Maar na het horen van de reactie van Iran op de film van Geert Wilders, weet ik het echt 100 procent zeker. Dit land moet onmiddellijk worden bevrijd, worden ontdaan van geschifte extremisten die de bevolking onderdrukken.
quote:Bron: NOSIran noemt de film van Geert Wilders afschuwelijk. De film zou tekenend zijn voor de kwaadaardigheid en diepe wrok van westerlingen tegen de islam en tegen moslims.
Als je deze reactie uit je strot kunt krijgen, ben je toch echt compleet geschift. Iets anders kan ik er echt niet van maken. De film laat namelijk 180 gradenhet tegenovergestelde zien: de kwaadaardigheid en diepe wrok van extremistische moslims tegen het westen!
De bevolking van Iran wordt onderdrukt door een bende extremistische moslims die dringend uit de weg geruimd moeten worden.
Tssk tssk.
Het regime wat de USA zelf heeft geïnstalleerd in de jaren '50 door Mossadeq van de troon te stoten door terroristische aanslagen te plegen in Iran en hem de schuld te geven?
...Wat overigens vast niets te maken had met het feit dat Mossadeq de olie-heerschappij wilde onthouden van British Petrol...
quote:Alles beter dan het bewind wat er nu zit. En voor de simplistische USA-bashers hetvolgende: de grootste onrust en meeste aanslagen in Irak zijn het werk van extremistische moslims. Tuig waar de echte bevolking van het land FEL TEGEN gekant is.Op vrijdag 28 maart 2008 19:04 schreef Koffielurk01 het volgende:
Mja duurt niet lang meer voordat de Amerikanen door ook nog even +5000 mensen van zichzelf de dood in jagen.. en dat noemt zich democratie.
Wanneer rollen we deze internationale criminele, gestoorde gekkenbende op? En ik zeg dit OOK in het belang van de normale moslim die geen enkel kwaad in de zin heeft.
quote:En nu voor de islambashers... mensen die onderdrukt worden doen gekke dingen dat heeft niets met religie te maken.Op vrijdag 28 maart 2008 19:10 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Alles beter dan het bewind wat er nu zit. En voor de simplistische USA-bashers hetvolgende: de grootste onrust en meeste aanslagen in Irak zijn het werk van extremistische moslims. Tuig waar de echte bevolking van het land FEL TEGEN gekant is.
Wanneer rollen we deze internationale criminele, gestoorde gekkenbende op? En ik zeg dit OOK in het belang van de normale moslim die geen enkel kwaad in de zin heeft.
Misschien wordt het tijd om Amerika binnen te vallen en de bende van hersenspoelende media eens op te rollen.
quote:Mag het eens één keertje NIET gaan over de VS en over olie? Mogen we het gewoon eens hebben over de onwenselijkheid van een extremistisch moslimbewind, in welk land ter wereld dan ook? Mogen we het eens hebben over de onderdrukking van de echte Iraniërs? Over de feitelijke dictatuur die het land heeft, omdat geestelijken alle macht hebben? Over een premier die ontkent dat homoseksualiteit in zijn land voorkomt terwijl ondertussen minderjarige homo's worden opgehangen onder valse voorwendselen? Over een primitief, barbaars bewind dat ergens in de Middeleeuwen is blijven steken?Op vrijdag 28 maart 2008 19:05 schreef Salvad0R het volgende:
"bevrijden" van wat?
Het regime wat de USA zelf heeft geïnstalleerd in de jaren '50 door Mossadeq van de troon te stoten door terroristische aanslagen te plegen in Iran en hem de schuld te geven?
...Wat overigens vast niets te maken had met het feit dat Mossadeq de olie-heerschappij wilde onthouden van British Petrol...
Kan mij die olie of de VS wat schelen. Heb het eens over mensenrechten.
quote:De liggen toch nog overal en nergens kernwapens van Amerika?Op vrijdag 28 maart 2008 19:12 schreef popolon het volgende:
Wie gaat dat betalen? Wie moet dat gaan doen?
Iets met ironie.quote:Op vrijdag 28 maart 2008 19:10 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Alles beter dan het bewind wat er nu zit. En voor de simplistische USA-bashers hetvolgende: de grootste onrust en meeste aanslagen in Irak zijn het werk van extremistische moslims. Tuig waar de echte bevolking van het land FEL TEGEN gekant is.
Wanneer rollen we deze internationale criminele, gestoorde gekkenbende op? En ik zeg dit OOK in het belang van de normale moslim die geen enkel kwaad in de zin heeft.
Indd, gewoon legertje naar binnen sturen, ff vechten, boze baardmannen wegjagen en opgelost.
Werkt in Irak en Afghanistan ook prima.
quote:Dat dachten we ook te weten over een ander land, misschien kan jij me helpen herinneren welk land dat ook alweer was? Misschien kan je ook gelijk vertellen of we gelijk hadden.Dat er wordt geknutseld aan een atoombom wisten we
quote:Was dat de bedoeling van de film Fitna? Is dat de mening van Wilders? Nee he?De film laat namelijk 180 graden het tegenovergestelde zien: de kwaadaardigheid en diepe wrok van extremistische moslims tegen het westen!
