Anti religieuze boeken

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Je kan nooit iets met zekerheid weten. Maar je kan wel onderbouwen dat iets moet bestaan. Net als bij een csi serie. Aan de hand van aanwijzingen kan je redelijk achterhalen wie de dader is. Maar stel dat de echte dader nooit zal opbiechten terwijl alle aanwijzingen naar hem leiden. Kan je nooit zeker zijn dat hij de ware dader is. Moet je door die twijfel hem daarom vrijlaten?

en

quote:

Ik denk dat ik dit vaak genoeg heb verteld. Kijk naar mijn eerdere posts zoals: om mijzelf maar eens te quoten

Een kromme vergelijking. In dergelijke series staat al vast dat er een dader is die aanwijzingen achter heeft gelaten. Dat is in het geval van God ('de dader') niet zo. Jij ziet de wereld met al haar planten en kruiden als een aanwijzing dat er een scheppende God bestaat, iemand anders ziet de diversiteit in het plantenrijk als een simpel gevolg van jarenlange aanpassing en ontwikkeling. Dergelijke omstandigheden zijn pas 'aanwijzingen' als je er a priori al vanuit gaat dat er een God is. Een grote verscheidenheid van planten op zich wijst helemaal nergens op.

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 11:18 schreef Viking84 het volgende:


Naar mijn smaak hebben jij en Haushofer de Bijbel iets te hoog zitten.

Hoezo?

quote:

Op zondag 13 april 2008 20:41 schreef sloopkogel het volgende:

[..]

Het wordt tijd dat jij eens andere lectuur gaat lezen.....Probeer eens: Van God los - Sam Harris...

Waarom denk je dat ook alweer?

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 20:34 schreef Scaurus het volgende:
Niettemin vind ik het ergerlijk dat sommigen vasthouden aan het verhaal van de wederopstanding van Jezus zoals de evangelisten dat weergeven. Hun vertellingen daarover staan namelijk zo bol van de tegenstrijdigheden, dat je niet anders kan dan tot de conclusie komen dat ze het uit hun duim gezogen hebben.

Hoezo? Alle onafhankelijke bronnen zijn het met elkaar eens: Jezus is op vrijdag begraven in het graf van Josef van Arimatea, de steen is op zondagmorgen weggerold, er is een engelachtig figuur die verteld dat Jezus is opgestaan, Maria is de eerste getuige.

Dat is de kern die iedereen bevestigt. Dat de details verschillen is alleen maar te verwachten als iedereen zijn eigen ervaringen vermeldt. De 'tegenstrijdigheden' laten zien dat er geen gestroomlijnde mythe was.

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:39 schreef koningdavid het volgende:
De 'tegenstrijdigheden' laten zien dat er geen gestroomlijnde mythe was.

Wil je nu zeggen dat een verhaal voor jou betrouwbaarder wordt als er kleine tegenstrijdigheden in verschillende versies zitten ?

Dat vind ik eerlijk gezegd wel een beetje neigen naar wishful thinking. Ik weet niet precies hoe je die tegenstrijdigheden moet opvatten, maar aannemelijker wordt het verhaal er in ieder geval niet van, lijkt me.

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wil je nu zeggen dat een verhaal voor jou betrouwbaarder wordt als er kleine tegenstrijdigheden in verschillende versies zitten ?

Nee, niet per se. Maar ik vind het geen probleem als er kleine 'tegenstrijdigheden' zijn als de kern staat als een huis. De tegenstrijdheden geven aan dat het om verschillende 'bronnen' gaat, en als die verschillende 'bronnen' toch grotendeels op een betrouwbare manier dezelfde 'feiten' brengen, vind ik dit toch wat zeggen.

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, niet per se. Maar ik vind het geen probleem als er kleine 'tegenstrijdigheden' zijn als de kern staat als een huis. De tegenstrijdheden geven aan dat het om verschillende 'bronnen' gaat, en als die verschillende 'bronnen' toch grotendeels op een betrouwbare manier dezelfde 'feiten' brengen, vind ik dit toch wat zeggen.

De tegenstrijdigheden impliceren niet persé verschillende bronnen. Het zou toch ook goed kunnen dat bijvoorbeeld Matteüs en Lucas een gezamelijke bron hebben gebruikt ( zoals Q ), en daar een bepaalde literaire vrijheid aan toe hebben gevoegd of mondelinge bronnen aan toe hebben gevoegd die tegenstrijdig met elkaar zijn. Dat laatste zou niet bepaald bijzonder zijn.

Ik vind het wel grappig dat jij die tegenstrijdigheden in het voordeel van de betrouwbaarheid van de evangelieën ziet, want ik zie dat dus helemaal niet. Het stipt alleen aan dat er kennelijk niet ontzettend veel om dergelijke kleine tegenstrijdigheden werd gegeven en wellicht is het een extra aanwijzing voor het idee dat de evangelieën al in een vroeg stadium als heilig werden gezien, want anders waren deze tegenstrijdigheden er wel uit gehaald, lijkt me.

tvp

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:39 schreef koningdavid het volgende:
Hoezo? Alle onafhankelijke bronnen zijn het met elkaar eens: Jezus is op vrijdag begraven in het graf van Josef van Arimatea, de steen is op zondagmorgen weggerold, er is een engelachtig figuur die verteld dat Jezus is opgestaan, Maria is de eerste getuige.

Ten eerste behoeft 'onafhankelijkheid' relativering. Historici zijn nooit onafhankelijk: wat zij schrijven heeft altijd een bepaald (machts)doel, in het geval van de evangeliën de verspreiding van Jezus' leer en de bekering van heidenen en joden. Ten tweede reppen buitenbijbelse bronnen voor zover ik weet niet over Jezus' opstanding. Het gedetailleerde stuk dat Josephus over Jezus schrijft is er duidelijk later aan toegevoegd.

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:48 schreef koningdavid het volgende:
Nee, niet per se. Maar ik vind het geen probleem als er kleine 'tegenstrijdigheden' zijn als de kern staat als een huis. De tegenstrijdheden geven aan dat het om verschillende 'bronnen' gaat, en als die verschillende 'bronnen' toch grotendeels op een betrouwbare manier dezelfde 'feiten' brengen, vind ik dit toch wat zeggen.

Klein
Wie de vier evangeliën over Jezus' kruisdood en opstanding leest, ziet niets anders dan contradicties. De grote lijn van het verhaal is hetzelfde, maar bij essentiele details is er geen overeenstemming. Wat waren Jezus' laatste woorden aan het kruis? Wie zagen hem als eerst na zijn opstanding? Hoelang bleef hij nog op aarde? Consensus is er niet onder de antwoorden.

Nu kan je natuurlijk zeggen dat deze details irrelevant zijn. Dat zijn ze echter niet. Een historicus dient de werkelijkheid goed weer te geven: accurate weergeving van details is daarbij onontbeerlijk. Het is ook bewijs dat de historicus zijn huiswerk goed gedaan heeft. De schrijvers van de evangeliën hebben hun huiswerk niet goed gedaan. Die kenden de hoofdlijn van het verhaal en hebben de rest uit hun duim gezogen, om het maar simpel te zeggen. In de geschiedwetenschap noemen wij dat gewoon broddelwerk, pretentieuze onzinschrijverij.

