"Moslims schuldig aan toenemde haat tegen Israel"

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 20:50 schreef cultheld het volgende:

[..]

De Kanaänieten .

Je bedoelt de Anakim?
De Anakim werden tot 2000 v.Chr. aangetroffen in Ashdod, een belangrijke havenstad, en een van de vijf steden waar toen ook de Filistijnen woonden.

Hoe zit het met de Assyriërs?

Doordat er onder andere een handjevol joden een paar duizend in die regio woonden, heeft elke jood nu recht om in het huidige Israël te gaan wonen?
Verder was de huidige bevolking aldaar ietwat veelzijdiger dan een aantal joden, maar dat weet je natuurlijk wel, gezien je met het woord 'Kanaänieten' op de proppen kon komen.

Geeft nog steeds niet het recht om iedereen te verdrijven, het land als staat Israël uit te roepen en vervolgens uit de hele wereld allemaal joden die kant op laten komen. Nog niet te spreken over de huidige bezetting, onderdrukking en gang van zaken daar.

Wanneer ga je je zo uitspreken over het feit dat de Duitsers nog het recht hebben op o.a. Nederland, Frankrijk, België, een deel van Italië, Denemarken en wat landen uit het Oostblok, aangezien ten tijde van het Rijk van de Franken dit hun gebied was.
Of alles van de tijd van het Romeinse Rijk aan de Italianen teruggeven?
Als we teruggaan voor Europa in landjes was ingedeeld zul je zien dat b.v. de huidige Duitsers, Spanjaarden en Grieken een stuk meer recht hebben op land hebben i.v.m. tot wat zij nu als grondgebied hebben.
En wanneer begin je over de huidige Amerikanen die weg moeten en plaats moeten maken voor de Indianen die ten tijde van Columbus uitgemoord en verdreven zijn?

Hoeveel heeft heel het grondgebied van de wereld onder de verschillende volkeren al gerouleerd?


Als Nederland niet was bevrijd en tegenwoordig als Duits grondgebied bekend stond, de Nederlanders er allemaal uitgegooid waren en tegenwoordig in vluchtelingenkampen in België, de U.K. en andere omringende landen woonden, geloof ik niet dat iedereen zo makkelijk accepteerde en zei "ja Duitsland had vroeger ook al zo'n groot gebied".
We leven niet meer in koloniale tijden, het is niet meer acceptabel zomaar een stuk land te confisqueren en dit tot je eigen land uitroepen. Nederland was in een ver verleden niet Nederland en had ook andere bewoners gehad, maar die komen nu ook niet claimen.
Dus waarom de huidige Israëliers wel claimen dit recht te hebben, tsja...

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 21:28 schreef OldJeller het volgende:

[..]


Dus waarom de huidige Israëliers wel claimen dit recht te hebben, tsja...

Omdat het heilige grond is, thats all. Dat is waarom orthodoxe joden perse daar willen wonen ondanks gevaar voor aanslagen enz enz, en dat is de reden dat hamas het land terugeist.

Iedereen evacueren en atoombommen op de heilige stukken grond, zodat het onbewoonbaar raakt.


Wat ook kan: tevens alle christenen terugsturen naar het midden-oosten, waar jezus natuurlijk ook leefde, kunnen ze het met zn drieen uitvechten
Maar serieus: ik denk dat het principe dat het hier gaat om religieus belangrijke grond tot een voortdurende strijd zal leiden, pas als het religieuze fanatisme afneemt, ontstaat redelijkheid en ruimte om eens te praten over eerlijke verdeling van het land en de welvaart en mensenrechten.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 20:38 schreef cultheld het volgende:

[..]

Weet jij wel wie de oorspronkelijke bewoners zijn? Niet de Palestijnen in ieder geval .

Wie oorspronkelijk was is niet echt het punt, aangezien de Israeli's er in ieder geval nog korter zijn.
Noem me een hippie, maar geen van beiden kan inmiddels recht op die grond ontzegd worden en ze zullen het dus moeten rooien met elkaar.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 21:32 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wat ook kan: tevens alle christenen terugsturen naar het midden-oosten, waar jezus natuurlijk ook leefde, kunnen ze het met zn drieen uitvechten

Je maakt de fout de Christenen als etnische groep te zien.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 21:47 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Je maakt de fout de Christenen als etnische groep te zien.

