Anti religieuze boeken

quote:

Misschien dat iemand nog wat andere films in dit genre weet (behalve dan 'The god who wasn't there').

quote:

Op woensdag 9 april 2008 06:47 schreef Sakura het volgende:
Het is dan wel geen boek, maar de film The god who wasn't there, ook van Dawkins. Echt een eye opener voor iedereen die religie maar enigsinds serieus neemt.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:10 schreef Super7fighter het volgende:
Er is nieuw boek verschenen waarin een dialoogvorm plaatsvind tussen de radicale Arabist Hansen en de Nederlandse Moslims Abdul Jabbar van der Ven, waarin de laatste de idiote anti-Islampunten flink onderuit haalt.

Titel: Bombrieven.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:11 schreef Super7fighter het volgende:
Overigens zijn de boeken van radicale atheisten zoals Dawkins gewoon te downloaden bij de welbekende kanalen. Voor zulk prutswerk zou je principieel niet voor moeten betalen.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:11 schreef Super7fighter het volgende:
Overigens zijn de boeken van radicale atheisten zoals Dawkins gewoon te downloaden bij de welbekende kanalen. Voor zulk prutswerk zou je principieel niet voor moeten betalen.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:10 schreef Super7fighter het volgende:
Er is nieuw boek verschenen waarin een dialoogvorm plaatsvind tussen de radicale Arabist Hansen en de Nederlandse Moslims Abdul Jabbar van der Ven, waarin de laatste de idiote anti-Islampunten flink onderuit haalt.

Titel: Bombrieven.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 12:26 schreef VonHinten het volgende:
Guus Kuijer - Hoe een klein rotgodje God vermoordde.

Een boek niet zozeer tégen religie, maar tegen (christelijke) religieuzen die niet zelf na durven te denken. Ook nog eens vlot geschreven

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb het idee dat het bij voorbaat als prutswerk wordt gebombardeerd omdat het religie bekritiseert. Heb je het boek gelezen? Of ga je op de Wilders-toer, en bij voorbaat zaken als "prutswerk" bestempelen?

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb het idee dat het bij voorbaat als prutswerk wordt gebombardeerd omdat het religie bekritiseert. Heb je het boek gelezen? Of ga je op de Wilders-toer, en bij voorbaat zaken als "prutswerk" bestempelen?

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zie z'n postgeschiedenis in POL / NWS, islamitische variant van Akkersloot.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:51 schreef Iblis het volgende:
Wo bitte geht's zur Gott? fragte das kleine Ferkel. (Kunt u mij de weg naar God vertellen? vroeg het kleine biggetje.) Een Duits kinderboek dat onlangs in opspraak was, omdat het anti-religieus en vooral anti-semitisch zou zijn. Een aantal mensen vond dat het na alle religieuze kinderboeken en kinderbijbels wel eens tijd was voor een andersoortig boek. Het verhaal gaat over een varkentje dat op een dag een plakaat tegenkomt met ‘Wie God niet kent, die ontbreekt iets.’ en besluit op zoek te gaan naar God.

Hier een paar kleine afbeeldingen uit het boek:

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Na een zoektocht via Priester, Imam en Rabbi, besluiten ze dat ze blij toe zijn dat ze God niet kenden.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:51 schreef Iblis het volgende:
Wo bitte geht's zur Gott? fragte das kleine Ferkel. (Kunt u mij de weg naar God vertellen? vroeg het kleine biggetje.) Een Duits kinderboek dat onlangs in opspraak was, omdat het anti-religieus en vooral anti-semitisch zou zijn. Een aantal mensen vond dat het na alle religieuze kinderboeken en kinderbijbels wel eens tijd was voor een andersoortig boek. Het verhaal gaat over een varkentje dat op een dag een plakaat tegenkomt met ‘Wie God niet kent, die ontbreekt iets.’ en besluit op zoek te gaan naar God.

Hier een paar kleine afbeeldingen uit het boek:

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Na een zoektocht via Priester, Imam en Rabbi, besluiten ze dat ze blij toe zijn dat ze God niet kenden.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:35 schreef DubzOne het volgende:

[..]

Ik vergeet iedere keer dat boek eens aan te schaffen... staat ook nog op mijn 'lijstje' van te lezen boeken!

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:00 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik mis eigenlijk het laatste plaatje waar je een stroman kan zien
Hoezo kinderen op het verkeerde been zetten?

quote:

Op woensdag 9 april 2008 15:57 schreef kazakx het volgende:

[..]

Karaktermoord alert detected

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:10 schreef Super7fighter het volgende:
Er is nieuw boek verschenen waarin een dialoogvorm plaatsvind tussen de radicale Arabist Hansen en de Nederlandse Moslims Abdul Jabbar van der Ven, waarin de laatste de idiote anti-Islampunten flink onderuit haalt.

Titel: Bombrieven.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Een postgeschiedenis vol ongesubstantieerde trollposts lijkt me prima reden om te veronderstellen dat hij dat patroon zal voortzetten. Ga je overigens nog weer eens reageren in het falsificeer evolutie topic?

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb het idee dat het bij voorbaat als prutswerk wordt gebombardeerd omdat het religie bekritiseert. Heb je het boek gelezen? Of ga je op de Wilders-toer, en bij voorbaat zaken als "prutswerk" bestempelen?

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:58 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Laatst had ik de BBC-documentaire The Root of all Evil met de intelligente R. Dawkins gekeken. Zo intelligent vond ik hem niet overkomen. Ik zag een man van middelbare leeftijd die reisde van Lourdes naar de VS en het Midden-Oosten en steeds maar hetzelfde liedje herhaalde: religie is bullshit, geloof me, religie is crap, en je moet kiezen tussen wetenschap en het kwaad. Verder dan dat kwam hij niet.

Helaas voor de BBC dat men niemand kon vinden om een echte film voor de kwestie te maken in plaats van een koppige mening te illustreren. Wat jammer was dat er geen enkele religieuze persoon in voorkwam die niet als een nazi of een domme, hersenloze volgeling afgeschilderd was.
De kwestie van geloof en wetenschap verdient meer dan een karikatuur en binaire antwoorden als, of geloof of wetenschap.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:58 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Laatst had ik de BBC-documentaire The Root of all Evil met de intelligente R. Dawkins gekeken. Zo intelligent vond ik hem niet overkomen. Ik zag een man van middelbare leeftijd die reisde van Lourdes naar de VS en het Midden-Oosten en steeds maar hetzelfde liedje herhaalde: religie is bullshit, geloof me, religie is crap, en je moet kiezen tussen wetenschap en het kwaad. Verder dan dat kwam hij niet.