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, niet per se. Maar ik vind het geen probleem als er kleine 'tegenstrijdigheden' zijn als de kern staat als een huis. De tegenstrijdheden geven aan dat het om verschillende 'bronnen' gaat, en als die verschillende 'bronnen' toch grotendeels op een betrouwbare manier dezelfde 'feiten' brengen, vind ik dit toch wat zeggen.

Euhm, volgens mij reduceer je met die redenering het bijbelverhaal tot het niveau van een willekeurige Urban Legend. Elke Urban Legend voldoet aan jouw beschrijving en wint daarmee dus aan zeggingskracht volgens jouw benadering.
(Fine with me, als niet gelovige)

En we zijn ook wel weer zo lekker offtopic geraakt

Toch ff een tvptje plaatsen

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo? Alle onafhankelijke bronnen zijn het met elkaar eens: Jezus is op vrijdag begraven in het graf van Josef van Arimatea, de steen is op zondagmorgen weggerold, er is een engelachtig figuur die verteld dat Jezus is opgestaan, Maria is de eerste getuige.

Dat is de kern die iedereen bevestigt. Dat de details verschillen is alleen maar te verwachten als iedereen zijn eigen ervaringen vermeldt. De 'tegenstrijdigheden' laten zien dat er geen gestroomlijnde mythe was.

Wat ik nu nooit heb begrepen; Hoe zit het trouwens met de drie dagen en drie nachten tot de wederopstanding die in diverse profetiën genoemd zijn, onder andere door Jezus zelf?
Drie dagen zou ik met een roze bril nog wel kunnen rechtvaardigen, maar drie nachten?

Cicero

Groeten van Caesar.

Ah, dat doet me hieraan denken:

quote:

Bij het zien van een groot, mooi huis kom je toch ook niet op het idee dat het gebouwd is voor de muizen en de wezels, zelfs al zie je de eigenaar niet? Maar dat schitterende universum, die hemellichamen in al hun verscheidenheid en schoonheid, de zeeën en landen in al hun weidsheid en grootsheid – wanneer je die beschouwt als jóuw eigen domein maar niet dat van de onsterfelijke Goden, dan lijk je toch volkomen krankzinnig?

Vertaling Vincent v/d Hunink; uit De natura deorum. Dit idee heeft ook heden ten dage nog niet opgehouden overal onrust te stichten!

Cicero in de rol van filosoof is echter niet z'n sterkste kant naar mijn mening.

quote:

Op maandag 14 april 2008 23:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De tegenstrijdigheden impliceren niet persé verschillende bronnen. Het zou toch ook goed kunnen dat bijvoorbeeld Matteüs en Lucas een gezamelijke bron hebben gebruikt ( zoals Q ), en daar een bepaalde literaire vrijheid aan toe hebben gevoegd of mondelinge bronnen aan toe hebben gevoegd die tegenstrijdig met elkaar zijn. Dat laatste zou niet bepaald bijzonder zijn.

Tuurlijk is het mogelijk dat ze uit een gemeenschappelijke bron putten. Maar het feit is dat ze allemaal verschillende details vermelden, zoals een krantenbericht in verschillende dagbladen ook verschillende details zou melden van een bepaalde gebeurtenis.
Ze hadden inderdaad de vrijheid om hun eigen versie op schrift te stellen, die nemen ze ook. Ze hadden ook gewoon de gemeenschappelijke bron 'Q' of Markus kunnen overnemen. Blijkbaar hadden Lukas en Matteus andere ervaringen en/of overleveringen welke ze tot een andere weergave brachten. Johannes' weergave is zeer onafhankelijk van de anderen, vermoedelijk ook omdat hij meer dan de anderen een getuige lijkt te zijn geweest.

quote:

Op maandag 14 april 2008 23:01 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het wel grappig dat jij die tegenstrijdigheden in het voordeel van de betrouwbaarheid van de evangelieën ziet, want ik zie dat dus helemaal niet. Het stipt alleen aan dat er kennelijk niet ontzettend veel om dergelijke kleine tegenstrijdigheden werd gegeven en wellicht is het een extra aanwijzing voor het idee dat de evangelieën al in een vroeg stadium als heilig werden gezien, want anders waren deze tegenstrijdigheden er wel uit gehaald, lijkt me.

Of men vond ze niet zo van belang. Het verhaal is immers overduidelijk. Het 'gegeven' dat Jezus is gestorven en opgestaan was voor velen van hen zo overtuigend dat ze ervoor wilde sterven. Of het nou een jongeman, een engel of twee engelen waren die de boodschap brachten doet niet terzake. Jezus is opgestaan!

Ik zeg niet dat de tegenstrijdigheden (veel van de 'details' zijn niet eens tegenstrijdig met elkaar trouwens) betrouwbaarheid toevoegen, ik vind ze alleen niet storend. De kern staat als een huis. En ik zie geen reden te twijfelen aan de betrouwbaarheid van die 'kern.'
De tegenstrijdigheden laten ons wel vermoeden, wat ik al vaker heb verteld, dat de kerk niet heeft gerommeld met de tekst om alle oneffendheden eruit te strijken.

Even offtopic voor Iblis, hij die niet buigen wil voor Allah. De natura deorum ligt op mijn nachtkastje. Is het de moeite waard om te lezen?

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 09:40 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ten eerste behoeft 'onafhankelijkheid' relativering. Historici zijn nooit onafhankelijk: wat zij schrijven heeft altijd een bepaald (machts)doel, in het geval van de evangeliën de verspreiding van Jezus' leer en de bekering van heidenen en joden.

Met 'onafhankelijk' bedoel ik 'verschillende bronnen' die wel of niet onafhankelijk zijn van elkaar.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 09:40 schreef Scaurus het volgende:
Ten tweede reppen buitenbijbelse bronnen voor zover ik weet niet over Jezus' opstanding.

Heel veel wel natuurlijk, maar de niet-christelijke historici niet nee. Ook niet zo gek. Voor hun was Jezus gewoon gekruisigd en daarmee dood.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 19:08 schreef koningdavid het volgende:
Heel veel wel natuurlijk, maar de niet-christelijke historici niet nee. Ook niet zo gek. Voor hun was Jezus gewoon gekruisigd en daarmee dood.

Gek. Waarom reppen niet-christelijke historici als Josephus (die vergeleken met Tacitus en Suetonius toch wel met z'n neus zowat bovenop de tijd en regio van Jezus zat) dan niet uitgebreid over Jezus' opstanding? Volgens de Schrift was het niet bepaald iets wat geheim gehouden werd.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 09:48 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Klein
Wie de vier evangeliën over Jezus' kruisdood en opstanding leest, ziet niets anders dan contradicties. De grote lijn van het verhaal is hetzelfde, maar bij essentiele details is er geen overeenstemming. Wat waren Jezus' laatste woorden aan het kruis? Wie zagen hem als eerst na zijn opstanding? Hoelang bleef hij nog op aarde? Consensus is er niet onder de antwoorden.

