Anti religieuze boeken

- edit: Flamebait #2 -

[ Bericht 73% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2008 21:36:28 ]

quote:

Op woensdag 9 april 2008 18:50 schreef sloopkogel het volgende:

[..]

Ik zocht nederlandstalige boeken......
Maar toch bedankt

Waarom zoek je per se Nederlandstalige boeken? Enfin, de meeste genoemde werken zijn ook wel in het Nederlands te verkrijgen (wel voor een hogere prijs). Ik weet niet precies wat je zoekt; als je boeken in lijn met Dawkins of Harris zoekt, zou je ook b.v. Candide van Voltaire kunnen lezen. Niet direct anti-religieus, maar indirect wel heel duidelijk.

Nietzsches vrolijke wetenschap neemt ook een wat meer serieuzere inslag, of ‘Voorbij Goed en Kwaad’. Dit is veel meer filosofisch; het behandelt zaken als: Wat doen we met alle begrippen die we gefundeerd hebben in het begrip ‘God’ als we dat begrip weghalen? Het goede, het schone, et cetera. Als ‘God dood is’ dan vallen hiermee fundamenten weg; hoe bouwen we dit zelf weer?

quote:

Op woensdag 9 april 2008 18:50 schreef sloopkogel het volgende:

[..]

Ik zocht nederlandstalige boeken......
Maar toch bedankt

Ooit van vertalingen gehoord?

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:14 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als ik daar tijd en nog belangrijker zin in heb.

Kom op! Verlicht ons! Daar kun je toch tijd voor vrijmaken!

quote:

Op donderdag 10 april 2008 14:59 schreef sloopkogel het volgende:

[..]

Ik neem aan dat jij dus een gelovige bent......

Dus als iemand commentaar heeft op Dawkins bombardeer jij zo'n iemand als gelovige ? Dat vind ik wel wat kort door de bocht.

quote:

En jij zegt de zoveelste Dawkins? Kerel......ik wou dat er VEEEEEL meer van dit soort mensen waren...Ik ken wel heel veel religieuse mensen die maar wat lopen te blaten.....

Ik ben het met je eens dat er genoeg religieuze mensen zijn die maar wat blaten; religie is in staat om mensen oogkleppen op te houden. Het creationisme-topic hier is daar een mooi voorbeeld van. Maar het voornamelijke wat Dawkins doet is stellen dat rationeel gezien het bestaan van God erg onwaarschijnlijk is. Dan lees je zo'n boek, en dan weet je het wel denk ik. Er staan goeie argumenten in, maar vanuit rationeel oogpunt. Dan denk ik: bekijk het ook es vanuit een religieus oogpunt. En in die documentaire vind ik em vrij onbeschoft tegen bepaalde mensen doen. Als ik jouw laatste regel goed interpreteer, zie je dat als gerechtvaardigd. Ik niet.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 15:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

..
[..]

Ik ben het met je eens dat er genoeg religieuze mensen zijn die maar wat blaten; religie is in staat om mensen oogkleppen op te houden. Het creationisme-topic hier is daar een mooi voorbeeld van. Maar het voornamelijke wat Dawkins doet is stellen dat rationeel gezien het bestaan van God erg onwaarschijnlijk is. Dan lees je zo'n boek, en dan weet je het wel denk ik. Er staan goeie argumenten in, maar vanuit rationeel oogpunt. Dan denk ik: bekijk het ook es vanuit een religieus oogpunt. En in die documentaire vind ik em vrij onbeschoft tegen bepaalde mensen doen. Als ik jouw laatste regel goed interpreteer, zie je dat als gerechtvaardigd. Ik niet.

Ik ken die documentaire niet, maar heb wel The God Delusion gelezen. Dawkins doet daarin wel een heel stuk meer dan stellen waarom het rationeel gezien onwaarschijnlijk is dat god bestaat. Hij benadert de materie ook uitgebreid andersom, door te pogen te verklaren waarom mensen zo'n intrinsieke neiging tot religie hebben. En hij onderbouwt zelfs ook uitgebreid waarom hij ervoor kiest niet vanuit religieus oogpunt mee te discussieren.

En wees eerlijk, dat is de voornaamste valkuil waarin je als atheist kunt vallen in een discussie over geloof. Zodra je toestaat dat mensen hun religie onderbouwen vanuit hun religie, ben je als ongelovige hopelloos aan de goden uitgeleverd...

Waarom bekijk je de sterrenkunde nooit vanuit religieus oogpunt? Waarom zouden dezelfde redenen niet opgaan in een fundamenteel debat over het bestaan van (een) god(en)?

[Voor onbeschofd en lomp gedrag bestaat overigens natuurlijk geen rechtvaardiging, da's een kwestie van opvoeding]

quote:

Op donderdag 10 april 2008 15:45 schreef Roquefort het volgende:

[..]

Ik ken die documentaire niet, maar heb wel The God Delusion gelezen. Dawkins doet daarin wel een heel stuk meer dan stellen waarom het rationeel gezien onwaarschijnlijk is dat god bestaat. Hij benadert de materie ook uitgebreid andersom, door te pogen te verklaren waarom mensen zo'n intrinsieke neiging tot religie hebben. En hij onderbouwt zelfs ook uitgebreid waarom hij ervoor kiest niet vanuit religieus oogpunt mee te discussieren.

En wees eerlijk, dat is de voornaamste valkuil waarin je als atheist kunt vallen in een discussie over geloof. Zodra je toestaat dat mensen hun religie onderbouwen vanuit hun religie, ben je als ongelovige hopelloos aan de goden uitgeleverd...

Waarom bekijk je de sterrenkunde nooit vanuit religieus oogpunt? Waarom zouden dezelfde redenen niet opgaan in een fundamenteel debat over het bestaan van (een) god(en)?