Je bent wel dichtbij, de film laat (o.a.) de kwaadaardigheid en diepe wrok van moslims tegen het westen zien. Dat is dus iets anders.
En nog iets, ben jij bereid om de verantwoordelijkheid te nemen om 5000+ onschuldige mensen te laten sterven?
quote:Ik bespeur sarcasme...Op vrijdag 28 maart 2008 19:14 schreef t-8one het volgende:
[..]
Indd, gewoon legertje naar binnen sturen, ff vechten, boze baardmannen wegjagen en opgelost.
Werkt in Irak en Afghanistan ook prima.
En hoe erg de chaos in Irak ook moge zijn, er is wel een Iraaks leger dat nu de extremisten helpt te bestrijden. Het zijn de extremisten die nog steeds dood en verderf zaaien, maar het gaat langzamerhand de goede kant op. Kwestie van lange adem.
http://weblogs.nos.nl/mid(...)-irak-van-voor-2003/
Deze column geeft goed inzicht in de terreur van extremisten waarvoor mensen in Irak dagelijks moeten vrezen.
In Darfur vragen ze om hulp en gebeurt er weinig en laat, Noord Koreanen leven al decennia onder een verschrikkelijke dictatuur en daar is nog geen Amerikaan geland, maar bij Iran hoeven ze niet eens wat te vragen, we kunnen niet wachten om de regering omver te werpen. Toevallig dat daar olie ligt?
Ellende en ook dictatuur heb je op meer plekken in de wereld, of het westen zich ergens al dan niet tegen aan gaat bemoeien is in veel gevallen gebaseerd op politieke en economische belangen verhuld door een rookscherm van mensenrechten, terreurdreigingen, en nog wat van dat soort veralgemeniseerde termen. Daar wordt dan ook flinke propaganda tegen aan gegooid om draagvlak te creeeren bij hun eigen, westerse bevolking, zodat Amerikaanse moeders het nut er van in zien dat hun zonen worden gedood.
Jammer dat jij daar kritiekloos in mee gaat.
Uit de geschiedenis zouden we nu toch wel geleerd moeten hebben dat je draagvlak moet hebben bij de bevolking van het land wat je aanvalt (want dat is het), denk aan Vietnam, Somalie, Irak, Afghanistan. Over het algemeen staan mensen niet te springen om buitenlandse bemoeienis, een revolutie maken ze zelf wel.
quote:JODENNNNNNNNNNNNNOp vrijdag 28 maart 2008 19:08 schreef Salvad0R het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax
quote:Laat hen dat zelf regelen, hun wetten. Zolang ze niks ondertekenen van mensenrechten kan je ze niks ''verwijten''Op vrijdag 28 maart 2008 19:13 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Mag het eens één keertje NIET gaan over de VS en over olie? Mogen we het gewoon eens hebben over de onwenselijkheid van een extremistisch moslimbewind, in welk land ter wereld dan ook? Mogen we het eens hebben over de onderdrukking van de echte Iraniërs? Over de feitelijke dictatuur die het land heeft, omdat geestelijken alle macht hebben? Over een premier die ontkent dat homoseksualiteit in zijn land voorkomt terwijl ondertussen minderjarige homo's worden opgehangen onder valse voorwendselen? Over een primitief, barbaars bewind dat ergens in de Middeleeuwen is blijven steken?
Kan mij die olie of de VS wat schelen. Heb het eens over mensenrechten.
quote:Als in: uit hun lijden verlossen ?Iran bevrijden
quote:niet helemaal ? helemaal niet lijkt me eerder toepasselijk, en een stukje geschiedenis bijspijkeren over Iran vanaf pakweg 1950 een aanraderOp vrijdag 28 maart 2008 20:26 schreef Chooselife het volgende:
Eerlijk gezegd heb ik het idee dat je het niet helemaal begrijpt, elfletterig.
/edit .. en oh ja, liefst meer dan een bron gebruiken, niet alleen die amerikaanse propaganda waarmee de eigen stoep schoon geveegd wordt
Overigens is Iran bevrijden geen realistische optie. Irak alleen al heeft de VS in zware financiele problemen gebracht, en die hadden niet eens een georganiseerd leger. Iran daarentegen heeft een goed georganiseerd leger, dat, wanneer je paramilitairen meerekent, tot een van de grootste in de wereld behoort. Hun materiaal mag niet zo modern zijn als het onze, maar kan zeker zijn mannetje staan. Bovendien is de vechtbereidheid onder de Iranezen sowieso veel groter dan destijds in Irak.
Works for me.
Moeilijk, moeilijk, moeilijk...
[ Bericht 1% gewijzigd door Djaser op 28-03-2008 23:16:53 ]
quote:Je begrijpt dat de overheid van Iran deze film alleen maar gebruikt om de bevolking bij elkaar te houden? Net zoals elk land met binnenlandse problemen (aka USA); noem een buitenlandse vijand en de bliksem is weer voor een tijdje afgelijdOp vrijdag 28 maart 2008 18:55 schreef Elfletterig het volgende:
Dat Iran een extreem gevaarlijk land is, wisten we al een tijdje. Dat er wordt geknutseld aan een atoombom wisten we, dat er minderjarigen worden geëxecuteerd wisten we, dat homo's er worden opgehangen omdat ze homo zijn, wisten we ook. En dat alle hervormingsgezinde kandidaten bij verkiezingen vakkundig door de ultra-conservatieve, geestelijke Raad van Hoeders van kieslijsten worden geweerd, is ook niets nieuws.
