Boeken die ik inmiddels al heb gelezen zijn:
God als misvatting - Richard Dawkins
Van God los - Sam Harris
God is NIET groot - Christopher Hitchens
De onredelijkheid van religie - Herman Phillipse
Weet iemand nog meer titels in deze catogorie?
Wel graag Nederlandse tekst.....
Thanx
Ik wilde je eigenlijk 'The Mind of God' van Paul Davies aanraden, maar als daar al een Nederlandse vertaling van is, dan zou het nog lastig zijn. Het zou in ieder geval eens een andere benadering zijn van het geheel dan de boeken die je al hebt gelezen...
Ik zou zeggen dat je op een gegeven moment die filosofische en rationele tegenargumenten wel zo'n beetje kent.Misschien dat iemand nog wat andere films in dit genre weet (behalve dan 'The god who wasn't there').
David Hume - The natural history of religion
Thomas Pain - The age of reason (weliswaar deïstisch, maar wel 'tegen' geïnstitutionaliseerde religies, een onfeilbare bijbel, wonderen, etc)
Daniel Dennett - Breaking the Spell (Religion as a natural phenomenon)
quote:The root of all evil?Misschien dat iemand nog wat andere films in dit genre weet (behalve dan 'The god who wasn't there').
Een boek niet zozeer tégen religie, maar tegen (christelijke) religieuzen die niet zelf na durven te denken. Ook nog eens vlot geschreven
quote:Dat is meer een nog populairder wetenschappelijk filmpje bij "The God Delusion"Op woensdag 9 april 2008 06:47 schreef Sakura het volgende:
Het is dan wel geen boek, maar de film The god who wasn't there, ook van Dawkins. Echt een eye opener voor iedereen die religie maar enigsinds serieus neemt.
ofnee, sorry, dat is "The root of all evil"
is "The god who wasn't there" van Dawkins? Ik dacht van een ander iemand.
Titel: Bombrieven.
[ Bericht 6% gewijzigd door Super7fighter op 09-04-2008 16:49:20 ]
quote:Appels, peren.Op woensdag 9 april 2008 14:10 schreef Super7fighter het volgende:
Er is nieuw boek verschenen waarin een dialoogvorm plaatsvind tussen de radicale Arabist Hansen en de Nederlandse Moslims Abdul Jabbar van der Ven, waarin de laatste de idiote anti-Islampunten flink onderuit haalt.
Titel: Bombrieven.
Anti-islam is argumentatief toch heul iets anders dan anti-religieus, waar TS om vraagt.
quote:Het gros van de boeken van Dawkins zijn populair wetenschappelijke boeken over biologie. Het enige echt 'anti-religieuze' boek is The God Delusion. Verder ga je wat mij betreft maar gewoon lekker buiten WFL de moslimtrol uithangen.Op woensdag 9 april 2008 14:11 schreef Super7fighter het volgende:
Overigens zijn de boeken van radicale atheisten zoals Dawkins gewoon te downloaden bij de welbekende kanalen. Voor zulk prutswerk zou je principieel niet voor moeten betalen.
quote:Ik heb het idee dat het bij voorbaat als prutswerk wordt gebombardeerd omdat het religie bekritiseert. Heb je het boek gelezen? Of ga je op de Wilders-toer, en bij voorbaat zaken als "prutswerk" bestempelen?Op woensdag 9 april 2008 14:11 schreef Super7fighter het volgende:
Overigens zijn de boeken van radicale atheisten zoals Dawkins gewoon te downloaden bij de welbekende kanalen. Voor zulk prutswerk zou je principieel niet voor moeten betalen.
quote:Ah, dat kan best een grappig boekje zijn. Dank je.Op woensdag 9 april 2008 14:10 schreef Super7fighter het volgende:
Er is nieuw boek verschenen waarin een dialoogvorm plaatsvind tussen de radicale Arabist Hansen en de Nederlandse Moslims Abdul Jabbar van der Ven, waarin de laatste de idiote anti-Islampunten flink onderuit haalt.
Titel: Bombrieven.
quote:Ik vergeet iedere keer dat boek eens aan te schaffen... staat ook nog op mijn 'lijstje' van te lezen boeken!Op woensdag 9 april 2008 12:26 schreef VonHinten het volgende:
Guus Kuijer - Hoe een klein rotgodje God vermoordde.
Een boek niet zozeer tégen religie, maar tegen (christelijke) religieuzen die niet zelf na durven te denken. Ook nog eens vlot geschreven
quote:Zie z'n postgeschiedenis in POL / NWS, islamitische variant van Akkersloot.Op woensdag 9 april 2008 14:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb het idee dat het bij voorbaat als prutswerk wordt gebombardeerd omdat het religie bekritiseert. Heb je het boek gelezen? Of ga je op de Wilders-toer, en bij voorbaat zaken als "prutswerk" bestempelen?
Hier een paar kleine afbeeldingen uit het boek:
Na een zoektocht via Priester, Imam en Rabbi, besluiten ze dat ze blij toe zijn dat ze God niet kenden.
quote:Super7fighter is gewoon weer zo'n wannabe geloofsextremist troll.Op woensdag 9 april 2008 14:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb het idee dat het bij voorbaat als prutswerk wordt gebombardeerd omdat het religie bekritiseert. Heb je het boek gelezen? Of ga je op de Wilders-toer, en bij voorbaat zaken als "prutswerk" bestempelen?
Alsof Dawkins niet gewone literatuur heeft geschreven, nee die leerstoel aan Oxford en Fellowship van de Royal Society zaten bij een pak cornflakes. Zoals al gezegd gaat de meeste van zijn boeken niet eens over levensbeschouwingen in het algemeen en de atheïstische zienswijze in het bijzonder.
quote:Karaktermoord alert detectedOp woensdag 9 april 2008 14:45 schreef Monolith het volgende:
[..]
Zie z'n postgeschiedenis in POL / NWS, islamitische variant van Akkersloot.
quote:Hehe, ziet er wel grappig uit, maar lijkt me niet echt een kinderboek.Op woensdag 9 april 2008 14:51 schreef Iblis het volgende:
Wo bitte geht's zur Gott? fragte das kleine Ferkel. (Kunt u mij de weg naar God vertellen? vroeg het kleine biggetje.) Een Duits kinderboek dat onlangs in opspraak was, omdat het anti-religieus en vooral anti-semitisch zou zijn. Een aantal mensen vond dat het na alle religieuze kinderboeken en kinderbijbels wel eens tijd was voor een andersoortig boek. Het verhaal gaat over een varkentje dat op een dag een plakaat tegenkomt met ‘Wie God niet kent, die ontbreekt iets.’ en besluit op zoek te gaan naar God.
Hier een paar kleine afbeeldingen uit het boek:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Na een zoektocht via Priester, Imam en Rabbi, besluiten ze dat ze blij toe zijn dat ze God niet kenden.
Overigens zoals Haushofer al zei: waarom specifiek op zoek naar anti-religieus werk?
Ik ga dan wel niet helemaal mee met hem dat je beter kunt verdiepen in de religies an sich, maar je kunt denk ik in ieder geval je beter wenden tot bijvoorbeeld de filosofen, sociologen en andere schrijvers die hun licht hebben laten schijnen op levensbeschouwing, de samenleving of "het leven".
quote:Ik mis eigenlijk het laatste plaatje waar je een stroman kan zienOp woensdag 9 april 2008 14:51 schreef Iblis het volgende:
Wo bitte geht's zur Gott? fragte das kleine Ferkel. (Kunt u mij de weg naar God vertellen? vroeg het kleine biggetje.) Een Duits kinderboek dat onlangs in opspraak was, omdat het anti-religieus en vooral anti-semitisch zou zijn. Een aantal mensen vond dat het na alle religieuze kinderboeken en kinderbijbels wel eens tijd was voor een andersoortig boek. Het verhaal gaat over een varkentje dat op een dag een plakaat tegenkomt met ‘Wie God niet kent, die ontbreekt iets.’ en besluit op zoek te gaan naar God.
Hier een paar kleine afbeeldingen uit het boek:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Na een zoektocht via Priester, Imam en Rabbi, besluiten ze dat ze blij toe zijn dat ze God niet kenden.
Hoezo kinderen op het verkeerde been zetten?
quote:Ben ook wel benieuwd naar zijn Het doden van een mens (2007)Op woensdag 9 april 2008 14:35 schreef DubzOne het volgende:
[..]
Ik vergeet iedere keer dat boek eens aan te schaffen... staat ook nog op mijn 'lijstje' van te lezen boeken!
quote:Tsja het is allemaal wat simpel, maar godsdienst onderwijs aan kinderen is dat van de andere kant ook vaak.Op woensdag 9 april 2008 16:00 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik mis eigenlijk het laatste plaatje waar je een stroman kan zien
Hoezo kinderen op het verkeerde been zetten?
quote:Een postgeschiedenis vol ongesubstantieerde trollposts lijkt me prima reden om te veronderstellen dat hij dat patroon zal voortzetten. Ga je overigens nog weer eens reageren in het falsificeer evolutie topic?
quote:Klinkt een beetje als de islamitische variant van Brieven van een scepticus. Het geloof zal zegevieren!Op woensdag 9 april 2008 14:10 schreef Super7fighter het volgende:
Er is nieuw boek verschenen waarin een dialoogvorm plaatsvind tussen de radicale Arabist Hansen en de Nederlandse Moslims Abdul Jabbar van der Ven, waarin de laatste de idiote anti-Islampunten flink onderuit haalt.
Titel: Bombrieven.
quote:Als ik daar tijd en nog belangrijker zin in heb.Op woensdag 9 april 2008 16:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Een postgeschiedenis vol ongesubstantieerde trollposts lijkt me prima reden om te veronderstellen dat hij dat patroon zal voortzetten. Ga je overigens nog weer eens reageren in het falsificeer evolutie topic?
quote:Laatst had ik de BBC-documentaire The Root of all Evil met de intelligente R. Dawkins gekeken. Zo intelligent vond ik hem niet overkomen. Ik zag een man van middelbare leeftijd die reisde van Lourdes naar de VS en het Midden-Oosten en steeds maar hetzelfde liedje herhaalde: religie is bullshit, geloof me, religie is crap, en je moet kiezen tussen wetenschap en het kwaad. Verder dan dat kwam hij niet.Op woensdag 9 april 2008 14:25 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb het idee dat het bij voorbaat als prutswerk wordt gebombardeerd omdat het religie bekritiseert. Heb je het boek gelezen? Of ga je op de Wilders-toer, en bij voorbaat zaken als "prutswerk" bestempelen?
Helaas voor de BBC dat men niemand kon vinden om een echte film voor de kwestie te maken in plaats van een koppige mening te illustreren. Wat jammer was dat er geen enkele religieuze persoon in voorkwam die niet als een nazi of een domme, hersenloze volgeling afgeschilderd was.
De kwestie van geloof en wetenschap verdient meer dan een karikatuur en binaire antwoorden als, of geloof of wetenschap.
En als het meer verdiend dan een karikatuur en "binaire antwoorden" dan vraag ik me af waarom jij al zíjn werk dan weer als prutswerk afschildert. Maar die neiging tot trollend karikaturen schetsen het je zelf enorm, dus misschien is dat het, ik hoop dat je je ei kwijt kunt in die kloon.
Maargoed, over Dawkins is al een ander topic.
quote:Je kan die docu van een klein uurtje toch niet vergelijken met een heel boekwerk?! Ik vond die docu ook niet zo sterk nee... maar het boek daarentegen wel! In de docu haalt hij alleen wat stellingen aan die met name in het boek aanzienlijk behandeld en onderbouwd worden.Op woensdag 9 april 2008 16:58 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Laatst had ik de BBC-documentaire The Root of all Evil met de intelligente R. Dawkins gekeken. Zo intelligent vond ik hem niet overkomen. Ik zag een man van middelbare leeftijd die reisde van Lourdes naar de VS en het Midden-Oosten en steeds maar hetzelfde liedje herhaalde: religie is bullshit, geloof me, religie is crap, en je moet kiezen tussen wetenschap en het kwaad. Verder dan dat kwam hij niet.
Helaas voor de BBC dat men niemand kon vinden om een echte film voor de kwestie te maken in plaats van een koppige mening te illustreren. Wat jammer was dat er geen enkele religieuze persoon in voorkwam die niet als een nazi of een domme, hersenloze volgeling afgeschilderd was.
De kwestie van geloof en wetenschap verdient meer dan een karikatuur en binaire antwoorden als, of geloof of wetenschap.
quote:Ik vond de Root of Evil ook niet zo sterk. Zit iemand met oprechte interesse en vriendelijkheid een religieus voorval uit te leggen aan Dawkins, gaat hij weer op de " maar dat gelooft U toch niet echt?"-toer. Dat zag-ie natuurlijk van verre aankomen. Maar dat betekent niet dat het allemaal prutswerk is. Het is alleen vanuit 1 oogpunt beredeneerd, en dat doet hij vrij sterk als je het mij vraagt.Op woensdag 9 april 2008 16:58 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Laatst had ik de BBC-documentaire The Root of all Evil met de intelligente R. Dawkins gekeken. Zo intelligent vond ik hem niet overkomen. Ik zag een man van middelbare leeftijd die reisde van Lourdes naar de VS en het Midden-Oosten en steeds maar hetzelfde liedje herhaalde: religie is bullshit, geloof me, religie is crap, en je moet kiezen tussen wetenschap en het kwaad. Verder dan dat kwam hij niet.
Helaas voor de BBC dat men niemand kon vinden om een echte film voor de kwestie te maken in plaats van een koppige mening te illustreren. Wat jammer was dat er geen enkele religieuze persoon in voorkwam die niet als een nazi of een domme, hersenloze volgeling afgeschilderd was.
De kwestie van geloof en wetenschap verdient meer dan een karikatuur en binaire antwoorden als, of geloof of wetenschap.
Het is wel te begrijpen: de man heeft zijn sporen verdiend op het gebied van evolutie. Als ik decennia lang al gelovigen moest aanhoren die stellen dat je vakgebied flauwekul is omdat het niet met hun religie strookt ( en dat natuurlijk wetenschappelijk pretenderen te onderbouwen ), zou ik ook een afkeer krijgen tegen dat soort mensen.
quote:Hij beredeneert het vanuit redelijkheid.Op woensdag 9 april 2008 17:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vond de Root of Evil ook niet zo sterk. Zit iemand met oprechte interesse en vriendelijkheid een religieus voorval uit te leggen aan Dawkins, gaat hij weer op de " maar dat gelooft U toch niet echt?"-toer. Dat zag-ie natuurlijk van verre aankomen. Maar dat betekent niet dat het allemaal prutswerk is. Het is alleen vanuit 1 oogpunt beredeneerd, en dat doet hij vrij sterk als je het mij vraagt.
Het is wel te begrijpen: de man heeft zijn sporen verdiend op het gebied van evolutie. Als ik decennia lang al gelovigen moest aanhoren die stellen dat je vakgebied flauwekul is omdat het niet met hun religie strookt ( en dat natuurlijk wetenschappelijk pretenderen te onderbouwen ), zou ik ook een afkeer krijgen tegen dat soort mensen.
Root of all evil vind ik niet echt negatief tegen gelovigen, ze zeggen zelf dat ze zulke belachelijk dingen geloven en Dawkins laat ze gewoon uit praten.
Enemy of reasons is ook een aanrader!(Film
)quote:Wat dacht je van de Bijbel.Op woensdag 9 april 2008 05:04 schreef sloopkogel het volgende:
Ik ben op zoek naar meer titels van boeken die tegen religie zijn.
