Kabinet moet REMANCIPATIE stimuleren. En snel ook!

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:33 schreef EchtGaaf het volgende:

Toch zou de overheid er goed aan doen door wel een voorbeeld te stellen.

Nee hoor, een overheid weet immers helemaal niet hoe het moet, dus weet die ook niet wat voor voorbeeld te stellen. De overheid is naar zijn aard volledig ongeschikt om te bepalen hoe mensen hun gezinsleven moeten inrichten, al was het alleen al omdat geliefden elkaar beter kennen dan de overheid ze kent.

Het is een typisch linkse reflex om te denken dat de overheid van alles moet en kan doen, de vraag of ergens een verantwoordelijkheid en een mogelijkheid ligt voor de overheid wordt overgeslagen.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Keuzevrijheid is iets anders dan dat alles voor iedereen mogelijk is. Ik denk dat er heel veel mensen zijn die graag een Ferrari onder hun reet willen. Die keuzevrijheid is er. Het geld daarvoor is slechts bij enkelen.

(ik besef terdege dat kinderen zelf opvoeden een minder luxe keuze is dan een dure sportauto, maar dat even terzijde)

Helemaal terzijde is dat natuurlijk niet. Het is gewoon een politieke keuze in welke mate het kostwinnersmodel te combineren met welke mate van welvaart.

quote:

Ik denk dat je de OP niet goed leest dan, ook al speelt mee dat ik wat meer draadjes in dit verband van EG heb gezien. Hij wil gewoon echt terug naar de jaren 50 en niet zo zeer als keuzevrijheid: nee, iedereen moet meedoen. Zijn opmerking over mannen die het huishouden doen geeft dat in de OP vrij duidelijk aan m.i.

Ik vind dat de overheid zoveel mogelijk keuzevrijheid moet creeeren voor haar burgers, maar dat ze geen doelstellingen moet hebben wat betreft welke keuzes gemaakt worden. Dus niet om alle vrouwen aan het werk te krijgen, maar ook niet om vrouwen thuis te krijgen. De overheid is er niet om je eigen keuzes aan anderen op te leggen.

Maar dat geldt voor vrij volwassen burgers, de overheid neemt wel verantwoordelijkheid voor een groot deel van de tijd die kinderen doorbrengen. De wijze waarop de overheid dat doet heeft als toevallig bijverschijnsel dat typisch jongensgedrag bij jongetjes wordt onderdrukt. Dat lijkt mij geen overheidstaak en dus moet de overheid dat ook niet doen, ook niet per ongeluk. Als mensen hun zonen willen opvoeden tot gemanicureerde metro's moeten ze dat zelf weten, maar niet vanuit de overheid. Dat ik het niet met EG eens ben wil niet zeggen dat er wel degelijk stappen zijn die de overheid wél moet nemen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:

Of ik doe het huishouden en gaat zij toch lekker werken.

Mag ik jou aan jouw eigen woorden herinneren?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 12:11 schreef EchtGaaf het volgende:

Waar zijn de traditionele rolpatronen gebleven/ toen vrouwen nog echte vrouwen (moeders) waren en bovenal mannen echte mannen.

We zijn met zijn allen wel erg in de war geraakt. Mannen die het huishouden moeten doen. En vrouwen die wel buiten de deur carrière maken ten koste van hun kroost die ze dumpt bij de opvang

Veel mannen in deze maatschappij vind ik niet meer zo mannelijk. Het zijn halve vrouwen geworden. Het zijn vaak mietjes. Ze praten als vrouwen , gedragen als vrouwen. Zeer zorgelijk is dat te noemen. Je merkt het als je ze tegenkomt....Het valt me steeds op..

Een vrouw is geen man en v.v. Een man moet niet proberen vrouw te zijn en v.v. Het werkt gewoon niet.

Is u overtuigd geraakt door het weerwoord?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 12:12 schreef EchtGaaf het volgende:

Het was nogal hypothetisch en vergaat een smiley

Begrijp ik nu goed dat jij gewoon pleitte voor éénverdienerschap en het jou niet uitmaakt of de man-rol door de vrouw wordt gespeelt, de vrouw-rol door de man, v.v., of iedere combi daar tussenin?