Helaas voor de BBC dat men niemand kon vinden om een echte film voor de kwestie te maken in plaats van een koppige mening te illustreren. Wat jammer was dat er geen enkele religieuze persoon in voorkwam die niet als een nazi of een domme, hersenloze volgeling afgeschilderd was.
De kwestie van geloof en wetenschap verdient meer dan een karikatuur en binaire antwoorden als, of geloof of wetenschap.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 17:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vond de Root of Evil ook niet zo sterk. Zit iemand met oprechte interesse en vriendelijkheid een religieus voorval uit te leggen aan Dawkins, gaat hij weer op de " maar dat gelooft U toch niet echt?"-toer. Dat zag-ie natuurlijk van verre aankomen. Maar dat betekent niet dat het allemaal prutswerk is. Het is alleen vanuit 1 oogpunt beredeneerd, en dat doet hij vrij sterk als je het mij vraagt.

Het is wel te begrijpen: de man heeft zijn sporen verdiend op het gebied van evolutie. Als ik decennia lang al gelovigen moest aanhoren die stellen dat je vakgebied flauwekul is omdat het niet met hun religie strookt ( en dat natuurlijk wetenschappelijk pretenderen te onderbouwen ), zou ik ook een afkeer krijgen tegen dat soort mensen.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 05:04 schreef sloopkogel het volgende:
Ik ben op zoek naar meer titels van boeken die tegen religie zijn.
Boeken die ik inmiddels al heb gelezen zijn:

God als misvatting - Richard Dawkins
Van God los - Sam Harris
God is NIET groot - Christopher Hitchens
De onredelijkheid van religie - Herman Phillipse

Weet iemand nog meer titels in deze catogorie?
Wel graag Nederlandse tekst.....

Thanx

quote:

Op woensdag 9 april 2008 18:50 schreef sloopkogel het volgende:

[..]

Ik zocht nederlandstalige boeken......
Maar toch bedankt

quote:

Op woensdag 9 april 2008 18:50 schreef sloopkogel het volgende:

[..]

Ik zocht nederlandstalige boeken......
Maar toch bedankt

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:14 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als ik daar tijd en nog belangrijker zin in heb.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 14:59 schreef sloopkogel het volgende:

[..]

Ik neem aan dat jij dus een gelovige bent......

quote:

En jij zegt de zoveelste Dawkins? Kerel......ik wou dat er VEEEEEL meer van dit soort mensen waren...Ik ken wel heel veel religieuse mensen die maar wat lopen te blaten.....

quote:

Op donderdag 10 april 2008 15:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

..
[..]

Ik ben het met je eens dat er genoeg religieuze mensen zijn die maar wat blaten; religie is in staat om mensen oogkleppen op te houden. Het creationisme-topic hier is daar een mooi voorbeeld van. Maar het voornamelijke wat Dawkins doet is stellen dat rationeel gezien het bestaan van God erg onwaarschijnlijk is. Dan lees je zo'n boek, en dan weet je het wel denk ik. Er staan goeie argumenten in, maar vanuit rationeel oogpunt. Dan denk ik: bekijk het ook es vanuit een religieus oogpunt. En in die documentaire vind ik em vrij onbeschoft tegen bepaalde mensen doen. Als ik jouw laatste regel goed interpreteer, zie je dat als gerechtvaardigd. Ik niet.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 15:45 schreef Roquefort het volgende:

[..]

Ik ken die documentaire niet, maar heb wel The God Delusion gelezen. Dawkins doet daarin wel een heel stuk meer dan stellen waarom het rationeel gezien onwaarschijnlijk is dat god bestaat. Hij benadert de materie ook uitgebreid andersom, door te pogen te verklaren waarom mensen zo'n intrinsieke neiging tot religie hebben. En hij onderbouwt zelfs ook uitgebreid waarom hij ervoor kiest niet vanuit religieus oogpunt mee te discussieren.

En wees eerlijk, dat is de voornaamste valkuil waarin je als atheist kunt vallen in een discussie over geloof. Zodra je toestaat dat mensen hun religie onderbouwen vanuit hun religie, ben je als ongelovige hopelloos aan de goden uitgeleverd...

Waarom bekijk je de sterrenkunde nooit vanuit religieus oogpunt? Waarom zouden dezelfde redenen niet opgaan in een fundamenteel debat over het bestaan van (een) god(en)?

[Voor onbeschofd en lomp gedrag bestaat overigens natuurlijk geen rechtvaardiging, da's een kwestie van opvoeding]

quote:

Op donderdag 10 april 2008 15:45 schreef Roquefort het volgende:

Waarom bekijk je de sterrenkunde nooit vanuit religieus oogpunt? Waarom zouden dezelfde redenen niet opgaan in een fundamenteel debat over het bestaan van (een) god(en)?

quote:

Op donderdag 10 april 2008 16:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Om eenzelfde reden waarom ik mijn fiets naar de fietsenmaker breng als-ie stuk is, en niet naar de dominee.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 15:06 schreef Haushofer het volgende:


Ik ben het met je eens dat er genoeg religieuze mensen zijn die maar wat blaten; religie is in staat om mensen oogkleppen op te houden. Het creationisme-topic hier is daar een mooi voorbeeld van. Maar het voornamelijke wat Dawkins doet is stellen dat rationeel gezien het bestaan van God erg onwaarschijnlijk is. Dan lees je zo'n boek, en dan weet je het wel denk ik. Er staan goeie argumenten in, maar vanuit rationeel oogpunt. Dan denk ik: bekijk het ook es vanuit een religieus oogpunt. En in die documentaire vind ik em vrij onbeschoft tegen bepaalde mensen doen. Als ik jouw laatste regel goed interpreteer, zie je dat als gerechtvaardigd. Ik niet.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 10:30 schreef Viking84 het volgende:
Na Dawkins heb je het allemaal wel een beetje gelezen idd.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 22:58 schreef sloopkogel het volgende:

[..]

Omdat ik dat makkelijker lezen vind dan Engels.
De namen die jij noemt zijn meer filosofisch.....ook leuk natuurlijk maar ik lees liever de stijl van Hitchens, Harris en Dawkins.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 16:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Om eenzelfde reden waarom ik mijn fiets naar de fietsenmaker breng als-ie stuk is, en niet naar de dominee.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 10:45 schreef DubzOne het volgende:

[..]

Ik denk dat literatuur als 'Hoe een klein rotgodje God vermoordde' een andere inslag heeft. Evenals werken van Russel en Nietzsche bijvoorbeeld...

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 12:00 schreef averty het volgende:

[..]

Ja, blijft een interessante vraag (en het blijft een beetje stil trouwens); wat is een goede reden om als niet gelovige naar de dominee te gaan? En waarom de dominee en niet de imam of sjamaan?

quote:

Op donderdag 10 april 2008 16:17 schreef Roquefort het volgende:

[..]