Maar na het horen van de reactie van Iran op de film van Geert Wilders, weet ik het echt 100 procent zeker. Dit land moet onmiddellijk worden bevrijd, worden ontdaan van geschifte extremisten die de bevolking onderdrukken.
[..]
Bron: NOS
Als je deze reactie uit je strot kunt krijgen, ben je toch echt compleet geschift. Iets anders kan ik er echt niet van maken. De film laat namelijk 180 gradenhet tegenovergestelde zien: de kwaadaardigheid en diepe wrok van extremistische moslims tegen het westen!
De bevolking van Iran wordt onderdrukt door een bende extremistische moslims die dringend uit de weg geruimd moeten worden.
quote:Dus waar gaat het nu allemaal om?Op vrijdag 28 maart 2008 19:05 schreef Salvad0R het volgende:
"bevrijden" van wat?
Het regime wat de USA zelf heeft geïnstalleerd in de jaren '50 door Mossadeq van de troon te stoten door terroristische aanslagen te plegen in Iran en hem de schuld te geven?
...Wat overigens vast niets te maken had met het feit dat Mossadeq de olie-heerschappij wilde onthouden van British Petrol...
Zie film 'the wave' trouwens, voor nog meer duidelijkheid.
In feite draait alles om macht en boven alles om geld.
En olie is het goud der aarde, hierdoor ontstaat deze enorme intense strijd.
Wie heeft de olie in handen? Wie wil de olie in handen?
En ondanks dat men weet hoe slecht dit voor de aarde is en men allang auto's kan laten rijden op alternatieven, Shell don't let go! De hele wereldeconomie zou instorten als niemand olie nodig zou hebben.
Wat een toestand allemaal.quote:Wat een onzin! Het gaat niet om de goedwillenden, het gaat om iets heel anders.Op vrijdag 28 maart 2008 23:46 schreef zuiderbuur het volgende:
Deze zeer naïeve en gevaarlijke kijk op de wereldpolitiek hoort thuis in films zoals Stargate : er is een onrecht en er moet dan onmiddellijk met zogezegd goedmenende buitenlanders gecollaboreerd worden om de hele gevestigde orde weg te vagen.
je hebt een mand vol appels, prachtige verse onbespoten mooie glimmende appels.
En ineens zitten er 4 tussen die rot zijn...daar gaat het om.
quote:Alsof er onder de Shah niks fout liep.Op vrijdag 28 maart 2008 23:50 schreef Druuna het volgende:
[..]
Wat een onzin! Het gaat niet om de goedwillenden, het gaat om iets heel anders.
je hebt een mand vol appels, prachtige verse onbespoten mooie glimmende appels.
En ineens zitten er 4 tussen die rot zijn...daar gaat het om.
En het is niet zo dat je "de rotte" weg te nemen ineens een paradijs zult hebben, het zal dan vooral een Iran zijn dat meer naar de pijpen danst van de VSA.
Heel wat mensen in Iran zullen de VSA als een grotere vijand zien dan het eigen regime.
Gelukkig heeft de VSA geen traditie van landen aanvallen die ook daadwerkelijk een keertje terug zouden kunnen slaan.
ontopic .. het was toch British Petrol in Iran ? Maar ja, da's 2 handen op een buik, en ja, het gaat om de olie .. met mensenrechtenschendingen hadden de amerikanen iig geen moeite zolang die werden uitgevoerd door de savak, de geheime politie van de door hun geïnstalleerde sjah .. net zo min als dat zij moeite hadden met Saddam, zolang als die vocht tegen Iran, ze (Rumsveld, in die beruchte foto) hebben er zelfs voor gezorgd dat die gifgas kon krijgen ..
dus ja, Iran's grief tov de Amerikanen is meer dan terecht, ze hebben 20 jaar lang te lijden gehad onder een door de Amerikanen geïnstalleerde dictator en zijn na de revolutie keer op keer aangevallen terwijl zij eigenlijk niets anders wilden dan op hun manier leven
en nu ook weer, de Amerikanen weten het weer beter dan ieder ander, hun inlichtingen kloppen wel, ze bouwen een atoombom en punt uit, en nu moeten we wat doen ..
als je je dan echt zo druk maakt over mensenrechten schendende regeringen met atoombommen, waarom zitten ze dan niet al lang in Noord-Korea ?
Iran is nu een zeer stabiel land, ja er worden mensen maandelijks geexecuteerd voor dingen die hier normaal zijn... maar men kan er nog steeds naar de bioscoop en de universiteiten zijn er van goede kwaliteit, er is ADSL en er zijn super warenhuizen.