Boeken die ik inmiddels al heb gelezen zijn:
God als misvatting - Richard Dawkins
Van God los - Sam Harris
God is NIET groot - Christopher Hitchens
De onredelijkheid van religie - Herman Phillipse
Weet iemand nog meer titels in deze catogorie?
Wel graag Nederlandse tekst.....
Thanx
Grootste tegenstrijdige rotzooi ooit geschreven sinds mensenheugenis. Als je nog steeds gelooft ná het lezen van de Bijbel, heb je hetzelfde niveau als een kind dat gelooft in monsters onder het bed.
quote:Op dit soort onzin zal ik verder maar niet reageren.Op woensdag 9 april 2008 07:54 schreef AlphaOmega het volgende:
Grappig dat je vraagt om boeken in het Nederlands, en dan in je topic het gaat hebben over 'religieuse boeken'. Misschien in kleutertaal dan?
Sorrie
quote:Zo'n soort boek zoek ik dus nietOp woensdag 9 april 2008 08:48 schreef Dwerfion het volgende:
Hoe mijn geloof de kerk overleefde - Yancey
quote:Waar reageer jij op deze topic?Op woensdag 9 april 2008 09:30 schreef Haushofer het volgende:
Waarom wil je eigenlijk "anti-religieuze" boeken lezen ?
quote:Ik zocht nederlandstalige boeken......Op woensdag 9 april 2008 10:14 schreef Monolith het volgende:
Bertrand Russel - Why I am not a Christian
David Hume - The natural history of religion
Thomas Pain - The age of reason (weliswaar deïstisch, maar wel 'tegen' geïnstitutionaliseerde religies, een onfeilbare bijbel, wonderen, etc)
Daniel Dennett - Breaking the Spell (Religion as a natural phenomenon)
[..]
The root of all evil?
Maar toch bedankt
quote:Dank je wel.....ik heb inmiddels het boek besteld.Op woensdag 9 april 2008 12:26 schreef VonHinten het volgende:
Guus Kuijer - Hoe een klein rotgodje God vermoordde.
Een boek niet zozeer tégen religie, maar tegen (christelijke) religieuzen die niet zelf na durven te denken. Ook nog eens vlot geschreven
quote:Ik kan mij niet voorstellen dat Hans Jansen zich de oren laten wassen door van der Ven.Op woensdag 9 april 2008 14:10 schreef Super7fighter het volgende:
Er is nieuw boek verschenen waarin een dialoogvorm plaatsvindt tussen de radicale Arabist Hansen en de Nederlandse MoslimsAbdul Jabbar van der Ven, waarin de laatste de idiote anti-Islampunten van de extremistische Arabist flink onderuit haalt.
Titel: Bombrieven.
BTW, het boek is pas 5 dagen in de handel. Jij hebt hem al gelezen?
[ Bericht 85% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2008 21:35:00 ]
quote:Dawkins prustwerk?Op woensdag 9 april 2008 14:11 schreef Super7fighter het volgende:
Overigens zijn de boeken van radicale atheisten zoals Dawkins gewoon te downloaden bij de welbekende kanalen. Voor zulk prutswerk zou je principieel niet voor moeten betalen.
Ik vind het downloaden bij de welbekende kanalen prutswerk.
[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2008 21:35:25 ]
quote:Ik hoop voor je dat ze " Bassie en Adriaan en de gestolen kroon " nog eens gaan uitzenden.Op woensdag 9 april 2008 16:58 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Laatst had ik de BBC-documentaire The Root of all Evil met de intelligente R. Dawkins gekeken. Zo intelligent vond ik hem niet overkomen. Ik zag een man van middelbare leeftijd die reisde van Lourdes naar de VS en het Midden-Oosten en steeds maar hetzelfde liedje herhaalde: religie is bullshit, geloof me, religie is crap, en je moet kiezen tussen wetenschap en het kwaad. Verder dan dat kwam hij niet.
Helaas voor de BBC dat men niemand kon vinden om een echte film voor de kwestie te maken in plaats van een koppige mening te illustreren. Wat jammer was dat er geen enkele religieuze persoon in voorkwam die niet als een nazi of een domme, hersenloze volgeling afgeschilderd was.
De kwestie van geloof en wetenschap verdient meer dan een karikatuur en binaire antwoorden als, of geloof of wetenschap.
Misschien dat je dat wel leuk vind.....
[ Bericht 0% gewijzigd door sloopkogel op 09-04-2008 19:19:54 ]
[ Bericht 92% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2008 21:36:03 ]
[ Bericht 73% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2008 21:36:28 ]
quote:Waarom zoek je per se Nederlandstalige boeken? Enfin, de meeste genoemde werken zijn ook wel in het Nederlands te verkrijgen (wel voor een hogere prijs). Ik weet niet precies wat je zoekt; als je boeken in lijn met Dawkins of Harris zoekt, zou je ook b.v. Candide van Voltaire kunnen lezen. Niet direct anti-religieus, maar indirect wel heel duidelijk.Op woensdag 9 april 2008 18:50 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Ik zocht nederlandstalige boeken......
Maar toch bedankt
Nietzsches vrolijke wetenschap neemt ook een wat meer serieuzere inslag, of ‘Voorbij Goed en Kwaad’. Dit is veel meer filosofisch; het behandelt zaken als: Wat doen we met alle begrippen die we gefundeerd hebben in het begrip ‘God’ als we dat begrip weghalen? Het goede, het schone, et cetera. Als ‘God dood is’ dan vallen hiermee fundamenten weg; hoe bouwen we dit zelf weer?
quote:Ooit van vertalingen gehoord?Op woensdag 9 april 2008 18:50 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Ik zocht nederlandstalige boeken......
Maar toch bedankt
quote:Kom op! Verlicht ons! Daar kun je toch tijd voor vrijmaken!Op woensdag 9 april 2008 16:14 schreef kazakx het volgende:
[..]
Als ik daar tijd en nog belangrijker zin in heb.
quote:Op woensdag 9 april 2008 20:08 schreef Iblis het volgende:
[..]
Waarom zoek je per se Nederlandstalige boeken?
Omdat ik dat makkelijker lezen vind dan Engels.
De namen die jij noemt zijn meer filosofisch.....ook leuk natuurlijk maar ik lees liever de stijl van Hitchens, Harris en Dawkins.
quote:Ik neem aan dat jij dus een gelovige bent......Op woensdag 9 april 2008 09:30 schreef Haushofer het volgende:
Waarom wil je eigenlijk "anti-religieuze" boeken lezen ? Als je boeken leest over een religie zelf krijg je er meer begrip voor, dat lijkt me heel wat waardevoller dan de zoveelste Dawkins die op wetenschappelijke gronden religie af zit te kappen
En jij zegt de zoveelste Dawkins? Kerel......ik wou dat er VEEEEEL meer van dit soort mensen waren...Ik ken wel heel veel religieuse mensen die maar wat lopen te blaten.....
quote:Dus als iemand commentaar heeft op Dawkins bombardeer jij zo'n iemand als gelovige ? Dat vind ik wel wat kort door de bocht.Op donderdag 10 april 2008 14:59 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Ik neem aan dat jij dus een gelovige bent......
quote:Ik ben het met je eens dat er genoeg religieuze mensen zijn die maar wat blaten; religie is in staat om mensen oogkleppen op te houden. Het creationisme-topic hier is daar een mooi voorbeeld van. Maar het voornamelijke wat Dawkins doet is stellen dat rationeel gezien het bestaan van God erg onwaarschijnlijk is. Dan lees je zo'n boek, en dan weet je het wel denk ik. Er staan goeie argumenten in, maar vanuit rationeel oogpunt. Dan denk ik: bekijk het ook es vanuit een religieus oogpunt. En in die documentaire vind ik em vrij onbeschoft tegen bepaalde mensen doen. Als ik jouw laatste regel goed interpreteer, zie je dat als gerechtvaardigd. Ik niet.En jij zegt de zoveelste Dawkins? Kerel......ik wou dat er VEEEEEL meer van dit soort mensen waren...Ik ken wel heel veel religieuse mensen die maar wat lopen te blaten.....
quote:Ik ken die documentaire niet, maar heb wel The God Delusion gelezen. Dawkins doet daarin wel een heel stuk meer dan stellen waarom het rationeel gezien onwaarschijnlijk is dat god bestaat. Hij benadert de materie ook uitgebreid andersom, door te pogen te verklaren waarom mensen zo'n intrinsieke neiging tot religie hebben. En hij onderbouwt zelfs ook uitgebreid waarom hij ervoor kiest niet vanuit religieus oogpunt mee te discussieren.Op donderdag 10 april 2008 15:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
..
[..]
Ik ben het met je eens dat er genoeg religieuze mensen zijn die maar wat blaten; religie is in staat om mensen oogkleppen op te houden. Het creationisme-topic hier is daar een mooi voorbeeld van. Maar het voornamelijke wat Dawkins doet is stellen dat rationeel gezien het bestaan van God erg onwaarschijnlijk is. Dan lees je zo'n boek, en dan weet je het wel denk ik. Er staan goeie argumenten in, maar vanuit rationeel oogpunt. Dan denk ik: bekijk het ook es vanuit een religieus oogpunt. En in die documentaire vind ik em vrij onbeschoft tegen bepaalde mensen doen. Als ik jouw laatste regel goed interpreteer, zie je dat als gerechtvaardigd. Ik niet.
En wees eerlijk, dat is de voornaamste valkuil waarin je als atheist kunt vallen in een discussie over geloof. Zodra je toestaat dat mensen hun religie onderbouwen vanuit hun religie, ben je als ongelovige hopelloos aan de goden uitgeleverd...
Waarom bekijk je de sterrenkunde nooit vanuit religieus oogpunt? Waarom zouden dezelfde redenen niet opgaan in een fundamenteel debat over het bestaan van (een) god(en)?
[Voor onbeschofd en lomp gedrag bestaat overigens natuurlijk geen rechtvaardiging, da's een kwestie van opvoeding]
quote:Op donderdag 10 april 2008 15:45 schreef Roquefort het volgende:
[..]
Ik ken die documentaire niet, maar heb wel The God Delusion gelezen. Dawkins doet daarin wel een heel stuk meer dan stellen waarom het rationeel gezien onwaarschijnlijk is dat god bestaat. Hij benadert de materie ook uitgebreid andersom, door te pogen te verklaren waarom mensen zo'n intrinsieke neiging tot religie hebben. En hij onderbouwt zelfs ook uitgebreid waarom hij ervoor kiest niet vanuit religieus oogpunt mee te discussieren.
En wees eerlijk, dat is de voornaamste valkuil waarin je als atheist kunt vallen in een discussie over geloof. Zodra je toestaat dat mensen hun religie onderbouwen vanuit hun religie, ben je als ongelovige hopelloos aan de goden uitgeleverd...
Waarom bekijk je de sterrenkunde nooit vanuit religieus oogpunt? Waarom zouden dezelfde redenen niet opgaan in een fundamenteel debat over het bestaan van (een) god(en)?
[Voor onbeschofd en lomp gedrag bestaat overigens natuurlijk geen rechtvaardiging, da's een kwestie van opvoeding]
quote:Om eenzelfde reden waarom ik mijn fiets naar de fietsenmaker breng als-ie stuk is, en niet naar de dominee.Op donderdag 10 april 2008 15:45 schreef Roquefort het volgende:
Waarom bekijk je de sterrenkunde nooit vanuit religieus oogpunt? Waarom zouden dezelfde redenen niet opgaan in een fundamenteel debat over het bestaan van (een) god(en)?
quote:De vraag of fietsen bestaan kun je net zo goed met de dominee als met de fietsenmaker bespreken.Op donderdag 10 april 2008 16:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Om eenzelfde reden waarom ik mijn fiets naar de fietsenmaker breng als-ie stuk is, en niet naar de dominee.
En sorry, maar meegaan in enkele van de fundamentele aannames van geloof in een discussie over het bestaan van God, is hetzelfde als een voetbalwedstrijd willen winnen op 1 been. Je kunt niet in "een stukje godsdienst" meegaan en tegelijkertijd anderen van je mening overtuigen dat god niet bestaat. Daarmee sla je de bodem onder de geloofwaardigheid (en overdraagbaarheid) van je standpunt weg.
quote:Ik snap alleen niet echt wat je bedoelt met het bekijken uit religieus oogpunt. Ten eerste welke religie dan? of is er een algemeen aanvaard religieus oogpunt dat, wanneer gehanteerd, je kennis oplevert? Wat voor andere inzichten moet dat religieuze oogpunt opleveren?Op donderdag 10 april 2008 15:06 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben het met je eens dat er genoeg religieuze mensen zijn die maar wat blaten; religie is in staat om mensen oogkleppen op te houden. Het creationisme-topic hier is daar een mooi voorbeeld van. Maar het voornamelijke wat Dawkins doet is stellen dat rationeel gezien het bestaan van God erg onwaarschijnlijk is. Dan lees je zo'n boek, en dan weet je het wel denk ik. Er staan goeie argumenten in, maar vanuit rationeel oogpunt. Dan denk ik: bekijk het ook es vanuit een religieus oogpunt. En in die documentaire vind ik em vrij onbeschoft tegen bepaalde mensen doen. Als ik jouw laatste regel goed interpreteer, zie je dat als gerechtvaardigd. Ik niet.
En stel dat ik de bijbel helemaal uitpluis. Wat dan?
Volgens mij als je naast een rationeel standpunt (dat toch iets met het verstand uitstaande moet hebben) een religieus standpunt hanteert (dat uitgaat van een supernatuurlijk en te aanbidden wezen) dan kom je uiteindelijk weer bij die religie terecht. of denk je dat een religieus standpunt iets oplevert dat kritiek voort kan brengen.
Misschien leer je weet meer over wat religieuze mensen bezielt. Tenminste, dat denk je dan. Want begrijpen gaat alleen op basis van geloven.
Ik heb zelf The God Delusion gelezen, een aantal zaken tegengekomen die ik nog niet kende, maar verder veranderd er weinig en ik hoef inderdaad niet nog zo'n boek. Dawkins maakt ook niet duidelijk dat er geen god is, het is alleen zeer onwaarschijnlijk. En om dat te kunnen weten zijn er een aantal basisregels die van belang zijn bij het verkrijgen van iets dat je enigszins kennis kunt noemen. Daar voldoet religie niet aan, dat is hun goed recht, maar de verbazing over de stelligheid waarmee men denkt te weten is stijgende...
quote:Ik denk dat literatuur als 'Hoe een klein rotgodje God vermoordde' een andere inslag heeft. Evenals werken van Russel en Nietzsche bijvoorbeeld...Op vrijdag 11 april 2008 10:30 schreef Viking84 het volgende:
Na Dawkins heb je het allemaal wel een beetje gelezen idd.
quote:Alsof de stijl van die schrijvers overeind blijven staan bij een vertalingOp woensdag 9 april 2008 22:58 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Omdat ik dat makkelijker lezen vind dan Engels.
De namen die jij noemt zijn meer filosofisch.....ook leuk natuurlijk maar ik lees liever de stijl van Hitchens, Harris en Dawkins.
!quote:Ja, blijft een interessante vraag (en het blijft een beetje stil trouwens); wat is een goede reden om als niet gelovige naar de dominee te gaan? En waarom de dominee en niet de imam of sjamaan?Op donderdag 10 april 2008 16:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Om eenzelfde reden waarom ik mijn fiets naar de fietsenmaker breng als-ie stuk is, en niet naar de dominee.
quote:Ja kloptOp vrijdag 11 april 2008 10:45 schreef DubzOne het volgende:
[..]