Dit noem jij 'essentiële details', ik vind van niet. Ze doen niks af aan het het verhaal dat unaniem gemeld wordt: Jezus is gekruisigd, begraven en opgestaan. De details doen voor de rest natuurlijk wel terzake, en dat ze in sommige gevallen niet overeen lijken te komen vraagt onderzoek. In sommige gevallen zijn de 'verschillen' prima te harmoniseren, in sommige gevallen minder. Maar de betrouwbare kern blijft staan.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 09:48 schreef Scaurus het volgende:
Nu kan je natuurlijk zeggen dat deze details irrelevant zijn. Dat zijn ze echter niet. Een historicus dient de werkelijkheid goed weer te geven: accurate weergeving van details is daarbij onontbeerlijk. Het is ook bewijs dat de historicus zijn huiswerk goed gedaan heeft. De schrijvers van de evangeliën hebben hun huiswerk niet goed gedaan. Die kenden de hoofdlijn van het verhaal en hebben de rest uit hun duim gezogen, om het maar simpel te zeggen.

Uit hun duim gezogen of hebben ze een iets andere perceptie dan een andere bron? Waren er voor Petrus andere woorden die hem bijbleven tijdens de kruisiging dan Johannes? Waarop baseer je dat het uit de duim is gezogen?

quote:

Op woensdag 16 april 2008 19:15 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Gek. Waarom reppen niet-christelijke historici als Josephus (die vergeleken met Tacitus en Suetonius toch wel met z'n neus zowat bovenop de tijd en regio van Jezus zat) dan niet uitgebreid over Jezus' opstanding? Volgens de Schrift was het niet bepaald iets wat geheim gehouden werd.

Josephus was een orthodoxe Jood en geloofde zeer vermoedelijk niet in de 'lariekoek' die deze afvallige joodse sekte (christenen dus) verkondigde. Joden geloofden in de opstanding van de doden aan het eind der tijden, niet tussentijds.
Josephus geloofde niet de opstanding van Jezus. Waarom zou hij het dan vermelden?

Wat wil je hier verder mee zeggen trouwens? Dat de 'opstanding' nog geen issue was in de tijd van Josephus? Dit klopt natuurlijk niet, aangezien er al tientallen geschriften over zijn geschreven voor die tijd over de opstanding van bijbelse en niet-bijbelse schrijvers.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 19:07 schreef Scaurus het volgende:
Even offtopic voor Iblis, hij die niet buigen wil voor Allah. De natura deorum ligt op mijn nachtkastje. Is het de moeite waard om te lezen?

Mhow, het is niet al te dik, dus het schaadt niet, maar ik zou het geen prioriteit geven als je iets anders hebt wat je dringend wilt lezen. Ik vond het vooral vermakelijk, van wat ik me ervan herinner. ‘Zoals Chrisyppus zegt: Varkens leven omdat anders het vlees bederft’. Het is een ontzettend anthropocentrisch wereldbeeld wat naar voren komt.

Maar, het heeft wel heel erg door geklonken; hij ageert b.v. ook tegen het ‘toevalsargument’ op een manier die je creationisten nu ook nog hoort gebruiken: Als ik een hele verzameling van alle letters van het alfabet op de grond gooi, dan zou daar nog niet één vers van de Aeneis uitkomen.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 17:43 schreef LoremIpsum het volgende:

[..]

Wat ik nu nooit heb begrepen; Hoe zit het trouwens met de drie dagen en drie nachten tot de wederopstanding die in diverse profetiën genoemd zijn, onder andere door Jezus zelf?
Drie dagen zou ik met een roze bril nog wel kunnen rechtvaardigen, maar drie nachten?

Dag 1: Donderdag 18.00 - Vrijdag 18.00
Jezus sterft.
Dag 2: Vrijdag 18.00 - Zaterdag 18.00
Nog steeds dood
Dag 3: Zaterdag 18.00 - Zondag 18.00
Jezus staat op.

Voor het Joodse begrip van 'tijd' zijn dit 3 dagen.
Drie 'dagen en nachten' was voor Joden simpelweg hetzelfde als zeggen 'drie dagen'. Zie bijv. ook 1 Samuel 30 waar met 'drie dagen, drie nachten' hetzelfde wordt bedoeld als de drie dagen bij de kruisiging en opstanding.

Rare jongens die Joden.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 19:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dag 1: Donderdag 18.00 - Vrijdag 18.00
Jezus sterft.
Dag 2: Vrijdag 18.00 - Zaterdag 18.00
Nog steeds dood
Dag 3: Zaterdag 18.00 - Zondag 18.00
Jezus staat op.

Dat is een optie, maar de sabbat waar over gesproken wordt, zou ook de 'jaarsabbat' kunnen zijn, die op vrijdag geweest zou kunnen zijn. Dan zou Jezus bijvoorbeeld op donderdag zijn gekruisigd. (Zie ook hier of hier)

quote:

Op woensdag 16 april 2008 18:35 schreef Scaurus het volgende:
Cicero

Groeten van Caesar.

Wie had dat gedacht, je kent mijn schepper!

Ik voeg de groeten toe bij mijn volgende jaarverslag.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 19:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dag 1: Donderdag 18.00 - Vrijdag 18.00
Jezus sterft.
Dag 2: Vrijdag 18.00 - Zaterdag 18.00
Nog steeds dood
Dag 3: Zaterdag 18.00 - Zondag 18.00
Jezus staat op.

Voor het Joodse begrip van 'tijd' zijn dit 3 dagen.
Drie 'dagen en nachten' was voor Joden simpelweg hetzelfde als zeggen 'drie dagen'. Zie bijv. ook 1 Samuel 30 waar met 'drie dagen, drie nachten' hetzelfde wordt bedoeld als de drie dagen bij de kruisiging en opstanding.

Rare jongens die Joden.

Dus 3 nachten hoef ik niet letterlijk te nemen?

quote:

Op woensdag 16 april 2008 19:07 schreef koningdavid het volgende:

Of men vond ze niet zo van belang. Het verhaal is immers overduidelijk. Het 'gegeven' dat Jezus is gestorven en opgestaan was voor velen van hen zo overtuigend dat ze ervoor wilde sterven. Of het nou een jongeman, een engel of twee engelen waren die de boodschap brachten doet niet terzake. Jezus is opgestaan!

Daar hebben we het al eerder over gehad, het feit dat er mensen voor een overtuiging sterven zegt weinig over de betrouwbaarheid van die overtuiging. Je kunt ook verder redeneren en stellen "of Jezus nou lichamelijk is opgestaan, getransformeerd is of geestelijk is opgestaan, zijn boodschap heeft Zijn dood overleefd".

quote:

Ik zeg niet dat de tegenstrijdigheden (veel van de 'details' zijn niet eens tegenstrijdig met elkaar trouwens) betrouwbaarheid toevoegen, ik vind ze alleen niet storend. De kern staat als een huis. En ik zie geen reden te twijfelen aan de betrouwbaarheid van die 'kern.'
De tegenstrijdigheden laten ons wel vermoeden, wat ik al vaker heb verteld, dat de kerk niet heeft gerommeld met de tekst om alle oneffendheden eruit te strijken.