De vraag of fietsen bestaan kun je net zo goed met de dominee als met de fietsenmaker bespreken.

quote:

En sorry, maar meegaan in enkele van de fundamentele aannames van geloof in een discussie over het bestaan van God, is hetzelfde als een voetbalwedstrijd willen winnen op 1 been. Je kunt niet in "een stukje godsdienst" meegaan en tegelijkertijd anderen van je mening overtuigen dat god niet bestaat. Daarmee sla je de bodem onder de geloofwaardigheid (en overdraagbaarheid) van je standpunt weg.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 14:05 schreef Haushofer het volgende:


Het bestaan van God kun je niet bewijzen of aantonen. Dat ervaar je, of niet. Je moet zelf besluiten of je je daarmee voor de gek houdt of niet en hoe relevant dat voor je is.

Ik ben het trouwens op heel veel punten met Dawkins eens, mocht dat niet duidelijk zijn

edit: 'k wil niet de taalnazi uithangen, maar die spelfout mag best wel uit de TT gehaald worden

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 14:20 schreef averty het volgende:
Ik snap verder niet wat de meerwaarde is van bijvoorbeeld een bijbel t.o.v. de sprookjes van Grimm, iets dat ik in mijn jeugd gelezen heb in een hele bijzondere uitgave met oude prenten. Dat laatste vermeld ik omdat het daardoor een bijzondere ervaring was, iets dat me is bijgebleven. Die sprookjes van de gebroeders Grimm hebben ook nog eens een redelijk moralistische toon.
Dus de bijbel als leuke proza tot je nemen? Ga je gang. Maar ik zie geen enkele reden om er een bijzondere uitgangspositie bij in te nemen als je het gaat lezen.

Niets is heilig. Alle meningen verdienen een bepaald respect. Maar iemands mening dat er een god bestaat verdient net zoveel respect als mijn mening dat mijn vriendin een mooie meid is.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:08 schreef VonHinten het volgende:
Overigens is het doel van de auteurs van sprookjesboeken en 'heilige' boeken wel iets anders, dus de vergelijking loopt wmb niet een-op-een.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:14 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Mwa, mwa, zeker als je ervanuit gaat dat de Bijbel, of in ieder geval het grootste deel ervan, niet letterlijk moet worden opgevat gaat de vergelijking m.i. niet mank.
Sprookjesverhalen moeten namelijk ook niet als simpel entertainment gezien worden. Veel sprookjes hebben een dubbele laag die je als kind niet doorziet, maar als volwassene wel (en dan heb ik het niet louter over de moralistische ondertoon dus). Ook sprookjes kunnen kinderen (en volwassenen ) iets leren over het reilen en zeilen van de wereld, net als de verhalen in de Bijbel .

quote:

En van mij mag die fout ook wel uit de TT, want die doet gewoon zéér aan mijn ogen .

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 14:20 schreef averty het volgende:

[..]

Ik weet dat je niet gelovig bent. En ik snap ook wel dat het leuk is om advocaat van de duivel te spelen.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:08 schreef VonHinten het volgende:

[..]
Ieder persoon zal voor zichzelf de afweging moeten maken: verstand uitzetten en vertrouwen op de ervaring, of de ervaring wegredeneren. Of een balans zoeken.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:30 schreef kazakx het volgende:

[..]

Geef eens een voorbeeld uit het boek van dawkins bijvoorbeeld waarop duidelijk word dat er geen God bestaat?

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:41 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Daar gaat het toch helemaal niet om? Dat is mijn punt toch niet?

Het gaat erom wat te doen als je als gelovige een conflict hebt tussen je verstand en je gevoel. Dan kan je A: je verstand volgen, B: je gevoel volgen, of C: een balans zoeken. En iedereen doet dat anders. Mijns inziens leggen niet-gelovigen vaak de nadruk op het eerste, en gelovigen op het tweede en derde. En daarom lopen de discussies ook vaak langs elkaar heen, want wat heeft een christen nu met Dawkins' rationele tegenargumenten te makken, als hij/zij elke avond een warm gevoel krijgt als er tot God wordt gebeden?

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:30 schreef kazakx het volgende:

[..]

Geef eens een voorbeeld uit het boek van dawkins bijvoorbeeld waarop duidelijk word dat er geen God bestaat?

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zie het niet als advocaat van de duivel spelen. Ik hecht veel waarde aan de bijbel en religie speelt een belangrijke rol in m'n leven. Daar hoef je niet Christelijk voor te zijn.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 16:27 schreef kazakx het volgende:

[..]

Kan je hier een specifiek voorbeeld voor geven?

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 16:37 schreef averty het volgende:

[..]

Kun je iets dieper ingaan op die waarde die de bijbel voor jou heeft? Is die waarde er ook voor een document als de koran?

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 17:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik haal veel inspiratie eruit, het geeft me een bepaalde kijk op de wereld die ik erg mooi vind, en het boeit me gewoon mateloos. Dat heb ik met de Koran veel minder. Ik voel me meer toegetrokken tot de Joodse taal en cultuur dan de Arabische, da's gewoon een interesse. Daar komt grotendeels m'n fascinatie voor het Christendom ook vandaan, denk ik.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 17:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Een ander voorbeeld wat ik zou geven is "hoe logisch is het dat de almachtige schepper van het gehele universum zich met een volk persoonlijk bezighoudt wat ronddwaalt op een planeet in één van de miljarden melkwegen die we kunnen waarnemen, en zich ook nog es bezighoudt met ethiek"? Dat is tenminste iets wat mij wel es bezighoudt. Dat kun je niet rationeel benaderen, dat moet je geloven. En natuurlijk proberen sommige mensen die religieuze keuze dan weer rationeel te onderbouwen, maar da's weer een ander verhaal.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 18:14 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Wanneer komt je scriptie op Fok?

Kijken of die de toets der kritiek kan weerstaan.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 06:47 schreef Sakura het volgende:
Het is dan wel geen boek, maar de film The god who wasn't there, ook van Dawkins. Echt een eye opener voor iedereen die religie maar enigsinds serieus neemt.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 18:39 schreef starla het volgende:

[..]

Wat dacht je van de Bijbel.

Grootste tegenstrijdige rotzooi ooit geschreven sinds mensenheugenis. Als je nog steeds gelooft ná het lezen van de Bijbel, heb je hetzelfde niveau als een kind dat gelooft in monsters onder het bed.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 18:24 schreef kazakx het volgende:

Vandaar dat ik ook aan VH vroeg naar voorbeelden waarvan hij de abstracte probleem voor schetst.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 15:23 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Nah, ik vind de eeuwenlange, grotendeels mondeling overgeleverde geschiedschrijving van een volk wel iets wezenlijks anders dan een sprookje.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:03 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Tsja het is allemaal wat simpel, maar godsdienst onderwijs aan kinderen is dat van de andere kant ook vaak.

