.quote:Je agiteert tegen overheids-geinduceerde monopolies, maar in een compleet vrije markt krijg je precies hetzelfde; niet overheids-geinduceerd, maar door de man-met-het-meeste-geld-geinduceerd.
Eentje die je 'ns serieus zou moeten nemen. Prettige werkweek.quote:Twee kanten van dezelfde munt. Ik vind het bizar dat je het nog steeds niet inziet. Enige verschil in discussieren met jou, na pakweg 2 jaar, is dat je een leuke nieuwe slagzin hebt. Fijne dag nog.
Dit strookt niet met mijn colleges economie hoor. Monopolies zijn eerder uitzondering dan regel.quote:Op zondag 25 mei 2008 09:05 schreef Seneca het volgende:
[..]
Mag ik hieruit afleiden dat jij onder een vrije markt iets anders verstaat dan het klassieke begrip vrije markt? Want ik heb altijd begrepen dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat hier zonder overheidsingrijpen altijd monopolies in zullen ontstaan
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Nou dat mag je even uitleggen.quote:Op zondag 25 mei 2008 11:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Aha, je ziet 'vrij' dus als 'onvrij'. Logisch.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
goeie onbevooroordeelde bron!quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
In markten die gebonden zijn aan regels van vrije mededinging is dat inderdaad het geval ja. In markten waarin het aanbieders vrij staat om prijsafspraken en misbruik te maken van hun marktmacht, kun je erop gaan zitten wachten.quote:Op zondag 25 mei 2008 13:31 schreef Napalm het volgende:
[..]
Dit strookt niet met mijn colleges economie hoor. Monopolies zijn eerder uitzondering dan regel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daar zit natuurlijk nog een element in: De hardwarewinkels willen graag zoiets als Vista omdat anders iedereen 5 jaar met zijn computer kan doen. MS bedient hen door telkens weer met een OS te komen dat behoorlijk nieuwe hardware vereist om soepel te draaien.quote:Op zondag 25 mei 2008 11:38 schreef Seneca het volgende:
Zo werkt het in de praktijk dus NIET. Een bedrijf als Microsoft past eenzelfde vorm van predatory pricing toe door computerzaken die zich beperken tot het verkopen van Windows systemen grote kortingen te geven. Die kortingen zijn dermate groot dat zo'n zaak het zich niet kan veroorloven om niet aan de wensen van Microsoft te voldoen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ga 'ns op de argumenten in ipv de bron te veroordelen. Of toon me een betere bron.quote:Op zondag 25 mei 2008 16:22 schreef Argento het volgende:
goeie onbevooroordeelde bron!
Noem me 1 voorbeeld aubquote:In markten die gebonden zijn aan regels van vrije mededinging is dat inderdaad het geval ja. In markten waarin het aanbieders vrij staat om prijsafspraken en misbruik te maken van hun marktmacht, kun je erop gaan zitten wachten.
een markt die afgeschermd wordt en waarbij alle aanbieders prijsafspraken maken, ( neem de bierbrouwers die de cafewereld verdeeld hadden) zullen abnormale prijzen het gevolg zijn (tot 100% en meer dan normaal) en dit staat voor de wet gelijk aan diefstal.
Ook in de zorgverzekeringsector doet zich dit nu voor en is de overheid zelf de aanstichter die de prijsafspraken coördineert, hele slechte zaak is dit
[ Bericht 5% gewijzigd door henkway op 25-05-2008 22:16:38 ]
Ook in de zorgverzekeringsector doet zich dit nu voor en is de overheid zelf de aanstichter die de prijsafspraken coördineert, hele slechte zaak is dit
[ Bericht 5% gewijzigd door henkway op 25-05-2008 22:16:38 ]
quote:Op zondag 25 mei 2008 17:07 schreef henkway het volgende:
een markt die afgeschermd wordt en waarbij alle aanbieders prijsafspraken maken, (neem de bierbrouwers die de cafewereld verdeeld hadden) zullen abnormale prijzen het gevolg zijn (tot 100% en meer dan normaal) en dit staat voor de wet gelijk aan diefstal.