Even een vergelijking Irak voor de bevrijding en na:
Irak 1993/2003:
-Geen vrijheid van meningsuiting
-school voor je kinderen
-werk
-je kan gewoon boodschappen doen
-teroristische groeperingen worden afgeslacht
-zolang je normaal doet ben je veilig
Irak nu:
-Geen vrijheid van meningsuiting
-geen school voor je kinderen
-bijna geen werk
-je kan niet gewoon boodschappen doen (meeste bomaanslagen gebeuren op markten)
-terroristische groeperingen slachten af
-zelf als je normaal doet loop je kans te sterven.
Waar is de verbetering?
En Iran is ook nog een veel groter land, met een veel beter leger, communicatie, etc... dit zou echt een Irak^3 worden.
quote:Wat liep er fout onder de sjah van Perzie?Op vrijdag 28 maart 2008 23:57 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Alsof er onder de Shah niks fout liep.
En het is niet zo dat je "de rotte" weg te nemen ineens een paradijs zult hebben, het zal dan vooral een Iran zijn dat meer naar de pijpen danst van de VSA.
Heel wat mensen in Iran zullen de VSA als een grotere vijand zien dan het eigen regime.
Gelukkig heeft de VSA geen traditie van landen aanvallen die ook daadwerkelijk een keertje terug zouden kunnen slaan.
Vertel me dat eens? Iran was een zeer modern land in die dagen, mannen en vrouwen konden elkaar normaal ontmoeten nml.
Tegenwoordig zit er zelfs in een bus een tussendeur, ene helft is voor de mannen de andere helft voor vrouwen? Sorry maar dit is toch terug naar basic? Iran was in de tijd van de sjah een toeristisch land, waar men vaak naartoe ging voor wintersport e.d!
Ja ja..ongelooflijk maar waar!
quote:Nou nou alsof het in Iran zoveel beter is tegenwoordig?Op zaterdag 29 maart 2008 00:35 schreef Xith het volgende:
Elfletterig, ben je nu gewoon EchtGaaf aan het kopieren in gedrag? Namelijk een positie innemen in een topic en daar niet meer van af wijken hoe vreemd je argumenten ook zijn?
Iran is nu een zeer stabiel land, ja er worden mensen maandelijks geexecuteerd voor dingen die hier normaal zijn... maar men kan er nog steeds naar de bioscoop en de universiteiten zijn er van goede kwaliteit, er is ADSL en er zijn super warenhuizen.
Even een vergelijking Irak voor de bevrijding en na:
Irak 1993/2003:
-Geen vrijheid van meningsuiting
-school voor je kinderen
-werk
-je kan gewoon boodschappen doen
-teroristische groeperingen worden afgeslacht
-zolang je normaal doet ben je veilig
Irak nu:
-Geen vrijheid van meningsuiting
-geen school voor je kinderen
-bijna geen werk
-je kan niet gewoon boodschappen doen (meeste bomaanslagen gebeuren op markten)
-terroristische groeperingen slachten af
-zelf als je normaal doet loop je kans te sterven.
Waar is de verbetering?
En Iran is ook nog een veel groter land, met een veel beter leger, communicatie, etc... dit zou echt een Irak^3 worden.
quote:Ik snap op mijn beurt dit soort argumentatie dus niet. Omdat ergens anders niet wordt ingegrepen, hoeft er in Iran ook niet te worden ingegrepen? Wat is dat voor onzinberedenering? In Iran is bovendien genoeg aan de hand om het los te zien van de olie.Op vrijdag 28 maart 2008 19:47 schreef Vandaag... het volgende:
Oh god, moeten ´we´ (de westerse mogendheden neem ik aan dat je bedoelt) Iran ´bevrijden´. In Darfur vragen ze om hulp en gebeurt er weinig en laat, Noord Koreanen leven al decennia onder een verschrikkelijke dictatuur en daar is nog geen Amerikaan geland, maar bij Iran hoeven ze niet eens wat te vragen, we kunnen niet wachten om de regering omver te werpen. Toevallig dat daar olie ligt?
quote:Wat is de propaganda van het westen tegen Iran precies? Worden er geen minderjarigen geëxecuteerd in Iran? Allemaal leugens die door westerse media zijn verzonnen? Worden er geen nepverkiezingen gehouden? Was de Ahmadinejad die op een Amerikaanse universiteit verkondigde dat er in zijn land geen homo's wonen gewoon een Amerikaanse acteur die veel op hem lijkt? Mijn punt is: er is in Iran meer dan genoeg aan de hand om in te grijpen, zonder dat gelegenheidsargumenten nodig zijn.Op vrijdag 28 maart 2008 19:47 schreef Vandaag... het volgende:
Ellende en ook dictatuur heb je op meer plekken in de wereld, of het westen zich ergens al dan niet tegen aan gaat bemoeien is in veel gevallen gebaseerd op politieke en economische belangen verhuld door een rookscherm van mensenrechten, terreurdreigingen, en nog wat van dat soort veralgemeniseerde termen. Daar wordt dan ook flinke propaganda tegen aan gegooid om draagvlak te creeeren bij hun eigen, westerse bevolking, zodat Amerikaanse moeders het nut er van in zien dat hun zonen worden gedood.
quote:Het alternatief is kritiekloos accepteren wat Iran allemaal doet en zegt.Op vrijdag 28 maart 2008 19:47 schreef Vandaag... het volgende:
Jammer dat jij daar kritiekloos in mee gaat.
