Minimumloon afschaffen

quote:

Op zondag 30 maart 2008 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En ook jij maakt de klassieke fout te denken dat werknemers die weinig opbrengen ineens meer betaald gaan worden bij het instellen van een minimumloon. Dat is niet het geval, ze worden ontslagen en nergens meer aangenomen. De koopkracht van een aanzienlijk deel van de bevolking loopt dus juist sterk achteruit bij het instellen van een minimumloon.

Juist.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 18:19 schreef du_ke het volgende:

[..]

Je moet ook de aanbodskant van de arbeidsmarkt niet vergeten. Zeker in een krappe personeelsmarkt zal bijna niemand zich voor erg weinig geld willen uitsloven. [..]

Jawel hoor, haal je toch gewoon een bus Bulgaren of Polen ?

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 09:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Mag ik van jou ook een lijstje?

Weinig overtuigend, helaas, aangezien geen van de artikelen toegespitst is op de actuele situatie in Nederland, en, zoals Rock al eerder aangaf, algemene macro-economische principes zich meestal maar matig verhouden met specifieke situaties. Het afschaffen van het minimumloon zal vermoedelijk wel een aantal economische effecten hebben, maar ik denk dat de invloed op de werkloosheid minimaal zal zijn. Helaas los je hardnekkige werkloosheid niet op met een konijn uit de hoge hoed; de oorzaak voor een deel van de huidige - behoorlijk lage - werkloosheid is bureaucratie (mensen die tot werklozen worden gerekend zijn in de praktijk of niet meer naar werk op zoek, of niet meer in staat te werken), en voor een ander deel een mentaliteit bij een aantal werklozen die zich in de loop der jaren heeft gevormd - beiden valt de overheid overigens in zekere zin wel te verwijten. Er zullen vast een aantal mensen werk weten te vinden door het afschaffen van minimumloon, maar het zal minimaal zijn. In vergelijkbare landen zonder minimumloon is er ook nog steeds werkloosheid; het is niet uitsluitend een economisch verschijnsel.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 13:21 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Jawel hoor, haal je toch gewoon een bus Bulgaren of Polen ?

Die moeten ook tegen het minmumloon werken net als jij, dus dat kan niet voor minder.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 23:26 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Maar meer loon kan ook betekenen dat werkgevers minder geld hebben. En de bestedingen van werkgevers tellen ook mee voor de economische groei. Ik zie dus niet in hoe een hoger min loon voor extra econ groei zorgt

Het geld moet er wel zijn natuurlijk maar laten we daar van uitgaan met weer 23% voor de top.
Misschien moet je het zo zien, kijk naar lageloonlanden waar mensen voor $10 per week nikes in elkaar naaien die in europa voor $200 worden verkocht.
De mensen uit die lageloonlanden kunnen die schoenen nooit kopen dus wat zou er gebeuren als de werknemers hier net zoveel zouden verdienen als die mensen in de lageloonlanden?

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 13:28 schreef Reya het volgende:
Weinig overtuigend, helaas, aangezien geen van de artikelen toegespitst is op de actuele situatie in Nederland, en, zoals Rock al eerder aangaf, algemene macro-economische principes zich meestal maar matig verhouden met specifieke situaties. Het afschaffen van het minimumloon zal vermoedelijk wel een aantal economische effecten hebben, maar ik denk dat de invloed op de werkloosheid minimaal zal zijn. Helaas los je hardnekkige werkloosheid niet op met een konijn uit de hoge hoed; de oorzaak voor een deel van de huidige - behoorlijk lage - werkloosheid is bureaucratie (mensen die tot werklozen worden gerekend zijn in de praktijk of niet meer naar werk op zoek, of niet meer in staat te werken), en voor een ander deel een mentaliteit bij een aantal werklozen die zich in de loop der jaren heeft gevormd - beiden valt de overheid overigens in zekere zin wel te verwijten. Er zullen vast een aantal mensen werk weten te vinden door het afschaffen van minimumloon, maar het zal minimaal zijn. In vergelijkbare landen zonder minimumloon is er ook nog steeds werkloosheid; het is niet uitsluitend een economisch verschijnsel.

De onderzoeken zijn inderdaad vooral gericht op de situatie in de VS (al zitten er ook een aantal bij over andere landen). Nederlandse economen houden zich blijkbaar niet met het verschijnsel bezig, dat geeft al te denken. Misschien zouden ze dat toch 'ns moeten doen zodat we dit soort beslissingen niet hoeven te baseren op argumenten met 'vermoedelijk' en 'denk ik' erin Bovendien maak je me niet wijs dat de situatie in de VS zo verschrikkelijk anders is dat een minimumloon hier ineens tegenovergestelde effecten zou hebben.