Ik zit toch echt met de vraag of vrouwen hiervan gelukkig gaan worden.

Het gaat nu vooral om mannen die weer weten wie ze zijn (omdat ze full-time op een muf kantoor moeten zitten ofzo) En kinderen die iemand thuis hebben als ze thuiskomen.

Maar hoe pakt dit model in de realiteit uit voor vrouwen?

Wat mij ook opvalt is dat vrouwen altijd de verantwoording moeten afleggen en mannen nooit.

Concreet voorbeeld? Dit topic.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 22:04 schreef LXIV het volgende:

. Nu hoor ik van kinderen die IEDERE DAG!! van half acht tot half zeven op de kinderopvang zitten! Jongens van 10 jaar!! En die mogen dus ivm verantwoordelijkheid etc. niet los buiten rondzwerven!! Het is gewoon een gevangenisstraf die zo'n kind zijn hele jeugd opgelegd krijgt. En het aller-allerergste is dat die kinderen dus óók in de vakanties opgesloten worden op de kinderopvang omdat beide ouders werken!

Dat lijkt me idd niet gezond. Maar als moeders zo lang moet werken is het geen winkelbaantje. Dan werkt ze om de top te bereiken.
Waarom spreekt niemand de man eropaan dat hij geen stap opzij doet? Zodat zijn potentiele topper de ruimte heeft haar ambities te verwezelijken en er genoeg tijd voor de kids is?
Maar nee de man wil kennelijk ook een carriere want anders zaten die kinderen niet zolang op de opvang. En dan zijn we terug bij mijn originele klacht.

Niemand verwijt de man dat de kinderen er bekaaid vanaf komen 'omdat hij zonodig ook nog een carriere wil' Het is altijd de vrouw die op dat toontje wordt aagesproken.

Terwijl die zielige kindjes dus net zo goed de schuld zijn van de carrieredrang van pa.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:24 schreef zwemmerseczeem het volgende:

Wat mij ook opvalt is dat vrouwen altijd de verantwoording moeten afleggen en mannen nooit.

Concreet voorbeeld? Dit topic.
[..]

Dat lijkt me idd niet gezond. Maar als moeders zo lang moet werken is het geen winkelbaantje. Dan werkt ze om de top te bereiken.
Waarom spreekt niemand de man eropaan dat hij geen stap opzij doet? Zodat zijn potentiele topper de ruimte heeft haar ambities te verwezelijken en er genoeg tijd voor de kids is?
Maar nee de man wil kennelijk ook een carriere want anders zaten die kinderen niet zolang op de opvang. En dan zijn we terug bij mijn originele klacht.

Niemand verwijt de man dat de kinderen er bekaaid vanaf komen 'omdat hij zonodig ook nog een carriere wil' Het is altijd de vrouw die op dat toontje wordt aagesproken.

Terwijl die zielige kindjes dus net zo goed de schuld zijn van de carrieredrang van pa.

Nochtans luidt de laatste regel "omdat beide ouders werken." en niet "omdat de moeder werkt"

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:40 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nochtans luidt de laatste regel "omdat beide ouders werken." en niet "omdat de moeder werkt"

Ah, Ok

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:24 schreef zwemmerseczeem het volgende:

Wat mij ook opvalt is dat vrouwen altijd de verantwoording moeten afleggen en mannen nooit.

Concreet voorbeeld? Dit topic.
[..]

Dat lijkt me idd niet gezond. Maar als moeders zo lang moet werken is het geen winkelbaantje. Dan werkt ze om de top te bereiken.
Waarom spreekt niemand de man eropaan dat hij geen stap opzij doet? Zodat zijn potentiele topper de ruimte heeft haar ambities te verwezelijken en er genoeg tijd voor de kids is?
Maar nee de man wil kennelijk ook een carriere want anders zaten die kinderen niet zolang op de opvang. En dan zijn we terug bij mijn originele klacht.

Niemand verwijt de man dat de kinderen er bekaaid vanaf komen 'omdat hij zonodig ook nog een carriere wil' Het is altijd de vrouw die op dat toontje wordt aagesproken.