[Voor onbeschofd en lomp gedrag bestaat overigens natuurlijk geen rechtvaardiging, da's een kwestie van opvoeding]

quote:

Op donderdag 10 april 2008 15:45 schreef Roquefort het volgende:

Waarom bekijk je de sterrenkunde nooit vanuit religieus oogpunt? Waarom zouden dezelfde redenen niet opgaan in een fundamenteel debat over het bestaan van (een) god(en)?

Om eenzelfde reden waarom ik mijn fiets naar de fietsenmaker breng als-ie stuk is, en niet naar de dominee.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 16:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Om eenzelfde reden waarom ik mijn fiets naar de fietsenmaker breng als-ie stuk is, en niet naar de dominee.

De vraag of fietsen bestaan kun je net zo goed met de dominee als met de fietsenmaker bespreken.

En sorry, maar meegaan in enkele van de fundamentele aannames van geloof in een discussie over het bestaan van God, is hetzelfde als een voetbalwedstrijd willen winnen op 1 been. Je kunt niet in "een stukje godsdienst" meegaan en tegelijkertijd anderen van je mening overtuigen dat god niet bestaat. Daarmee sla je de bodem onder de geloofwaardigheid (en overdraagbaarheid) van je standpunt weg.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 15:06 schreef Haushofer het volgende:


Ik ben het met je eens dat er genoeg religieuze mensen zijn die maar wat blaten; religie is in staat om mensen oogkleppen op te houden. Het creationisme-topic hier is daar een mooi voorbeeld van. Maar het voornamelijke wat Dawkins doet is stellen dat rationeel gezien het bestaan van God erg onwaarschijnlijk is. Dan lees je zo'n boek, en dan weet je het wel denk ik. Er staan goeie argumenten in, maar vanuit rationeel oogpunt. Dan denk ik: bekijk het ook es vanuit een religieus oogpunt. En in die documentaire vind ik em vrij onbeschoft tegen bepaalde mensen doen. Als ik jouw laatste regel goed interpreteer, zie je dat als gerechtvaardigd. Ik niet.

Ik snap alleen niet echt wat je bedoelt met het bekijken uit religieus oogpunt. Ten eerste welke religie dan? of is er een algemeen aanvaard religieus oogpunt dat, wanneer gehanteerd, je kennis oplevert? Wat voor andere inzichten moet dat religieuze oogpunt opleveren?

En stel dat ik de bijbel helemaal uitpluis. Wat dan?

Volgens mij als je naast een rationeel standpunt (dat toch iets met het verstand uitstaande moet hebben) een religieus standpunt hanteert (dat uitgaat van een supernatuurlijk en te aanbidden wezen) dan kom je uiteindelijk weer bij die religie terecht. of denk je dat een religieus standpunt iets oplevert dat kritiek voort kan brengen.

Misschien leer je weet meer over wat religieuze mensen bezielt. Tenminste, dat denk je dan. Want begrijpen gaat alleen op basis van geloven.

Ik heb zelf The God Delusion gelezen, een aantal zaken tegengekomen die ik nog niet kende, maar verder veranderd er weinig en ik hoef inderdaad niet nog zo'n boek. Dawkins maakt ook niet duidelijk dat er geen god is, het is alleen zeer onwaarschijnlijk. En om dat te kunnen weten zijn er een aantal basisregels die van belang zijn bij het verkrijgen van iets dat je enigszins kennis kunt noemen. Daar voldoet religie niet aan, dat is hun goed recht, maar de verbazing over de stelligheid waarmee men denkt te weten is stijgende...

Na Dawkins heb je het allemaal wel een beetje gelezen idd.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 10:30 schreef Viking84 het volgende:
Na Dawkins heb je het allemaal wel een beetje gelezen idd.

Ik denk dat literatuur als 'Hoe een klein rotgodje God vermoordde' een andere inslag heeft. Evenals werken van Russel en Nietzsche bijvoorbeeld...

quote:

Op woensdag 9 april 2008 22:58 schreef sloopkogel het volgende:

[..]

Omdat ik dat makkelijker lezen vind dan Engels.
De namen die jij noemt zijn meer filosofisch.....ook leuk natuurlijk maar ik lees liever de stijl van Hitchens, Harris en Dawkins.

Alsof de stijl van die schrijvers overeind blijven staan bij een vertaling !

quote:

Op donderdag 10 april 2008 16:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Om eenzelfde reden waarom ik mijn fiets naar de fietsenmaker breng als-ie stuk is, en niet naar de dominee.

Ja, blijft een interessante vraag (en het blijft een beetje stil trouwens); wat is een goede reden om als niet gelovige naar de dominee te gaan? En waarom de dominee en niet de imam of sjamaan?

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 10:45 schreef DubzOne het volgende:

[..]

Ik denk dat literatuur als 'Hoe een klein rotgodje God vermoordde' een andere inslag heeft. Evenals werken van Russel en Nietzsche bijvoorbeeld...

Ja klopt Dat gaf ik ook aan in mijn post. Dat boek van Kuijer is meer een persoonlijke beleving van het geloof en hoe verstikkend de auteur bepaalde geloofstradies vindt.

Ach, het is ook maar net wát je wilt lezen. Persoonlijk heb ik niet zoveel met boeken die het bestaan van God met de ratio tegenspreken. Die argumenten, hoe valide ook, ken je op een gegeven moment wel en veel kun je ook zelf bedenken. Maar er zijn genoeg mensen die ondanks deze rationele tegenargumenten tóch blijven gaan voor God. Dat vind ik intrigerend, en dat respecteer ik. En dat laatste mis ik nog wel eens in puur rationele betogen, waarin iedereen die niet dezelfde gedachtegang kan maken 'dom' of 'naïef' is.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 12:00 schreef averty het volgende:

[..]