Verder heb ik nooit beweerd dat je met het afschaffen van het minimumloon in één klap de werkeloosheid zou oplossen. Ik heb alleen aangegeven dat het effect op de werkgelegenheid hoe dan ook (klein of groot) negatief zal zijn. Er is dus geen reden om het in stand te houden aangezien ik nog geen positieve effecten gehoord heb. Misschien beschouw je het als positief dat werkgevers bij een hoog minimumloon (vermoedelijk!) eerder bereid zijn in automatisering te investeren maar wie help je dan eigenlijk? Niet de mensen aan de onderkant, integendeel, maar IT'ers zoals ik, is daar het minimumloon voor bedoeld?!?

Tenslotte hoor ik ook jou niet over de onwenselijkheid om dwangmiddelen te gebruiken in de onderhandelingen tussen werkgever en werknemer.

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 05-04-2008 07:54:31 ]

Ergens bekruipt mij het gevoel van een vervelend soort redenering. Indertijd werden gastarbeiders naar Nederland gehaald, vooral vanwege de kosten. Zij moesten in krotten bivakkeren om uberhaupt te kunnen en mogen werken.
Nu zijn we 30 jaar verder, is de werkloosheid onder de eerste generatie migranten gigantisch en dan zou de remedie een nóg lager loon zijn?

Het is werkelijk een race to the bottom.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 13:28 schreef Reya het volgende:

[..]

Weinig overtuigend, helaas, aangezien geen van de artikelen toegespitst is op de actuele situatie in Nederland, en, zoals Rock al eerder aangaf, algemene macro-economische principes zich meestal maar matig verhouden met specifieke situaties. Het afschaffen van het minimumloon zal vermoedelijk wel een aantal economische effecten hebben, maar ik denk dat de invloed op de werkloosheid minimaal zal zijn. Helaas los je hardnekkige werkloosheid niet op met een konijn uit de hoge hoed; de oorzaak voor een deel van de huidige - behoorlijk lage - werkloosheid is bureaucratie (mensen die tot werklozen worden gerekend zijn in de praktijk of niet meer naar werk op zoek, of niet meer in staat te werken), en voor een ander deel een mentaliteit bij een aantal werklozen die zich in de loop der jaren heeft gevormd - beiden valt de overheid overigens in zekere zin wel te verwijten. Er zullen vast een aantal mensen werk weten te vinden door het afschaffen van minimumloon, maar het zal minimaal zijn. In vergelijkbare landen zonder minimumloon is er ook nog steeds werkloosheid; het is niet uitsluitend een economisch verschijnsel.

Ik zie dat het ook een tamelijk gedateerd lijstje is. Op die website waar het lijstje staat worden ook recentere publicaties genoemd (van midden jaren '90) die beargumenteren dat minimumloon geen tot weinig effect hebben op de werkgelegenheid. Dat lijstje wordt nogal op tamelijk goedkope wijze terzijde geschoven met het argument 'er zijn veel meer publicaties die het tegendeel bewijzen'.

Ja, gedateerde publicaties.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 00:03 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Liberalisme is niet hetzelfe als blind egoisme.

Een heel simpel voorbeeld:
Mensen in afrika krijgen veel kinderen. Een deel daarvan sterft, en een deel overleeft. Die kinderen zorgen vervolgens later voor hun ouders. Het is dus in het eigen belang van de ouders om hun kinderen goed op te voeden, en het is in het belang van de kinderen om goed voor hun ouders te zorgen, zodat ze een voorbeeld zetten voor hun kinderen.
Dit zijn sociale structuren die essentieel zijn, maar het is nog altijd hardcore liberaal.

En nee, ik ben niet blij dat die mensen uit armoede voor veel kinderen moeten zorgen. Nee, dat ze arm zijn is niet hun eigen schuld. Nee ik juich hun situatie niet toe. Dit is bedoeld om aan te tonen dat liberalisme JUIST gebaat is bij sterke sociale structuren.

Ben je dus toch nog walgelijker dan ik al dacht.

Het gaat om ontplooiing, om gelijke rechten. Dat kan een overheid beter dan dat je jezelf moet vernederen bij je naasten om basisvoorzieningen te krijgen.