Terwijl die zielige kindjes dus net zo goed de schuld zijn van de carrieredrang van pa.

met kinderen bereik je nooit de top, je kan niet alles willen hebben

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:01 schreef Aoristus het volgende:

met kinderen bereik je nooit de top

Er zijn genoeg voorbeelden die het tegendeel daarvan bewijzen. Het is lastiger, dat wel.

Lastiger? Vooral voor de kinderen ja.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er zijn genoeg voorbeelden die het tegendeel daarvan bewijzen. Het is lastiger, dat wel.

Daar ben ik zeer nieuwsgierig naar, want ik ken die voorbeelden niet. Over welk soort succes hebben we het?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:17 schreef LXIV het volgende:
Lastiger? Vooral voor de kinderen ja.

Ik ben zelf het product van tweeverdieners en ik had niets te klagen.

En ik heb het vaker gezegd: in de groep verwaarloosde kinderen is het aantal kinderen van 0-verdieners relatief het hoogst (en ik denk ook nog absoluut), gevolgd door 1-verdieners en pas dan de 2-verdieners.

Het idee dat kinderen van tweeverdieners iha slecht af zijn is onzin. 5 dagen kinderopvang lijkt mij minder wenselijk, maar 2-3 dagen (wat gewoon de norm is): geen probleem.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:17 schreef Aoristus het volgende:

Daar ben ik zeer nieuwsgierig naar, want ik ken die voorbeelden niet. Over welk soort succes hebben we het?

Succes inzake de loopbaan. Dus b.v. een goedlopend bedrijf. Mooie functie in het bedrijfsleven. Kan allemaal hoor. Als je maar WIL.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik ben zelf het product van tweeverdieners en ik had niets te klagen.

En ik heb het vaker gezegd: in de groep verwaarloosde kinderen is het aantal kinderen van 0-verdieners relatief het hoogst (en ik denk ook nog absoluut), gevolgd door 1-verdieners en pas dan de 2-verdieners.

Het idee dat kinderen van tweeverdieners iha slecht af zijn is onzin. 5 dagen kinderopvang lijkt mij minder wenselijk, maar 2-3 dagen (wat gewoon de norm is): geen probleem.

We hadden het over de top, niet over tweeverdieners. De mensen die écht voor de top gaan werken 60, 70 uur per week. Of meer. Dat is toch lastig te combineren met twee man.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 18:20 schreef LXIV het volgende:

We hadden het over de top, niet over tweeverdieners. De mensen die écht voor de top gaan werken 60, 70 uur per week. Of meer. Dat is toch lastig te combineren met twee man.

Twee man... Nou, helaas was het op zeker moment alleen mijn moeder en echt: die zag ik vaak dagenlang niet (dat was al voordat mijn vader overleed overigens). Als ze al niet moest werken, dan had ze wel sociale verplichtingen.

En ik heb daar verrassend weinig last van gehad. Ik heb geleerd mijzelf te redden.

Dat is niet goed. Een kind hoort zijn moeder vaak te zien. Zij kan het best voor hem zorgen: uitzonderingen daargeloten is haar natuur ook het best ingesteld op verzorging. De man is er voor de jacht genaamd arbeid: daar is hij veelal beter in dan de vrouw, en doet dat ook met meer plezier. Waarom zouden wij deze vrij natuurlijke verdeling overhoop gooien?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 19:27 schreef Scaurus het volgende:
Dat is niet goed. Een kind hoort zijn moeder vaak te zien. Zij kan het best voor hem zorgen: uitzonderingen daargeloten is haar natuur ook het best ingesteld op verzorging. De man is er voor de jacht genaamd arbeid: daar is hij veelal beter in dan de vrouw, en doet dat ook met meer plezier. Waarom zouden wij deze vrij natuurlijke verdeling overhoop gooien?

Wat wordt hier genoemd? Het belang van de man en het belang van het kind.

Waar is het belang van de vrouw?? Of is dat niet belangrijk?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:01 schreef Aoristus het volgende:

[..]

met kinderen bereik je nooit de top, je kan niet alles willen hebben

Ik ken anders zat toppers met kinderen hoor.

Als het talent man met kinderen is heet het 'achter elke sterke man staat een sterke vrouw' (die dan voor zijn kinderen zorgt)
Als het talent vrouw met kinderen is heet het 'je moet niet alles willen hebben'

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 20:44 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Ik ken anders zat toppers met kinderen hoor.