Ja, blijft een interessante vraag (en het blijft een beetje stil trouwens); wat is een goede reden om als niet gelovige naar de dominee te gaan? En waarom de dominee en niet de imam of sjamaan?

Ja sorrie, ik moet een scriptie afschrijven binnen 2 weken, mag ik ? Volgens mij begrijp je m'n punt niet helemaal. Ten eerste gebruikte ik het woord dominee specifiek, maar dat kan net zo goed een Imam of wat dan ook zijn.

Waar het mij om gaat is dat met dergelijke rationele argumenten vaak de waarde en de essentie van religie niet gevangen wordt.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 16:17 schreef Roquefort het volgende:

[..]

De vraag of fietsen bestaan kun je net zo goed met de dominee als met de fietsenmaker bespreken.

Maar da's logisch: een fiets kunnen ze beide waarnemen. Dat is mijn punt ook niet.

quote:

En sorry, maar meegaan in enkele van de fundamentele aannames van geloof in een discussie over het bestaan van God, is hetzelfde als een voetbalwedstrijd willen winnen op 1 been. Je kunt niet in "een stukje godsdienst" meegaan en tegelijkertijd anderen van je mening overtuigen dat god niet bestaat. Daarmee sla je de bodem onder de geloofwaardigheid (en overdraagbaarheid) van je standpunt weg.

Ik heb het idee dat we langs mekaar heen praten.

Wat mij wel es tegenstaat van Dawkins is dit: mensen lezen zijn boek, en nogal es met de instelling "er wordt hier met rationele argumenten gesteld dat het heel aannemelijk is dat God niet bestaat". Vervolgens wordt daarmee al snel de waarde van religie overboord gekieperd. "Vanuit religieus oogpunt bekijken" betekent voor mij de intrinsieke waarde van bijvoorbeeld de Bijbel of de Koran lezen, zonder telkens de vraag "bestaat God eigenlijk wel?" in het achterhoofd te houden. Ik denk dat je pas werkelijk religie kunt gaan ervaren als die vraag naar de achtergrond verdwijnt. Sommigen zullen stellen "maar als je dat al niet meer relevant vindt, wat blijft er dan van je religie over"? Ik probeer het vanaf de andere kant te zien: wat als je nou telkens blijft hameren op de vraag "bestaat God of niet?", kun je dan werkelijk de waarde van religie inzien? Misschien kun je pas 'echt religieus' zijn als je die vraag loslaat.

Het bestaan van God kun je niet bewijzen of aantonen. Dat ervaar je, of niet. Je moet zelf besluiten of je je daarmee voor de gek houdt of niet en hoe relevant dat voor je is.

Ik ben het trouwens op heel veel punten met Dawkins eens, mocht dat niet duidelijk zijn

edit: 'k wil niet de taalnazi uithangen, maar die spelfout mag best wel uit de TT gehaald worden

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 11-04-2008 14:14:07 ]

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 14:05 schreef Haushofer het volgende:


Het bestaan van God kun je niet bewijzen of aantonen. Dat ervaar je, of niet. Je moet zelf besluiten of je je daarmee voor de gek houdt of niet en hoe relevant dat voor je is.

Ik ben het trouwens op heel veel punten met Dawkins eens, mocht dat niet duidelijk zijn

edit: 'k wil niet de taalnazi uithangen, maar die spelfout mag best wel uit de TT gehaald worden

Ik weet dat je niet gelovig bent. En ik snap ook wel dat het leuk is om advocaat van de duivel te spelen. is nuttig om vastgeroeste argumenten weer eens even te besprenkele met cola .

Volgens mij kun je echter niet zelf besluiten of je jezelf voor gek houdt wanneer je een religie aanhangt. We kunnen alleen niet sluitend aantonen dat deze of gene gelijk heeft.
De relevantie komt, bij een religie die het niet bij het juiste eind heeft, en dat is toch waar ontegenzeggelijk de overgrote meerderheid van de bevolking in gelooft, echter nooit verder dan dat een persoon het heel belangrijk vindt.

Ik snap verder niet wat de meerwaarde is van bijvoorbeeld een bijbel t.o.v. de sprookjes van Grimm, iets dat ik in mijn jeugd gelezen heb in een hele bijzondere uitgave met oude prenten. Dat laatste vermeld ik omdat het daardoor een bijzondere ervaring was, iets dat me is bijgebleven. Die sprookjes van de gebroeders Grimm hebben ook nog eens een redelijk moralistische toon.
Dus de bijbel als leuke proza tot je nemen? Ga je gang. Maar ik zie geen enkele reden om er een bijzondere uitgangspositie bij in te nemen als je het gaat lezen.

Niets is heilig. Alle meningen verdienen een bepaald respect. Maar iemands mening dat er een god bestaat verdient net zoveel respect als mijn mening dat mijn vriendin een mooie meid is.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 14:20 schreef averty het volgende:
Ik snap verder niet wat de meerwaarde is van bijvoorbeeld een bijbel t.o.v. de sprookjes van Grimm, iets dat ik in mijn jeugd gelezen heb in een hele bijzondere uitgave met oude prenten. Dat laatste vermeld ik omdat het daardoor een bijzondere ervaring was, iets dat me is bijgebleven. Die sprookjes van de gebroeders Grimm hebben ook nog eens een redelijk moralistische toon.
Dus de bijbel als leuke proza tot je nemen? Ga je gang. Maar ik zie geen enkele reden om er een bijzondere uitgangspositie bij in te nemen als je het gaat lezen.

Niets is heilig. Alle meningen verdienen een bepaald respect. Maar iemands mening dat er een god bestaat verdient net zoveel respect als mijn mening dat mijn vriendin een mooie meid is.