Ik denk dat literatuur als 'Hoe een klein rotgodje God vermoordde' een andere inslag heeft. Evenals werken van Russel en Nietzsche bijvoorbeeld...
Dat gaf ik ook aan in mijn post. Dat boek van Kuijer is meer een persoonlijke beleving van het geloof en hoe verstikkend de auteur bepaalde geloofstradies vindt. Ach, het is ook maar net wát je wilt lezen. Persoonlijk heb ik niet zoveel met boeken die het bestaan van God met de ratio tegenspreken. Die argumenten, hoe valide ook, ken je op een gegeven moment wel en veel kun je ook zelf bedenken. Maar er zijn genoeg mensen die ondanks deze rationele tegenargumenten tóch blijven gaan voor God. Dat vind ik intrigerend, en dat respecteer ik.
En dat laatste mis ik nog wel eens in puur rationele betogen, waarin iedereen die niet dezelfde gedachtegang kan maken 'dom' of 'naïef' is.quote:Ja sorrie, ik moet een scriptie afschrijven binnen 2 weken, mag ik ?Op vrijdag 11 april 2008 12:00 schreef averty het volgende:
[..]
Ja, blijft een interessante vraag (en het blijft een beetje stil trouwens); wat is een goede reden om als niet gelovige naar de dominee te gaan? En waarom de dominee en niet de imam of sjamaan?
Volgens mij begrijp je m'n punt niet helemaal. Ten eerste gebruikte ik het woord dominee specifiek, maar dat kan net zo goed een Imam of wat dan ook zijn. Waar het mij om gaat is dat met dergelijke rationele argumenten vaak de waarde en de essentie van religie niet gevangen wordt.
quote:Maar da's logisch: een fiets kunnen ze beide waarnemen. Dat is mijn punt ook niet.Op donderdag 10 april 2008 16:17 schreef Roquefort het volgende:
[..]
De vraag of fietsen bestaan kun je net zo goed met de dominee als met de fietsenmaker bespreken.
quote:Ik heb het idee dat we langs mekaar heen praten.En sorry, maar meegaan in enkele van de fundamentele aannames van geloof in een discussie over het bestaan van God, is hetzelfde als een voetbalwedstrijd willen winnen op 1 been. Je kunt niet in "een stukje godsdienst" meegaan en tegelijkertijd anderen van je mening overtuigen dat god niet bestaat. Daarmee sla je de bodem onder de geloofwaardigheid (en overdraagbaarheid) van je standpunt weg.
Wat mij wel es tegenstaat van Dawkins is dit: mensen lezen zijn boek, en nogal es met de instelling "er wordt hier met rationele argumenten gesteld dat het heel aannemelijk is dat God niet bestaat". Vervolgens wordt daarmee al snel de waarde van religie overboord gekieperd. "Vanuit religieus oogpunt bekijken" betekent voor mij de intrinsieke waarde van bijvoorbeeld de Bijbel of de Koran lezen, zonder telkens de vraag "bestaat God eigenlijk wel?" in het achterhoofd te houden. Ik denk dat je pas werkelijk religie kunt gaan ervaren als die vraag naar de achtergrond verdwijnt. Sommigen zullen stellen "maar als je dat al niet meer relevant vindt, wat blijft er dan van je religie over"? Ik probeer het vanaf de andere kant te zien: wat als je nou telkens blijft hameren op de vraag "bestaat God of niet?", kun je dan werkelijk de waarde van religie inzien? Misschien kun je pas 'echt religieus' zijn als je die vraag loslaat.
Het bestaan van God kun je niet bewijzen of aantonen. Dat ervaar je, of niet. Je moet zelf besluiten of je je daarmee voor de gek houdt of niet en hoe relevant dat voor je is.
Ik ben het trouwens op heel veel punten met Dawkins eens, mocht dat niet duidelijk zijn
edit: 'k wil niet de taalnazi uithangen, maar die spelfout mag best wel uit de TT gehaald worden
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 11-04-2008 14:14:07 ]
quote:Ik weet dat je niet gelovig bent. En ik snap ook wel dat het leuk is om advocaat van de duivel te spelen. is nuttig om vastgeroeste argumenten weer eens even te besprenkele met colaOp vrijdag 11 april 2008 14:05 schreef Haushofer het volgende:
Het bestaan van God kun je niet bewijzen of aantonen. Dat ervaar je, of niet. Je moet zelf besluiten of je je daarmee voor de gek houdt of niet en hoe relevant dat voor je is.
Ik ben het trouwens op heel veel punten met Dawkins eens, mocht dat niet duidelijk zijn
edit: 'k wil niet de taalnazi uithangen, maar die spelfout mag best wel uit de TT gehaald worden
.Volgens mij kun je echter niet zelf besluiten of je jezelf voor gek houdt wanneer je een religie aanhangt. We kunnen alleen niet sluitend aantonen dat deze of gene gelijk heeft.
De relevantie komt, bij een religie die het niet bij het juiste eind heeft, en dat is toch waar ontegenzeggelijk de overgrote meerderheid van de bevolking in gelooft, echter nooit verder dan dat een persoon het heel belangrijk vindt.
Ik snap verder niet wat de meerwaarde is van bijvoorbeeld een bijbel t.o.v. de sprookjes van Grimm, iets dat ik in mijn jeugd gelezen heb in een hele bijzondere uitgave met oude prenten. Dat laatste vermeld ik omdat het daardoor een bijzondere ervaring was, iets dat me is bijgebleven. Die sprookjes van de gebroeders Grimm hebben ook nog eens een redelijk moralistische toon.
Dus de bijbel als leuke proza tot je nemen? Ga je gang. Maar ik zie geen enkele reden om er een bijzondere uitgangspositie bij in te nemen als je het gaat lezen.
Niets is heilig. Alle meningen verdienen een bepaald respect. Maar iemands mening dat er een god bestaat verdient net zoveel respect als mijn mening dat mijn vriendin een mooie meid is.
quote:Maar dan zie je ook de nutteloosheid in van boeken als The God Delusion voor, let's say, christenen. Die trekken zich daar niets van aan. Netzoals jij je niets aantrekt van mensen die zeggen dat Roodkapje (is dat überhaupt van de gebr. Grimm?) in het echt niet bestaat. Maakt jou dat wat uit, de ervaring wordt er niet minder om. Ieder persoon zal voor zichzelf de afweging moeten maken: verstand uitzetten en vertrouwen op de ervaring, of de ervaring wegredeneren. Of een balans zoeken.Op vrijdag 11 april 2008 14:20 schreef averty het volgende:
Ik snap verder niet wat de meerwaarde is van bijvoorbeeld een bijbel t.o.v. de sprookjes van Grimm, iets dat ik in mijn jeugd gelezen heb in een hele bijzondere uitgave met oude prenten. Dat laatste vermeld ik omdat het daardoor een bijzondere ervaring was, iets dat me is bijgebleven. Die sprookjes van de gebroeders Grimm hebben ook nog eens een redelijk moralistische toon.
Dus de bijbel als leuke proza tot je nemen? Ga je gang. Maar ik zie geen enkele reden om er een bijzondere uitgangspositie bij in te nemen als je het gaat lezen.
Niets is heilig. Alle meningen verdienen een bepaald respect. Maar iemands mening dat er een god bestaat verdient net zoveel respect als mijn mening dat mijn vriendin een mooie meid is.
Overigens is het doel van de auteurs van sprookjesboeken en 'heilige' boeken wel iets anders, dus de vergelijking loopt wmb niet een-op-een.
quote:Mwa, mwa, zeker als je ervanuit gaat dat de Bijbel, of in ieder geval het grootste deel ervan, niet letterlijk moet worden opgevat gaat de vergelijking m.i. niet mank.Op vrijdag 11 april 2008 15:08 schreef VonHinten het volgende:
Overigens is het doel van de auteurs van sprookjesboeken en 'heilige' boeken wel iets anders, dus de vergelijking loopt wmb niet een-op-een.
Sprookjesverhalen moeten namelijk ook niet als simpel entertainment gezien worden. Veel sprookjes hebben een dubbele laag die je als kind niet doorziet, maar als volwassene wel (en dan heb ik het niet louter over de moralistische ondertoon dus). Ook sprookjes kunnen kinderen (en volwassenen
) iets leren over het reilen en zeilen van de wereld, net als de verhalen in de Bijbel 
.En van mij mag die fout ook wel uit de TT, want die doet gewoon zéér aan mijn ogen
.quote:Nah, ik vind de eeuwenlange, grotendeels mondeling overgeleverde geschiedschrijving van een volk wel iets wezenlijks anders dan een sprookje.Op vrijdag 11 april 2008 15:14 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Mwa, mwa, zeker als je ervanuit gaat dat de Bijbel, of in ieder geval het grootste deel ervan, niet letterlijk moet worden opgevat gaat de vergelijking m.i. niet mank.
Sprookjesverhalen moeten namelijk ook niet als simpel entertainment gezien worden. Veel sprookjes hebben een dubbele laag die je als kind niet doorziet, maar als volwassene wel (en dan heb ik het niet louter over de moralistische ondertoon dus). Ook sprookjes kunnen kinderen (en volwassenen
quote:Inderdaad. De dag dat we 'anti' zonder dt gaan schrijven, moet nog komenEn van mij mag die fout ook wel uit de TT, want die doet gewoon zéér aan mijn ogen
quote:Ik zie het niet als advocaat van de duivel spelen. Ik hecht veel waarde aan de bijbel en religie speelt een belangrijke rol in m'n leven. Daar hoef je niet Christelijk voor te zijn.Op vrijdag 11 april 2008 14:20 schreef averty het volgende:
[..]
Ik weet dat je niet gelovig bent. En ik snap ook wel dat het leuk is om advocaat van de duivel te spelen.
quote:Geef eens een voorbeeld uit het boek van dawkins bijvoorbeeld waarop duidelijk word dat er geen God bestaat?Op vrijdag 11 april 2008 15:08 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ieder persoon zal voor zichzelf de afweging moeten maken: verstand uitzetten en vertrouwen op de ervaring, of de ervaring wegredeneren. Of een balans zoeken.
quote:Daar gaat het toch helemaal niet om? Dat is mijn punt toch niet?Op vrijdag 11 april 2008 15:30 schreef kazakx het volgende:
[..]
Geef eens een voorbeeld uit het boek van dawkins bijvoorbeeld waarop duidelijk word dat er geen God bestaat?
Het gaat erom wat te doen als je als gelovige een conflict hebt tussen je verstand en je gevoel. Dan kan je A: je verstand volgen, B: je gevoel volgen, of C: een balans zoeken. En iedereen doet dat anders. Mijns inziens leggen niet-gelovigen vaak de nadruk op het eerste, en gelovigen op het tweede en derde. En daarom lopen de discussies ook vaak langs elkaar heen, want wat heeft een christen nu met Dawkins' rationele tegenargumenten te makken, als hij/zij elke avond een warm gevoel krijgt als er tot God wordt gebeden?
quote:Kan je hier een specifiek voorbeeld voor geven?Op vrijdag 11 april 2008 15:41 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Daar gaat het toch helemaal niet om? Dat is mijn punt toch niet?
Het gaat erom wat te doen als je als gelovige een conflict hebt tussen je verstand en je gevoel. Dan kan je A: je verstand volgen, B: je gevoel volgen, of C: een balans zoeken. En iedereen doet dat anders. Mijns inziens leggen niet-gelovigen vaak de nadruk op het eerste, en gelovigen op het tweede en derde. En daarom lopen de discussies ook vaak langs elkaar heen, want wat heeft een christen nu met Dawkins' rationele tegenargumenten te makken, als hij/zij elke avond een warm gevoel krijgt als er tot God wordt gebeden?
quote:Dat stelt hij helemaal niet in zijn boek. Hij stelt alleen dat het allemaal erg onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat. En met erg redelijke argumenten. Niet veel nieuws onder de zon, maar het is wel een mooie verzameling. Ik zou zeggen, doe er je voordeel mee.Op vrijdag 11 april 2008 15:30 schreef kazakx het volgende:
[..]
Geef eens een voorbeeld uit het boek van dawkins bijvoorbeeld waarop duidelijk word dat er geen God bestaat?
quote:Kun je iets dieper ingaan op die waarde die de bijbel voor jou heeft? Is die waarde er ook voor een document als de koran?Op vrijdag 11 april 2008 15:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zie het niet als advocaat van de duivel spelen. Ik hecht veel waarde aan de bijbel en religie speelt een belangrijke rol in m'n leven. Daar hoef je niet Christelijk voor te zijn.
quote:Het klassieke voorbeeld hier op Fok! is "geloof ik het scheppingsverhaal letterlijk of ga ik van de evolutietheorie uit". Een ander voorbeeld wat ik zou geven is "hoe logisch is het dat de almachtige schepper van het gehele universum zich met een volk persoonlijk bezighoudt wat ronddwaalt op een planeet in één van de miljarden melkwegen die we kunnen waarnemen, en zich ook nog es bezighoudt met ethiek"? Dat is tenminste iets wat mij wel es bezighoudt. Dat kun je niet rationeel benaderen, dat moet je geloven. En natuurlijk proberen sommige mensen die religieuze keuze dan weer rationeel te onderbouwen, maar da's weer een ander verhaal.Op vrijdag 11 april 2008 16:27 schreef kazakx het volgende:
[..]
Kan je hier een specifiek voorbeeld voor geven?
quote:Ik haal veel inspiratie eruit, het geeft me een bepaalde kijk op de wereld die ik erg mooi vind, en het boeit me gewoon mateloos. Dat heb ik met de Koran veel minder. Ik voel me meer toegetrokken tot de Joodse taal en cultuur dan de Arabische, da's gewoon een interesse. Daar komt grotendeels m'n fascinatie voor het Christendom ook vandaan, denk ik.Op vrijdag 11 april 2008 16:37 schreef averty het volgende:
[..]
Kun je iets dieper ingaan op die waarde die de bijbel voor jou heeft? Is die waarde er ook voor een document als de koran?
quote:Wanneer komt je scriptie op Fok?Op vrijdag 11 april 2008 17:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik haal veel inspiratie eruit, het geeft me een bepaalde kijk op de wereld die ik erg mooi vind, en het boeit me gewoon mateloos. Dat heb ik met de Koran veel minder. Ik voel me meer toegetrokken tot de Joodse taal en cultuur dan de Arabische, da's gewoon een interesse. Daar komt grotendeels m'n fascinatie voor het Christendom ook vandaan, denk ik.
Kijken of die de toets der kritiek kan weerstaan.
quote:Dit probleem wat je schetst komt voort uit bepaalde standpunten en aannames over God en de mens die je hebt (en die naar mijns inziens niet gegrond zijn) en die zorgt dat je verkeerde conclusies trekt. Ik heb dit al eerder proberen uit te leggen. Daarom kom je in problemen met het rationeel onderbouwen van je standpunt. Dit is net als bij de klassieke mechanica, als newton de verkeerde axioma's had gebruikt (of axioma's die niet overeenkomen met de empirische ervaring) ,zou hij nooit de klassieke mechanica kunnen bouwen.Op vrijdag 11 april 2008 17:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een ander voorbeeld wat ik zou geven is "hoe logisch is het dat de almachtige schepper van het gehele universum zich met een volk persoonlijk bezighoudt wat ronddwaalt op een planeet in één van de miljarden melkwegen die we kunnen waarnemen, en zich ook nog es bezighoudt met ethiek"? Dat is tenminste iets wat mij wel es bezighoudt. Dat kun je niet rationeel benaderen, dat moet je geloven. En natuurlijk proberen sommige mensen die religieuze keuze dan weer rationeel te onderbouwen, maar da's weer een ander verhaal.