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 11:18 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Zie je, hier ga jij ervan uit dat het daadwerkelijk geschiedschrijving is. Ik niet en er is ook geen reden om dat wel te doen.
Naar mijn smaak hebben jij en Haushofer de Bijbel iets te hoog zitten.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 18:10 schreef Devion het volgende:

[..]

Hij beredeneert het vanuit redelijkheid.

Root of all evil vind ik niet echt negatief tegen gelovigen, ze zeggen zelf dat ze zulke belachelijk dingen geloven en Dawkins laat ze gewoon uit praten.

Enemy of reasons is ook een aanrader!(Film )

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 11:07 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Een voorbeeld is o.a. het zeker weten van Gods bestaan. (Puur het bestaan van een God, dan gaat het nog niet eens over zijn karakter e.d.)

Als je zijn bestaan met je ratio probeert te onderbouwen kom je niet ver. Dan krijg je drogredeneringen als: "Iets moet alles in werking hebben gezet." Of: "Alles om ons heen is zo mooi en complex, daar moet wel een scheppende hand achter zitten." Niets in dit universum wijst erop dat het niet-bestaan van God onmogelijk is.

Als je dergelijke claims over Gods bestaan gaat doen op basis van gevoel, ben je nog verder van huis. Want wiens gevoel/ervaring is meer waard en oprechter? Die van een gelovige die Gods aanwezigheid voelt, of die van de ongelovige die zijn afwezigheid voelt?

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 20:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Grappig, ik lees het elke dag en mijn geloof wordt alsmaar sterker. En met mij nog vele miljoenen mensen.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 20:34 schreef Scaurus het volgende:
Hun vertellingen daarover staan namelijk zo bol van de tegenstrijdigheden, dat je niet anders kan dan tot de conclusie komen dat ze het uit hun duim gezogen hebben.

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 12:30 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier je eigen situatie reflecteert op alle gelovigen.

quote:

Als ik eerlijk moet zijn twijfel ik bijna nooit in God. De paar keren dat ik wel twijfel weet ik dat dat meer een gevoelsmatige iets is . Net andersom dus. Af en toe twijfelen is niet erg. Dat is juist een teken dat je gelooft.

quote:

Ik zie dat de hele wereld, zelfs de complete heelal vol zit met rationele aanwijzingen, aannemelijkheden en bewijzen van God. Die ene keer dat je iets niet kan verklaren ontstaat dan een twijfel waardoor je alles wat je al weet vergeet en de weg van de twijfel gaat volgen. Dit is trouwens een eigenschap van de mens waar hij heel snel de fout maakt dat hij zijn aandacht gaat vestigen op die ene twijfel. Dit zie je ook bij het verbreken van vriendschappen. Als een vriend of vriendin maar liefst een slechte eigenschap heeft die je irriteerd kan je al snel die vriendschap verbreken, terwijl hij of zij honderden andere goede eigenschappen heeft waardoor je o.a. die vriendschap bent aangegaan. Is het wel rechtvaardig om je aandacht te vestigen op die ene slechte eigenschap (waarvan je de reden niet eens weet) en die vriendschap dan te verbreken.

quote:

Er is geen enkel bewijs, aanwijzing of whatever waarvan duidelijk word dat hij niet bestaat. Je kan nooit en te nimmer bewijzen dat iets niet bestaat. Dus het bestaan van iets staat altijd sterker in zijn schoenen dan de gedachte dat het niet bestaat mits er aannemelijkeden zijn voor het bestaan van iets wat beweerd word te bestaan.
Zelfs als je aannemelijk kan maken dat die roze spagettimonster bestaat, is zijn bestaan een sterker argument dan dat hij niet bestaat.

quote:

Dat je dan je hele leven gaat inrichten a.d.h. van deze twijfels vind ik nog krommer trouwens. Want laten we eerlijk en oprecht zijn. Is de gedachte dat een God bestaat niet veel beter dan andersom. Er zijn vele argumenten op te noemen maar alleen die ene argument dat er leven is na de dood maakt je toch ontiechelijk gelukkig. Dat je al je geliefden weer terugziet in het hiernamaals en dat je leven niet voor niets was. Ik kan echt honderden redenen verzinnen hier.

quote:

Wat ik bedoel te zeggen is of het wel de moeite waard is om aan die paar twijfels die je kan krijgen (waarvan de oorzaak bij jezelf ligt btw) iets te ontkennen wat bijna geen meerwaarde heeft?

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 12:59 schreef sloopkogel het volgende:

[..]

Ik krijg dat warme gevoel altijd bij Bassie en Adriaan.....
Ik krijg een warm gevoel bij die omhaal van van Basten
wat is je punt?

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 13:27 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Mag ik vragen wat 'gevoelsmatig twijfelen' inhoudt? Waar twijfel je dan aan? En waar komt die twijfel vandaan?

quote:

Neem een man van 30 jaar oud en wis zijn geheugen volledig. Alles wat hem geleerd is, goed en fout, wordt van zijn harde schijf afgehaald. Deponeer deze man op een willekeurige plek op aarde, maar laat hem niet in contact komen met mensen of geschriften van mensen. Zal deze man om zich heenkijken en vaststellen dat er 'iets' moet zijn dat alles om hem heen gemaakt heeft? Wellicht. Kan hij dit zeker weten? Nee. Zijn conclusie ('God bestaat' of 'Er zou een God kunnen bestaan' of 'Er bestaat geen God') is gebaseerd op zijn interpretatie van hetgeen hij om zich heen ziet. Kan hij de juiste conclusie trekken? Ja, dat kan. Kan hij het zéker weten dat de conclusie die hij trekt, de juiste is? Nee.

quote:

Overigens ben ik benieuwd welke aanwijzingen en bewijzen jij in het universum ziet die onherroepelijk wijzen op het absoluut zeker zijn van Gods bestaan

quote:

Je draait het om Er is natuurlijk geen bewijs van het niet-bestaan van God, maar je begrijpt toch wel dat dat geen argument is vóór het bestaan van God? En je begrijpt toch ook wel dat de uitspraak "het bestaan van iets is altijd nog aannemelijker dan het niet-bestaan van iets omdat dit laatste niet te bewijzen is" geen navolging verdient? Dan zou het hek namelijk van de dam zijn.

quote:

Honderd redenen die er allemaal niet toe doen waarschijnljik, af te lezen aan het voorbeeld dat je gebruikt. 'Al je geliefden terugzien na de dood' heeft niets te maken met het bestaan van een God. Nu vul je zijn karakter in. Het gaat om het wel of niet zeker kunnen weten van het bestaan van God.

quote:

Dus als ik met een mooier idee dan God kom, geloof jij erin? Ik beloof dat ik het goed zal onderbouwen

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 14:04 schreef kazakx het volgende:
Je kan nooit iets met zekerheid weten. Maar je kan wel onderbouwen dat iets moet bestaan. Net als bij een csi serie. Aan de hand van aanwijzingen kan je redelijk achterhalen wie de dader is. Maar stel dat de echte dader nooit zal opbiechten terwijl alle aanwijzingen naar hem leiden. Kan je nooit zeker zijn dat hij de ware dader is. Moet je door die twijfel hem daarom vrijlaten?

quote:

Ik denk dat ik dit vaak genoeg heb verteld. Kijk naar mijn eerdere posts zoals: om mijzelf maar eens te quoten

quote:

Op zaterdag 12 april 2008 11:18 schreef Viking84 het volgende:


Naar mijn smaak hebben jij en Haushofer de Bijbel iets te hoog zitten.

quote:

Op zondag 13 april 2008 20:41 schreef sloopkogel het volgende:

[..]