Wie zijn dan wel een etnische groep?

Israel is gebaseerd op het jodendom, de Palestijnse identiteit op de islam.
Het gaat botweg weldegelijk om religie/cultuur.

Ironisch genoeg hebben alledrie de geloofjes veel met elkaar gemeen, geloof in één god namelijk, en komen ze niet ontoevallig uit dezelfde regio.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 21:32 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Omdat het heilige grond is, thats all.

En als er Moslims hier komen die zeggen dat alle vrouwen een boerka moeten dragen in Nederland (ik noem maar een lam/absurd voorbeeld), omdat dit vanuit hun geloof zo zou zijn, dan hebben wij dit maar te accepteren? Het is immers heilig.
Schei toch uit.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 21:49 schreef sneakypete het volgende:

[..]
Israel is gebaseerd op het jodendom, de Palestijnse identiteit op de islam.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 21:49 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Wie zijn dan wel een etnische groep?

De Joden, bijvoorbeeld.

quote:

Israel is gebaseerd op het jodendom, de Palestijnse identiteit op de islam.

Dat laatste klopt niet helemaal, maar aangezien Palestijnse terroristen in de regel op een appèl op de Arabische identiteit / islam worden gerecruteerd is het zeker voor een groot gedeelte waar.

quote:

Het gaat botweg weldegelijk om religie/cultuur.

Dat bestrijd ik ook zeker niet.

quote:

Ironisch genoeg hebben alledrie de geloofjes veel met elkaar gemeen, geloof in één god namelijk, en komen ze niet ontoevallig uit dezelfde regio.

Niet alleen de 3 monotheistische geloven hebben iets met elkaar gemeen, ook de paganisten (denk aan het Romeinse polytheisme met als oppergod Jupiter) hebben vergelijkbare normen en waarden (denk aan plichtsbesef, wat griezelig op het christenlijke equivalent lijkt). Ze verschillen op vrij weinig punten, maar het zijn wel make-or-break punten en ze bidden allemaal (op 1 belangrijke uitzondering na) niet dezelfde god of goden aan.

[ Bericht 5% gewijzigd door DrWolffenstein op 09-05-2008 23:46:37 ]

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 19:27 schreef sneakypete het volgende:
Het stuk is subjectief dat moge duidelijk zijn, en ik vind ook niet dat je Israel zomaar als een wonder en een vrije staat moet typeren, maar hij heeft wel gelijk dat Israel alléén een doorn in het oog van omringende landen is, op basis van religie.
Dat die landen zich zo druk maken om het "onmenselijke" gedrag van Israel is net zo subjectief als dit stuk.
De overheden van Iran, Saudi Arabie, enz. geven zelf helemaal geen reet om mensenrechten en ook eigenlijk niet zozeer om de palestijnen. Het gaat ze er enkel en alleen om, dat zij willen dat hun heilige grond gezuiverd is van onreinde joden.

Wat de 'linkse' critici in Europa betreft: ik denk dat hierbij vooral het underdogprincipe geldt. De palestijnen worden bij voorbaat als voornaamste slachtoffer gezien, door hun economische achterstand. Er moet echter niet vergeten worden dat elke wapenstilstand eindigt met een aanslag hier en daar, helaas ook weer gevolgd door repressief beleid met burgerslachtoffers. Wat is de oplossing dan? Dat israel de boel opengooit en daarmee de deur openzet voor de radicalen die Israel (lees, de joden) willen vernietigen? Het is gewoon een padstelling ben ik bang.

Dit vind ik wel een nuttig onderscheid: de landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika, die Israël gewoon als bedreiging voor hun eigen veiligheid zien (met enig recht, overigens!) en zich verder niet om mensenrechten bekommeren en de critici in het Westen, die vooral de mensenrechten als argument gebruiken. (Niet alleen linkse mensen: ik zou van Agt niet links durven noemen!)