Ook in de zorgverzekeringsector doet zich dit nu voor en is de overheid zelf de aanstichter die de prijsafspraken coördineert
Markten met een hoge toetredingsdrempel bijvoorbeeld. Neem de autoindustrie. Daar is de toetredingsdrempel hoog omdat de investeringskosten hoog zijn. De bestaande autofabrikanten maken prijsafspraken om onderlinge concurrentie op te heffen. Daarbij sluiten ze (eveneens verboden) verticale exclusiviteitsafspraken met toeleveranciers en mocht dan toch iemand de uiterst kleine mogelijkheid te baat nemen om toe te treden op de automarkt, dan zorgen de bestaande autofabrikanten dmv predatory pricing dat deze nieuweling vlug de nek om wordt gedraaid.quote:Op zondag 25 mei 2008 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Noem me 1 voorbeeld aub
Ondertussen zijn ze onbedreigd op de automarkt en hebben onderling de markt verdeeld. Concurrentie is er niet, de prijs is een gegeven, innovatie is geen noodzaak en bovendien weinig wenselijk gezien de kosten. De consument heeft het maar te accepteren want een auto bouw je niet zomaar even zelf.
Dus als jouw idee van vrijheid is dat aanbieders vrij zijn om te doen en laten wat zij -in hun eigen belang- willen, dan heb ik toch liever een markt waarin de overheid regels stelt teneinde vrije concurrentie te waarborgen. Zeker als consument zijnde.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nou, dat valt wel mee hoor. Je hebt altijd de werking van subsituten, een afnemende vraag, het buitenland en de kans op nieuwe toetreders.quote:Op zondag 25 mei 2008 16:22 schreef Argento het volgende:
[..]
In markten die gebonden zijn aan regels van vrije mededinging is dat inderdaad het geval ja. In markten waarin het aanbieders vrij staat om prijsafspraken en misbruik te maken van hun marktmacht, kun je erop gaan zitten wachten.
Anderzijds kan je je afvragen wat precies een vrije markt is. Is die ook vrij als de overheid ingrijpt met wetten voor bescherming van eigendom (diefstal) maar ook patenten)?
[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 25-05-2008 22:47:25 ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Vrije concurrentie is niet door een overheid te waarborgen want het perkt dan altijd de vrijheid van een van de partijen in. Om te garanderen dat een autobedrijf altijd mee zou mogen doen met de vrije markt moet je allerlei regels, prijsbepalingen, ed. doen. Dat is een ramp voor de consument. Het maakt alle producten alleen maar duurder en uniformer.quote:Op zondag 25 mei 2008 22:05 schreef Argento het volgende:
Dus als jouw idee van vrijheid is dat aanbieders vrij zijn om te doen en laten wat zij -in hun eigen belang- willen, dan heb ik toch liever een markt waarin de overheid regels stelt teneinde vrije concurrentie te waarborgen. Zeker als consument zijnde.
Denk je trouwens dat autobedrijf x graag banden af blijft nemen van bedrijf y zodra het exculiviteitscontract afloopt en ik ze voor de helft van de prijs kan bieden omdat ik net 100 rubberplantages voor een prikke heb opgekocht? En ik wil dan geen excusiviteit, want ik wil iedereen leveren. En tsja als autobedrijf x mijn goedkope banden niet wil dan wil die nieuwe startende ondernemer dat zeker wel.
Carpe Libertatem
1) Welnee. Zie Spijker, je hebt een geil ontwerpje en je doet zo mee. De Chinezen en Indiers kloppen ook aan de poort en kopen zelf Jaguar op...quote:Op zondag 25 mei 2008 22:05 schreef Argento het volgende:
[..]
Markten met een hoge toetredingsdrempel bijvoorbeeld. Neem de autoindustrie.
2) Er lijkt me juist meer dan voldoende concurrentie op de automarkt. Veel grote fabrikanten maken/lijden al jaren miljardenverliezen amper het beeld wat jij schetst.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
|
|