Dat laatste denk ik ook.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:51 schreef Haushofer het volgende:
Dat laatste denk ik ook.

Dat lijkt me sowieso een onontkoombare conclusie. Als de kerk had gerommeld om ALLE tegenstrijdigheiden eruit te halen, dan zaten ze er niet meer in. Dat betekent natuurlijk niet dat de kerk niet bepaalde stukken in de tekst gereviseerd kan hebben.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 09:47 schreef LoremIpsum het volgende:
Dus 3 nachten hoef ik niet letterlijk te nemen?

Nee, maar de wederopstanding wel! Logisch toch

quote:

Op donderdag 17 april 2008 13:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als Allah vraagt te knielen aan Iblis voor Allah denk ik wel dat hij het zal doen.

Welke Iblis bedoel je, de echte of de fok-iblis? Bij de tweede heb ik mijn twijfels
Over Iblis gesproken, heb nog een vraagje, zie islam vragentopic.

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 01:35 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Welke Iblis bedoel je, de echte of de fok-iblis? Bij de tweede heb ik mijn twijfels
Over Iblis gesproken, heb nog een vraagje, zie islam vragentopic.

--gereksiz--

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar hebben we het al eerder over gehad, het feit dat er mensen voor een overtuiging sterven zegt weinig over de betrouwbaarheid van die overtuiging. Je kunt ook verder redeneren en stellen "of Jezus nou lichamelijk is opgestaan, getransformeerd is of geestelijk is opgestaan, zijn boodschap heeft Zijn dood overleefd".

Dan onderschat je denk ik hoe belangrijk de opstanding was voor Jezus boodschap. Als Jezus niet was opgestaan, zou het christendom er nooit geweest zijn, daar ben ik van overtuigd.
De opstanding is de kern van het evangelie. Alle eerder genoemde details zijn bijzaak.

Paulus schreef "Als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos". Hij schreef nooit: "als het niet twee engelen waren die Maria vertelde dat Jezus is opgestaan, is uw geloof nutteloos".

En voor die opstanding is natuurlijk heel veel bewijs.

Volgens koningdavid wel. Die stelt zijn vertrouwen op de Heer zijn God dat de evangeliën betrouwbaar zijn. Een lachwekkende houding tegenover een historisch geschrift, als je het mij vraagt.

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:43 schreef Isegrim het volgende:
En voor die opstanding is natuurlijk heel veel bewijs.

Veel leesplezier.

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:46 schreef Scaurus het volgende:
Volgens koningdavid wel. Die stelt zijn vertrouwen op de Heer zijn God dat de evangeliën betrouwbaar zijn. Een lachwekkende houding tegenover een historisch geschrift, als je het mij vraagt.

Ik snap je formulering niet. Je vind het een lachwekkende houding om een historisch geschrift betrouwbaar te achten?

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Veel leesplezier.

Pfff.

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:52 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Pfff.

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Ik snap je formulering niet. Je vind het een lachwekkende houding om een historisch geschrift betrouwbaar te achten?

De mate waarin jij de evangeliën als betrouwbaar ziet is voor mij lachwekkend. Vooral gezien de nevel waarin deze geschriften gehuld zijn. We kennen de schrijvers niet, evenmin kunnen we dat wat ze schrijven met externe bronnen bevestigen.

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb zelden meegemaakt dat iemand zo'n groot bord voor z'n kop had .
En ik doe geen moeite meer om dat toe te lichten.

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:55 schreef Scaurus het volgende:

[..]

De mate waarin jij de evangeliën als betrouwbaar ziet is voor mij lachwekkend. Vooral gezien de nevel waarin deze geschriften gehuld zijn. We kennen de schrijvers niet

Slechts van een paar boeken uit het NT kennen we de schrijver niet, zoals bijvoorbeeld de Hebreëenbrief. Bijna elk evangelie en bijna elke brief heeft een schrijver. Van Markus en Lukas kan je sowieso zeer zeker zijn, want waarom zou iemand in hemelsnaam die namen verzinnen? Ze waren geen apostelen of belangrijke kerkvaders. Matteus is ook niet de meest logische naam om te kiezen.
Johannes is wel een zeer logische naam om te kiezen en over het auteurschap van dat evangelie valt te discussieren, dat zullen we hier maar niet doen.
Aan het auteurschap van alle belangrijke brieven van Paulus wordt ook niet getwijfeld.

Ik vind je uitspraak "we kennen de schrijvers niet" ietwat overdreven. Geloof je wel dat Tacitus de schrijver is van 'de annalen' trouwens?

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:55 schreef Scaurus het volgende:
evenmin kunnen we dat wat ze schrijven met externe bronnen bevestigen.

Je kan veel bevestigen. Dat Jezus geleefd heeft, gepreekt heeft, "wonderen" (hoe je het ook interpreteert) gedaan heeft, volgelingen had, op verzoek van joden door Pilatus tijdens het bewind van Tiberieus gekruisigd is. Dat alleen over Jezus. Wat Lukas schrijft over de eerste christenen in Handelingen wordt ook door externe bronnen bevestigd. En nu heb ik het alleen over niet-christelijke externe bronnen, er zijn natuurlijk ook nog veel oude christelijke externe bronnen.

Er zijn talloze zaken in de evangeliën, met name die van Lukas en Johannes, die ondersteund worden door andere antieke bronnen en acrheologische vondsten.

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:56 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik heb zelden meegemaakt dat iemand zo'n groot bord voor z'n kop had .
En ik doe geen moeite meer om dat toe te lichten.

Dat is het vaak met jou he? Dingen roepen maar niet de kennis hebben om het te onderbouwen.
Van iedere overtuigde christen zeggen dat hij een 'bord voor zijn kop heeft' en 'fundamentalistisch' is, puur en alleen omdat hij zich niet zo makkelijk laat ompraten als jij. Over een bord voor je kop hebben gesproken.

quote:

Op zondag 20 april 2008 14:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat is het vaak met jou he? Dingen roepen maar niet de kennis hebben om het te onderbouwen.
Van iedere overtuigde christen zeggen dat hij een 'bord voor zijn kop heeft' en 'fundamentalistisch' is, puur en alleen omdat hij zich niet zo makkelijk laat ompraten als jij. Over een bord voor je kop hebben gesproken.