Wat me van de politici steeds verbaast is, dat ze niet erkennen dat er aan beide kanten mensen belang hebben bij doorgaande aanslagen. Je zou tot een vergelijk tussen verstandige mensen kunnen komen en dan van beide kanten de extremisten aan moeten pakken.
Tussen Palestijnen en Israëliërs: illegale nederzettingen ontruimen, de muur op eigen grond zetten enerzijds en anderzijds de bevolking scholen, aan het werk helpen en verzorgen? En tegelijk de orthodoxe joden ontwapenen en anderzijds alle fundamentalistische strijders ontwapenen.
Dat betekent meer actie van Israël, maar dat land heeft de afgelopen decennia ook veel meer veroverd en kapot gemaakt dan de gesprekspartner.

En verder is geopolitiek natuurlijk iets heel anders dan landjepik. Dat wil zeggen: in geopolitiek geldt gewoon het recht van de sterkste, bij landjepik zou een hoger ontwikkeld recht moeten gelden. Een recht van rechtvaardigheid en eerlijkheid.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 20:17 schreef cultheld het volgende:

[..]

Waarom dwepen veel Nederlanders toch zo met die Palestijnen? Het is niet zonder reden dat Egypte en Jordanië niets van Palestijnen moeten hebben. Egypte wilde de Gazastrook bijvoorbeeld niet terugnemen, welke door Israël werd aangeboden voor het vredesverdrag, en de Philadelphi-route zal jou ook niet onbekend in de oren klinken. We weten allemaal hoe dat afliep .

Moet Israël de Palestijnen dan maar dezelfde rechten geven als de Israëli's, zodat het weer zelfmoordaanslagen regent en de 'drijf de Joden de zee in' propaganda niet alleen door de Westbank, maar door heel Israël kan schallen?

Ik heb niet de indruk dat veel Nederlanders dwepen met Palestijnen. Het is meer dat ze vinden dat Israël de Palestijnen onvoorstelbaar klote behandelt.
Israël hoeft de Palestijnen helemaal geen rechten te geven: het moet zich gewoon aan normaal recht, bijvoorbeeld de VN-resoluties, houden.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 20:38 schreef cultheld het volgende:

[..]

Weet jij wel wie de oorspronkelijke bewoners zijn? Niet de Palestijnen in ieder geval .

Ik zou het moeten opzoeken in de bijbel (geschreven door de joden zelf!), maar de joden waren het niet, want het land werd met geweld door de joden veroverd.
L'histoire se repète, blijkbaar.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 21:12 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Anti-semiet

Vind het ook vreemd inderdaad dat je als "echte" Jood schijnbaar in een nederzetting moet gaan wonen die alleen kan bestaan onder zware belegering.

Beide aantijgingen zijn onterecht.
OldJeller is helemaal niet tegen Arabieren en eigenlijk ook niet tegen Joden. (Misschien tegen Amharen, maar dat weten we niet.)

En je hoeft als echte jood helemaal niet in een nederzetting te gaan wonen die alleen kan bestaan onder zware belegering. In Amsterdam wonen ook echte joden. En Tel Aviv wordt evenmin belegerd.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 20:17 schreef cultheld het volgende:

[..]

Moet Israël de Palestijnen dan maar dezelfde rechten geven als de Israëli's?

Stel je eens voor!

quote:

Op zondag 11 mei 2008 23:41 schreef Xith het volgende:

[..]

Stel je eens voor!

Aanslagen in heel Israël: daar zitten we op te wachten.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2008 21:32 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Omdat het heilige grond is, thats all. Dat is waarom orthodoxe joden perse daar willen wonen ondanks gevaar voor aanslagen enz enz, en dat is de reden dat hamas het land terugeist.

Iedereen evacueren en atoombommen op de heilige stukken grond, zodat het onbewoonbaar raakt.


Wat ook kan: tevens alle christenen terugsturen naar het midden-oosten, waar jezus natuurlijk ook leefde, kunnen ze het met zn drieen uitvechten
Maar serieus: ik denk dat het principe dat het hier gaat om religieus belangrijke grond tot een voortdurende strijd zal leiden, pas als het religieuze fanatisme afneemt, ontstaat redelijkheid en ruimte om eens te praten over eerlijke verdeling van het land en de welvaart en mensenrechten.