Vandaar dat ik ook aan VH vroeg naar voorbeelden waarvan hij de abstracte probleem voor schetst.
quote:Alsof er hier veel mensen rondlopen die uberhaupt de materie van z'n scriptie begrijpen.Op vrijdag 11 april 2008 18:14 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Wanneer komt je scriptie op Fok?
Kijken of die de toets der kritiek kan weerstaan.
quote:The God Who Wasn't There van Dawkins? Zal hij niet blij mee zijn als je dat zegt denk ik, en terecht. Dawkins heb ik, geloof het of niet, nog redelijk hoog zitten. Ik kan zijn filosofische uitspattingen minder waarderen, maar vaak weet hij wel redelijk waar hij over praat.Op woensdag 9 april 2008 06:47 schreef Sakura het volgende:
Het is dan wel geen boek, maar de film The god who wasn't there, ook van Dawkins. Echt een eye opener voor iedereen die religie maar enigsinds serieus neemt.
The God Who Wasn't There is daarentegen leugenachtige onzin in de lijn van Zeitgeist en meer van dat soort psuedo-docu's.
quote:Grappig, ik lees het elke dag en mijn geloof wordt alsmaar sterker. En met mij nog vele miljoenen mensen.Op woensdag 9 april 2008 18:39 schreef starla het volgende:
[..]
Wat dacht je van de Bijbel.
Grootste tegenstrijdige rotzooi ooit geschreven sinds mensenheugenis. Als je nog steeds gelooft ná het lezen van de Bijbel, heb je hetzelfde niveau als een kind dat gelooft in monsters onder het bed.
quote:Een voorbeeld is o.a. het zeker weten van Gods bestaan. (Puur het bestaan van een God, dan gaat het nog niet eens over zijn karakter e.d.)Op vrijdag 11 april 2008 18:24 schreef kazakx het volgende:
Vandaar dat ik ook aan VH vroeg naar voorbeelden waarvan hij de abstracte probleem voor schetst.
Als je zijn bestaan met je ratio probeert te onderbouwen kom je niet ver. Dan krijg je drogredeneringen als: "Iets moet alles in werking hebben gezet." Of: "Alles om ons heen is zo mooi en complex, daar moet wel een scheppende hand achter zitten." Niets in dit universum wijst erop dat het niet-bestaan van God onmogelijk is.
Als je dergelijke claims over Gods bestaan gaat doen op basis van gevoel, ben je nog verder van huis. Want wiens gevoel/ervaring is meer waard en oprechter? Die van een gelovige die Gods aanwezigheid voelt, of die van de ongelovige die zijn afwezigheid voelt?
En nu terug naar het voorbeeld: een gelovige zou met dit probleem in de maag kunnen zitten. Hij gelóóft in God en zijn aanwezigheid, maar zijn verstand zegt dat hij dit helemaal niet zeker kán weten. "Je kan God beter aan de kant zetten, want zijn bestaan is onwaarschijnlijk", zegt zijn verstand tegen hem. "Maar 's nachts als je bidt", zegt zijn gevoel tegen hem, "krijg je zo'n warm gevoel, dat is Gods aanwezigheid!"
Et violá, de keuze is aan de gelovige. Volgt hij zijn verstand (en legt hij zijn (manier van) geloof af)? Volgt hij zijn gevoel (en kiest hij er bewust voor zijn verstand op dit punt uit te schakelen)? Of zoekt hij een balans (die niet zelden ongemakkelijk en volkomen willekeurig is)?
[ Bericht 0% gewijzigd door VonHinten op 12-04-2008 11:13:10 ]
quote:Zie je, hier ga jij ervan uit dat het daadwerkelijk geschiedschrijving is. Ik niet en er is ook geen reden om dat wel te doen.Op vrijdag 11 april 2008 15:23 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Nah, ik vind de eeuwenlange, grotendeels mondeling overgeleverde geschiedschrijving van een volk wel iets wezenlijks anders dan een sprookje.
Naar mijn smaak hebben jij en Haushofer de Bijbel iets te hoog zitten.
quote:Kwaad met kwaad bestrijden?Op woensdag 9 april 2008 16:03 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Tsja het is allemaal wat simpel, maar godsdienst onderwijs aan kinderen is dat van de andere kant ook vaak.
quote:Om maar een wezenlijk onderscheid te maken: in de bijbel is het volk Israel (vooral OT dan) het subject én de auteur maakte deel uit van dit volk. Oftewel: hij schrijft over zichzelf, zijn roots, zijn volk, de geschiedenis van zijn volk, de beloften van God aan zijn volk, etc. Bij een sprookje is de afstand tussen auteur en subject veel groter.Op zaterdag 12 april 2008 11:18 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Zie je, hier ga jij ervan uit dat het daadwerkelijk geschiedschrijving is. Ik niet en er is ook geen reden om dat wel te doen.
Naar mijn smaak hebben jij en Haushofer de Bijbel iets te hoog zitten.
Overigens, over het 'de bijbel iets te hoog hebben zitten', daar heb ik nog helemaal niets over gezegd, ik vind de vergelijking sprookjesboek - bijbel gewoon van geen kant kloppen
quote:Enemies of Reason en het is een serie. Ben 'm nu aan het kijken. Richard Dawkins is mijn held.Op woensdag 9 april 2008 18:10 schreef Devion het volgende:
[..]
Hij beredeneert het vanuit redelijkheid.
Root of all evil vind ik niet echt negatief tegen gelovigen, ze zeggen zelf dat ze zulke belachelijk dingen geloven en Dawkins laat ze gewoon uit praten.
Enemy of reasons is ook een aanrader!(Film
quote:Ik denk dat je hier je eigen situatie reflecteerd op alle gelovigen. Als ik eerlijk moet zijn twijfel ik bijna nooit in God. De paar keren dat ik wel twijfel weet ik dat dat meer een gevoelsmatige iets is . Net andersom dus. Af en toe twijfelen is niet erg. Dat is juist een teken dat je geloofd.Op zaterdag 12 april 2008 11:07 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Een voorbeeld is o.a. het zeker weten van Gods bestaan. (Puur het bestaan van een God, dan gaat het nog niet eens over zijn karakter e.d.)
Als je zijn bestaan met je ratio probeert te onderbouwen kom je niet ver. Dan krijg je drogredeneringen als: "Iets moet alles in werking hebben gezet." Of: "Alles om ons heen is zo mooi en complex, daar moet wel een scheppende hand achter zitten." Niets in dit universum wijst erop dat het niet-bestaan van God onmogelijk is.
Als je dergelijke claims over Gods bestaan gaat doen op basis van gevoel, ben je nog verder van huis. Want wiens gevoel/ervaring is meer waard en oprechter? Die van een gelovige die Gods aanwezigheid voelt, of die van de ongelovige die zijn afwezigheid voelt?
Ik zie dat de hele wereld, zelfs de complete heelal vol zit met rationele aanwijzingen, aannemelijkheden en bewijzen van God. Die ene keer dat je iets niet kan verklaren ontstaat dan een twijfel waardoor je alles wat je al weet vergeet en de weg van de twijfel gaat volgen. Dit is trouwens een eigenschap van de mens waar hij heel snel de fout maakt dat hij zijn aandacht gaat vestigen op die ene twijfel. Dit zie je ook bij het verbreken van vriendschappen. Als een vriend of vriendin maar liefst een slechte eigenschap heeft die je irriteerd kan je al snel die vriendschap verbreken, terwijl hij of zij honderden andere goede eigenschappen heeft waardoor je o.a. die vriendschap bent aangegaan. Is het wel rechtvaardig om je aandacht te vestigen op die ene slechte eigenschap (waarvan je de reden niet eens weet) en die vriendschap dan te verbreken.
Er is geen enkel bewijs, aanwijzing of whatever waarvan duidelijk word dat hij niet bestaat. Je kan nooit en te nimmer bewijzen dat iets niet bestaat. Dus het bestaan van iets staat altijd sterker in zijn schoenen dan de gedachte dat het niet bestaat mits er aannemelijkeden zijn voor het bestaan van iets wat beweerd word te bestaan.
Zelfs als je aannemelijk kan maken dat die roze spagettimonster bestaat, is zijn bestaan een sterker argument dan dat hij niet bestaat.
Dat je dan je hele leven gaat inrichten a.d.h. van deze twijfels vind ik nog krommer trouwens. Want laten we eerlijk en oprecht zijn. Is de gedachte dat een God bestaat niet veel beter dan andersom. Er zijn vele argumenten op te noemen maar alleen die ene argument dat er leven is na de dood maakt je toch ontiechelijk gelukkig. Dat je al je geliefden weer terugziet in het hiernamaals en dat je leven niet voor niets was. Ik kan echt honderden redenen verzinnen hier. Wat ik bedoel te zeggen of het wel de moeite waard is om aan die paar twijfels die je kan krijgen (waarvan de oorzaak bij jezelf ligt btw) iets te ontkennen wat bijna geen meerwaarde heeft?
[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 12-04-2008 13:16:39 ]
quote:Ik krijg dat warme gevoel altijd bij Bassie en Adriaan.....Op vrijdag 11 april 2008 15:41 schreef VonHinten het volgende:
[..]
En daarom lopen de discussies ook vaak langs elkaar heen, want wat heeft een christen nu met Dawkins' rationele tegenargumenten te makken, als hij/zij elke avond een warm gevoel krijgt als er tot God wordt gebeden?
Ik krijg een warm gevoel bij die omhaal van van Basten
wat is je punt?
quote:iets met een kind en monsters onder het bedOp vrijdag 11 april 2008 20:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Grappig, ik lees het elke dag en mijn geloof wordt alsmaar sterker. En met mij nog vele miljoenen mensen.
quote:Dat denk ik nu van de héle BijbelOp vrijdag 11 april 2008 20:34 schreef Scaurus het volgende:
Hun vertellingen daarover staan namelijk zo bol van de tegenstrijdigheden, dat je niet anders kan dan tot de conclusie komen dat ze het uit hun duim gezogen hebben.
quote:Nee, ik geef een voorbeeld van een gelovige die strijd voelt tussen zijn verstand en gevoel, zoals je vroeg.Op zaterdag 12 april 2008 12:30 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik denk dat je hier je eigen situatie reflecteert op alle gelovigen.
quote:Mag ik vragen wat 'gevoelsmatig twijfelen' inhoudt? Waar twijfel je dan aan? En waar komt die twijfel vandaan?Als ik eerlijk moet zijn twijfel ik bijna nooit in God. De paar keren dat ik wel twijfel weet ik dat dat meer een gevoelsmatige iets is . Net andersom dus. Af en toe twijfelen is niet erg. Dat is juist een teken dat je gelooft.
quote:Neem een man van 30 jaar oud en wis zijn geheugen volledig. Alles wat hem geleerd is, goed en fout, wordt van zijn harde schijf afgehaald. Deponeer deze man op een willekeurige plek op aarde, maar laat hem niet in contact komen met mensen of geschriften van mensen. Zal deze man om zich heenkijken en vaststellen dat er 'iets' moet zijn dat alles om hem heen gemaakt heeft? Wellicht. Kan hij dit zeker weten? Nee. Zijn conclusie ('God bestaat' of 'Er zou een God kunnen bestaan' of 'Er bestaat geen God') is gebaseerd op zijn interpretatie van hetgeen hij om zich heen ziet. Kan hij de juiste conclusie trekken? Ja, dat kan. Kan hij het zéker weten dat de conclusie die hij trekt, de juiste is? Nee.Ik zie dat de hele wereld, zelfs de complete heelal vol zit met rationele aanwijzingen, aannemelijkheden en bewijzen van God. Die ene keer dat je iets niet kan verklaren ontstaat dan een twijfel waardoor je alles wat je al weet vergeet en de weg van de twijfel gaat volgen. Dit is trouwens een eigenschap van de mens waar hij heel snel de fout maakt dat hij zijn aandacht gaat vestigen op die ene twijfel. Dit zie je ook bij het verbreken van vriendschappen. Als een vriend of vriendin maar liefst een slechte eigenschap heeft die je irriteerd kan je al snel die vriendschap verbreken, terwijl hij of zij honderden andere goede eigenschappen heeft waardoor je o.a. die vriendschap bent aangegaan. Is het wel rechtvaardig om je aandacht te vestigen op die ene slechte eigenschap (waarvan je de reden niet eens weet) en die vriendschap dan te verbreken.
Overigens ben ik benieuwd welke aanwijzingen en bewijzen jij in het universum ziet die onherroepelijk wijzen op het absoluut zeker zijn van Gods bestaan
quote:Je draait het omEr is geen enkel bewijs, aanwijzing of whatever waarvan duidelijk word dat hij niet bestaat. Je kan nooit en te nimmer bewijzen dat iets niet bestaat. Dus het bestaan van iets staat altijd sterker in zijn schoenen dan de gedachte dat het niet bestaat mits er aannemelijkeden zijn voor het bestaan van iets wat beweerd word te bestaan.
Zelfs als je aannemelijk kan maken dat die roze spagettimonster bestaat, is zijn bestaan een sterker argument dan dat hij niet bestaat.
Er is natuurlijk geen bewijs van het niet-bestaan van God, maar je begrijpt toch wel dat dat geen argument is vóór het bestaan van God? En je begrijpt toch ook wel dat de uitspraak "het bestaan van iets is altijd nog aannemelijker dan het niet-bestaan van iets omdat dit laatste niet te bewijzen is" geen navolging verdient? Dan zou het hek namelijk van de dam zijn.quote:Honderd redenen die er allemaal niet toe doen waarschijnljik, af te lezen aan het voorbeeld dat je gebruikt. 'Al je geliefden terugzien na de dood' heeft niets te maken met het bestaan van een God. Nu vul je zijn karakter in. Het gaat om het wel of niet zeker kunnen weten van het bestaan van God.Dat je dan je hele leven gaat inrichten a.d.h. van deze twijfels vind ik nog krommer trouwens. Want laten we eerlijk en oprecht zijn. Is de gedachte dat een God bestaat niet veel beter dan andersom. Er zijn vele argumenten op te noemen maar alleen die ene argument dat er leven is na de dood maakt je toch ontiechelijk gelukkig. Dat je al je geliefden weer terugziet in het hiernamaals en dat je leven niet voor niets was. Ik kan echt honderden redenen verzinnen hier.
quote:Dus als ik met een mooier idee dan God kom, geloof jij erin? Ik beloof dat ik het goed zal onderbouwenWat ik bedoel te zeggen is of het wel de moeite waard is om aan die paar twijfels die je kan krijgen (waarvan de oorzaak bij jezelf ligt btw) iets te ontkennen wat bijna geen meerwaarde heeft?
quote:Dat een groot deel van de ongelovigen het vraagstuk 'Bestaat God of niet?' vanuit het verstand probeert te beantwoorden, en een groot deel van de gelovigen vanuit het gevoel of de ervaring. Een ongelovige die een gelovige vertelt dat zijn geloof 'bullshit' is, omdat 'God volgens de regels van de logica absoluut niet kan bestaan', zal weinig bereiken bij de gelovige. Net zoals een gelovige tegen een ongelovige zegt dat 'God echt bestaat, want ik heb om kracht gebeden en voelde me daarna gesterkt door God'. Beide groepen motiveren hun standpunt vanuit een verschillend oogpunt.Op zaterdag 12 april 2008 12:59 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Ik krijg dat warme gevoel altijd bij Bassie en Adriaan.....