Het wordt tijd dat jij eens andere lectuur gaat lezen.....Probeer eens: Van God los - Sam Harris...

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 20:34 schreef Scaurus het volgende:
Niettemin vind ik het ergerlijk dat sommigen vasthouden aan het verhaal van de wederopstanding van Jezus zoals de evangelisten dat weergeven. Hun vertellingen daarover staan namelijk zo bol van de tegenstrijdigheden, dat je niet anders kan dan tot de conclusie komen dat ze het uit hun duim gezogen hebben.

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:39 schreef koningdavid het volgende:
De 'tegenstrijdigheden' laten zien dat er geen gestroomlijnde mythe was.

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wil je nu zeggen dat een verhaal voor jou betrouwbaarder wordt als er kleine tegenstrijdigheden in verschillende versies zitten ?

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, niet per se. Maar ik vind het geen probleem als er kleine 'tegenstrijdigheden' zijn als de kern staat als een huis. De tegenstrijdheden geven aan dat het om verschillende 'bronnen' gaat, en als die verschillende 'bronnen' toch grotendeels op een betrouwbare manier dezelfde 'feiten' brengen, vind ik dit toch wat zeggen.

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:39 schreef koningdavid het volgende:
Hoezo? Alle onafhankelijke bronnen zijn het met elkaar eens: Jezus is op vrijdag begraven in het graf van Josef van Arimatea, de steen is op zondagmorgen weggerold, er is een engelachtig figuur die verteld dat Jezus is opgestaan, Maria is de eerste getuige.

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:48 schreef koningdavid het volgende:
Nee, niet per se. Maar ik vind het geen probleem als er kleine 'tegenstrijdigheden' zijn als de kern staat als een huis. De tegenstrijdheden geven aan dat het om verschillende 'bronnen' gaat, en als die verschillende 'bronnen' toch grotendeels op een betrouwbare manier dezelfde 'feiten' brengen, vind ik dit toch wat zeggen.

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, niet per se. Maar ik vind het geen probleem als er kleine 'tegenstrijdigheden' zijn als de kern staat als een huis. De tegenstrijdheden geven aan dat het om verschillende 'bronnen' gaat, en als die verschillende 'bronnen' toch grotendeels op een betrouwbare manier dezelfde 'feiten' brengen, vind ik dit toch wat zeggen.

quote:

Op maandag 14 april 2008 22:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hoezo? Alle onafhankelijke bronnen zijn het met elkaar eens: Jezus is op vrijdag begraven in het graf van Josef van Arimatea, de steen is op zondagmorgen weggerold, er is een engelachtig figuur die verteld dat Jezus is opgestaan, Maria is de eerste getuige.

Dat is de kern die iedereen bevestigt. Dat de details verschillen is alleen maar te verwachten als iedereen zijn eigen ervaringen vermeldt. De 'tegenstrijdigheden' laten zien dat er geen gestroomlijnde mythe was.

quote:

Bij het zien van een groot, mooi huis kom je toch ook niet op het idee dat het gebouwd is voor de muizen en de wezels, zelfs al zie je de eigenaar niet? Maar dat schitterende universum, die hemellichamen in al hun verscheidenheid en schoonheid, de zeeën en landen in al hun weidsheid en grootsheid – wanneer je die beschouwt als jóuw eigen domein maar niet dat van de onsterfelijke Goden, dan lijk je toch volkomen krankzinnig?

quote:

Op maandag 14 april 2008 23:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De tegenstrijdigheden impliceren niet persé verschillende bronnen. Het zou toch ook goed kunnen dat bijvoorbeeld Matteüs en Lucas een gezamelijke bron hebben gebruikt ( zoals Q ), en daar een bepaalde literaire vrijheid aan toe hebben gevoegd of mondelinge bronnen aan toe hebben gevoegd die tegenstrijdig met elkaar zijn. Dat laatste zou niet bepaald bijzonder zijn.

quote:

Op maandag 14 april 2008 23:01 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het wel grappig dat jij die tegenstrijdigheden in het voordeel van de betrouwbaarheid van de evangelieën ziet, want ik zie dat dus helemaal niet. Het stipt alleen aan dat er kennelijk niet ontzettend veel om dergelijke kleine tegenstrijdigheden werd gegeven en wellicht is het een extra aanwijzing voor het idee dat de evangelieën al in een vroeg stadium als heilig werden gezien, want anders waren deze tegenstrijdigheden er wel uit gehaald, lijkt me.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 09:40 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ten eerste behoeft 'onafhankelijkheid' relativering. Historici zijn nooit onafhankelijk: wat zij schrijven heeft altijd een bepaald (machts)doel, in het geval van de evangeliën de verspreiding van Jezus' leer en de bekering van heidenen en joden.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 09:40 schreef Scaurus het volgende:
Ten tweede reppen buitenbijbelse bronnen voor zover ik weet niet over Jezus' opstanding.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 19:08 schreef koningdavid het volgende:
Heel veel wel natuurlijk, maar de niet-christelijke historici niet nee. Ook niet zo gek. Voor hun was Jezus gewoon gekruisigd en daarmee dood.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 09:48 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Klein
Wie de vier evangeliën over Jezus' kruisdood en opstanding leest, ziet niets anders dan contradicties. De grote lijn van het verhaal is hetzelfde, maar bij essentiele details is er geen overeenstemming. Wat waren Jezus' laatste woorden aan het kruis? Wie zagen hem als eerst na zijn opstanding? Hoelang bleef hij nog op aarde? Consensus is er niet onder de antwoorden.

quote:

Op dinsdag 15 april 2008 09:48 schreef Scaurus het volgende:
Nu kan je natuurlijk zeggen dat deze details irrelevant zijn. Dat zijn ze echter niet. Een historicus dient de werkelijkheid goed weer te geven: accurate weergeving van details is daarbij onontbeerlijk. Het is ook bewijs dat de historicus zijn huiswerk goed gedaan heeft. De schrijvers van de evangeliën hebben hun huiswerk niet goed gedaan. Die kenden de hoofdlijn van het verhaal en hebben de rest uit hun duim gezogen, om het maar simpel te zeggen.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 19:15 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Gek. Waarom reppen niet-christelijke historici als Josephus (die vergeleken met Tacitus en Suetonius toch wel met z'n neus zowat bovenop de tijd en regio van Jezus zat) dan niet uitgebreid over Jezus' opstanding? Volgens de Schrift was het niet bepaald iets wat geheim gehouden werd.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 19:07 schreef Scaurus het volgende:
Even offtopic voor Iblis, hij die niet buigen wil voor Allah. De natura deorum ligt op mijn nachtkastje. Is het de moeite waard om te lezen?

quote:

Op woensdag 16 april 2008 17:43 schreef LoremIpsum het volgende:

[..]