Alleen walgelijke reactionaire conservatieven krijgen een harde bij het horen van het woord 'kerkelijke diaconie' omdat ze dan weten dat daarmee de gevestigde hierarchie in stand blijft en zal blijven.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 16:56 schreef Klopkoek het volgende:
Ik zie dat het ook een tamelijk gedateerd lijstje is. Op die website waar het lijstje staat worden ook recentere publicaties genoemd (van midden jaren '90) die beargumenteren dat minimumloon geen tot weinig effect hebben op de werkgelegenheid. Dat lijstje wordt nogal op tamelijk goedkope wijze terzijde geschoven met het argument 'er zijn veel meer publicaties die het tegendeel bewijzen'.

Ja, gedateerde publicaties.

Nu is blijkbaar naast de geografische situatie ook de tijd al van belang op de effecten die een wettelijk afgedwongen minimumloon heeft Het zijn gewoon publicaties van de afgelopen vijftig jaar. Misschien toch 'ns proberen op de argumenten in te gaan?

Verder is er alleen het onderzoek van Card, Krueger en Katz geweest midden jaren 90 dat inging tegen deze overstelpende hoeveelheid bewijs en dat beweerde dat een minimumloon goed zou zijn voor de werkgelegenheid. Voor Clinton was dat natuurlijk voldoende om onmiddellijk zijn aangekondigde verhoging van het minimumloon te rechtvaardigen. Later is het onderzoek van deze drie heren werkelijk van alle kanten aan flarden geschoten. Zo was het onder meer gebaseerd op telefonische ondervraging: "hallo, heeft u dit jaar meer of minder personeel in dienst?". Toen latere onderzoekers gewoon zoals het hoort de personeelsgegevens gingen opvragen kwam daar een volledig tegenovergesteld beeld uit, precies zoals de theorie voorspelde.

Zie o.a.: The Crippling Flaws in the New Jersey Fast Food Study

[ Bericht 1% gewijzigd door HenriOsewoudt op 04-04-2008 18:46:13 ]

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 16:59 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ben je dus toch nog walgelijker dan ik al dacht.

Het gaat om ontplooiing, om gelijke rechten. Dat kan een overheid beter dan dat je jezelf moet vernederen bij je naasten om basisvoorzieningen te krijgen.

Alleen walgelijke reactionaire conservatieven krijgen een harde bij het horen van het woord 'kerkelijke diaconie' omdat ze dan weten dat daarmee de gevestigde hierarchie in stand blijft en zal blijven.

1) Leer het nou 'ns om niet op de man te spelen.
2) Kom nou 'ns met een wat uitgebreider inhoudelijk betoog waarom jij gelijkt meent te hebben.
3) Speel nou 'ns niet op de man, je maakt jezelf volstrekt belachelijk.

quote:

Op donderdag 3 april 2008 21:44 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

jij moet ze hebben, ik niet
[..]

Dat het goed functioneert is het minste wat ik mag verwachten. Leg nou eens uit WAAROM we een systeem van minimumlonen moeten hebben?

Dat is toch niet teveel gevraagd

Mijn vraag was eerst . Dus niet zo zwak en laf doen en die gewoon gaan beantwoorden. Daarna zal ik je tegenvraag in overweging nemen (niet dat dit nodig zal zijn want je komt toch niet met een antwoord gok ik zo ).

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 16:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De onderzoeken zijn inderdaad vooral gericht op de situatie in de VS (al zitten er ook een aantal bij over andere landen). Nederlandse economen houden zich blijkbaar niet met het verschijnsel bezig, dat geeft al te denken. Misschien zouden ze dat toch 'ns moeten doen zodat we dit soort beslissingen niet hoeven te baseren op argumenten met 'vermoedelijk' en 'denk ik' erin Bovendien maak je me niet wijs dat de situatie in de VS zo verschrikkelijk anders is dat een minimumloon hier ineens tegenovergestelde effecten zou hebben.

Dat denk ik ook niet; maar ik denk wel, gezien de huidige situatie op de arbeidsmarkt, dat het afschaffen van het minimumloon weinig zoden aan de dijk zet. Zoals ik al heb gezegd is daar welhaast een hele cultuurverandering (op microniveau, op zijn minst dan) voor nodig.

quote:

Verder heb ik nooit beweerd dat je met het afschaffen van het minimumloon in één klap de werkeloosheid zou oplossen. Ik heb alleen aangegeven dat het effect op de werkgelegenheid hoe dan ook (klein of groot) negatief zal zijn. Er is dus geen reden om het in stand te houden aangezien ik nog geen positieve effecten gehoord hebt. Misschien beschouw je het als positief dat werkgevers bij een hoog minimumloon (vermoedelijk!) eerder bereid zijn in automatisering te investeren maar wie help je dan eigenlijk? Niet de mensen aan de onderkant, integendeel, maar IT'ers zoals ik, is daar het minimumloon voor bedoeld?!?