Ik krijg een warm gevoel bij die omhaal van van Basten
wat is je punt?
quote:Het is in dezelfde vorm dat je nooit met 100% zekerheid kan stellen dat iets bestaat. Zoals bestaat alles wel om me heen, of verzin ik het wel allemaal? Of bestaan electronen. protonen of quarks wel uberhaupt? Etc. Het is een twijfel dat voortkomt uit niet rationele argumenten maar te maken heeft met ongegronde angst en twijfels. Net zoiets als dat je op straat getroffen kan worden door een metereoiet en dat je niet meer buiten komt ofzo...Op zaterdag 12 april 2008 13:27 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Mag ik vragen wat 'gevoelsmatig twijfelen' inhoudt? Waar twijfel je dan aan? En waar komt die twijfel vandaan?
quote:Ik denk wel dat hij zal uitkomen op een God. Maar hij zal niet kunnen achterhalen in dat korte leventje wat zijn attributen zijn. Kijk maar zelfs naar de primitieve stammen diep in de amazones. Zelfs zij kennen zoiets als een God of iets in die trand.Neem een man van 30 jaar oud en wis zijn geheugen volledig. Alles wat hem geleerd is, goed en fout, wordt van zijn harde schijf afgehaald. Deponeer deze man op een willekeurige plek op aarde, maar laat hem niet in contact komen met mensen of geschriften van mensen. Zal deze man om zich heenkijken en vaststellen dat er 'iets' moet zijn dat alles om hem heen gemaakt heeft? Wellicht. Kan hij dit zeker weten? Nee. Zijn conclusie ('God bestaat' of 'Er zou een God kunnen bestaan' of 'Er bestaat geen God') is gebaseerd op zijn interpretatie van hetgeen hij om zich heen ziet. Kan hij de juiste conclusie trekken? Ja, dat kan. Kan hij het zéker weten dat de conclusie die hij trekt, de juiste is? Nee.
Je kan nooit iets met zekerheid weten. Maar je kan wel onderbouwen dat iets moet bestaan. Net als bij een csi serie. Aan de hand van aanwijzingen kan je redelijk achterhalen wie de dader is. Maar stel dat de echte dader nooit zal opbiechten terwijl alle aanwijzingen naar hem leiden. Kan je nooit zeker zijn dat hij de ware dader is. Moet je door die twijfel hem daarom vrijlaten?
quote:Ik denk dat ik dit vaak genoeg heb verteld. Kijk naar mijn eerdere posts zoals: om mijzelf maar eens te quotenOverigens ben ik benieuwd welke aanwijzingen en bewijzen jij in het universum ziet die onherroepelijk wijzen op het absoluut zeker zijn van Gods bestaan
quote:Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat de aanwijzingen dat er wel een God bestaat een veel sterker argument is dan dat je zegt dat je niet met zekerheid kan zeggen dat er geen God is (en alles wat bestaat) en zegt dat je daarom niet in een God kan geloven.Je draait het om
quote:Dat zeg ik ook niet. Ik zeg of het de moeite waard is vanwege een aantal twijfels, die ook niet gegrond zijn btw omdat je ze niet kan verklaren, om daardoor iets wat je hele leven een positieve wenteling/draai kan geven te laten liggen.Honderd redenen die er allemaal niet toe doen waarschijnljik, af te lezen aan het voorbeeld dat je gebruikt. 'Al je geliefden terugzien na de dood' heeft niets te maken met het bestaan van een God. Nu vul je zijn karakter in. Het gaat om het wel of niet zeker kunnen weten van het bestaan van God.
quote:Lees hierbovenDus als ik met een mooier idee dan God kom, geloof jij erin? Ik beloof dat ik het goed zal onderbouwen
[ Bericht 2% gewijzigd door kazakx op 12-04-2008 14:19:17 ]
quote:enOp zaterdag 12 april 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Je kan nooit iets met zekerheid weten. Maar je kan wel onderbouwen dat iets moet bestaan. Net als bij een csi serie. Aan de hand van aanwijzingen kan je redelijk achterhalen wie de dader is. Maar stel dat de echte dader nooit zal opbiechten terwijl alle aanwijzingen naar hem leiden. Kan je nooit zeker zijn dat hij de ware dader is. Moet je door die twijfel hem daarom vrijlaten?
quote:Een kromme vergelijking. In dergelijke series staat al vast dat er een dader is die aanwijzingen achter heeft gelaten. Dat is in het geval van God ('de dader') niet zo. Jij ziet de wereld met al haar planten en kruiden als een aanwijzing dat er een scheppende God bestaat, iemand anders ziet de diversiteit in het plantenrijk als een simpel gevolg van jarenlange aanpassing en ontwikkeling. Dergelijke omstandigheden zijn pas 'aanwijzingen' als je er a priori al vanuit gaat dat er een God is. Een grote verscheidenheid van planten op zich wijst helemaal nergens op.Ik denk dat ik dit vaak genoeg heb verteld. Kijk naar mijn eerdere posts zoals: om mijzelf maar eens te quoten
quote:Op zaterdag 12 april 2008 12:30 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ik denk dat je hier je eigen situatie reflecteerd op alle gelovigen. Als ik eerlijk moet zijn twijfel ik bijna nooit in God. De paar keren dat ik wel twijfel weet ik dat dat meer een gevoelsmatige iets is . Net andersom dus. Af en toe twijfelen is niet erg. Dat is juist een teken dat je geloofd.
Ik zie dat de hele wereld, zelfs de complete heelal vol zit met rationele aanwijzingen, aannemelijkheden en bewijzen van God. Die ene keer dat je iets niet kan verklaren ontstaat dan een twijfel waardoor je alles wat je al weet vergeet en de weg van de twijfel gaat volgen. Dit is trouwens een eigenschap van de mens waar hij heel snel de fout maakt dat hij zijn aandacht gaat vestigen op die ene twijfel. Dit zie je ook bij het verbreken van vriendschappen. Als een vriend of vriendin maar liefst een slechte eigenschap heeft die je irriteerd kan je al snel die vriendschap verbreken, terwijl hij of zij honderden andere goede eigenschappen heeft waardoor je o.a. die vriendschap bent aangegaan. Is het wel rechtvaardig om je aandacht te vestigen op die ene slechte eigenschap (waarvan je de reden niet eens weet) en die vriendschap dan te verbreken.
Er is geen enkel bewijs, aanwijzing of whatever waarvan duidelijk word dat hij niet bestaat. Je kan nooit en te nimmer bewijzen dat iets niet bestaat. Dus het bestaan van iets staat altijd sterker in zijn schoenen dan de gedachte dat het niet bestaat mits er aannemelijkeden zijn voor het bestaan van iets wat beweerd word te bestaan.
Zelfs als je aannemelijk kan maken dat die roze spagettimonster bestaat, is zijn bestaan een sterker argument dan dat hij niet bestaat.
Dat je dan je hele leven gaat inrichten a.d.h. van deze twijfels vind ik nog krommer trouwens. Want laten we eerlijk en oprecht zijn. Is de gedachte dat een God bestaat niet veel beter dan andersom. Er zijn vele argumenten op te noemen maar alleen die ene argument dat er leven is na de dood maakt je toch ontiechelijk gelukkig. Dat je al je geliefden weer terugziet in het hiernamaals en dat je leven niet voor niets was. Ik kan echt honderden redenen verzinnen hier. Wat ik bedoel te zeggen of het wel de moeite waard is om aan die paar twijfels die je kan krijgen (waarvan de oorzaak bij jezelf ligt btw) iets te ontkennen wat bijna geen meerwaarde heeft?
Het wordt tijd dat jij eens andere lectuur gaat lezen.....Probeer eens: Van God los - Sam Harris...
quote:Hoezo?Op zaterdag 12 april 2008 11:18 schreef Viking84 het volgende:
Naar mijn smaak hebben jij en Haushofer de Bijbel iets te hoog zitten.
quote:Waarom denk je dat ook alweer?Op zondag 13 april 2008 20:41 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Het wordt tijd dat jij eens andere lectuur gaat lezen.....Probeer eens: Van God los - Sam Harris...
quote:Hoezo? Alle onafhankelijke bronnen zijn het met elkaar eens: Jezus is op vrijdag begraven in het graf van Josef van Arimatea, de steen is op zondagmorgen weggerold, er is een engelachtig figuur die verteld dat Jezus is opgestaan, Maria is de eerste getuige.Op vrijdag 11 april 2008 20:34 schreef Scaurus het volgende:
Niettemin vind ik het ergerlijk dat sommigen vasthouden aan het verhaal van de wederopstanding van Jezus zoals de evangelisten dat weergeven. Hun vertellingen daarover staan namelijk zo bol van de tegenstrijdigheden, dat je niet anders kan dan tot de conclusie komen dat ze het uit hun duim gezogen hebben.
Dat is de kern die iedereen bevestigt. Dat de details verschillen is alleen maar te verwachten als iedereen zijn eigen ervaringen vermeldt. De 'tegenstrijdigheden' laten zien dat er geen gestroomlijnde mythe was.
quote:Wil je nu zeggen dat een verhaal voor jou betrouwbaarder wordt als er kleine tegenstrijdigheden in verschillende versies zitten ?Op maandag 14 april 2008 22:39 schreef koningdavid het volgende:
De 'tegenstrijdigheden' laten zien dat er geen gestroomlijnde mythe was.
Dat vind ik eerlijk gezegd wel een beetje neigen naar wishful thinking. Ik weet niet precies hoe je die tegenstrijdigheden moet opvatten, maar aannemelijker wordt het verhaal er in ieder geval niet van, lijkt me.
quote:Nee, niet per se. Maar ik vind het geen probleem als er kleine 'tegenstrijdigheden' zijn als de kern staat als een huis. De tegenstrijdheden geven aan dat het om verschillende 'bronnen' gaat, en als die verschillende 'bronnen' toch grotendeels op een betrouwbare manier dezelfde 'feiten' brengen, vind ik dit toch wat zeggen.Op maandag 14 april 2008 22:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wil je nu zeggen dat een verhaal voor jou betrouwbaarder wordt als er kleine tegenstrijdigheden in verschillende versies zitten ?
quote:De tegenstrijdigheden impliceren niet persé verschillende bronnen. Het zou toch ook goed kunnen dat bijvoorbeeld Matteüs en Lucas een gezamelijke bron hebben gebruikt ( zoals Q ), en daar een bepaalde literaire vrijheid aan toe hebben gevoegd of mondelinge bronnen aan toe hebben gevoegd die tegenstrijdig met elkaar zijn. Dat laatste zou niet bepaald bijzonder zijn.Op maandag 14 april 2008 22:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee, niet per se. Maar ik vind het geen probleem als er kleine 'tegenstrijdigheden' zijn als de kern staat als een huis. De tegenstrijdheden geven aan dat het om verschillende 'bronnen' gaat, en als die verschillende 'bronnen' toch grotendeels op een betrouwbare manier dezelfde 'feiten' brengen, vind ik dit toch wat zeggen.
Ik vind het wel grappig dat jij die tegenstrijdigheden in het voordeel van de betrouwbaarheid van de evangelieën ziet, want ik zie dat dus helemaal niet. Het stipt alleen aan dat er kennelijk niet ontzettend veel om dergelijke kleine tegenstrijdigheden werd gegeven en wellicht is het een extra aanwijzing voor het idee dat de evangelieën al in een vroeg stadium als heilig werden gezien, want anders waren deze tegenstrijdigheden er wel uit gehaald, lijkt me.
quote:Ten eerste behoeft 'onafhankelijkheid' relativering. Historici zijn nooit onafhankelijk: wat zij schrijven heeft altijd een bepaald (machts)doel, in het geval van de evangeliën de verspreiding van Jezus' leer en de bekering van heidenen en joden. Ten tweede reppen buitenbijbelse bronnen voor zover ik weet niet over Jezus' opstanding. Het gedetailleerde stuk dat Josephus over Jezus schrijft is er duidelijk later aan toegevoegd.Op maandag 14 april 2008 22:39 schreef koningdavid het volgende:
Hoezo? Alle onafhankelijke bronnen zijn het met elkaar eens: Jezus is op vrijdag begraven in het graf van Josef van Arimatea, de steen is op zondagmorgen weggerold, er is een engelachtig figuur die verteld dat Jezus is opgestaan, Maria is de eerste getuige.
quote:KleinOp maandag 14 april 2008 22:48 schreef koningdavid het volgende:
Nee, niet per se. Maar ik vind het geen probleem als er kleine 'tegenstrijdigheden' zijn als de kern staat als een huis. De tegenstrijdheden geven aan dat het om verschillende 'bronnen' gaat, en als die verschillende 'bronnen' toch grotendeels op een betrouwbare manier dezelfde 'feiten' brengen, vind ik dit toch wat zeggen.
Wie de vier evangeliën over Jezus' kruisdood en opstanding leest, ziet niets anders dan contradicties. De grote lijn van het verhaal is hetzelfde, maar bij essentiele details is er geen overeenstemming. Wat waren Jezus' laatste woorden aan het kruis? Wie zagen hem als eerst na zijn opstanding? Hoelang bleef hij nog op aarde? Consensus is er niet onder de antwoorden.
Nu kan je natuurlijk zeggen dat deze details irrelevant zijn. Dat zijn ze echter niet. Een historicus dient de werkelijkheid goed weer te geven: accurate weergeving van details is daarbij onontbeerlijk. Het is ook bewijs dat de historicus zijn huiswerk goed gedaan heeft. De schrijvers van de evangeliën hebben hun huiswerk niet goed gedaan. Die kenden de hoofdlijn van het verhaal en hebben de rest uit hun duim gezogen, om het maar simpel te zeggen. In de geschiedwetenschap noemen wij dat gewoon broddelwerk, pretentieuze onzinschrijverij.
quote:Euhm, volgens mij reduceer je met die redenering het bijbelverhaal tot het niveau van een willekeurige Urban Legend. Elke Urban Legend voldoet aan jouw beschrijving en wint daarmee dus aan zeggingskracht volgens jouw benadering.Op maandag 14 april 2008 22:48 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nee, niet per se. Maar ik vind het geen probleem als er kleine 'tegenstrijdigheden' zijn als de kern staat als een huis. De tegenstrijdheden geven aan dat het om verschillende 'bronnen' gaat, en als die verschillende 'bronnen' toch grotendeels op een betrouwbare manier dezelfde 'feiten' brengen, vind ik dit toch wat zeggen.
(Fine with me, als niet gelovige)
quote:Wat ik nu nooit heb begrepen; Hoe zit het trouwens met de drie dagen en drie nachten tot de wederopstanding die in diverse profetiën genoemd zijn, onder andere door Jezus zelf?Op maandag 14 april 2008 22:39 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Hoezo? Alle onafhankelijke bronnen zijn het met elkaar eens: Jezus is op vrijdag begraven in het graf van Josef van Arimatea, de steen is op zondagmorgen weggerold, er is een engelachtig figuur die verteld dat Jezus is opgestaan, Maria is de eerste getuige.
Dat is de kern die iedereen bevestigt. Dat de details verschillen is alleen maar te verwachten als iedereen zijn eigen ervaringen vermeldt. De 'tegenstrijdigheden' laten zien dat er geen gestroomlijnde mythe was.
Drie dagen zou ik met een roze bril nog wel kunnen rechtvaardigen, maar drie nachten?