quote:Die link over Irak nog gelezen? Laatst las ik ook nog een heel artikel over een Irakese man die vertelde over de echte Irakese bevolking, waarbij de verschillende groepen prima met elkaar omgaan. Het zijn de extremisten in die landen die het verzieken. In Iran zijn die extremisten aan de macht. In Irak zijn ze verdreven, maar zaaien ze nog steeds dood en verderf.Op vrijdag 28 maart 2008 19:47 schreef Vandaag... het volgende:
Uit de geschiedenis zouden we nu toch wel geleerd moeten hebben dat je draagvlak moet hebben bij de bevolking van het land wat je aanvalt (want dat is het), denk aan Vietnam, Somalie, Irak, Afghanistan. Over het algemeen staan mensen niet te springen om buitenlandse bemoeienis, een revolutie maken ze zelf wel.
quote:Dat met die bus heb ik niet gezien toen ik in Iran wasOp zaterdag 29 maart 2008 00:35 schreef Druuna het volgende:
[..]
Wat liep er fout onder de sjah van Perzie?
Vertel me dat eens? Iran was een zeer modern land in die dagen, mannen en vrouwen konden elkaar normaal ontmoeten nml.
Tegenwoordig zit er zelfs in een bus een tussendeur, ene helft is voor de mannen de andere helft voor vrouwen? Sorry maar dit is toch terug naar basic? Iran was in de tijd van de sjah een toeristisch land, waar men vaak naartoe ging voor wintersport e.d!
Ja ja..ongelooflijk maar waar!
En Iran is nog steeds een toeristisch land, al is het voor Amerikanen moeilijker geworden. Zeer, maar dan ook echt zeer veilig om er op vakantie te gaan. Lees anders de fora van Lonely Planet door, of onze eigen travellers
PS. Ik claim niet dat Iran's regering leuk is, de mensen en het land wel!
[ Bericht 3% gewijzigd door Xith op 29-03-2008 00:52:27 ]
quote:In vergelijking met voor de shah of in vergelijking met irak?Op zaterdag 29 maart 2008 00:36 schreef Druuna het volgende:
[..]
Nou nou alsof het in Iran zoveel beter is tegenwoordig?
quote:"Zolang ze niks ondertekenen van mensenrechten"... hoe kortzichtig en bekrompen kan je wereldvisie zijn? Ben toch blij dat er rond 1940 wat geallieerden waren die anders over dit soort kwesties dachten toen Nederland door de nazi's werd bezet. Iran - het echte Perzische Iran - is bezet door moslimextremisten.Op vrijdag 28 maart 2008 20:56 schreef De_Ananas het volgende:
Laat hen dat zelf regelen, hun wetten. Zolang ze niks ondertekenen van mensenrechten kan je ze niks ''verwijten''
quote:Ik ben prima op de hoogte van de recente geschiedenis van Iran en onderken onmiddellijk de Amerikaanse hypocrisie die hier aan de orde is. Heb je mij hier in dit topic het woord Amerika horen noemen als het land dat de bevrijding van Iran moet klaren? Ik heb alleen in algemene termen gesteld dat het huidige terreurbewind uit de weg geruimd moet worden. Iran is zo ongeveer de bakermat van onze beschaving, maar is anno 2008 één van de minst beschaafde landen ter wereld.Op vrijdag 28 maart 2008 23:00 schreef moussie het volgende:
Niet helemaal ? helemaal niet lijkt me eerder toepasselijk, en een stukje geschiedenis bijspijkeren over Iran vanaf pakweg 1950 een aanrader. /edit .. en oh ja, liefst meer dan een bron gebruiken, niet alleen die amerikaanse propaganda waarmee de eigen stoep schoon geveegd wordt
quote:Beide?Op zaterdag 29 maart 2008 00:47 schreef Xith het volgende:
[..]
In vergelijking met voor de shah of in vergelijking met irak?
quote:In vergelijking met Irak is Iran er nu 10.003.920x beter vannaf, in vergelijking met de shah tijd is er inderdaad minder vrijheid en meer repressie.
quote:Ik roep graag op tot het uitroeien van extremisten die onschuldige mensen onderdrukken en uitmoorden, ja. Iemand zal toch moeten opkomen voor die onschuldige mensen. Waarom denk je dat zo veel Iraniërs het land zijn ontvlucht? Omdat ze het te warm vinden in Iran ofzo?Op vrijdag 28 maart 2008 23:10 schreef Djaser het volgende:
Ik vraag me nu af wie er extremistischer is. Iran dat afkeur uit spreek over een film of Elfterrig die oproept tot het met geweld in nemen van een land. Moeilijk, moeilijk, moeilijk...
quote:Ja, uiteraard begrijp ik dat, ik ben niet achterlijk. Maar wat jij "bij elkaar houden" noemt, noem ik onderdrukken en terroriseren. De VS is een compleet geschift land, zeker wanneer Republikeinen er aan de macht zijn, maar ze executeren er geen minderjarigen, hebben geen verplichte staatsgodsdienst en weigeren ook niet stelselmatig duizenden kandidaten bij verkiezingen.Op vrijdag 28 maart 2008 23:17 schreef Xith het volgende:
Je begrijpt dat de overheid van Iran deze film alleen maar gebruikt om de bevolking bij elkaar te houden? Net zoals elk land met binnenlandse problemen (aka USA); noem een buitenlandse vijand en de bliksem is weer voor een tijdje afgelijd
Wat ik oprecht niet begrijp is dat een discussie over het afzetten van de extremisten in Iran altijd maar weer moet verzanden in opmerkingen over de hypocrisie van Amerika.