Nee, het is bedoeld om te voorkomen dat mensen banen hebben zonder dat ze er - naar onze standaarden - echt van kunnen leven.

quote:

Tenslotte hoor ik ook jou niet over de onwenselijkheid om dwangmiddelen te gebruiken in de onderhandelingen tussen werkgever en werknemer.

Ik heb zeer veel respect boor jouw principiele visie op overheid en politiek, en ik denk dat velen - wellicht ook ikzelf - daarvan wat kunnen leren, maar ik denk niet dat we het daar ooit eens over gaan worden

quote:

Op donderdag 3 april 2008 23:46 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Nee, een sociaal vangnet verwoest sociale structuren.

Ja klopt, het zorgt ervoor dat er niet meer naar meneer pastoor geluistert wordt die elk jaar langs komt om te informeren of er weer een kindje op komst is....

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 19:30 schreef du_ke het volgende:
Ja klopt, het zorgt ervoor dat er niet meer naar meneer pastoor geluistert wordt die elk jaar langs komt om te informeren of er weer een kindje op komst is....

We wonen niet allemaal in de biblebelt lieve schat.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 19:12 schreef Xtreem het volgende:

[..]

1) Leer het nou 'ns om niet op de man te spelen.
2) Kom nou 'ns met een wat uitgebreider inhoudelijk betoog waarom jij gelijkt meent te hebben.
3) Speel nou 'ns niet op de man, je maakt jezelf volstrekt belachelijk.

Laat ik om te beginnen eens zeggen dat ik het wel een erg pessimistisch mensbeeld vind. Je gaat er namelijk vanuit dat de sociale structuren alleen bestaan vanwege eigenbelang, en dat als de staat voor een vangnet zorgt er mensen niet meer in staat zijn om sociaal met elkaar om te gaan.

Ofwel je hebt een heel beperkte invulling van het concept 'sociale structuren' in gedachte óf je denkt wel erg negatief over je medemens, alsof de mens enkel uit eigenbelang interactie aangaat.


En ik blijf erbij dat het conservatief geleuter is, je zegt dit alleen uit eigen belang, zodat jij minder belasting hoeft te betalen. Dit heeft niets, NIETS met individualisme te maken. Maarja, dat VVD'ers hun idealen wegsmijten zodra ze dollars ruiken was me al langer bekend.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 00:26 schreef Parabol het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe groot het effect zou zijn in Nederland. Ik stel alleen dat zonder een minimumloon je minder werkloosheid hebt en dat bovendien laagopgeleiden er baat bij kunnen hebben.

Leuk in theorie misschien maar nogal de vraag of het voor de Nederlandse praktijk ook opgaat. En ik zie niet in wat lager opgeleiden er precies voor baat aan hebben om voor minder geld hetzelfde werk te doen..

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 19:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

We wonen niet allemaal in de biblebelt lieve schat.

Voor een groot deel met dank aan de verzorgingsstaat. (en je weet dat meneer pastoor op de biblebelt niet veel te zoeken heeft, toch?).

Welvaart zorgt immers voor secularisering.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 13:21 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Jawel hoor, haal je toch gewoon een bus Bulgaren of Polen ?

Voor dergelijke bedragen moet je al richting Abchazië .

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 17:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nu is blijkbaar naast de geografische situatie ook de tijd al van belang op de effecten die een wettelijk afgedwongen minimumloon heeft Het zijn gewoon publicaties van de afgelopen vijftig jaar. Misschien toch 'ns proberen op de argumenten in te gaan?

Het zal je pet te boven gaan maar economie is geen exacte wetenschap. Tijd heeft in de denkbeelden daarover dus nogal wat invloed.

Daarnaast zijn geografische factoren uiteraard ook van invloed.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 19:44 schreef du_ke het volgende:
Welvaart zorgt immers voor secularisering.

Zeker nog nooit in Dubai of de VS geweest.

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 19:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Laat ik om te beginnen eens zeggen dat ik het wel een erg pessimistisch mensbeeld vind. Je gaat er namelijk vanuit dat de sociale structuren alleen bestaan vanwege eigenbelang, en dat als de staat voor een vangnet zorgt er mensen niet meer in staat zijn om sociaal met elkaar om te gaan.