Groeten van Caesar.
quote:Vertaling Vincent v/d Hunink; uit De natura deorum. Dit idee heeft ook heden ten dage nog niet opgehouden overal onrust te stichten!Bij het zien van een groot, mooi huis kom je toch ook niet op het idee dat het gebouwd is voor de muizen en de wezels, zelfs al zie je de eigenaar niet? Maar dat schitterende universum, die hemellichamen in al hun verscheidenheid en schoonheid, de zeeën en landen in al hun weidsheid en grootsheid – wanneer je die beschouwt als jóuw eigen domein maar niet dat van de onsterfelijke Goden, dan lijk je toch volkomen krankzinnig?
Cicero in de rol van filosoof is echter niet z'n sterkste kant naar mijn mening.
quote:Tuurlijk is het mogelijk dat ze uit een gemeenschappelijke bron putten. Maar het feit is dat ze allemaal verschillende details vermelden, zoals een krantenbericht in verschillende dagbladen ook verschillende details zou melden van een bepaalde gebeurtenis.Op maandag 14 april 2008 23:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De tegenstrijdigheden impliceren niet persé verschillende bronnen. Het zou toch ook goed kunnen dat bijvoorbeeld Matteüs en Lucas een gezamelijke bron hebben gebruikt ( zoals Q ), en daar een bepaalde literaire vrijheid aan toe hebben gevoegd of mondelinge bronnen aan toe hebben gevoegd die tegenstrijdig met elkaar zijn. Dat laatste zou niet bepaald bijzonder zijn.
Ze hadden inderdaad de vrijheid om hun eigen versie op schrift te stellen, die nemen ze ook. Ze hadden ook gewoon de gemeenschappelijke bron 'Q' of Markus kunnen overnemen. Blijkbaar hadden Lukas en Matteus andere ervaringen en/of overleveringen welke ze tot een andere weergave brachten. Johannes' weergave is zeer onafhankelijk van de anderen, vermoedelijk ook omdat hij meer dan de anderen een getuige lijkt te zijn geweest.
quote:Of men vond ze niet zo van belang. Het verhaal is immers overduidelijk. Het 'gegeven' dat Jezus is gestorven en opgestaan was voor velen van hen zo overtuigend dat ze ervoor wilde sterven. Of het nou een jongeman, een engel of twee engelen waren die de boodschap brachten doet niet terzake. Jezus is opgestaan!Op maandag 14 april 2008 23:01 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het wel grappig dat jij die tegenstrijdigheden in het voordeel van de betrouwbaarheid van de evangelieën ziet, want ik zie dat dus helemaal niet. Het stipt alleen aan dat er kennelijk niet ontzettend veel om dergelijke kleine tegenstrijdigheden werd gegeven en wellicht is het een extra aanwijzing voor het idee dat de evangelieën al in een vroeg stadium als heilig werden gezien, want anders waren deze tegenstrijdigheden er wel uit gehaald, lijkt me.
Ik zeg niet dat de tegenstrijdigheden (veel van de 'details' zijn niet eens tegenstrijdig met elkaar trouwens) betrouwbaarheid toevoegen, ik vind ze alleen niet storend. De kern staat als een huis. En ik zie geen reden te twijfelen aan de betrouwbaarheid van die 'kern.'
De tegenstrijdigheden laten ons wel vermoeden, wat ik al vaker heb verteld, dat de kerk niet heeft gerommeld met de tekst om alle oneffendheden eruit te strijken.
quote:Met 'onafhankelijk' bedoel ik 'verschillende bronnen' die wel of niet onafhankelijk zijn van elkaar.Op dinsdag 15 april 2008 09:40 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ten eerste behoeft 'onafhankelijkheid' relativering. Historici zijn nooit onafhankelijk: wat zij schrijven heeft altijd een bepaald (machts)doel, in het geval van de evangeliën de verspreiding van Jezus' leer en de bekering van heidenen en joden.
quote:Heel veel wel natuurlijk, maar de niet-christelijke historici niet nee. Ook niet zo gek. Voor hun was Jezus gewoon gekruisigd en daarmee dood.Op dinsdag 15 april 2008 09:40 schreef Scaurus het volgende:
Ten tweede reppen buitenbijbelse bronnen voor zover ik weet niet over Jezus' opstanding.
quote:Gek. Waarom reppen niet-christelijke historici als Josephus (die vergeleken met Tacitus en Suetonius toch wel met z'n neus zowat bovenop de tijd en regio van Jezus zat) dan niet uitgebreid over Jezus' opstanding? Volgens de Schrift was het niet bepaald iets wat geheim gehouden werd.Op woensdag 16 april 2008 19:08 schreef koningdavid het volgende:
Heel veel wel natuurlijk, maar de niet-christelijke historici niet nee. Ook niet zo gek. Voor hun was Jezus gewoon gekruisigd en daarmee dood.
quote:Dit noem jij 'essentiële details', ik vind van niet. Ze doen niks af aan het het verhaal dat unaniem gemeld wordt: Jezus is gekruisigd, begraven en opgestaan. De details doen voor de rest natuurlijk wel terzake, en dat ze in sommige gevallen niet overeen lijken te komen vraagt onderzoek. In sommige gevallen zijn de 'verschillen' prima te harmoniseren, in sommige gevallen minder. Maar de betrouwbare kern blijft staan.Op dinsdag 15 april 2008 09:48 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Klein
Wie de vier evangeliën over Jezus' kruisdood en opstanding leest, ziet niets anders dan contradicties. De grote lijn van het verhaal is hetzelfde, maar bij essentiele details is er geen overeenstemming. Wat waren Jezus' laatste woorden aan het kruis? Wie zagen hem als eerst na zijn opstanding? Hoelang bleef hij nog op aarde? Consensus is er niet onder de antwoorden.
quote:Uit hun duim gezogen of hebben ze een iets andere perceptie dan een andere bron? Waren er voor Petrus andere woorden die hem bijbleven tijdens de kruisiging dan Johannes? Waarop baseer je dat het uit de duim is gezogen?Op dinsdag 15 april 2008 09:48 schreef Scaurus het volgende:
Nu kan je natuurlijk zeggen dat deze details irrelevant zijn. Dat zijn ze echter niet. Een historicus dient de werkelijkheid goed weer te geven: accurate weergeving van details is daarbij onontbeerlijk. Het is ook bewijs dat de historicus zijn huiswerk goed gedaan heeft. De schrijvers van de evangeliën hebben hun huiswerk niet goed gedaan. Die kenden de hoofdlijn van het verhaal en hebben de rest uit hun duim gezogen, om het maar simpel te zeggen.
quote:Josephus was een orthodoxe Jood en geloofde zeer vermoedelijk niet in de 'lariekoek' die deze afvallige joodse sekte (christenen dus) verkondigde. Joden geloofden in de opstanding van de doden aan het eind der tijden, niet tussentijds.Op woensdag 16 april 2008 19:15 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Gek. Waarom reppen niet-christelijke historici als Josephus (die vergeleken met Tacitus en Suetonius toch wel met z'n neus zowat bovenop de tijd en regio van Jezus zat) dan niet uitgebreid over Jezus' opstanding? Volgens de Schrift was het niet bepaald iets wat geheim gehouden werd.
Josephus geloofde niet de opstanding van Jezus. Waarom zou hij het dan vermelden?
Wat wil je hier verder mee zeggen trouwens? Dat de 'opstanding' nog geen issue was in de tijd van Josephus? Dit klopt natuurlijk niet, aangezien er al tientallen geschriften over zijn geschreven voor die tijd over de opstanding van bijbelse en niet-bijbelse schrijvers.
quote:Mhow, het is niet al te dik, dus het schaadt niet, maar ik zou het geen prioriteit geven als je iets anders hebt wat je dringend wilt lezen. Ik vond het vooral vermakelijk, van wat ik me ervan herinner. ‘Zoals Chrisyppus zegt: Varkens leven omdat anders het vlees bederft’. Het is een ontzettend anthropocentrisch wereldbeeld wat naar voren komt.Op woensdag 16 april 2008 19:07 schreef Scaurus het volgende:
Even offtopic voor Iblis, hij die niet buigen wil voor Allah. De natura deorum ligt op mijn nachtkastje. Is het de moeite waard om te lezen?
Maar, het heeft wel heel erg door geklonken; hij ageert b.v. ook tegen het ‘toevalsargument’ op een manier die je creationisten nu ook nog hoort gebruiken: Als ik een hele verzameling van alle letters van het alfabet op de grond gooi, dan zou daar nog niet één vers van de Aeneis uitkomen.
quote:Dag 1: Donderdag 18.00 - Vrijdag 18.00Op woensdag 16 april 2008 17:43 schreef LoremIpsum het volgende:
[..]
Wat ik nu nooit heb begrepen; Hoe zit het trouwens met de drie dagen en drie nachten tot de wederopstanding die in diverse profetiën genoemd zijn, onder andere door Jezus zelf?
Drie dagen zou ik met een roze bril nog wel kunnen rechtvaardigen, maar drie nachten?
Jezus sterft.
Dag 2: Vrijdag 18.00 - Zaterdag 18.00
Nog steeds dood
Dag 3: Zaterdag 18.00 - Zondag 18.00
Jezus staat op.
Voor het Joodse begrip van 'tijd' zijn dit 3 dagen.
Drie 'dagen en nachten' was voor Joden simpelweg hetzelfde als zeggen 'drie dagen'. Zie bijv. ook 1 Samuel 30 waar met 'drie dagen, drie nachten' hetzelfde wordt bedoeld als de drie dagen bij de kruisiging en opstanding.
Rare jongens die Joden.
quote:Dat is een optie, maar de sabbat waar over gesproken wordt, zou ook de 'jaarsabbat' kunnen zijn, die op vrijdag geweest zou kunnen zijn. Dan zou Jezus bijvoorbeeld op donderdag zijn gekruisigd. (Zie ook hier of hier)Op woensdag 16 april 2008 19:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dag 1: Donderdag 18.00 - Vrijdag 18.00
Jezus sterft.
Dag 2: Vrijdag 18.00 - Zaterdag 18.00
Nog steeds dood
Dag 3: Zaterdag 18.00 - Zondag 18.00
Jezus staat op.
quote:Wie had dat gedacht, je kent mijn schepper!
Ik voeg de groeten toe bij mijn volgende jaarverslag.
quote:Dus 3 nachten hoef ik niet letterlijk te nemen?Op woensdag 16 april 2008 19:30 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dag 1: Donderdag 18.00 - Vrijdag 18.00
Jezus sterft.
Dag 2: Vrijdag 18.00 - Zaterdag 18.00
Nog steeds dood
Dag 3: Zaterdag 18.00 - Zondag 18.00
Jezus staat op.
Voor het Joodse begrip van 'tijd' zijn dit 3 dagen.
Drie 'dagen en nachten' was voor Joden simpelweg hetzelfde als zeggen 'drie dagen'. Zie bijv. ook 1 Samuel 30 waar met 'drie dagen, drie nachten' hetzelfde wordt bedoeld als de drie dagen bij de kruisiging en opstanding.
Rare jongens die Joden.
quote:Daar hebben we het al eerder over gehad, het feit dat er mensen voor een overtuiging sterven zegt weinig over de betrouwbaarheid van die overtuiging. Je kunt ook verder redeneren en stellen "of Jezus nou lichamelijk is opgestaan, getransformeerd is of geestelijk is opgestaan, zijn boodschap heeft Zijn dood overleefd".Op woensdag 16 april 2008 19:07 schreef koningdavid het volgende:
Of men vond ze niet zo van belang. Het verhaal is immers overduidelijk. Het 'gegeven' dat Jezus is gestorven en opgestaan was voor velen van hen zo overtuigend dat ze ervoor wilde sterven. Of het nou een jongeman, een engel of twee engelen waren die de boodschap brachten doet niet terzake. Jezus is opgestaan!
quote:Dat laatste denk ik ook.Ik zeg niet dat de tegenstrijdigheden (veel van de 'details' zijn niet eens tegenstrijdig met elkaar trouwens) betrouwbaarheid toevoegen, ik vind ze alleen niet storend. De kern staat als een huis. En ik zie geen reden te twijfelen aan de betrouwbaarheid van die 'kern.'
De tegenstrijdigheden laten ons wel vermoeden, wat ik al vaker heb verteld, dat de kerk niet heeft gerommeld met de tekst om alle oneffendheden eruit te strijken.
quote:Dat lijkt me sowieso een onontkoombare conclusie. Als de kerk had gerommeld om ALLE tegenstrijdigheiden eruit te halen, dan zaten ze er niet meer in. Dat betekent natuurlijk niet dat de kerk niet bepaalde stukken in de tekst gereviseerd kan hebben.Op donderdag 17 april 2008 11:51 schreef Haushofer het volgende:
Dat laatste denk ik ook.
quote:Nee, maar de wederopstanding wel! Logisch tochOp donderdag 17 april 2008 09:47 schreef LoremIpsum het volgende:
Dus 3 nachten hoef ik niet letterlijk te nemen?
quote:Als Allah vraagt te knielen aan Iblis voor Allah denk ik wel dat hij het zal doen.Op woensdag 16 april 2008 19:07 schreef Scaurus het volgende:
Even offtopic voor Iblis, hij die niet buigen wil voor Allah.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2008 13:55:09 ]
quote:Welke Iblis bedoel je, de echte of de fok-iblis? Bij de tweede heb ik mijn twijfelsOp donderdag 17 april 2008 13:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als Allah vraagt te knielen aan Iblis voor Allah denk ik wel dat hij het zal doen.
Over Iblis gesproken, heb nog een vraagje, zie islam vragentopic.
quote:--gereksiz--Op vrijdag 18 april 2008 01:35 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
Welke Iblis bedoel je, de echte of de fok-iblis? Bij de tweede heb ik mijn twijfels
Over Iblis gesproken, heb nog een vraagje, zie islam vragentopic.
quote:BeideOp vrijdag 18 april 2008 01:35 schreef DuracelPlus het volgende:
[..]
Welke Iblis bedoel je, de echte of de fok-iblis? Bij de tweede heb ik mijn twijfels
Over Iblis gesproken, heb nog een vraagje, zie islam vragentopic.
quote:
quote:Dan onderschat je denk ik hoe belangrijk de opstanding was voor Jezus boodschap. Als Jezus niet was opgestaan, zou het christendom er nooit geweest zijn, daar ben ik van overtuigd.Op donderdag 17 april 2008 11:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daar hebben we het al eerder over gehad, het feit dat er mensen voor een overtuiging sterven zegt weinig over de betrouwbaarheid van die overtuiging. Je kunt ook verder redeneren en stellen "of Jezus nou lichamelijk is opgestaan, getransformeerd is of geestelijk is opgestaan, zijn boodschap heeft Zijn dood overleefd".
De opstanding is de kern van het evangelie. Alle eerder genoemde details zijn bijzaak.