quote:Klopt... maar het zal niet helpen om het land a-la Irak compleet te vernielen en zo de deuren open te zetten naar nog extremistischere groepen.Op zaterdag 29 maart 2008 00:54 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
"Zolang ze niks ondertekenen van mensenrechten"... hoe kortzichtig en bekrompen kan je wereldvisie zijn? Ben toch blij dat er rond 1940 wat geallieerden waren die anders over dit soort kwesties dachten toen Nederland door de nazi's werd bezet. Iran - het echte Perzische Iran - is bezet door moslimextremisten.
Vergeet niet dat wij in europa in de jaren 40 door een buitenlandse mogendheid bezet waren en bevrijd werden.
Dat is een hele andere situatie.
quote:Mijn Armeense vriendin heeft een helehoop familieleden die van Armenie naar Iran zijn verhuisd, deze zijn Christelijk btw. Iran is trouwens ook een erg koud land - laat je niet misleiden door de geographische ligging (nou ja, of wel als je begrijpt hoe landklimaten werkenOp zaterdag 29 maart 2008 01:00 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik roep graag op tot het uitroeien van extremisten die onschuldige mensen onderdrukken en uitmoorden, ja. Iemand zal toch moeten opkomen voor die onschuldige mensen. Waarom denk je dat zo veel Iraniërs het land zijn ontvlucht? Omdat ze het te warm vinden in Iran ofzo?
).quote:[..]
Ja, uiteraard begrijp ik dat, ik ben niet achterlijk. Maar wat jij "bij elkaar houden" noemt, noem ik onderdrukken en terroriseren. De VS is een compleet geschift land, zeker wanneer Republikeinen er aan de macht zijn, maar ze executeren er geen minderjarigen, hebben geen verplichte staatsgodsdienst en weigeren ook niet stelselmatig duizenden kandidaten bij verkiezingen.
quote:Ik nam de USA alleen als voorbeeld, nederland doet het ook, Israel doet het, Iran doet het, China doet het, etc - dit heet politiek en deze uitspraken gebruiken om er zelf consequenties achter te zetten heeft geen nut.Wat ik oprecht niet begrijp is dat een discussie over het afzetten van de extremisten in Iran altijd maar weer moet verzanden in opmerkingen over de hypocrisie van Amerika.
quote:Hier zakt mijn broek toch echt van af hoor. Mij betichten van 'vreemde argumenten' terwijl ik gewoon duidelijk en helder wijs op elementaire humane onderwerpen als onderdrukking, schending van mensenrechten, dictatuur, en dergelijke.Op zaterdag 29 maart 2008 00:35 schreef Xith het volgende:
Elfletterig, ben je nu gewoon EchtGaaf aan het kopieren in gedrag? Namelijk een positie innemen in een topic en daar niet meer van af wijken hoe vreemd je argumenten ook zijn?
Iran is nu een zeer stabiel land, ja er worden mensen maandelijks geexecuteerd voor dingen die hier normaal zijn... maar men kan er nog steeds naar de bioscoop en de universiteiten zijn er van goede kwaliteit, er is ADSL en er zijn super warenhuizen.
En waar kom jij dan mee? Met de bioscoop en ADSL. Nou, nou... wat een topargumenten zeg. In Rusland gaat het ook heerlijk hoor. Ze kunnen er lekker internetten (al is de helft gecensureerd en houdt de internetbrigade je netjes in de gaten), ze kunnen een TV kopen. En dure kleren. Wat een luxe zeg. En ach, dat Kremlin-critici aan de lopende band, stelselmatig, worden omgelegd.... ach, who cares?
Deze is voor jou: http://www.youp.nl/index.php?p=17771
quote:Alleen: wat is 'normaal" ? Waren de Duitsers die in WO II braaf der Führer volgden, "normaal" ? En de afgeslachte groeperingen, was dat niet veel meer een etnische zaak? En werden die slachtingen niet ingegeven omdat meneer de dictator zo graag aan de macht wilde blijven?Op zaterdag 29 maart 2008 00:35 schreef Xith het volgende:
Even een vergelijking Irak voor de bevrijding en na:
Irak 1993/2003:
-Geen vrijheid van meningsuiting
-school voor je kinderen
-werk
-je kan gewoon boodschappen doen
-teroristische groeperingen worden afgeslacht
-zolang je normaal doet ben je veilig
quote:Korte termijndenken wat jij doet. De verbeteringen in Irak zullen veel tijd nodig hebben, omdat de extremisten nog niet zijn uitgeroeid. De extremisten doen er alles aan om het publieke leven in Irak zo veel mogelijk te verstoren. Zie nogmaals de link die ik eerder in deze topic plaatste.Op zaterdag 29 maart 2008 00:35 schreef Xith het volgende:
Irak nu:
-Geen vrijheid van meningsuiting
-geen school voor je kinderen
-bijna geen werk
-je kan niet gewoon boodschappen doen (meeste bomaanslagen gebeuren op markten)
-terroristische groeperingen slachten af
-zelf als je normaal doet loop je kans te sterven.