Nou nee, daar heeft het niks mee te maken.
Ik heb heus wel de kennis om e.e.a. te onderbouwen (al is er niet zoveel kennis nodig voor de conclusie dat religie onzinnig is) en dat heb ik ook lange tijd gedaan, maar het komt gewoon niet over op één of andere manier.
Ik leg me er nu maar bij neer dat onze referentiekaders zo ontzettend van elkaar verschillen dat we er nooit uit zullen komen.
Het heeft niets te maken met 'makkelijk laten ompraten'. Ik heb ingezien dat religie iets absurdistisch is. Dat jij het ziet als 'makkelijk laten ompraten' illustreert hoe koppig je zelf bent. Ik vind het niet erg om mijn referentiekader te moeten verschuiven (sterker nog: dat heb ik gedaan; Ooit, voordat ik op Fok! zat, verdedigde ik mijn geloof ook met hand en tand). Jij lijkt daar meer moeite mee te hebben, omdat je dan moet toegeven dat je er al die jaren naast zat en dat kun je niet verkroppen. Dus vertel mij nou niet dat ik de fundamentalist ben hier .

quote:

Op zondag 20 april 2008 14:04 schreef koningdavid het volgende:
Slechts van een paar boeken uit het NT kennen we de schrijver niet, zoals bijvoorbeeld de Hebreëenbrief. Bijna elk evangelie en bijna elke brief heeft een schrijver. Van Markus en Lukas kan je sowieso zeer zeker zijn, want waarom zou iemand in hemelsnaam die namen verzinnen?

quote:

Die neuere Forschung geht jedoch mehrheitlich davon aus, dass der Autor des Doppelwerkes des Lukas und der Paulusbegleiter nicht dieselbe Person waren. Dafür gibt es viele Anhaltspunkte, so übernimmt beispielsweise der Autor nirgends spezifische Theologie des Paulus in seine Schriften und die Erwähnung des Namens des Paulusbegleiters wird nie mit dem Doppelwerk verbunden. Auch berichtet vor allem die Apostelgeschichte oftmals andere Details aus dem Leben des Paulus, als sie von Paulus selbst in seinen Briefen berichtet werden (vergleiche hierzu: Der neue Pauly. Band 7, Sp. 491/2).

Daar heb je dus de beantwoording van de vraag waarom iemand die naam zou kiezen, en ook wat de meerderheidsopinie in de wetenschap is.

Ik vind het altijd wel grappig dat christenen wetenschappers alleen maar aanhalen als ze het eens zijn met hun visie (of als ze dat denken, want in dit geval is dat dus absoluut niet zo). verder zijn wetenschappers natuurlijk werktuigen van de duivel die niets liever willen dan het ondermijnen van het geloof.

quote:

Op zondag 20 april 2008 15:00 schreef Isegrim het volgende:
Ik vind het altijd wel grappig dat christenen wetenschappers alleen maar aanhalen als ze het eens zijn met hun visie (of als ze dat denken, want in dit geval is dat dus absoluut niet zo). verder zijn wetenschappers natuurlijk werktuigen van de duivel die niets liever willen dan het ondermijnen van het geloof.

Maar het gaat hier toch ook helemaal niet om of wetenschappers het er mee eens zijn dat Jezus is opgestaan of niet? Het gaat hier om tekstkritiek en in wat voor achtegrond de boeken van het nieuwe testament zijn opgeschreven. Ik snap ook niet helemaal waarom je dat laatste toevoegt, want als je dit ( en de andere ) topics had gelezen had je gezien dat dit soort zaken helemaal niet naar voren geschoven worden ( zoals in evolutietopics nog wel es wil gebeuren ).

Ik ben het wel eens met Isegrim dat koningdavid vrij selectief is in de wetenschappers die hij aanhaalt. Dat mag natuurlijk, want er is geen wetenschappelijke consensus, en je hoeft zeker niet de meerderheid te volgen, maar b.v. dat Johannes de discipel en Johannes de auteur van het evangelie dezelfde zouden zijn is duidelijk een minderheidsstelling, die hij echter wel verdedigt.

En nogmaals, dat mag, maar soms zou je op het eerste gezicht kunnen denken dat hetgeen koningdavid zegt over betrouwbaarheid van de evangeliën, wederopstandig, etc. allemaal breed gedeeld worden, wat heel vaak niet zo is.

Da's wat ik bedoelde idd. Hij haalt de wetenschap aan om zijn stelling m.b.t. de betrouwbaarheid van de evangeliën te 'bewijzen', maar bij andere onderwerpen zal hij de wetenschappelijke consensus niet aanvaarden. 't Is verder niet mijn bedoeling om hier en discussie over de wetenschap te beginnen. Al zullen veel antireligieuze boeken wel uit wetenschappelijke hoek komen.

quote:

Op zondag 20 april 2008 14:18 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Nou nee, daar heeft het niks mee te maken.
Ik heb heus wel de kennis om e.e.a. te onderbouwen (al is er niet zoveel kennis nodig voor de conclusie dat religie onzinnig is) en dat heb ik ook lange tijd gedaan, maar het komt gewoon niet over op één of andere manier.
Ik leg me er nu maar bij neer dat onze referentiekaders zo ontzettend van elkaar verschillen dat we er nooit uit zullen komen.
Het heeft niets te maken met 'makkelijk laten ompraten'. Ik heb ingezien dat religie iets absurdistisch is. Dat jij het ziet als 'makkelijk laten ompraten' illustreert hoe koppig je zelf bent. Ik vind het niet erg om mijn referentiekader te moeten verschuiven (sterker nog: dat heb ik gedaan; Ooit, voordat ik op Fok! zat, verdedigde ik mijn geloof ook met hand en tand). Jij lijkt daar meer moeite mee te hebben, omdat je dan moet toegeven dat je er al die jaren naast zat en dat kun je niet verkroppen. Dus vertel mij nou niet dat ik de fundamentalist ben hier .

Ik heb jou ook nooit fundamentalist genoemd volgens mij. Het feit is dat jij mij fundamentalist noemt omdat ik standvastig ben en weiger afstand te nemen van mijn geloof. Niet omdat ik dat niet durf, maar omdat ik het niet kan. Waarom? Omdat ik na alles wat ik heb meegemaakt en heb geleerd het irrationeel zou vinden om niet te geloven in de God van de bijbel. Ik geloof simpelweg omdat ik het daadwerkelijk 'geloof'.

Omdat jij je vrij makkelijk van je geloof liet afpraten denk je dat iedere christen die wel standvastig is, of oneerlijk is tegen zichzelf of een fundamentalist is. Vrij bekrompen en arrogant ben je dan eigenlijk...

quote:

Op zondag 20 april 2008 14:34 schreef Iblis het volgende:

[..]


[..]

Daar heb je dus de beantwoording van de vraag waarom iemand die naam zou kiezen, en ook wat de meerderheidsopinie in de wetenschap is.

Waar komt dit stuk vandaan?

quote:

Die neuere Forschung geht jedoch mehrheitlich davon aus, dass der Autor des Doppelwerkes des Lukas und der Paulusbegleiter nicht dieselbe Person waren. Dafür gibt es viele Anhaltspunkte, so übernimmt beispielsweise der Autor nirgends spezifische Theologie des Paulus in seine Schriften

Huh? Is het Lukas idee geweest om een theologische beschouwing te maken? Nee... het was Lukas' intentie om weer te geven wat er gebeurd is. Dit doet hij op een sobere en historicus-waardige manier. Paulus schreef theologische boeken/brieven, Lukas niet. Raar argument.

quote:

und die Erwähnung des Namens des Paulusbegleiters wird nie mit dem Doppelwerk verbunden.

Wat bedoelen ze hiermee? Lukas noemt Paulus als reisgezel en Paulus noemt Lukas als reisgezel.

quote:

Auch berichtet vor allem die Apostelgeschichte oftmals andere Details aus dem Leben des Paulus, als sie von Paulus selbst in seinen Briefen berichtet werden (vergleiche hierzu: Der neue Pauly. Band 7, Sp. 491/2).