Ah, een argument.
Ik stel vaker de vraag: "Wat geeft iemand het recht om een stuk grond of een huis zijn eigendom te noemen?" Nu geef je argumenten.
1) Heilige grond. Zelfs onder orthodoxe joden is dat een twistpunt. Mij persoonlijk lijkt het mij, dat als je god wil dat je daar gaat wonen, hij dat wel duidelijk maakt. Als je het nodig vindt om daar zelf veel moeite voor te doen, heb je kennelijk weinig vertrouwen in je god. En gelden niet de geboden: "Gij zult niet doden." en "Gij zult niet begeren wat een ander toebehoort."?
2) Voorzover ik ben ingelicht, eisen de Palestijnen hun land terug omdat het ooit hun wettig en rechtmatig eigendom was. Niet omdat het heilige grond was. Volledig conform de menselijke wetten, die we met elkaar afgesproken hebben.
3) Probleem zijn enkele heilige plaatsen, als de Tempelberg, Hebron en Bethlehem. Die stellen we eenvoudig onder bestuur van de bazen van de religies of van de VN.

Christenen terugsturen naar het Midden-Oosten is geen goede vergelijking: veel oorspronkelijke christenen zijn bekeerde heidenen, die dus elders woonden.

Serieus: je haalt een relevant punt aan, maar in dit conflict lopen religieuze en territoriale argumenten door elkaar. Het is wel handig om die gescheiden te houden.
Tot nu toe lijkt het er namelijk op, dat de joden elk argument, wel dan ook, gebruiken om hun territoriale aanspraken (incl. financiële) uit te breiden.

quote:

Op zondag 11 mei 2008 23:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]

...
En je hoeft als echte jood helemaal niet in een nederzetting te gaan wonen die alleen kan bestaan onder zware belegering. In Amsterdam wonen ook echte joden. En Tel Aviv wordt evenmin belegerd.

Volgens mij verkeren de kolonisten toch in de veronderstelling dat zij door hun keuze van woonplaats de wil van God uitvoeren.

quote:

Op zondag 11 mei 2008 23:49 schreef DroogDok het volgende:

[..]

Volgens mij verkeren de kolonisten toch in de veronderstelling dat zij door hun keuze van woonplaats de wil van God uitvoeren.

Tja, dan krijgen we het steeds terugkerende probleem van de orthodox gelovige. In de qo'ran verwoord als: "Heeft hij een ladder naar het paradijs?" en meer modern: "Heeft hij het 06-nummer van god soms?"
Veel orthodoxen wachten op de Messias, omdat ze pas na zijn komst in het heilige land kunnen gaan wonen. De kolonisten willen blijkbaar zijn/ Zijn komst afdwingen.

Mensen die denken dat ze de wil van god uitvoeren krijgen in de meeste maatschappijen een aparte behandeling.

quote:

Op zondag 11 mei 2008 23:56 schreef Kees22 het volgende:


Mensen die denken dat ze de wil van god uitvoeren krijgen in de meeste maatschappijen een aparte behandeling.

Iets met een dwangbuis?

quote:

Op zondag 11 mei 2008 23:56 schreef Kees22 het volgende:
Mensen die denken dat ze de wil van god uitvoeren krijgen in de meeste maatschappijen een aparte behandeling.

quote:

in de qo'ran verwoord als:

Beginselvastheid!

quote:

Op maandag 12 mei 2008 00:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Iets met een dwangbuis?

Nou, niet per se.
Bijvoorbeeld de status van sjamaan of medicijnman.
En in onze westerse, rationele maatschappij inderdaad een pilletje of een dwangbuis.

Maar goed, we hebben in Nederland ook Lou de Palingboer gekend en de in VSvA worden er regelmatig sectes ontmanteld.

Prachtige beschrijving vind ik dit toch wel: Israël is vooral een vooruitgeschoven post van de beschaving. Een democratische oase van westerse waarden in een woestijn van achterlijkheid en dictatuur