Waar is de verbetering?
quote:Amerika heeft genoeg op zijn kerfstok anders in 3e wereldlanden o.a. waar zat onschuldige mensen zijn gestorven door hun toedoen.Op zaterdag 29 maart 2008 01:00 schreef Elfletterig het volgende:
Ja, uiteraard begrijp ik dat, ik ben niet achterlijk. Maar wat jij "bij elkaar houden" noemt, noem ik onderdrukken en terroriseren. De VS is een compleet geschift land, zeker wanneer Republikeinen er aan de macht zijn, maar ze executeren er geen minderjarigen, hebben geen verplichte staatsgodsdienst en weigeren ook niet stelselmatig duizenden kandidaten bij verkiezingen.
Wat ik oprecht niet begrijp is dat een discussie over het afzetten van de extremisten in Iran altijd maar weer moet verzanden in opmerkingen over de hypocrisie van Amerika.
Alleen al in de satelietoorlogen van de koude oorlog ibv angola en nigaragua.
Om nog maar niet te spreken over de slapjanus die ze in Cambodja aan de macht geholpen hebben om door zijn toestemming in cambodja de vietcong konden aanpakken.
Na de vietnam oorlog toen de amerikanen weg waren kon daardoor pol pot lekker huis houden.
Resultaat 2 miljoen doden.
Amerika heeft zelfs nog wapens aan Iran verkocht (Iran-contra) om zo de contra's in Nigaragua te financieren.
Als je voorstelt om net zoals in Irak in Iran democratie te brengen zoals Amerika voordoet kun je opmerkingen daarover verwachten.
Tevens zal Rusland Iran steunen en Sirie.
Er is meer onderdrukking in Saudie Arabie dan in Iran daar hoor je niemand over.
Erg hypocriet allemaal.
Maar ja dat is politiek en de machtszucht van de mens welcome to the real world.
Hiermee wil ik niet ontkennen dat Iran er naar onze maatstaven er nogal brute normen en waarden op houdt, maar om nou om een 'regime change' te roepen is wel erg kort door de bocht.
quote:Kwaad moet je soms met kwaad bestrijden. Helaas gaat dat soms niet anders. Met lieve woordjes kom je er niet. Zeker niet in Iran. En laten we wel wezen. Wij - het Westen in algemene zin - WETEN dat we mensenrechten vele, vele malen beter respecteren dan in Iran het geval is. In moderne westerse landen wordt de bevolking niet onderdrukt, worden geen minderjarigen geëxecuteerd of religies aan mensen opgelegd. Natuurlijk willen de Iraanse extremisten graag een walgelijk beeld van het westen scheppen, natuurlijk schilderen ze Nederland af als de hel op aarde. Punt is alleen dat wij wel beter weten.Op zaterdag 29 maart 2008 01:00 schreef Triggershot het volgende:
Ah tof, de 'extremisten' in Iran hebben het ook altijd over ons 'bevrijden'
quote:Oh?Op zaterdag 29 maart 2008 01:17 schreef Terecht het volgende:
De situatie in Iran valt best wel mee, een vriend van me is er vorig jaar nog een maand geweest in het kader van een studiereis. Hij heeft niets gemerkt van al die boze berichten die ons doen toekomen, integendeel zelfs.
Hiermee wil ik niet ontkennen dat Iran er naar onze maatstaven er nogal brute normen en waarden op houdt, maar om nou om een 'regime change' te roepen is wel erg kort door de bocht.
Nou dan weet jij meer dan ik!
En ik denk dat vele iraniers die gevlucht zijn het hier niet mee eens zijn.
Iran is bij lange na nog geen vrij land, en ook niet vrij.
Er gebeuren daar nog genoeg dingen die wij als norm vrijheid noemen die daar niet kunnen.
Maar als mannelijke toerist zal het daar best te doen zijn.
quote:Lees me post hierboven anders nog eensOp zaterdag 29 maart 2008 01:19 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Kwaad moet je soms met kwaad bestrijden. Helaas gaat dat soms niet anders. Met lieve woordjes kom je er niet. Zeker niet in Iran. En laten we wel wezen. Wij - het Westen in algemene zin - WETEN dat we mensenrechten vele, vele malen beter respecteren dan in Iran het geval is. In moderne westerse landen wordt de bevolking niet onderdrukt, worden geen minderjarigen geëxecuteerd of religies aan mensen opgelegd. Natuurlijk willen de Iraanse extremisten graag een walgelijk beeld van het westen scheppen, natuurlijk schilderen ze Nederland af als de hel op aarde. Punt is alleen dat wij wel beter weten.
Het westen is niet altijd zo braaf als je denkt.