Maar dan zie je ook de nutteloosheid in van boeken als The God Delusion voor, let's say, christenen. Die trekken zich daar niets van aan. Netzoals jij je niets aantrekt van mensen die zeggen dat Roodkapje (is dat überhaupt van de gebr. Grimm?) in het echt niet bestaat. Maakt jou dat wat uit, de ervaring wordt er niet minder om. Ieder persoon zal voor zichzelf de afweging moeten maken: verstand uitzetten en vertrouwen op de ervaring, of de ervaring wegredeneren. Of een balans zoeken.

Overigens is het doel van de auteurs van sprookjesboeken en 'heilige' boeken wel iets anders, dus de vergelijking loopt wmb niet een-op-een.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:08 schreef VonHinten het volgende:
Overigens is het doel van de auteurs van sprookjesboeken en 'heilige' boeken wel iets anders, dus de vergelijking loopt wmb niet een-op-een.

Mwa, mwa, zeker als je ervanuit gaat dat de Bijbel, of in ieder geval het grootste deel ervan, niet letterlijk moet worden opgevat gaat de vergelijking m.i. niet mank.
Sprookjesverhalen moeten namelijk ook niet als simpel entertainment gezien worden. Veel sprookjes hebben een dubbele laag die je als kind niet doorziet, maar als volwassene wel (en dan heb ik het niet louter over de moralistische ondertoon dus). Ook sprookjes kunnen kinderen (en volwassenen ) iets leren over het reilen en zeilen van de wereld, net als de verhalen in de Bijbel .

En van mij mag die fout ook wel uit de TT, want die doet gewoon zéér aan mijn ogen .

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:14 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Mwa, mwa, zeker als je ervanuit gaat dat de Bijbel, of in ieder geval het grootste deel ervan, niet letterlijk moet worden opgevat gaat de vergelijking m.i. niet mank.
Sprookjesverhalen moeten namelijk ook niet als simpel entertainment gezien worden. Veel sprookjes hebben een dubbele laag die je als kind niet doorziet, maar als volwassene wel (en dan heb ik het niet louter over de moralistische ondertoon dus). Ook sprookjes kunnen kinderen (en volwassenen ) iets leren over het reilen en zeilen van de wereld, net als de verhalen in de Bijbel .

Nah, ik vind de eeuwenlange, grotendeels mondeling overgeleverde geschiedschrijving van een volk wel iets wezenlijks anders dan een sprookje.

quote:

En van mij mag die fout ook wel uit de TT, want die doet gewoon zéér aan mijn ogen .

Inderdaad. De dag dat we 'anti' zonder dt gaan schrijven, moet nog komen

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 14:20 schreef averty het volgende:

[..]

Ik weet dat je niet gelovig bent. En ik snap ook wel dat het leuk is om advocaat van de duivel te spelen.

Ik zie het niet als advocaat van de duivel spelen. Ik hecht veel waarde aan de bijbel en religie speelt een belangrijke rol in m'n leven. Daar hoef je niet Christelijk voor te zijn.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:08 schreef VonHinten het volgende:

[..]
Ieder persoon zal voor zichzelf de afweging moeten maken: verstand uitzetten en vertrouwen op de ervaring, of de ervaring wegredeneren. Of een balans zoeken.

Geef eens een voorbeeld uit het boek van dawkins bijvoorbeeld waarop duidelijk word dat er geen God bestaat?

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:30 schreef kazakx het volgende:

[..]

Geef eens een voorbeeld uit het boek van dawkins bijvoorbeeld waarop duidelijk word dat er geen God bestaat?

Daar gaat het toch helemaal niet om? Dat is mijn punt toch niet?

Het gaat erom wat te doen als je als gelovige een conflict hebt tussen je verstand en je gevoel. Dan kan je A: je verstand volgen, B: je gevoel volgen, of C: een balans zoeken. En iedereen doet dat anders. Mijns inziens leggen niet-gelovigen vaak de nadruk op het eerste, en gelovigen op het tweede en derde. En daarom lopen de discussies ook vaak langs elkaar heen, want wat heeft een christen nu met Dawkins' rationele tegenargumenten te makken, als hij/zij elke avond een warm gevoel krijgt als er tot God wordt gebeden?

toch maar een tvptje

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:41 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Daar gaat het toch helemaal niet om? Dat is mijn punt toch niet?

Het gaat erom wat te doen als je als gelovige een conflict hebt tussen je verstand en je gevoel. Dan kan je A: je verstand volgen, B: je gevoel volgen, of C: een balans zoeken. En iedereen doet dat anders. Mijns inziens leggen niet-gelovigen vaak de nadruk op het eerste, en gelovigen op het tweede en derde. En daarom lopen de discussies ook vaak langs elkaar heen, want wat heeft een christen nu met Dawkins' rationele tegenargumenten te makken, als hij/zij elke avond een warm gevoel krijgt als er tot God wordt gebeden?

Kan je hier een specifiek voorbeeld voor geven?

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:30 schreef kazakx het volgende:

[..]

Geef eens een voorbeeld uit het boek van dawkins bijvoorbeeld waarop duidelijk word dat er geen God bestaat?

Dat stelt hij helemaal niet in zijn boek. Hij stelt alleen dat het allemaal erg onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat. En met erg redelijke argumenten. Niet veel nieuws onder de zon, maar het is wel een mooie verzameling. Ik zou zeggen, doe er je voordeel mee.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zie het niet als advocaat van de duivel spelen. Ik hecht veel waarde aan de bijbel en religie speelt een belangrijke rol in m'n leven. Daar hoef je niet Christelijk voor te zijn.