Wat ik nu nooit heb begrepen; Hoe zit het trouwens met de drie dagen en drie nachten tot de wederopstanding die in diverse profetiën genoemd zijn, onder andere door Jezus zelf?
Drie dagen zou ik met een roze bril nog wel kunnen rechtvaardigen, maar drie nachten?

quote:

Op woensdag 16 april 2008 19:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dag 1: Donderdag 18.00 - Vrijdag 18.00
Jezus sterft.
Dag 2: Vrijdag 18.00 - Zaterdag 18.00
Nog steeds dood
Dag 3: Zaterdag 18.00 - Zondag 18.00
Jezus staat op.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 18:35 schreef Scaurus het volgende:
Cicero

Groeten van Caesar.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 19:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dag 1: Donderdag 18.00 - Vrijdag 18.00
Jezus sterft.
Dag 2: Vrijdag 18.00 - Zaterdag 18.00
Nog steeds dood
Dag 3: Zaterdag 18.00 - Zondag 18.00
Jezus staat op.

Voor het Joodse begrip van 'tijd' zijn dit 3 dagen.
Drie 'dagen en nachten' was voor Joden simpelweg hetzelfde als zeggen 'drie dagen'. Zie bijv. ook 1 Samuel 30 waar met 'drie dagen, drie nachten' hetzelfde wordt bedoeld als de drie dagen bij de kruisiging en opstanding.

Rare jongens die Joden.

quote:

Op woensdag 16 april 2008 19:07 schreef koningdavid het volgende:

Of men vond ze niet zo van belang. Het verhaal is immers overduidelijk. Het 'gegeven' dat Jezus is gestorven en opgestaan was voor velen van hen zo overtuigend dat ze ervoor wilde sterven. Of het nou een jongeman, een engel of twee engelen waren die de boodschap brachten doet niet terzake. Jezus is opgestaan!

quote:

Ik zeg niet dat de tegenstrijdigheden (veel van de 'details' zijn niet eens tegenstrijdig met elkaar trouwens) betrouwbaarheid toevoegen, ik vind ze alleen niet storend. De kern staat als een huis. En ik zie geen reden te twijfelen aan de betrouwbaarheid van die 'kern.'
De tegenstrijdigheden laten ons wel vermoeden, wat ik al vaker heb verteld, dat de kerk niet heeft gerommeld met de tekst om alle oneffendheden eruit te strijken.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:51 schreef Haushofer het volgende:
Dat laatste denk ik ook.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 09:47 schreef LoremIpsum het volgende:
Dus 3 nachten hoef ik niet letterlijk te nemen?

quote:

Op donderdag 17 april 2008 13:54 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als Allah vraagt te knielen aan Iblis voor Allah denk ik wel dat hij het zal doen.

quote:

Op vrijdag 18 april 2008 01:35 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Welke Iblis bedoel je, de echte of de fok-iblis? Bij de tweede heb ik mijn twijfels
Over Iblis gesproken, heb nog een vraagje, zie islam vragentopic.

quote:

Op donderdag 17 april 2008 11:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar hebben we het al eerder over gehad, het feit dat er mensen voor een overtuiging sterven zegt weinig over de betrouwbaarheid van die overtuiging. Je kunt ook verder redeneren en stellen "of Jezus nou lichamelijk is opgestaan, getransformeerd is of geestelijk is opgestaan, zijn boodschap heeft Zijn dood overleefd".

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:43 schreef Isegrim het volgende:
En voor die opstanding is natuurlijk heel veel bewijs.

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:46 schreef Scaurus het volgende:
Volgens koningdavid wel. Die stelt zijn vertrouwen op de Heer zijn God dat de evangeliën betrouwbaar zijn. Een lachwekkende houding tegenover een historisch geschrift, als je het mij vraagt.

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Veel leesplezier.

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:52 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Pfff.

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Ik snap je formulering niet. Je vind het een lachwekkende houding om een historisch geschrift betrouwbaar te achten?

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:53 schreef koningdavid het volgende:

[..]

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:55 schreef Scaurus het volgende:

[..]

De mate waarin jij de evangeliën als betrouwbaar ziet is voor mij lachwekkend. Vooral gezien de nevel waarin deze geschriften gehuld zijn. We kennen de schrijvers niet

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:55 schreef Scaurus het volgende:
evenmin kunnen we dat wat ze schrijven met externe bronnen bevestigen.

quote:

Op zondag 20 april 2008 13:56 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik heb zelden meegemaakt dat iemand zo'n groot bord voor z'n kop had .
En ik doe geen moeite meer om dat toe te lichten.

quote:

Op zondag 20 april 2008 14:08 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat is het vaak met jou he? Dingen roepen maar niet de kennis hebben om het te onderbouwen.
Van iedere overtuigde christen zeggen dat hij een 'bord voor zijn kop heeft' en 'fundamentalistisch' is, puur en alleen omdat hij zich niet zo makkelijk laat ompraten als jij. Over een bord voor je kop hebben gesproken.

quote:

Op zondag 20 april 2008 14:04 schreef koningdavid het volgende:
Slechts van een paar boeken uit het NT kennen we de schrijver niet, zoals bijvoorbeeld de Hebreëenbrief. Bijna elk evangelie en bijna elke brief heeft een schrijver. Van Markus en Lukas kan je sowieso zeer zeker zijn, want waarom zou iemand in hemelsnaam die namen verzinnen?

quote:

Die neuere Forschung geht jedoch mehrheitlich davon aus, dass der Autor des Doppelwerkes des Lukas und der Paulusbegleiter nicht dieselbe Person waren. Dafür gibt es viele Anhaltspunkte, so übernimmt beispielsweise der Autor nirgends spezifische Theologie des Paulus in seine Schriften und die Erwähnung des Namens des Paulusbegleiters wird nie mit dem Doppelwerk verbunden. Auch berichtet vor allem die Apostelgeschichte oftmals andere Details aus dem Leben des Paulus, als sie von Paulus selbst in seinen Briefen berichtet werden (vergleiche hierzu: Der neue Pauly. Band 7, Sp. 491/2).

quote:

Op zondag 20 april 2008 15:00 schreef Isegrim het volgende:
Ik vind het altijd wel grappig dat christenen wetenschappers alleen maar aanhalen als ze het eens zijn met hun visie (of als ze dat denken, want in dit geval is dat dus absoluut niet zo). verder zijn wetenschappers natuurlijk werktuigen van de duivel die niets liever willen dan het ondermijnen van het geloof.

quote:

Op zondag 20 april 2008 14:18 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Nou nee, daar heeft het niks mee te maken.
Ik heb heus wel de kennis om e.e.a. te onderbouwen (al is er niet zoveel kennis nodig voor de conclusie dat religie onzinnig is) en dat heb ik ook lange tijd gedaan, maar het komt gewoon niet over op één of andere manier.
Ik leg me er nu maar bij neer dat onze referentiekaders zo ontzettend van elkaar verschillen dat we er nooit uit zullen komen.
Het heeft niets te maken met 'makkelijk laten ompraten'. Ik heb ingezien dat religie iets absurdistisch is. Dat jij het ziet als 'makkelijk laten ompraten' illustreert hoe koppig je zelf bent. Ik vind het niet erg om mijn referentiekader te moeten verschuiven (sterker nog: dat heb ik gedaan; Ooit, voordat ik op Fok! zat, verdedigde ik mijn geloof ook met hand en tand). Jij lijkt daar meer moeite mee te hebben, omdat je dan moet toegeven dat je er al die jaren naast zat en dat kun je niet verkroppen. Dus vertel mij nou niet dat ik de fundamentalist ben hier .

quote:

Op zondag 20 april 2008 14:34 schreef Iblis het volgende:

[..]


[..]

Daar heb je dus de beantwoording van de vraag waarom iemand die naam zou kiezen, en ook wat de meerderheidsopinie in de wetenschap is.

quote:

Die neuere Forschung geht jedoch mehrheitlich davon aus, dass der Autor des Doppelwerkes des Lukas und der Paulusbegleiter nicht dieselbe Person waren. Dafür gibt es viele Anhaltspunkte, so übernimmt beispielsweise der Autor nirgends spezifische Theologie des Paulus in seine Schriften

quote:

und die Erwähnung des Namens des Paulusbegleiters wird nie mit dem Doppelwerk verbunden.

quote:

Auch berichtet vor allem die Apostelgeschichte oftmals andere Details aus dem Leben des Paulus, als sie von Paulus selbst in seinen Briefen berichtet werden (vergleiche hierzu: Der neue Pauly. Band 7, Sp. 491/2).

quote:

The traditional view of Lukan authorship is “widely held as the view which most satisfactorily explains all the data.” The list of scholars maintaining authorship by Luke the physician is lengthy, and represents scholars from a wide range of theological opinion.

quote:

Op zondag 20 april 2008 15:00 schreef Isegrim het volgende:
Ik vind het altijd wel grappig dat christenen wetenschappers alleen maar aanhalen als ze het eens zijn met hun visie (of als ze dat denken, want in dit geval is dat dus absoluut niet zo).

quote:

Op zondag 20 april 2008 15:00 schreef Isegrim het volgende:
verder zijn wetenschappers natuurlijk werktuigen van de duivel die niets liever willen dan het ondermijnen van het geloof.

quote:

Op zondag 20 april 2008 20:00 schreef Iblis het volgende:
Ik ben het wel eens met Isegrim dat koningdavid vrij selectief is in de wetenschappers die hij aanhaalt. Dat mag natuurlijk, want er is geen wetenschappelijke consensus, en je hoeft zeker niet de meerderheid te volgen, maar b.v. dat Johannes de discipel en Johannes de auteur van het evangelie dezelfde zouden zijn is duidelijk een minderheidsstelling, die hij echter wel verdedigt.

quote:

Op zondag 20 april 2008 20:00 schreef Iblis het volgende:
En nogmaals, dat mag, maar soms zou je op het eerste gezicht kunnen denken dat hetgeen koningdavid zegt over betrouwbaarheid van de evangeliën, wederopstandig, etc. allemaal breed gedeeld worden, wat heel vaak niet zo is.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 18:50 schreef sloopkogel het volgende:

[..]

Ik zocht nederlandstalige boeken......
Maar toch bedankt

quote:

Op maandag 21 april 2008 11:39 schreef koningdavid het volgende:

Waar komt dit stuk vandaan?

quote:

Huh? Is het Lukas idee geweest om een theologische beschouwing te maken? Nee... het was Lukas' intentie om weer te geven wat er gebeurd is. Dit doet hij op een sobere en historicus-waardige manier. Paulus schreef theologische boeken/brieven, Lukas niet. Raar argument.

quote:

Wat bedoelen ze hiermee? Lukas noemt Paulus als reisgezel en Paulus noemt Lukas als reisgezel.

quote:

Dat klopt wel. Lukas vertelt het bekeringsverhaal anders dan dat Paulus dit doet. Wat wil dat precies zeggen dan? Dat we maar moeten aannemen dat Lukas het niet geschreven heeft? Wat een vreemde conclusie.

quote:

Overigens heb ik geen antwoord gezien op de vraag waarom mensen uberhaupt de naam van Lukas boven het evangelie zouden schrijven als hij het niet daadwerkelijk geschreven zou hebben? Lukas was geen apostel of noemenswaardige kerkvader o.i.d. Waarom zou iemand zijn naam erboven zetten?

quote:

Irenaeus stützt sich bei seiner Annahme auf die Schilderungen in der Apostelgeschichte, die nach traditioneller Auffassung vom gleichen Autor stammt wie das heutige Lukasevangelium. Besonders deutet für ihn daraufhin z.B. Apg 16,11 GNB: „Wir fuhren von Troas auf dem kürzesten Weg zur Insel Samothrake, und am zweiten Tag erreichten wir Neapolis“ Der Autor wechselt hier die Erzählform zur Wir-Form. Er deutet hier demnach an, dass er selbst Reisebegleiter war. Manche vermuten auch hinter 2 Kor 8,18 GNB: „Mit ihm schicke ich den Bruder, der wegen seines Wirkens für die Gute Nachricht bei allen Gemeinden in hohem Ansehen steht.“ den Evangelisten Lukas.

Lukas, der Arzt: In Kol 4,14, wie oben genannt, wird Lukas als Arzt bezeichnet. Da der Autor des Lukasevangeliums vor allem die Heilungsgeschichten von Jesus Christus beschreibt, kann man das Evangelium so lesen, dass es dem Autor nicht um Belehrungen sondern um die Kunst des gesunden Lebens geht. Die Kunst des gesunden Lebens war für Antike Ärzte wohl eine der wichtigsten Aufgaben. Jesus wird im Evangelium als Anführer der Kunst des gesunden Lebens dargestellt. Schlussfolgerung: Man erlangt das gesunde Leben aus dem Glauben an Jesus Christus.