Dat klopt wel. Lukas vertelt het bekeringsverhaal anders dan dat Paulus dit doet. Wat wil dat precies zeggen dan? Dat we maar moeten aannemen dat Lukas het niet geschreven heeft? Wat een vreemde conclusie.

Overigens heb ik geen antwoord gezien op de vraag waarom mensen uberhaupt de naam van Lukas boven het evangelie zouden schrijven als hij het niet daadwerkelijk geschreven zou hebben? Lukas was geen apostel of noemenswaardige kerkvader o.i.d. Waarom zou iemand zijn naam erboven zetten?

Dit zegt Wiki trouwens:

quote:

The traditional view of Lukan authorship is “widely held as the view which most satisfactorily explains all the data.” The list of scholars maintaining authorship by Luke the physician is lengthy, and represents scholars from a wide range of theological opinion.

quote:

Op zondag 20 april 2008 15:00 schreef Isegrim het volgende:
Ik vind het altijd wel grappig dat christenen wetenschappers alleen maar aanhalen als ze het eens zijn met hun visie (of als ze dat denken, want in dit geval is dat dus absoluut niet zo).

Welk geval?

quote:

Op zondag 20 april 2008 15:00 schreef Isegrim het volgende:
verder zijn wetenschappers natuurlijk werktuigen van de duivel die niets liever willen dan het ondermijnen van het geloof.

Je generaliseert. Waar heb je mij dit ooit horen zeggen dan?

quote:

Op zondag 20 april 2008 20:00 schreef Iblis het volgende:
Ik ben het wel eens met Isegrim dat koningdavid vrij selectief is in de wetenschappers die hij aanhaalt. Dat mag natuurlijk, want er is geen wetenschappelijke consensus, en je hoeft zeker niet de meerderheid te volgen, maar b.v. dat Johannes de discipel en Johannes de auteur van het evangelie dezelfde zouden zijn is duidelijk een minderheidsstelling, die hij echter wel verdedigt.

Ik verdedig niet zozeer dat Johannes de auteur is, want Johannes was volgens mij analfabeet. Ik verdedigen wel dat het evangelie, zoals er ook boven staat, het evangelie is "volgens Johannes". Zijn verhaal dus.
Ook gasten als Polycarpus en Ireneaus getuigen hiervan. En zij zouden er toch een aardige kijk op moeten hebben als 'discipelen van Johannes.'

quote:

Op zondag 20 april 2008 20:00 schreef Iblis het volgende:
En nogmaals, dat mag, maar soms zou je op het eerste gezicht kunnen denken dat hetgeen koningdavid zegt over betrouwbaarheid van de evangeliën, wederopstandig, etc. allemaal breed gedeeld worden, wat heel vaak niet zo is.

Op welke punten heb ik onterecht laten blijken dat iets 'breed gedeeld werd' en dat niet zo was dan?

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 21-04-2008 12:16:12 ]

quote:

Op woensdag 9 april 2008 18:50 schreef sloopkogel het volgende:

[..]

Ik zocht nederlandstalige boeken......
Maar toch bedankt

ga je ff zoeken op bol.com op de schrijvers
misschien zijn sommige van die boeken wel vertaald he

quote:

Op maandag 21 april 2008 11:39 schreef koningdavid het volgende:

Waar komt dit stuk vandaan?

Duitse WIkipedia, ik haalde het aan omdat er een bron bijgenoemd wordt.

quote:

Huh? Is het Lukas idee geweest om een theologische beschouwing te maken? Nee... het was Lukas' intentie om weer te geven wat er gebeurd is. Dit doet hij op een sobere en historicus-waardige manier. Paulus schreef theologische boeken/brieven, Lukas niet. Raar argument.

Dat kun je niet volhouden naar mijn mening, want b.v. het verhaal van de verloren zoon is alleen bij Lukas te vinden, evenals de barmhartige samaritaan. Wat dat betreft wordt het Lukas-evangelie wel duidelijk gekenmerkt door de sociale kant, naast de nadruk op de Heilige Geest.

quote:

Wat bedoelen ze hiermee? Lukas noemt Paulus als reisgezel en Paulus noemt Lukas als reisgezel.

Dat intern gezien nergens staat in het evangelie van Lukas 'ik ben Lukas'. Traditioneel wordt het evangelie aan Lukas toegeschreven. En het zou inderdaad de Lukas kunnen zijn die Paulus begeleid, maar volgens het citaat dat ik aanhaal is dat volgens de recentste onderzoeken in meerderheid niet zo. Overigens kan ik daar inhoudelijk geen oordeel over vellen, of dit terecht is of niet (interesseert me verder ook minder eigenlijk). Mijn punt was vooral dat jij altijd met veel bombast jouw standpunt verkondigt, als ware dit het enige standpunt of het meerderheidsstandpunt – althans, zo komt het vaak op me over. Terwijl het vaak een tamelijk behoudend, traditioneel en in redelijk wat gevallen zelfs een minderheidsstandpunt is. Wat zeker niet erg is, maar ik vind het soms wel van belang om dat in het juiste perspectief te plaatsen.

quote:

Dat klopt wel. Lukas vertelt het bekeringsverhaal anders dan dat Paulus dit doet. Wat wil dat precies zeggen dan? Dat we maar moeten aannemen dat Lukas het niet geschreven heeft? Wat een vreemde conclusie.

Nee, dat wordt niet gezegd. Het evangelie begint ook te melden dat de schrijver (die zichzelf dus nooit bij name noemt) op de hoogte is van meerdere geschiedschrijvingen, waaruit hij natuurlijk ook details kan hebben gehaald.

quote:

Overigens heb ik geen antwoord gezien op de vraag waarom mensen uberhaupt de naam van Lukas boven het evangelie zouden schrijven als hij het niet daadwerkelijk geschreven zou hebben? Lukas was geen apostel of noemenswaardige kerkvader o.i.d. Waarom zou iemand zijn naam erboven zetten?

Omdat de auteur zelf arts was, of omdat de auteur zich met Lukas identificeerde, of hem goed kende. Hoe dan ook, de Duitse Wikipedia in Evangelium nach Lukas meldt het volgende (dit wordt een beetje wiki-citeren naar elkaar, maar enfin). Het zet wat voors en tegens tegen elkaar uit. Het lijkt mij nu dat de traditionele visie met name in de Engelse literatuur sterker vertegenwoordigd is, en de tegengestelde in de Duitstalige. Het artikel noemt overigens rijkelijk bronnen, maar heeft geen lopende noten, wat jammer is.

quote:

Irenaeus stützt sich bei seiner Annahme auf die Schilderungen in der Apostelgeschichte, die nach traditioneller Auffassung vom gleichen Autor stammt wie das heutige Lukasevangelium. Besonders deutet für ihn daraufhin z.B. Apg 16,11 GNB: „Wir fuhren von Troas auf dem kürzesten Weg zur Insel Samothrake, und am zweiten Tag erreichten wir Neapolis“ Der Autor wechselt hier die Erzählform zur Wir-Form. Er deutet hier demnach an, dass er selbst Reisebegleiter war. Manche vermuten auch hinter 2 Kor 8,18 GNB: „Mit ihm schicke ich den Bruder, der wegen seines Wirkens für die Gute Nachricht bei allen Gemeinden in hohem Ansehen steht.“ den Evangelisten Lukas.