Kun je iets dieper ingaan op die waarde die de bijbel voor jou heeft? Is die waarde er ook voor een document als de koran?

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 16:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Kan je hier een specifiek voorbeeld voor geven?

Het klassieke voorbeeld hier op Fok! is "geloof ik het scheppingsverhaal letterlijk of ga ik van de evolutietheorie uit". Een ander voorbeeld wat ik zou geven is "hoe logisch is het dat de almachtige schepper van het gehele universum zich met een volk persoonlijk bezighoudt wat ronddwaalt op een planeet in één van de miljarden melkwegen die we kunnen waarnemen, en zich ook nog es bezighoudt met ethiek"? Dat is tenminste iets wat mij wel es bezighoudt. Dat kun je niet rationeel benaderen, dat moet je geloven. En natuurlijk proberen sommige mensen die religieuze keuze dan weer rationeel te onderbouwen, maar da's weer een ander verhaal.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 16:37 schreef averty het volgende:

[..]

Kun je iets dieper ingaan op die waarde die de bijbel voor jou heeft? Is die waarde er ook voor een document als de koran?

Ik haal veel inspiratie eruit, het geeft me een bepaalde kijk op de wereld die ik erg mooi vind, en het boeit me gewoon mateloos. Dat heb ik met de Koran veel minder. Ik voel me meer toegetrokken tot de Joodse taal en cultuur dan de Arabische, da's gewoon een interesse. Daar komt grotendeels m'n fascinatie voor het Christendom ook vandaan, denk ik.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 17:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik haal veel inspiratie eruit, het geeft me een bepaalde kijk op de wereld die ik erg mooi vind, en het boeit me gewoon mateloos. Dat heb ik met de Koran veel minder. Ik voel me meer toegetrokken tot de Joodse taal en cultuur dan de Arabische, da's gewoon een interesse. Daar komt grotendeels m'n fascinatie voor het Christendom ook vandaan, denk ik.

Wanneer komt je scriptie op Fok?

Kijken of die de toets der kritiek kan weerstaan.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 17:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Een ander voorbeeld wat ik zou geven is "hoe logisch is het dat de almachtige schepper van het gehele universum zich met een volk persoonlijk bezighoudt wat ronddwaalt op een planeet in één van de miljarden melkwegen die we kunnen waarnemen, en zich ook nog es bezighoudt met ethiek"? Dat is tenminste iets wat mij wel es bezighoudt. Dat kun je niet rationeel benaderen, dat moet je geloven. En natuurlijk proberen sommige mensen die religieuze keuze dan weer rationeel te onderbouwen, maar da's weer een ander verhaal.

Dit probleem wat je schetst komt voort uit bepaalde standpunten en aannames over God en de mens die je hebt (en die naar mijns inziens niet gegrond zijn) en die zorgt dat je verkeerde conclusies trekt. Ik heb dit al eerder proberen uit te leggen. Daarom kom je in problemen met het rationeel onderbouwen van je standpunt. Dit is net als bij de klassieke mechanica, als newton de verkeerde axioma's had gebruikt (of axioma's die niet overeenkomen met de empirische ervaring) ,zou hij nooit de klassieke mechanica kunnen bouwen.

Vandaar dat ik ook aan VH vroeg naar voorbeelden waarvan hij de abstracte probleem voor schetst.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 18:14 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Wanneer komt je scriptie op Fok?

Kijken of die de toets der kritiek kan weerstaan.

Alsof er hier veel mensen rondlopen die uberhaupt de materie van z'n scriptie begrijpen.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 06:47 schreef Sakura het volgende:
Het is dan wel geen boek, maar de film The god who wasn't there, ook van Dawkins. Echt een eye opener voor iedereen die religie maar enigsinds serieus neemt.

The God Who Wasn't There van Dawkins? Zal hij niet blij mee zijn als je dat zegt denk ik, en terecht. Dawkins heb ik, geloof het of niet, nog redelijk hoog zitten. Ik kan zijn filosofische uitspattingen minder waarderen, maar vaak weet hij wel redelijk waar hij over praat.
The God Who Wasn't There is daarentegen leugenachtige onzin in de lijn van Zeitgeist en meer van dat soort psuedo-docu's.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 18:39 schreef starla het volgende:

[..]

Wat dacht je van de Bijbel.

Grootste tegenstrijdige rotzooi ooit geschreven sinds mensenheugenis. Als je nog steeds gelooft ná het lezen van de Bijbel, heb je hetzelfde niveau als een kind dat gelooft in monsters onder het bed.

Grappig, ik lees het elke dag en mijn geloof wordt alsmaar sterker. En met mij nog vele miljoenen mensen.

Tegenstrijdigheden halen niet de Schrift onderuit, tenzij je een zeer vaste bijbelopvatting hebt. Redelijke christenen verkijken zich niet op kleine tegenstrijdigheden, maar dringen door naar de filosofische, ethische en religieuze boodschap van een gelijkenis of toespraak. Dat is een gezonde instelling. Niettemin vind ik het ergerlijk dat sommigen vasthouden aan het verhaal van de wederopstanding van Jezus zoals de evangelisten dat weergeven. Hun vertellingen daarover staan namelijk zo bol van de tegenstrijdigheden, dat je niet anders kan dan tot de conclusie komen dat ze het uit hun duim gezogen hebben.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 18:24 schreef kazakx het volgende:

Vandaar dat ik ook aan VH vroeg naar voorbeelden waarvan hij de abstracte probleem voor schetst.

Een voorbeeld is o.a. het zeker weten van Gods bestaan. (Puur het bestaan van een God, dan gaat het nog niet eens over zijn karakter e.d.)