Lukas (oder der Evangelist), der Künstler: Eine spätere Darstellung zeigt Lukas als Maler. Die malerische Sprache des Verfassers sollte diese Behauptung bestärken (z.B. das Hüpfen des Johannes im Mutterleib). Ebenso soll das erste Marienbildnis aus der künstlerischen Hand des Hl. Evangelisten Lukas stammen. Wahrscheinlich stammt diese Zuschreibung aus der besonderen Marienbeziehung des Schriftstellers, die auch im Evangelium deutlich wird.

Eine Namensangabe in den Überschriften des Evangeliums findet man erst im 2. Jahrhundert. Jenes deutet daraufhin, dass die Überschrift wohl im Rahmen der Kanonisierung zur Unterscheidung der Evangelien vorangestellt wurde. Aus diesem folgt, dass das Evangelium zunächst anonym überliefert wurde. Zwar wendet sich der Autor im Vorwort persönlich an den Leser, eine Vorstellung unternimmt der Autor allerdings nicht. Auch die Anrede „Lieber Theophilus“ lässt sich nicht etwa mit einer Anrede „Lieber Leser“ gleichsetzen. Theophilus bedeutet soviel wie „der Gott liebt“.

Setzt man eine enge Beziehung zwischen Paulus und dem Autor des Evangeliums voraus, so muss man erkennen, dass die inhaltlichen Aussagen der Apostelgeschichte (und des Evangeliums) dem eher entgegenstehen. Die Darstellung der Pauluswirkens und das Persönlichkeitsbild der Paulusbriefe und der Apostelgeschichte weisen derart starke Unterschiede auf, dass sich die Annahme aufdrängt, es handle sich um nicht persönlich bekannte Autoren. Somit kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass der Apostelschüler Lukas nicht der Autor des 3. Evangeliums ist. Es handelt sich bei dem Namen Lukas wohl eher um das älteste religiös bedingte Kognomen (=Beiname / ähnlich Ordensname).

Diese Annahme wird jedoch in der neueren wissenschaftlichen Literatur, vor allem im englischen Sprachraum, immer wieder in Frage gestellt. Einige der neueren Exegeten gehen durchaus davon aus, dass Lukas der Freund des Apostels und der Verfasser des 3.Evg. ist. Dafür spricht unter anderem, dass es ziemlich wahrscheinlich ist, dass der Titel "Evangelium nach Lukas" von Anfang an vorhanden war (so zumindest Martin Hengel in seiner Studie "Die Evangelienüberschriften").

In der Wissenschaft werden von verschiedenen Forschern beide Thesen (Lukas als Apostelschüler und Lukas als Kognomen) als mögliche vertreten. Mit absoluter Sicherheit kann man keiner beipflichten.

quote:

But there is no consensus, and the current opinion concerning Lukan authorship has been described as ‘about evenly divided’.[30] on who the author was.

quote:

Op maandag 21 april 2008 11:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik verdedig niet zozeer dat Johannes de auteur is, want Johannes was volgens mij analfabeet. Ik verdedigen wel dat het evangelie, zoals er ook boven staat, het evangelie is "volgens Johannes". Zijn verhaal dus.
Ook gasten als Polycarpus en Ireneaus getuigen hiervan. En zij zouden er toch een aardige kijk op moeten hebben als discipelen van Johannes.
[..]

Op welke punten heb ik onterecht laten blijken dat iets 'breed gedeeld werd' en dat niet zo was dan?

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:

[..]

Duitse WIkipedia, ik haalde het aan omdat er een bron bijgenoemd wordt.
[..]

Dat kun je niet volhouden naar mijn mening, want b.v. het verhaal van de verloren zoon is alleen bij Lukas te vinden, evenals de barmhartige samaritaan. Wat dat betreft wordt het Lukas-evangelie wel duidelijk gekenmerkt door de sociale kant, naast de nadruk op de Heilige Geest.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
Dat intern gezien nergens staat in het evangelie van Lukas 'ik ben Lukas'.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
Traditioneel wordt het evangelie aan Lukas toegeschreven. En het zou inderdaad de Lukas kunnen zijn die Paulus begeleid, maar volgens het citaat dat ik aanhaal is dat volgens de recentste onderzoeken in meerderheid niet zo.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
Overigens kan ik daar inhoudelijk geen oordeel over vellen, of dit terecht is of niet (interesseert me verder ook minder eigenlijk). Mijn punt was vooral dat jij altijd met veel bombast jouw standpunt verkondigt, als ware dit het enige standpunt of het meerderheidsstandpunt – althans, zo komt het vaak op me over.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
Nee, dat wordt niet gezegd. Het evangelie begint ook te melden dat de schrijver (die zichzelf dus nooit bij name noemt) op de hoogte is van meerdere geschiedschrijvingen, waaruit hij natuurlijk ook details kan hebben gehaald.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:
Omdat de auteur zelf arts was, of omdat de auteur zich met Lukas identificeerde

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:12 schreef Iblis het volgende:Hoe dan ook, de Duitse Wikipedia in Evangelium nach Lukas meldt het volgende (dit wordt een beetje wiki-citeren naar elkaar, maar enfin). Het zet wat voors en tegens tegen elkaar uit. Het lijkt mij nu dat de traditionele visie met name in de Engelse literatuur sterker vertegenwoordigd is, en de tegengestelde in de Duitstalige.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:16 schreef Iblis het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld dat Johannes-evangelie. Ik vind dat je altijd met veel aplomb jouw theologische visie etaleert. Dat kan aan mijn interpretatie liggen, maar een hoofdreden voor mij om af en toe wat tegengas te geven is omdat ik denk: ‘Nou koningdavid, dat is wel een tamelijk eenzijdige weergave van de stand van zaken’.

quote:

Op maandag 21 april 2008 12:16 schreef Iblis het volgende:
In concreto staan me van de laatste tijd bij met welk gemak je exterene getuigenissen over Jezus' leven in het werk van Tacitus en Josephus veel meer waarde geeft dan volgens mij gemiddeld genomen gedaan wordt.

quote:

Op maandag 21 april 2008 13:01 schreef Viking84 het volgende:
"Er is consensus onder de wetenschappers..."
"De meerderheid der wetenschappers is van mening dat..."

Echt, dat zijn zulke loze frasen waar niemand wat mee kan. Noem gewoon wat namen, dan kunnen die namen nog geverifieerd worden en kan de discussie verschuiven naar de betrouwbaarheid van die wetenschappers. Want dit is net een elpee die blijft hangen...

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 22:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb volgens mij beide uitspraken niet gebruikt in dit topic. Bovendien is er volgens mij niets mis met het spreken over een consensus of meerderheidsstandpunt van wetenschappers zolant dit maar echt zo is.