Lukas, der Arzt: In Kol 4,14, wie oben genannt, wird Lukas als Arzt bezeichnet. Da der Autor des Lukasevangeliums vor allem die Heilungsgeschichten von Jesus Christus beschreibt, kann man das Evangelium so lesen, dass es dem Autor nicht um Belehrungen sondern um die Kunst des gesunden Lebens geht. Die Kunst des gesunden Lebens war für Antike Ärzte wohl eine der wichtigsten Aufgaben. Jesus wird im Evangelium als Anführer der Kunst des gesunden Lebens dargestellt. Schlussfolgerung: Man erlangt das gesunde Leben aus dem Glauben an Jesus Christus.

Lukas (oder der Evangelist), der Künstler: Eine spätere Darstellung zeigt Lukas als Maler. Die malerische Sprache des Verfassers sollte diese Behauptung bestärken (z.B. das Hüpfen des Johannes im Mutterleib). Ebenso soll das erste Marienbildnis aus der künstlerischen Hand des Hl. Evangelisten Lukas stammen. Wahrscheinlich stammt diese Zuschreibung aus der besonderen Marienbeziehung des Schriftstellers, die auch im Evangelium deutlich wird.

Eine Namensangabe in den Überschriften des Evangeliums findet man erst im 2. Jahrhundert. Jenes deutet daraufhin, dass die Überschrift wohl im Rahmen der Kanonisierung zur Unterscheidung der Evangelien vorangestellt wurde. Aus diesem folgt, dass das Evangelium zunächst anonym überliefert wurde. Zwar wendet sich der Autor im Vorwort persönlich an den Leser, eine Vorstellung unternimmt der Autor allerdings nicht. Auch die Anrede „Lieber Theophilus“ lässt sich nicht etwa mit einer Anrede „Lieber Leser“ gleichsetzen. Theophilus bedeutet soviel wie „der Gott liebt“.

Setzt man eine enge Beziehung zwischen Paulus und dem Autor des Evangeliums voraus, so muss man erkennen, dass die inhaltlichen Aussagen der Apostelgeschichte (und des Evangeliums) dem eher entgegenstehen. Die Darstellung der Pauluswirkens und das Persönlichkeitsbild der Paulusbriefe und der Apostelgeschichte weisen derart starke Unterschiede auf, dass sich die Annahme aufdrängt, es handle sich um nicht persönlich bekannte Autoren. Somit kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass der Apostelschüler Lukas nicht der Autor des 3. Evangeliums ist. Es handelt sich bei dem Namen Lukas wohl eher um das älteste religiös bedingte Kognomen (=Beiname / ähnlich Ordensname).

Diese Annahme wird jedoch in der neueren wissenschaftlichen Literatur, vor allem im englischen Sprachraum, immer wieder in Frage gestellt. Einige der neueren Exegeten gehen durchaus davon aus, dass Lukas der Freund des Apostels und der Verfasser des 3.Evg. ist. Dafür spricht unter anderem, dass es ziemlich wahrscheinlich ist, dass der Titel "Evangelium nach Lukas" von Anfang an vorhanden war (so zumindest Martin Hengel in seiner Studie "Die Evangelienüberschriften").

In der Wissenschaft werden von verschiedenen Forschern beide Thesen (Lukas als Apostelschüler und Lukas als Kognomen) als mögliche vertreten. Mit absoluter Sicherheit kann man keiner beipflichten.

Wat je laatste citaat uit Wikipedia betreft, de zin erna is veelzeggend:

quote:

But there is no consensus, and the current opinion concerning Lukan authorship has been described as ‘about evenly divided’.[30] on who the author was.

quote:

Op maandag 21 april 2008 11:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik verdedig niet zozeer dat Johannes de auteur is, want Johannes was volgens mij analfabeet. Ik verdedigen wel dat het evangelie, zoals er ook boven staat, het evangelie is "volgens Johannes". Zijn verhaal dus.
Ook gasten als Polycarpus en Ireneaus getuigen hiervan. En zij zouden er toch een aardige kijk op moeten hebben als discipelen van Johannes.
[..]

Op welke punten heb ik onterecht laten blijken dat iets 'breed gedeeld werd' en dat niet zo was dan?

Bijvoorbeeld dat Johannes-evangelie. Ik vind dat je altijd met veel aplomb jouw theologische visie etaleert. Dat kan aan mijn interpretatie liggen, maar een hoofdreden voor mij om af en toe wat tegengas te geven is omdat ik denk: ‘Nou koningdavid, dat is wel een tamelijk eenzijdige weergave van de stand van zaken’.

In concreto staan me van de laatste tijd bij met welk gemak je exterene getuigenissen over Jezus' leven in het werk van Tacitus en Josephus veel meer waarde geeft dan volgens mij gemiddeld genomen gedaan wordt.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:

[..]

Duitse WIkipedia, ik haalde het aan omdat er een bron bijgenoemd wordt.
[..]

Dat kun je niet volhouden naar mijn mening, want b.v. het verhaal van de verloren zoon is alleen bij Lukas te vinden, evenals de barmhartige samaritaan. Wat dat betreft wordt het Lukas-evangelie wel duidelijk gekenmerkt door de sociale kant, naast de nadruk op de Heilige Geest.

En hoe verschilt dit dan van Paulus? Paulus schrijft ook veel over de Heilige Geest en laat regelmatig zijn sociale kant blijken.

Het ontbreken van Paulus theologie in Lukas' brieven zegt m.i. vrij weinig:
- Lukas had niet als doel een theologische beschouwing te maken maar een betrouwbaar verslag.
- Waarom zou Lukas Paulus moeten herhalen als hij zelf nog in leven was en/of mensen zelf zijn brieven konden lezen?
- Bovendien: Waarom zouden twee reisgezellen niet verschillende inzichten mogen hebben? (dit hebben ze volgens mij amper, maar goed)

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
Dat intern gezien nergens staat in het evangelie van Lukas 'ik ben Lukas'.

Vroeger schreef bijna elke historicus anoniem. Zie bijv. ook Tacitus.

De schrijver van Lukas en Handelingen heeft het wel over "wij" als hij de missionaire reizen van Paulus beschrijft. Hoe ongelooflijk nauwkeurig en betrouwbaar hij de desbetreffende reizen en plaatsen beschrijft, ondersteunt m.i. duidelijk de claim dat de schrijver een reisgezel was van Paulus.

Dat Paulus zelf Lukas ook nadrukkelijk noemt als reispartner en alle kerkvaders en handschriften unaniem zijn in het toeschrijven van dit evangelie aan Lukas, maakt het natuurlijk zeer aannemelijk dat Lukas het geschreven heeft.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
Traditioneel wordt het evangelie aan Lukas toegeschreven. En het zou inderdaad de Lukas kunnen zijn die Paulus begeleid, maar volgens het citaat dat ik aanhaal is dat volgens de recentste onderzoeken in meerderheid niet zo.

De Engelse Wiki nuanceert die meerderheid weer aardig.