Als je zijn bestaan met je ratio probeert te onderbouwen kom je niet ver. Dan krijg je drogredeneringen als: "Iets moet alles in werking hebben gezet." Of: "Alles om ons heen is zo mooi en complex, daar moet wel een scheppende hand achter zitten." Niets in dit universum wijst erop dat het niet-bestaan van God onmogelijk is.

Als je dergelijke claims over Gods bestaan gaat doen op basis van gevoel, ben je nog verder van huis. Want wiens gevoel/ervaring is meer waard en oprechter? Die van een gelovige die Gods aanwezigheid voelt, of die van de ongelovige die zijn afwezigheid voelt?

En nu terug naar het voorbeeld: een gelovige zou met dit probleem in de maag kunnen zitten. Hij gelóóft in God en zijn aanwezigheid, maar zijn verstand zegt dat hij dit helemaal niet zeker kán weten. "Je kan God beter aan de kant zetten, want zijn bestaan is onwaarschijnlijk", zegt zijn verstand tegen hem. "Maar 's nachts als je bidt", zegt zijn gevoel tegen hem, "krijg je zo'n warm gevoel, dat is Gods aanwezigheid!"

Et violá, de keuze is aan de gelovige. Volgt hij zijn verstand (en legt hij zijn (manier van) geloof af)? Volgt hij zijn gevoel (en kiest hij er bewust voor zijn verstand op dit punt uit te schakelen)? Of zoekt hij een balans (die niet zelden ongemakkelijk en volkomen willekeurig is)?

[ Bericht 0% gewijzigd door VonHinten op 12-04-2008 11:13:10 ]

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:23 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Nah, ik vind de eeuwenlange, grotendeels mondeling overgeleverde geschiedschrijving van een volk wel iets wezenlijks anders dan een sprookje.

Zie je, hier ga jij ervan uit dat het daadwerkelijk geschiedschrijving is. Ik niet en er is ook geen reden om dat wel te doen.
Naar mijn smaak hebben jij en Haushofer de Bijbel iets te hoog zitten.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:03 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Tsja het is allemaal wat simpel, maar godsdienst onderwijs aan kinderen is dat van de andere kant ook vaak.

Kwaad met kwaad bestrijden?

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 11:18 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Zie je, hier ga jij ervan uit dat het daadwerkelijk geschiedschrijving is. Ik niet en er is ook geen reden om dat wel te doen.
Naar mijn smaak hebben jij en Haushofer de Bijbel iets te hoog zitten.

Om maar een wezenlijk onderscheid te maken: in de bijbel is het volk Israel (vooral OT dan) het subject én de auteur maakte deel uit van dit volk. Oftewel: hij schrijft over zichzelf, zijn roots, zijn volk, de geschiedenis van zijn volk, de beloften van God aan zijn volk, etc. Bij een sprookje is de afstand tussen auteur en subject veel groter.

Overigens, over het 'de bijbel iets te hoog hebben zitten', daar heb ik nog helemaal niets over gezegd, ik vind de vergelijking sprookjesboek - bijbel gewoon van geen kant kloppen

quote:

Op woensdag 9 april 2008 18:10 schreef Devion het volgende:

[..]

Hij beredeneert het vanuit redelijkheid.

Root of all evil vind ik niet echt negatief tegen gelovigen, ze zeggen zelf dat ze zulke belachelijk dingen geloven en Dawkins laat ze gewoon uit praten.

Enemy of reasons is ook een aanrader!(Film )

Enemies of Reason en het is een serie. Ben 'm nu aan het kijken. Richard Dawkins is mijn held.

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 11:07 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Een voorbeeld is o.a. het zeker weten van Gods bestaan. (Puur het bestaan van een God, dan gaat het nog niet eens over zijn karakter e.d.)

Als je zijn bestaan met je ratio probeert te onderbouwen kom je niet ver. Dan krijg je drogredeneringen als: "Iets moet alles in werking hebben gezet." Of: "Alles om ons heen is zo mooi en complex, daar moet wel een scheppende hand achter zitten." Niets in dit universum wijst erop dat het niet-bestaan van God onmogelijk is.

Als je dergelijke claims over Gods bestaan gaat doen op basis van gevoel, ben je nog verder van huis. Want wiens gevoel/ervaring is meer waard en oprechter? Die van een gelovige die Gods aanwezigheid voelt, of die van de ongelovige die zijn afwezigheid voelt?

Ik denk dat je hier je eigen situatie reflecteerd op alle gelovigen. Als ik eerlijk moet zijn twijfel ik bijna nooit in God. De paar keren dat ik wel twijfel weet ik dat dat meer een gevoelsmatige iets is . Net andersom dus. Af en toe twijfelen is niet erg. Dat is juist een teken dat je geloofd.