Paulus schreef "Als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos". Hij schreef nooit: "als het niet twee engelen waren die Maria vertelde dat Jezus is opgestaan, is uw geloof nutteloos".
quote:Veel leesplezier.Op zondag 20 april 2008 13:43 schreef Isegrim het volgende:
En voor die opstanding is natuurlijk heel veel bewijs.
quote:Ik snap je formulering niet. Je vind het een lachwekkende houding om een historisch geschrift betrouwbaar te achten?Op zondag 20 april 2008 13:46 schreef Scaurus het volgende:
Volgens koningdavid wel. Die stelt zijn vertrouwen op de Heer zijn God dat de evangeliën betrouwbaar zijn. Een lachwekkende houding tegenover een historisch geschrift, als je het mij vraagt.
quote:Pfff.
quote:
quote:De mate waarin jij de evangeliën als betrouwbaar ziet is voor mij lachwekkend. Vooral gezien de nevel waarin deze geschriften gehuld zijn. We kennen de schrijvers niet, evenmin kunnen we dat wat ze schrijven met externe bronnen bevestigen.Op zondag 20 april 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Ik snap je formulering niet. Je vind het een lachwekkende houding om een historisch geschrift betrouwbaar te achten?
quote:Ik heb zelden meegemaakt dat iemand zo'n groot bord voor z'n kop had
.En ik doe geen moeite meer om dat toe te lichten.
quote:Slechts van een paar boeken uit het NT kennen we de schrijver niet, zoals bijvoorbeeld de Hebreëenbrief. Bijna elk evangelie en bijna elke brief heeft een schrijver. Van Markus en Lukas kan je sowieso zeer zeker zijn, want waarom zou iemand in hemelsnaam die namen verzinnen? Ze waren geen apostelen of belangrijke kerkvaders. Matteus is ook niet de meest logische naam om te kiezen.Op zondag 20 april 2008 13:55 schreef Scaurus het volgende:
[..]
De mate waarin jij de evangeliën als betrouwbaar ziet is voor mij lachwekkend. Vooral gezien de nevel waarin deze geschriften gehuld zijn. We kennen de schrijvers niet
Johannes is wel een zeer logische naam om te kiezen en over het auteurschap van dat evangelie valt te discussieren, dat zullen we hier maar niet doen.
Aan het auteurschap van alle belangrijke brieven van Paulus wordt ook niet getwijfeld.
Ik vind je uitspraak "we kennen de schrijvers niet" ietwat overdreven. Geloof je wel dat Tacitus de schrijver is van 'de annalen' trouwens?
quote:Je kan veel bevestigen. Dat Jezus geleefd heeft, gepreekt heeft, "wonderen" (hoe je het ook interpreteert) gedaan heeft, volgelingen had, op verzoek van joden door Pilatus tijdens het bewind van Tiberieus gekruisigd is. Dat alleen over Jezus. Wat Lukas schrijft over de eerste christenen in Handelingen wordt ook door externe bronnen bevestigd. En nu heb ik het alleen over niet-christelijke externe bronnen, er zijn natuurlijk ook nog veel oude christelijke externe bronnen.Op zondag 20 april 2008 13:55 schreef Scaurus het volgende:
evenmin kunnen we dat wat ze schrijven met externe bronnen bevestigen.
Er zijn talloze zaken in de evangeliën, met name die van Lukas en Johannes, die ondersteund worden door andere antieke bronnen en acrheologische vondsten.
quote:Dat is het vaak met jou he? Dingen roepen maar niet de kennis hebben om het te onderbouwen.Op zondag 20 april 2008 13:56 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik heb zelden meegemaakt dat iemand zo'n groot bord voor z'n kop had
En ik doe geen moeite meer om dat toe te lichten.
Van iedere overtuigde christen zeggen dat hij een 'bord voor zijn kop heeft' en 'fundamentalistisch' is, puur en alleen omdat hij zich niet zo makkelijk laat ompraten als jij. Over een bord voor je kop hebben gesproken.
quote:Nou nee, daar heeft het niks mee te maken.Op zondag 20 april 2008 14:08 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat is het vaak met jou he? Dingen roepen maar niet de kennis hebben om het te onderbouwen.
Van iedere overtuigde christen zeggen dat hij een 'bord voor zijn kop heeft' en 'fundamentalistisch' is, puur en alleen omdat hij zich niet zo makkelijk laat ompraten als jij. Over een bord voor je kop hebben gesproken.
Ik heb heus wel de kennis om e.e.a. te onderbouwen (al is er niet zoveel kennis nodig voor de conclusie dat religie onzinnig is) en dat heb ik ook lange tijd gedaan, maar het komt gewoon niet over op één of andere manier.
Ik leg me er nu maar bij neer dat onze referentiekaders zo ontzettend van elkaar verschillen dat we er nooit uit zullen komen.
Het heeft niets te maken met 'makkelijk laten ompraten'. Ik heb ingezien dat religie iets absurdistisch is. Dat jij het ziet als 'makkelijk laten ompraten' illustreert hoe koppig je zelf bent. Ik vind het niet erg om mijn referentiekader te moeten verschuiven (sterker nog: dat heb ik gedaan; Ooit, voordat ik op Fok! zat, verdedigde ik mijn geloof ook met hand en tand). Jij lijkt daar meer moeite mee te hebben, omdat je dan moet toegeven dat je er al die jaren naast zat en dat kun je niet verkroppen. Dus vertel mij nou niet dat ik de fundamentalist ben hier
.quote:Op zondag 20 april 2008 14:04 schreef koningdavid het volgende:
Slechts van een paar boeken uit het NT kennen we de schrijver niet, zoals bijvoorbeeld de Hebreëenbrief. Bijna elk evangelie en bijna elke brief heeft een schrijver. Van Markus en Lukas kan je sowieso zeer zeker zijn, want waarom zou iemand in hemelsnaam die namen verzinnen?
quote:Daar heb je dus de beantwoording van de vraag waarom iemand die naam zou kiezen, en ook wat de meerderheidsopinie in de wetenschap is.Die neuere Forschung geht jedoch mehrheitlich davon aus, dass der Autor des Doppelwerkes des Lukas und der Paulusbegleiter nicht dieselbe Person waren. Dafür gibt es viele Anhaltspunkte, so übernimmt beispielsweise der Autor nirgends spezifische Theologie des Paulus in seine Schriften und die Erwähnung des Namens des Paulusbegleiters wird nie mit dem Doppelwerk verbunden. Auch berichtet vor allem die Apostelgeschichte oftmals andere Details aus dem Leben des Paulus, als sie von Paulus selbst in seinen Briefen berichtet werden (vergleiche hierzu: Der neue Pauly. Band 7, Sp. 491/2).
quote:Maar het gaat hier toch ook helemaal niet om of wetenschappers het er mee eens zijn dat Jezus is opgestaan of niet? Het gaat hier om tekstkritiek en in wat voor achtegrond de boeken van het nieuwe testament zijn opgeschreven. Ik snap ook niet helemaal waarom je dat laatste toevoegt, want als je dit ( en de andere ) topics had gelezen had je gezien dat dit soort zaken helemaal niet naar voren geschoven worden ( zoals in evolutietopics nog wel es wil gebeuren ).Op zondag 20 april 2008 15:00 schreef Isegrim het volgende:
Ik vind het altijd wel grappig dat christenen wetenschappers alleen maar aanhalen als ze het eens zijn met hun visie (of als ze dat denken, want in dit geval is dat dus absoluut niet zo). verder zijn wetenschappers natuurlijk werktuigen van de duivel die niets liever willen dan het ondermijnen van het geloof.
En nogmaals, dat mag, maar soms zou je op het eerste gezicht kunnen denken dat hetgeen koningdavid zegt over betrouwbaarheid van de evangeliën, wederopstandig, etc. allemaal breed gedeeld worden, wat heel vaak niet zo is.
quote:Ik heb jou ook nooit fundamentalist genoemd volgens mij. Het feit is dat jij mij fundamentalist noemt omdat ik standvastig ben en weiger afstand te nemen van mijn geloof. Niet omdat ik dat niet durf, maar omdat ik het niet kan. Waarom? Omdat ik na alles wat ik heb meegemaakt en heb geleerd het irrationeel zou vinden om niet te geloven in de God van de bijbel. Ik geloof simpelweg omdat ik het daadwerkelijk 'geloof'.Op zondag 20 april 2008 14:18 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nou nee, daar heeft het niks mee te maken.
Ik heb heus wel de kennis om e.e.a. te onderbouwen (al is er niet zoveel kennis nodig voor de conclusie dat religie onzinnig is) en dat heb ik ook lange tijd gedaan, maar het komt gewoon niet over op één of andere manier.
Ik leg me er nu maar bij neer dat onze referentiekaders zo ontzettend van elkaar verschillen dat we er nooit uit zullen komen.
Het heeft niets te maken met 'makkelijk laten ompraten'. Ik heb ingezien dat religie iets absurdistisch is. Dat jij het ziet als 'makkelijk laten ompraten' illustreert hoe koppig je zelf bent. Ik vind het niet erg om mijn referentiekader te moeten verschuiven (sterker nog: dat heb ik gedaan; Ooit, voordat ik op Fok! zat, verdedigde ik mijn geloof ook met hand en tand). Jij lijkt daar meer moeite mee te hebben, omdat je dan moet toegeven dat je er al die jaren naast zat en dat kun je niet verkroppen. Dus vertel mij nou niet dat ik de fundamentalist ben hier
Omdat jij je vrij makkelijk van je geloof liet afpraten denk je dat iedere christen die wel standvastig is, of oneerlijk is tegen zichzelf of een fundamentalist is. Vrij bekrompen en arrogant ben je dan eigenlijk...
quote:Waar komt dit stuk vandaan?Op zondag 20 april 2008 14:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
[..]
Daar heb je dus de beantwoording van de vraag waarom iemand die naam zou kiezen, en ook wat de meerderheidsopinie in de wetenschap is.
quote:Huh? Is het Lukas idee geweest om een theologische beschouwing te maken? Nee... het was Lukas' intentie om weer te geven wat er gebeurd is. Dit doet hij op een sobere en historicus-waardige manier. Paulus schreef theologische boeken/brieven, Lukas niet. Raar argument.Die neuere Forschung geht jedoch mehrheitlich davon aus, dass der Autor des Doppelwerkes des Lukas und der Paulusbegleiter nicht dieselbe Person waren. Dafür gibt es viele Anhaltspunkte, so übernimmt beispielsweise der Autor nirgends spezifische Theologie des Paulus in seine Schriften
quote:Wat bedoelen ze hiermee? Lukas noemt Paulus als reisgezel en Paulus noemt Lukas als reisgezel.und die Erwähnung des Namens des Paulusbegleiters wird nie mit dem Doppelwerk verbunden.
quote:Dat klopt wel. Lukas vertelt het bekeringsverhaal anders dan dat Paulus dit doet. Wat wil dat precies zeggen dan? Dat we maar moeten aannemen dat Lukas het niet geschreven heeft? Wat een vreemde conclusie.Auch berichtet vor allem die Apostelgeschichte oftmals andere Details aus dem Leben des Paulus, als sie von Paulus selbst in seinen Briefen berichtet werden (vergleiche hierzu: Der neue Pauly. Band 7, Sp. 491/2).
Overigens heb ik geen antwoord gezien op de vraag waarom mensen uberhaupt de naam van Lukas boven het evangelie zouden schrijven als hij het niet daadwerkelijk geschreven zou hebben? Lukas was geen apostel of noemenswaardige kerkvader o.i.d. Waarom zou iemand zijn naam erboven zetten?
Dit zegt Wiki trouwens:
quote:The traditional view of Lukan authorship is “widely held as the view which most satisfactorily explains all the data.” The list of scholars maintaining authorship by Luke the physician is lengthy, and represents scholars from a wide range of theological opinion.
quote:Welk geval?Op zondag 20 april 2008 15:00 schreef Isegrim het volgende:
Ik vind het altijd wel grappig dat christenen wetenschappers alleen maar aanhalen als ze het eens zijn met hun visie (of als ze dat denken, want in dit geval is dat dus absoluut niet zo).
quote:Je generaliseert. Waar heb je mij dit ooit horen zeggen dan?Op zondag 20 april 2008 15:00 schreef Isegrim het volgende:
verder zijn wetenschappers natuurlijk werktuigen van de duivel die niets liever willen dan het ondermijnen van het geloof.
quote:Ik verdedig niet zozeer dat Johannes de auteur is, want Johannes was volgens mij analfabeet. Ik verdedigen wel dat het evangelie, zoals er ook boven staat, het evangelie is "volgens Johannes". Zijn verhaal dus.Op zondag 20 april 2008 20:00 schreef Iblis het volgende:
Ik ben het wel eens met Isegrim dat koningdavid vrij selectief is in de wetenschappers die hij aanhaalt. Dat mag natuurlijk, want er is geen wetenschappelijke consensus, en je hoeft zeker niet de meerderheid te volgen, maar b.v. dat Johannes de discipel en Johannes de auteur van het evangelie dezelfde zouden zijn is duidelijk een minderheidsstelling, die hij echter wel verdedigt.
Ook gasten als Polycarpus en Ireneaus getuigen hiervan. En zij zouden er toch een aardige kijk op moeten hebben als 'discipelen van Johannes.'
quote:Op welke punten heb ik onterecht laten blijken dat iets 'breed gedeeld werd' en dat niet zo was dan?Op zondag 20 april 2008 20:00 schreef Iblis het volgende:
En nogmaals, dat mag, maar soms zou je op het eerste gezicht kunnen denken dat hetgeen koningdavid zegt over betrouwbaarheid van de evangeliën, wederopstandig, etc. allemaal breed gedeeld worden, wat heel vaak niet zo is.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 21-04-2008 12:16:12 ]
quote:ga je ff zoeken op bol.com op de schrijversOp woensdag 9 april 2008 18:50 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Ik zocht nederlandstalige boeken......
Maar toch bedankt
misschien zijn sommige van die boeken wel vertaald he
quote:Duitse WIkipedia, ik haalde het aan omdat er een bron bijgenoemd wordt.
quote:Dat kun je niet volhouden naar mijn mening, want b.v. het verhaal van de verloren zoon is alleen bij Lukas te vinden, evenals de barmhartige samaritaan. Wat dat betreft wordt het Lukas-evangelie wel duidelijk gekenmerkt door de sociale kant, naast de nadruk op de Heilige Geest.Huh? Is het Lukas idee geweest om een theologische beschouwing te maken? Nee... het was Lukas' intentie om weer te geven wat er gebeurd is. Dit doet hij op een sobere en historicus-waardige manier. Paulus schreef theologische boeken/brieven, Lukas niet. Raar argument.
quote:Dat intern gezien nergens staat in het evangelie van Lukas 'ik ben Lukas'. Traditioneel wordt het evangelie aan Lukas toegeschreven. En het zou inderdaad de Lukas kunnen zijn die Paulus begeleid, maar volgens het citaat dat ik aanhaal is dat volgens de recentste onderzoeken in meerderheid niet zo. Overigens kan ik daar inhoudelijk geen oordeel over vellen, of dit terecht is of niet (interesseert me verder ook minder eigenlijk). Mijn punt was vooral dat jij altijd met veel bombast jouw standpunt verkondigt, als ware dit het enige standpunt of het meerderheidsstandpunt – althans, zo komt het vaak op me over. Terwijl het vaak een tamelijk behoudend, traditioneel en in redelijk wat gevallen zelfs een minderheidsstandpunt is. Wat zeker niet erg is, maar ik vind het soms wel van belang om dat in het juiste perspectief te plaatsen.Wat bedoelen ze hiermee? Lukas noemt Paulus als reisgezel en Paulus noemt Lukas als reisgezel.
quote:Nee, dat wordt niet gezegd. Het evangelie begint ook te melden dat de schrijver (die zichzelf dus nooit bij name noemt) op de hoogte is van meerdere geschiedschrijvingen, waaruit hij natuurlijk ook details kan hebben gehaald.Dat klopt wel. Lukas vertelt het bekeringsverhaal anders dan dat Paulus dit doet. Wat wil dat precies zeggen dan? Dat we maar moeten aannemen dat Lukas het niet geschreven heeft? Wat een vreemde conclusie.
quote:Omdat de auteur zelf arts was, of omdat de auteur zich met Lukas identificeerde, of hem goed kende. Hoe dan ook, de Duitse Wikipedia in Evangelium nach Lukas meldt het volgende (dit wordt een beetje wiki-citeren naar elkaar, maar enfin). Het zet wat voors en tegens tegen elkaar uit. Het lijkt mij nu dat de traditionele visie met name in de Engelse literatuur sterker vertegenwoordigd is, en de tegengestelde in de Duitstalige. Het artikel noemt overigens rijkelijk bronnen, maar heeft geen lopende noten, wat jammer is.Overigens heb ik geen antwoord gezien op de vraag waarom mensen uberhaupt de naam van Lukas boven het evangelie zouden schrijven als hij het niet daadwerkelijk geschreven zou hebben? Lukas was geen apostel of noemenswaardige kerkvader o.i.d. Waarom zou iemand zijn naam erboven zetten?
quote:Wat je laatste citaat uit Wikipedia betreft, de zin erna is veelzeggend:Irenaeus stützt sich bei seiner Annahme auf die Schilderungen in der Apostelgeschichte, die nach traditioneller Auffassung vom gleichen Autor stammt wie das heutige Lukasevangelium. Besonders deutet für ihn daraufhin z.B. Apg 16,11 GNB: „Wir fuhren von Troas auf dem kürzesten Weg zur Insel Samothrake, und am zweiten Tag erreichten wir Neapolis“ Der Autor wechselt hier die Erzählform zur Wir-Form. Er deutet hier demnach an, dass er selbst Reisebegleiter war. Manche vermuten auch hinter 2 Kor 8,18 GNB: „Mit ihm schicke ich den Bruder, der wegen seines Wirkens für die Gute Nachricht bei allen Gemeinden in hohem Ansehen steht.“ den Evangelisten Lukas.