Ik kan je ook een, hier nog niet genoemde, reden geven waarom veel niet-christelijke wetenschappers de schrijfsels weigeren toe te kennen aan Lukas. Ze zitten met de datering in hun maag.

Veel niet-christelijke wetenschappers geloven niet dat Jezus profeteerde over de vernietiging van de tempel (gebeurd in 70 n.c.) en dateren dus alle evangeliën na de vernietiging van de tempel. Als ze Lukas dan in de jaren '80 n.c. dateren is het wat lastig te geloven dat dezelfde man dit geschreven heeft als de arts die met Paulus meereisde in de jaren '40 en '50.

Ik vind echter een datering van Lukas van na 62 n.c. niet geloofwaardig.

Ik quote mezelf uit een oudere post:
De verhaallijn van Handelingen stopt rond 60 n.c.

In Handelingen zijn Paulus, Petrus en Jakobus belangrijke hoofdpersonen. Verder schrijft Lukas over Jeruzalem, de joden en de eerste christenen.

Wat staat er niet in?
- De executies van hoofdpersonen Paulus, Petrus en Jakobus (62-64 n.c.) zij niet beschreven. Dit terwijl Lukas toch veel aandacht besteed aan de gevangenschappen en rechtzaken van Paulus en de executies van Stefanus en de broer van Johannes.
- De val van Jeruzalem en de vernietiging van de tempel (70 n.c.) zijn niet beschreven.
- De daaropvolgende verspreiding van joden en christenen wordt niet beschreven.

Toch vreemd dat dit soort zaken allemaal niet beschreven zijn als Handelingen in 80 n.c. zou zijn geschreven. Dit zijn allemaal essentiële dingen voor Lukas om te beschrijven. Toch doet hiij dat niet? Waarom in hemelsnaam?

Als jij een boek vindt over de geschiedenis van New York en er staat niets over 9/11. Wat concludeer jij dan? Dat het voor of na 9/11 is geschreven?
De bovenstaande punten waren vermoedelijk voor Lukas nog veel belangrijker dan 9/11 voor de Amerikanen. Toch noemt hij niet... verbazingwekkend.

Tenzij hij het nog niet kon weten en Handelingen op zijn laatst 62 n.c. geschreven is.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
Overigens kan ik daar inhoudelijk geen oordeel over vellen, of dit terecht is of niet (interesseert me verder ook minder eigenlijk). Mijn punt was vooral dat jij altijd met veel bombast jouw standpunt verkondigt, als ware dit het enige standpunt of het meerderheidsstandpunt – althans, zo komt het vaak op me over.

Daar kan ik niks aan doen. Ik heb nergens volgens mij gezegd dat ik per se een meerderheidsstandpunt vertegenwoordig in deze.
Dat ik mijn standpunt met overtuiging breng, tja, ik ben gewoon overtuigd. En dat ik die overtuiging niet onderbouw met argumenten kan je mij niet verwijten.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
Nee, dat wordt niet gezegd. Het evangelie begint ook te melden dat de schrijver (die zichzelf dus nooit bij name noemt) op de hoogte is van meerdere geschiedschrijvingen, waaruit hij natuurlijk ook details kan hebben gehaald.

Je punt is?

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
Omdat de auteur zelf arts was, of omdat de auteur zich met Lukas identificeerde

Huh? Maar de auteur is toch anoniem? Als hij zich als Lukas wilde voordoen (Joost mag weten waarom) had hij beter zijn naam in de tekst kunnen verwerken?

Het is mij echt nog steeds niet duidelijk waarom iemand Lukas' naam onterecht boven een schrijfwerk zou willen zetten.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:Hoe dan ook, de Duitse Wikipedia in Evangelium nach Lukas meldt het volgende (dit wordt een beetje wiki-citeren naar elkaar, maar enfin). Het zet wat voors en tegens tegen elkaar uit. Het lijkt mij nu dat de traditionele visie met name in de Engelse literatuur sterker vertegenwoordigd is, en de tegengestelde in de Duitstalige.

De Duitse wetenschap omtrent Jezus en het christendom staat bekend als enorm kritisch en sceptisch, dat klopt.
Ik vind dat in dit geval nog wel meevallen, het zet de verschillende standpunten redelijk neer. Ik zie geen reden er verder op in te gaan omdat alle 'tegen-argumenten' ik hier al behandeld heb.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 21-04-2008 18:28:39 ]

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld dat Johannes-evangelie. Ik vind dat je altijd met veel aplomb jouw theologische visie etaleert. Dat kan aan mijn interpretatie liggen, maar een hoofdreden voor mij om af en toe wat tegengas te geven is omdat ik denk: ‘Nou koningdavid, dat is wel een tamelijk eenzijdige weergave van de stand van zaken’.

Dat kan. Maar je zei dat ik af en toe onterecht een 'consensus' of 'meerderheidsstandpunt' suggereer. Dit heb ik volgens mij nooit gedaan.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:16 schreef Iblis het volgende:
In concreto staan me van de laatste tijd bij met welk gemak je exterene getuigenissen over Jezus' leven in het werk van Tacitus en Josephus veel meer waarde geeft dan volgens mij gemiddeld genomen gedaan wordt.

Het betrouwbaar achten van de vermelding van Tacitus en het gedeeltelijk betrouwbaar achten van de vermeldingen van Josephus is onder wetenschappers niet zo vreemd hoor.

"Er is consensus onder de wetenschappers..."
"De meerderheid der wetenschappers is van mening dat..."

Echt, dat zijn zulke loze frasen waar niemand wat mee kan. Noem gewoon wat namen, dan kunnen die namen nog geverifieerd worden en kan de discussie verschuiven naar de betrouwbaarheid van die wetenschappers. Want dit is net een elpee die blijft hangen...

quote:

Op maandag 21 april 2008 13:01 schreef Viking84 het volgende:
"Er is consensus onder de wetenschappers..."
"De meerderheid der wetenschappers is van mening dat..."

Echt, dat zijn zulke loze frasen waar niemand wat mee kan. Noem gewoon wat namen, dan kunnen die namen nog geverifieerd worden en kan de discussie verschuiven naar de betrouwbaarheid van die wetenschappers. Want dit is net een elpee die blijft hangen...

Ik heb volgens mij beide uitspraken niet gebruikt in dit topic. Bovendien is er volgens mij niets mis met het spreken over een consensus of meerderheidsstandpunt van wetenschappers zolant dit maar echt zo is.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 22:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb volgens mij beide uitspraken niet gebruikt in dit topic. Bovendien is er volgens mij niets mis met het spreken over een consensus of meerderheidsstandpunt van wetenschappers zolant dit maar echt zo is.

Het zou ook voor anderen handig en nuttig voor de discussie kunnen zijn om dat soort bronnen te lezen. Als er een meerderheidsstandpunt is zullen er genoeg namen van wetenschappers voor handen zijn die dit standpunt innemen... Daarnaast is een zin als 'consensus of meerderheidsstandpunt van wetenschappers' nooit een legitieme bronvermelding. Vermeld dan op z'n minst een paar namen zodat anderen ook kunnen lezen en verifiëren hoe jij aan die info komt.