Ik zie dat de hele wereld, zelfs de complete heelal vol zit met rationele aanwijzingen, aannemelijkheden en bewijzen van God. Die ene keer dat je iets niet kan verklaren ontstaat dan een twijfel waardoor je alles wat je al weet vergeet en de weg van de twijfel gaat volgen. Dit is trouwens een eigenschap van de mens waar hij heel snel de fout maakt dat hij zijn aandacht gaat vestigen op die ene twijfel. Dit zie je ook bij het verbreken van vriendschappen. Als een vriend of vriendin maar liefst een slechte eigenschap heeft die je irriteerd kan je al snel die vriendschap verbreken, terwijl hij of zij honderden andere goede eigenschappen heeft waardoor je o.a. die vriendschap bent aangegaan. Is het wel rechtvaardig om je aandacht te vestigen op die ene slechte eigenschap (waarvan je de reden niet eens weet) en die vriendschap dan te verbreken.
Er is geen enkel bewijs, aanwijzing of whatever waarvan duidelijk word dat hij niet bestaat. Je kan nooit en te nimmer bewijzen dat iets niet bestaat. Dus het bestaan van iets staat altijd sterker in zijn schoenen dan de gedachte dat het niet bestaat mits er aannemelijkeden zijn voor het bestaan van iets wat beweerd word te bestaan.
Zelfs als je aannemelijk kan maken dat die roze spagettimonster bestaat, is zijn bestaan een sterker argument dan dat hij niet bestaat.
Dat je dan je hele leven gaat inrichten a.d.h. van deze twijfels vind ik nog krommer trouwens. Want laten we eerlijk en oprecht zijn. Is de gedachte dat een God bestaat niet veel beter dan andersom. Er zijn vele argumenten op te noemen maar alleen die ene argument dat er leven is na de dood maakt je toch ontiechelijk gelukkig. Dat je al je geliefden weer terugziet in het hiernamaals en dat je leven niet voor niets was. Ik kan echt honderden redenen verzinnen hier. Wat ik bedoel te zeggen of het wel de moeite waard is om aan die paar twijfels die je kan krijgen (waarvan de oorzaak bij jezelf ligt btw) iets te ontkennen wat bijna geen meerwaarde heeft?

[ Bericht 0% gewijzigd door kazakx op 12-04-2008 13:16:39 ]

Twee woorden: selectieve waarneming.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 20:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Grappig, ik lees het elke dag en mijn geloof wordt alsmaar sterker. En met mij nog vele miljoenen mensen.

_{iets met een kind en monsters onder het bed}

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 20:34 schreef Scaurus het volgende:
Hun vertellingen daarover staan namelijk zo bol van de tegenstrijdigheden, dat je niet anders kan dan tot de conclusie komen dat ze het uit hun duim gezogen hebben.

Dat denk ik nu van de héle Bijbel

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 12:30 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier je eigen situatie reflecteert op alle gelovigen.

Nee, ik geef een voorbeeld van een gelovige die strijd voelt tussen zijn verstand en gevoel, zoals je vroeg.

quote:

Als ik eerlijk moet zijn twijfel ik bijna nooit in God. De paar keren dat ik wel twijfel weet ik dat dat meer een gevoelsmatige iets is . Net andersom dus. Af en toe twijfelen is niet erg. Dat is juist een teken dat je gelooft.

Mag ik vragen wat 'gevoelsmatig twijfelen' inhoudt? Waar twijfel je dan aan? En waar komt die twijfel vandaan?

quote:

Ik zie dat de hele wereld, zelfs de complete heelal vol zit met rationele aanwijzingen, aannemelijkheden en bewijzen van God. Die ene keer dat je iets niet kan verklaren ontstaat dan een twijfel waardoor je alles wat je al weet vergeet en de weg van de twijfel gaat volgen. Dit is trouwens een eigenschap van de mens waar hij heel snel de fout maakt dat hij zijn aandacht gaat vestigen op die ene twijfel. Dit zie je ook bij het verbreken van vriendschappen. Als een vriend of vriendin maar liefst een slechte eigenschap heeft die je irriteerd kan je al snel die vriendschap verbreken, terwijl hij of zij honderden andere goede eigenschappen heeft waardoor je o.a. die vriendschap bent aangegaan. Is het wel rechtvaardig om je aandacht te vestigen op die ene slechte eigenschap (waarvan je de reden niet eens weet) en die vriendschap dan te verbreken.

Neem een man van 30 jaar oud en wis zijn geheugen volledig. Alles wat hem geleerd is, goed en fout, wordt van zijn harde schijf afgehaald. Deponeer deze man op een willekeurige plek op aarde, maar laat hem niet in contact komen met mensen of geschriften van mensen. Zal deze man om zich heenkijken en vaststellen dat er 'iets' moet zijn dat alles om hem heen gemaakt heeft? Wellicht. Kan hij dit zeker weten? Nee. Zijn conclusie ('God bestaat' of 'Er zou een God kunnen bestaan' of 'Er bestaat geen God') is gebaseerd op zijn interpretatie van hetgeen hij om zich heen ziet. Kan hij de juiste conclusie trekken? Ja, dat kan. Kan hij het zéker weten dat de conclusie die hij trekt, de juiste is? Nee.

Overigens ben ik benieuwd welke aanwijzingen en bewijzen jij in het universum ziet die onherroepelijk wijzen op het absoluut zeker zijn van Gods bestaan

quote:

Er is geen enkel bewijs, aanwijzing of whatever waarvan duidelijk word dat hij niet bestaat. Je kan nooit en te nimmer bewijzen dat iets niet bestaat. Dus het bestaan van iets staat altijd sterker in zijn schoenen dan de gedachte dat het niet bestaat mits er aannemelijkeden zijn voor het bestaan van iets wat beweerd word te bestaan.
Zelfs als je aannemelijk kan maken dat die roze spagettimonster bestaat, is zijn bestaan een sterker argument dan dat hij niet bestaat.

Je draait het om Er is natuurlijk geen bewijs van het niet-bestaan van God, maar je begrijpt toch wel dat dat geen argument is vóór het bestaan van God? En je begrijpt toch ook wel dat de uitspraak "het bestaan van iets is altijd nog aannemelijker dan het niet-bestaan van iets omdat dit laatste niet te bewijzen is" geen navolging verdient? Dan zou het hek namelijk van de dam zijn.

quote:

Dat je dan je hele leven gaat inrichten a.d.h. van deze twijfels vind ik nog krommer trouwens. Want laten we eerlijk en oprecht zijn. Is de gedachte dat een God bestaat niet veel beter dan andersom. Er zijn vele argumenten op te noemen maar alleen die ene argument dat er leven is na de dood maakt je toch ontiechelijk gelukkig. Dat je al je geliefden weer terugziet in het hiernamaals en dat je leven niet voor niets was. Ik kan echt honderden redenen verzinnen hier.