Lukas, der Arzt: In Kol 4,14, wie oben genannt, wird Lukas als Arzt bezeichnet. Da der Autor des Lukasevangeliums vor allem die Heilungsgeschichten von Jesus Christus beschreibt, kann man das Evangelium so lesen, dass es dem Autor nicht um Belehrungen sondern um die Kunst des gesunden Lebens geht. Die Kunst des gesunden Lebens war für Antike Ärzte wohl eine der wichtigsten Aufgaben. Jesus wird im Evangelium als Anführer der Kunst des gesunden Lebens dargestellt. Schlussfolgerung: Man erlangt das gesunde Leben aus dem Glauben an Jesus Christus.
Lukas (oder der Evangelist), der Künstler: Eine spätere Darstellung zeigt Lukas als Maler. Die malerische Sprache des Verfassers sollte diese Behauptung bestärken (z.B. das Hüpfen des Johannes im Mutterleib). Ebenso soll das erste Marienbildnis aus der künstlerischen Hand des Hl. Evangelisten Lukas stammen. Wahrscheinlich stammt diese Zuschreibung aus der besonderen Marienbeziehung des Schriftstellers, die auch im Evangelium deutlich wird.
Eine Namensangabe in den Überschriften des Evangeliums findet man erst im 2. Jahrhundert. Jenes deutet daraufhin, dass die Überschrift wohl im Rahmen der Kanonisierung zur Unterscheidung der Evangelien vorangestellt wurde. Aus diesem folgt, dass das Evangelium zunächst anonym überliefert wurde. Zwar wendet sich der Autor im Vorwort persönlich an den Leser, eine Vorstellung unternimmt der Autor allerdings nicht. Auch die Anrede „Lieber Theophilus“ lässt sich nicht etwa mit einer Anrede „Lieber Leser“ gleichsetzen. Theophilus bedeutet soviel wie „der Gott liebt“.
Setzt man eine enge Beziehung zwischen Paulus und dem Autor des Evangeliums voraus, so muss man erkennen, dass die inhaltlichen Aussagen der Apostelgeschichte (und des Evangeliums) dem eher entgegenstehen. Die Darstellung der Pauluswirkens und das Persönlichkeitsbild der Paulusbriefe und der Apostelgeschichte weisen derart starke Unterschiede auf, dass sich die Annahme aufdrängt, es handle sich um nicht persönlich bekannte Autoren. Somit kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass der Apostelschüler Lukas nicht der Autor des 3. Evangeliums ist. Es handelt sich bei dem Namen Lukas wohl eher um das älteste religiös bedingte Kognomen (=Beiname / ähnlich Ordensname).
Diese Annahme wird jedoch in der neueren wissenschaftlichen Literatur, vor allem im englischen Sprachraum, immer wieder in Frage gestellt. Einige der neueren Exegeten gehen durchaus davon aus, dass Lukas der Freund des Apostels und der Verfasser des 3.Evg. ist. Dafür spricht unter anderem, dass es ziemlich wahrscheinlich ist, dass der Titel "Evangelium nach Lukas" von Anfang an vorhanden war (so zumindest Martin Hengel in seiner Studie "Die Evangelienüberschriften").
In der Wissenschaft werden von verschiedenen Forschern beide Thesen (Lukas als Apostelschüler und Lukas als Kognomen) als mögliche vertreten. Mit absoluter Sicherheit kann man keiner beipflichten.
quote:But there is no consensus, and the current opinion concerning Lukan authorship has been described as ‘about evenly divided’.[30] on who the author was.
quote:Bijvoorbeeld dat Johannes-evangelie. Ik vind dat je altijd met veel aplomb jouw theologische visie etaleert. Dat kan aan mijn interpretatie liggen, maar een hoofdreden voor mij om af en toe wat tegengas te geven is omdat ik denk: ‘Nou koningdavid, dat is wel een tamelijk eenzijdige weergave van de stand van zaken’.Op maandag 21 april 2008 11:45 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik verdedig niet zozeer dat Johannes de auteur is, want Johannes was volgens mij analfabeet. Ik verdedigen wel dat het evangelie, zoals er ook boven staat, het evangelie is "volgens Johannes". Zijn verhaal dus.
Ook gasten als Polycarpus en Ireneaus getuigen hiervan. En zij zouden er toch een aardige kijk op moeten hebben als discipelen van Johannes.
[..]
Op welke punten heb ik onterecht laten blijken dat iets 'breed gedeeld werd' en dat niet zo was dan?
In concreto staan me van de laatste tijd bij met welk gemak je exterene getuigenissen over Jezus' leven in het werk van Tacitus en Josephus veel meer waarde geeft dan volgens mij gemiddeld genomen gedaan wordt.
quote:En hoe verschilt dit dan van Paulus? Paulus schrijft ook veel over de Heilige Geest en laat regelmatig zijn sociale kant blijken.Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Duitse WIkipedia, ik haalde het aan omdat er een bron bijgenoemd wordt.
[..]
Dat kun je niet volhouden naar mijn mening, want b.v. het verhaal van de verloren zoon is alleen bij Lukas te vinden, evenals de barmhartige samaritaan. Wat dat betreft wordt het Lukas-evangelie wel duidelijk gekenmerkt door de sociale kant, naast de nadruk op de Heilige Geest.
Het ontbreken van Paulus theologie in Lukas' brieven zegt m.i. vrij weinig:
- Lukas had niet als doel een theologische beschouwing te maken maar een betrouwbaar verslag.
- Waarom zou Lukas Paulus moeten herhalen als hij zelf nog in leven was en/of mensen zelf zijn brieven konden lezen?
- Bovendien: Waarom zouden twee reisgezellen niet verschillende inzichten mogen hebben? (dit hebben ze volgens mij amper, maar goed)
quote:Vroeger schreef bijna elke historicus anoniem. Zie bijv. ook Tacitus.Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
Dat intern gezien nergens staat in het evangelie van Lukas 'ik ben Lukas'.
De schrijver van Lukas en Handelingen heeft het wel over "wij" als hij de missionaire reizen van Paulus beschrijft. Hoe ongelooflijk nauwkeurig en betrouwbaar hij de desbetreffende reizen en plaatsen beschrijft, ondersteunt m.i. duidelijk de claim dat de schrijver een reisgezel was van Paulus.
Dat Paulus zelf Lukas ook nadrukkelijk noemt als reispartner en alle kerkvaders en handschriften unaniem zijn in het toeschrijven van dit evangelie aan Lukas, maakt het natuurlijk zeer aannemelijk dat Lukas het geschreven heeft.
quote:De Engelse Wiki nuanceert die meerderheid weer aardig.Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
Traditioneel wordt het evangelie aan Lukas toegeschreven. En het zou inderdaad de Lukas kunnen zijn die Paulus begeleid, maar volgens het citaat dat ik aanhaal is dat volgens de recentste onderzoeken in meerderheid niet zo.
Ik kan je ook een, hier nog niet genoemde, reden geven waarom veel niet-christelijke wetenschappers de schrijfsels weigeren toe te kennen aan Lukas. Ze zitten met de datering in hun maag.
Veel niet-christelijke wetenschappers geloven niet dat Jezus profeteerde over de vernietiging van de tempel (gebeurd in 70 n.c.) en dateren dus alle evangeliën na de vernietiging van de tempel. Als ze Lukas dan in de jaren '80 n.c. dateren is het wat lastig te geloven dat dezelfde man dit geschreven heeft als de arts die met Paulus meereisde in de jaren '40 en '50.
Ik vind echter een datering van Lukas van na 62 n.c. niet geloofwaardig.
Ik quote mezelf uit een oudere post:
De verhaallijn van Handelingen stopt rond 60 n.c.
In Handelingen zijn Paulus, Petrus en Jakobus belangrijke hoofdpersonen. Verder schrijft Lukas over Jeruzalem, de joden en de eerste christenen.
Wat staat er niet in?
- De executies van hoofdpersonen Paulus, Petrus en Jakobus (62-64 n.c.) zij niet beschreven. Dit terwijl Lukas toch veel aandacht besteed aan de gevangenschappen en rechtzaken van Paulus en de executies van Stefanus en de broer van Johannes.
- De val van Jeruzalem en de vernietiging van de tempel (70 n.c.) zijn niet beschreven.
- De daaropvolgende verspreiding van joden en christenen wordt niet beschreven.
Toch vreemd dat dit soort zaken allemaal niet beschreven zijn als Handelingen in 80 n.c. zou zijn geschreven. Dit zijn allemaal essentiële dingen voor Lukas om te beschrijven. Toch doet hiij dat niet? Waarom in hemelsnaam?
Als jij een boek vindt over de geschiedenis van New York en er staat niets over 9/11. Wat concludeer jij dan? Dat het voor of na 9/11 is geschreven?
De bovenstaande punten waren vermoedelijk voor Lukas nog veel belangrijker dan 9/11 voor de Amerikanen. Toch noemt hij niet... verbazingwekkend.
Tenzij hij het nog niet kon weten en Handelingen op zijn laatst 62 n.c. geschreven is.
quote:Daar kan ik niks aan doen. Ik heb nergens volgens mij gezegd dat ik per se een meerderheidsstandpunt vertegenwoordig in deze.Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
Overigens kan ik daar inhoudelijk geen oordeel over vellen, of dit terecht is of niet (interesseert me verder ook minder eigenlijk). Mijn punt was vooral dat jij altijd met veel bombast jouw standpunt verkondigt, als ware dit het enige standpunt of het meerderheidsstandpunt – althans, zo komt het vaak op me over.
Dat ik mijn standpunt met overtuiging breng, tja, ik ben gewoon overtuigd. En dat ik die overtuiging niet onderbouw met argumenten kan je mij niet verwijten.
quote:Je punt is?Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
Nee, dat wordt niet gezegd. Het evangelie begint ook te melden dat de schrijver (die zichzelf dus nooit bij name noemt) op de hoogte is van meerdere geschiedschrijvingen, waaruit hij natuurlijk ook details kan hebben gehaald.
quote:Huh? Maar de auteur is toch anoniem? Als hij zich als Lukas wilde voordoen (Joost mag weten waarom) had hij beter zijn naam in de tekst kunnen verwerken?Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
Omdat de auteur zelf arts was, of omdat de auteur zich met Lukas identificeerde
Het is mij echt nog steeds niet duidelijk waarom iemand Lukas' naam onterecht boven een schrijfwerk zou willen zetten.
quote:De Duitse wetenschap omtrent Jezus en het christendom staat bekend als enorm kritisch en sceptisch, dat klopt.Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:Hoe dan ook, de Duitse Wikipedia in Evangelium nach Lukas meldt het volgende (dit wordt een beetje wiki-citeren naar elkaar, maar enfin). Het zet wat voors en tegens tegen elkaar uit. Het lijkt mij nu dat de traditionele visie met name in de Engelse literatuur sterker vertegenwoordigd is, en de tegengestelde in de Duitstalige.
Ik vind dat in dit geval nog wel meevallen, het zet de verschillende standpunten redelijk neer. Ik zie geen reden er verder op in te gaan omdat alle 'tegen-argumenten' ik hier al behandeld heb.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 21-04-2008 18:28:39 ]
quote:Dat kan. Maar je zei dat ik af en toe onterecht een 'consensus' of 'meerderheidsstandpunt' suggereer. Dit heb ik volgens mij nooit gedaan.Op maandag 21 april 2008 12:16 schreef Iblis het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld dat Johannes-evangelie. Ik vind dat je altijd met veel aplomb jouw theologische visie etaleert. Dat kan aan mijn interpretatie liggen, maar een hoofdreden voor mij om af en toe wat tegengas te geven is omdat ik denk: ‘Nou koningdavid, dat is wel een tamelijk eenzijdige weergave van de stand van zaken’.
quote:Het betrouwbaar achten van de vermelding van Tacitus en het gedeeltelijk betrouwbaar achten van de vermeldingen van Josephus is onder wetenschappers niet zo vreemd hoor.Op maandag 21 april 2008 12:16 schreef Iblis het volgende:
In concreto staan me van de laatste tijd bij met welk gemak je exterene getuigenissen over Jezus' leven in het werk van Tacitus en Josephus veel meer waarde geeft dan volgens mij gemiddeld genomen gedaan wordt.
"De meerderheid der wetenschappers is van mening dat..."
Echt, dat zijn zulke loze frasen waar niemand wat mee kan. Noem gewoon wat namen, dan kunnen die namen nog geverifieerd worden en kan de discussie verschuiven naar de betrouwbaarheid van die wetenschappers. Want dit is net een elpee die blijft hangen...
quote:Ik heb volgens mij beide uitspraken niet gebruikt in dit topic. Bovendien is er volgens mij niets mis met het spreken over een consensus of meerderheidsstandpunt van wetenschappers zolant dit maar echt zo is.Op maandag 21 april 2008 13:01 schreef Viking84 het volgende:
"Er is consensus onder de wetenschappers..."
"De meerderheid der wetenschappers is van mening dat..."
Echt, dat zijn zulke loze frasen waar niemand wat mee kan. Noem gewoon wat namen, dan kunnen die namen nog geverifieerd worden en kan de discussie verschuiven naar de betrouwbaarheid van die wetenschappers. Want dit is net een elpee die blijft hangen...
quote:Het zou ook voor anderen handig en nuttig voor de discussie kunnen zijn om dat soort bronnen te lezen. Als er een meerderheidsstandpunt is zullen er genoeg namen van wetenschappers voor handen zijn die dit standpunt innemen... Daarnaast is een zin als 'consensus of meerderheidsstandpunt van wetenschappers' nooit een legitieme bronvermelding. Vermeld dan op z'n minst een paar namen zodat anderen ook kunnen lezen en verifiëren hoe jij aan die info komt.Op dinsdag 22 april 2008 22:37 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik heb volgens mij beide uitspraken niet gebruikt in dit topic. Bovendien is er volgens mij niets mis met het spreken over een consensus of meerderheidsstandpunt van wetenschappers zolant dit maar echt zo is.