Ofwel je hebt een heel beperkte invulling van het concept 'sociale structuren' in gedachte óf je denkt wel erg negatief over je medemens, alsof de mens enkel uit eigenbelang interactie aangaat.

Waarom ga jij sociaal met mensen om?
Dat is, althans volgens mij, toch vooral omdat je zelf behoefte hebt aan sociale interactie. Dan is een van de uitgangspunten van sociaal verkeer (dus nog zonder de vangnet functie) als nog eigen belang (jij hebt immers de behoefte aan contact).
Ik beweer dus inderdaad dat sociale structuren alleen bestaan vanwege eigenbelang. De vangnet functie is daar een van. Of het 'de' belangrijkste is weet ik niet, maar ik verwacht het niet... Ik ben te kort in Vietnam geweest om daar echt een goede indruk van te krijgen.
En ja, volgens mij haalt een vangnet van staat een van de pijlers onder de sociale structuren weg, zeker binnen het gezin. Het is niet voor niets dat het ouderen wordt ontraden om financieel afhankelijk te worden van hun kinderen door bijv. het huis aan hen te verkopen.

quote:

En ik blijf erbij dat het conservatief geleuter is, je zegt dit alleen uit eigen belang, zodat jij minder belasting hoeft te betalen. Dit heeft niets, NIETS met individualisme te maken. Maarja, dat VVD'ers hun idealen wegsmijten zodra ze dollars ruiken was me al langer bekend.

Kun je dit toelichten?

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 20:04 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zeker nog nooit in Dubai of de VS geweest.

Uitzonderingen daargelaten (de welvaart in Dubai is zeer recent en in de VS is zeer zeker ook sprake van toenemende secularisering).

Klopkoek, ik wacht nog altijd op een toelichting....

quote:

Op vrijdag 4 april 2008 19:27 schreef du_ke het volgende:

[..]

Mijn vraag was eerst . Dus niet zo zwak en laf doen en die gewoon gaan beantwoorden. Daarna zal ik je tegenvraag in overweging nemen (niet dat dit nodig zal zijn want je komt toch niet met een antwoord gok ik zo ).

Jij bent degene die altijd naar een onderbouwing vraagt. Nu mag je zelf eens werk verichten. Succes ermee.

quote:

Op zondag 6 april 2008 19:16 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

Jij bent degene die altijd naar een onderbouwing vraagt. Nu mag je zelf eens werk verichten. Succes ermee.

Zolang de huidige situatie prima werkt en er geen fatsoenlijke onderbouwing is gegeven waaruit blijkt dat het miniumloon hier voor een hogere werkeloosheid zorgt lijkt het mij dat degenen die het zo nodig willen afschaffen eerder aan zet zijn als het gaat om het leveren van een onderbouwing nietwaar?

minimumloon is de basis van het loongebouw willen we echt bedelaars langs het stoplicht?? zijn we zo diep gezonken??


wil jij iemand in dienst nemen die nergens terecht kan voor 1330 bruto voor 900 euro??
nee tuurlijk niet want als ie voor 1335 niks doet heb je voor 900 ook geen zak aan hem

[ Bericht 45% gewijzigd door henkway op 06-04-2008 23:05:07 ]

quote:

Op zondag 6 april 2008 22:57 schreef henkway het volgende:
minimumloon is de basis van het loongebouw willen we echt bedelaars langs het stoplicht?? zijn we zo diep gezonken??

Er is geen enkele reden waarom het afschaffen van het minimumloon tot meer bedelaars op straat zou leiden. Er zijn echter wel redenen, ze zijn in dit topic al genoemd, waarom het er juist minder zouden kunnen zijn.

quote:

wil jij iemand in dienst nemen die nergens terecht kan voor 1330 bruto voor 900 euro??
nee tuurlijk niet want als ie voor 1335 niks doet heb je voor 900 ook geen zak aan hem

Waarmee je je eigen angsthazerij dus al onderuit haalt.

quote:

Op maandag 7 april 2008 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Er is geen enkele reden waarom het afschaffen van het minimumloon tot meer bedelaars op straat zou leiden. Er zijn echter wel redenen, ze zijn in dit topic al genoemd, waarom het er juist minder zouden kunnen zijn.
[..]

Voor de Nederlandse situatie? Waar dan ?

En nu jezelf niet nog belachelijker maken dan je al bent hoor

quote:

Op maandag 7 april 2008 18:15 schreef du_ke het volgende:

[..]

Voor de Nederlandse situatie? Waar dan ?

En nu jezelf niet nog belachelijker maken dan je al bent hoor