Honderd redenen die er allemaal niet toe doen waarschijnljik, af te lezen aan het voorbeeld dat je gebruikt. 'Al je geliefden terugzien na de dood' heeft niets te maken met het bestaan van een God. Nu vul je zijn karakter in. Het gaat om het wel of niet zeker kunnen weten van het bestaan van God.

quote:

Wat ik bedoel te zeggen is of het wel de moeite waard is om aan die paar twijfels die je kan krijgen (waarvan de oorzaak bij jezelf ligt btw) iets te ontkennen wat bijna geen meerwaarde heeft?

Dus als ik met een mooier idee dan God kom, geloof jij erin? Ik beloof dat ik het goed zal onderbouwen

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 12:59 schreef sloopkogel het volgende:

[..]

Ik krijg dat warme gevoel altijd bij Bassie en Adriaan.....
Ik krijg een warm gevoel bij die omhaal van van Basten
wat is je punt?

Dat een groot deel van de ongelovigen het vraagstuk 'Bestaat God of niet?' vanuit het verstand probeert te beantwoorden, en een groot deel van de gelovigen vanuit het gevoel of de ervaring. Een ongelovige die een gelovige vertelt dat zijn geloof 'bullshit' is, omdat 'God volgens de regels van de logica absoluut niet kan bestaan', zal weinig bereiken bij de gelovige. Net zoals een gelovige tegen een ongelovige zegt dat 'God echt bestaat, want ik heb om kracht gebeden en voelde me daarna gesterkt door God'. Beide groepen motiveren hun standpunt vanuit een verschillend oogpunt.

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 13:27 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Mag ik vragen wat 'gevoelsmatig twijfelen' inhoudt? Waar twijfel je dan aan? En waar komt die twijfel vandaan?

Het is in dezelfde vorm dat je nooit met 100% zekerheid kan stellen dat iets bestaat. Zoals bestaat alles wel om me heen, of verzin ik het wel allemaal? Of bestaan electronen. protonen of quarks wel uberhaupt? Etc. Het is een twijfel dat voortkomt uit niet rationele argumenten maar te maken heeft met ongegronde angst en twijfels. Net zoiets als dat je op straat getroffen kan worden door een metereoiet en dat je niet meer buiten komt ofzo...

quote:

Neem een man van 30 jaar oud en wis zijn geheugen volledig. Alles wat hem geleerd is, goed en fout, wordt van zijn harde schijf afgehaald. Deponeer deze man op een willekeurige plek op aarde, maar laat hem niet in contact komen met mensen of geschriften van mensen. Zal deze man om zich heenkijken en vaststellen dat er 'iets' moet zijn dat alles om hem heen gemaakt heeft? Wellicht. Kan hij dit zeker weten? Nee. Zijn conclusie ('God bestaat' of 'Er zou een God kunnen bestaan' of 'Er bestaat geen God') is gebaseerd op zijn interpretatie van hetgeen hij om zich heen ziet. Kan hij de juiste conclusie trekken? Ja, dat kan. Kan hij het zéker weten dat de conclusie die hij trekt, de juiste is? Nee.

Ik denk wel dat hij zal uitkomen op een God. Maar hij zal niet kunnen achterhalen in dat korte leventje wat zijn attributen zijn. Kijk maar zelfs naar de primitieve stammen diep in de amazones. Zelfs zij kennen zoiets als een God of iets in die trand.
Je kan nooit iets met zekerheid weten. Maar je kan wel onderbouwen dat iets moet bestaan. Net als bij een csi serie. Aan de hand van aanwijzingen kan je redelijk achterhalen wie de dader is. Maar stel dat de echte dader nooit zal opbiechten terwijl alle aanwijzingen naar hem leiden. Kan je nooit zeker zijn dat hij de ware dader is. Moet je door die twijfel hem daarom vrijlaten?

quote:

Overigens ben ik benieuwd welke aanwijzingen en bewijzen jij in het universum ziet die onherroepelijk wijzen op het absoluut zeker zijn van Gods bestaan

Ik denk dat ik dit vaak genoeg heb verteld. Kijk naar mijn eerdere posts zoals: om mijzelf maar eens te quoten

quote:

Je draait het om Er is natuurlijk geen bewijs van het niet-bestaan van God, maar je begrijpt toch wel dat dat geen argument is vóór het bestaan van God? En je begrijpt toch ook wel dat de uitspraak "het bestaan van iets is altijd nog aannemelijker dan het niet-bestaan van iets omdat dit laatste niet te bewijzen is" geen navolging verdient? Dan zou het hek namelijk van de dam zijn.

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat de aanwijzingen dat er wel een God bestaat een veel sterker argument is dan dat je zegt dat je niet met zekerheid kan zeggen dat er geen God is (en alles wat bestaat) en zegt dat je daarom niet in een God kan geloven.

quote:

Honderd redenen die er allemaal niet toe doen waarschijnljik, af te lezen aan het voorbeeld dat je gebruikt. 'Al je geliefden terugzien na de dood' heeft niets te maken met het bestaan van een God. Nu vul je zijn karakter in. Het gaat om het wel of niet zeker kunnen weten van het bestaan van God.

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg of het de moeite waard is vanwege een aantal twijfels, die ook niet gegrond zijn btw omdat je ze niet kan verklaren, om daardoor iets wat je hele leven een positieve wenteling/draai kan geven te laten liggen.

quote:

Dus als ik met een mooier idee dan God kom, geloof jij erin? Ik beloof dat ik het goed zal onderbouwen

Lees hierboven

[ Bericht 2% gewijzigd door kazakx op 12-04-2008 14:19:17 ]