Als het talent man met kinderen is heet het 'achter elke sterke man staat een sterke vrouw' (die dan voor zijn kinderen zorgt)
Als het talent met kinderen vrouw is heet het 'je moet niet alles willen hebben'

Toppers zijn toch van die zegeltjessparende supermarktdie-hards? Ik ben even vergeten welke winkelketen daar ook alweer aan doet.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 20:39 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Wat wordt hier genoemd? Het belang van de man en het belang van het kind.

Waar is het belang van de vrouw?? Of is dat niet belangrijk?

Die vrouw kan prima haar boontjes doppen lijkt me. Waarom moet daar een overheidsoffensief voor gestart worden?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 19:27 schreef Scaurus het volgende:
Dat is niet goed. Een kind hoort zijn moeder vaak te zien.

Uitgaand van de idylle van een stralend gelukkige moeder wier ultieme levensvervulling ligt in het duiken in poepluiers en het keuvelen met de buurvrouw, klopt dat. Maar de kinderen van die moeders die absoluut graag kinderen wilden, maar wier interesses en ambities daar niet ophouden, die zijn er niet bij gebaat als hun moeder zoveel tijd met ze doorbrengt en intussen de frustratie groeit. De moeders die het frustreert als ze zich enkel, of voornamelijk, daarmee bezighouden, die tegen de muren opvliegen en graag hun vleugels ietsje verder zouden uitslaan....ik denk niet dat de kinderen daarvan erbij gebaat zijn als moeder onder druk van schuldgevoelens of maatschappij hoofdzakelijk een thuisblijfmoeder blijft.

Niet iedereen past in het standaardplaatje van de reclames.

Ja hoor, in de oertijd gingen de mannen jagen en de vrouwen lagen een beetje te te spelen in grazige weiden met hun kotertjes. Hoe waarschijnlijk! Probeer het maar eens - er moet nogal wat gedaan worden om in leven te blijven. Af en toe een langshollende vent die een konijn aanlevert is niet genoeg. Kortom: die oerdames moesten ook hard werken voor de kost. En dat is nu een keer een stuk beter te doen als je alle kotertjes dan even onder de hoede stelt van een kreupel oud wijf. Al dan niet geassisteerd door eentje die nog borstvoeding geeft.

En zo is het eigenlijk gebleven. Tot aan de elektrificering van het huishouden was huishouden godvergeten veel werk. Wie geen geld had levert kinderen uit aan oma, wie wel geld had (en zelfs niet veel hoefde te huishouden) nam een min (anders gaan je borsten zo hangen), en kindermeisjes.

Kindertjes, tot aan de jaren '50, hadden gewoonlijk een tamelijk afwezige afgematte moeder. Dan is er een korte periode waarin het huishouden opeens zichzelf gaat doen en de inrichting van de maatschappij daar nog niet op aangepast is. Dat duurt niet lang - mensen gaan niet massaal voor de poes haar poes lijdzaam hun dood afwachten vanaf hun 25ste, af en toe een lapje halend over het dressoir.

Beetje raar om die krappe 15 jaar in de westerse wereld vervolgens als maatgevend en 'natuurlijk' te zien voor De Mens Door De Eeuwen Heen.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 05:32 schreef sigme het volgende:

Kindertjes, tot aan de jaren '50, hadden gewoonlijk een tamelijk afwezige afgematte moeder.

Ook dit heb ik EG eens proberen uit te leggen. Je werd iha opgevoed door broertjes/zusjes, alleen de eerste periode kreeg je aandacht van je moeder... en dan ook nog niet veel. Huishouden was toen met recht een dagtaak. En als je 12 was dan kon je in de fabriek aan de slag... ook dat nog.

Kinderen, ook die van tweeverdieners, krijgen thans veel meer aandacht dan ooit. Misschien krijgen ze wel teveel aandacht. Wat dan een prima verklaring is voor het feit dat de meeste onhandelbare kinderen, kinderen zijn van ouders die de gehele dag thuis rondhangen. Niet voor niets werd vroeger van verwende kinderen gezegd dat ze op zouden groeien voor galg en rad.