Black ops genoeg waar meer dan alleen Amerika van af weet of aan meedoet.
quote:Hoeveel landen heeft Iran aangevallen in de voorbije tien jaar?Op zaterdag 29 maart 2008 01:19 schreef Elfletterig het volgende:
Kwaad moet je soms met kwaad bestrijden. Helaas gaat dat soms niet anders. Met lieve woordjes kom je er niet. Zeker niet in Iran. En laten we wel wezen. Wij - het Westen in algemene zin - WETEN dat we mensenrechten vele, vele malen beter respecteren dan in Iran het geval is. In moderne westerse landen wordt de bevolking niet onderdrukt, worden geen minderjarigen geëxecuteerd of religies aan mensen opgelegd. Natuurlijk willen de Iraanse extremisten graag een walgelijk beeld van het westen scheppen, natuurlijk schilderen ze Nederland af als de hel op aarde.
quote:Punt is alleen dat wij wel beter weten.
quote:Ik neem aan dat je je hebt aangemeld bij de landmacht? En vervolgens vooraan staat om uitgezonden te worden naar de missie "Irani Freedom"?Op zaterdag 29 maart 2008 01:19 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Kwaad moet je soms met kwaad bestrijden. Helaas gaat dat soms niet anders. Met lieve woordjes kom je er niet. Zeker niet in Iran. En laten we wel wezen. Wij - het Westen in algemene zin - WETEN dat we mensenrechten vele, vele malen beter respecteren dan in Iran het geval is. In moderne westerse landen wordt de bevolking niet onderdrukt, worden geen minderjarigen geëxecuteerd of religies aan mensen opgelegd. Natuurlijk willen de Iraanse extremisten graag een walgelijk beeld van het westen scheppen, natuurlijk schilderen ze Nederland af als de hel op aarde. Punt is alleen dat wij wel beter weten.
quote:En dat geeft ons het recht om ze dan maar met geweld op te dringen aan anderenOp zaterdag 29 maart 2008 01:19 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Kwaad moet je soms met kwaad bestrijden. Helaas gaat dat soms niet anders. Met lieve woordjes kom je er niet. Zeker niet in Iran. En laten we wel wezen. Wij - het Westen in algemene zin - WETEN dat we mensenrechten vele, vele malen beter respecteren dan in Iran het geval is.
quote:In moderne westerse landen is het niet nodig om de bevolking te onderdrukken, omdat de regering hier onder het mom van democratie haar eigen zin door kan drukken. Eens in de vier jaar mogen we stemmen op een paar partijprogramma's, die, zodra de winst binnen is, onmiddelijk weer omgegooid worden.In moderne westerse landen wordt de bevolking niet onderdrukt, worden geen minderjarigen geëxecuteerd of religies aan mensen opgelegd.
Ondertussen is in grote delen van het westen abortus verboden, mag ik nog steeds niet over mijn eigen lichaam beschikken (euthanasie is in de meeste landen verboden), zijn homo huwelijken verboden, en willen ze hier in Nederland de koopzondag weer afschaffen. Maar gelukkig worden de Christelijke normen en waarden me niet opgelegd
quote:Precies hetzelfde denken ze daar in Iran.Natuurlijk willen de Iraanse extremisten graag een walgelijk beeld van het westen scheppen, natuurlijk schilderen ze Nederland af als de hel op aarde. Punt is alleen dat wij wel beter weten.
Face it, jij hebt het recht niet om die mensen daar te vertellen hoe ze hun leven moeten leiden. Als de Iranezen zich onderdrukt voelen, dan is het aan henzelf om daartegen in opstand te komen (wat ondertussen dus ook al meedere malen is gebeurd). Het is gewoon een kwestie van tijd. Het laatste wat je moet doen is onze geweldige 'democratie' opleggen aan een volk dat daar nog niet klaar voor is. Dat werkte in Irak niet, en dat zal in Iran ook niet werken.
quote:Iran is een zelfstandig land. Nederland werd binnen gevallenOp zaterdag 29 maart 2008 00:54 schreef Elfletterig het volgende:
"Zolang ze niks ondertekenen van mensenrechten"... hoe kortzichtig en bekrompen kan je wereldvisie zijn? Ben toch blij dat er rond 1940 wat geallieerden waren die anders over dit soort kwesties dachten toen Nederland door de nazi's werd bezet. Iran - het echte Perzische Iran - is bezet door moslimextremisten.
En als er voor de Amerikanen niks te halen viel was men ook niet gekomen
!quote:En roept op tot verzet tegen alle moslims, tegen de islam als geheel.Op vrijdag 28 maart 2008 18:55 schreef Elfletterig het volgende:
De film laat namelijk 180 gradenhet tegenovergestelde zien: de kwaadaardigheid en diepe wrok van extremistische moslims tegen het westen!
Ik hoop dat je die nuancering begrijpt. Die Iraanse reactie is overigens absurd en ophitsend.
Relatief rijk, stabiel, weinig criminaliteit, etc.
Je kunt daar prima leven.
Er zijn natuurlijk wel een paar nadelen. Je moet niet politiek actief zijn want dat is slecht voor de gezondheid en als homo kun je beter geen sexuele contacten hebben in een stadspark zo als in NL gebruikelijk is, maar die paar nadelen zijn geen oorlog/ opstand waard. Anders waren de Iraniers trouwens allang zelf in opstand gekomen.
quote:Wat heet ophitsend? Iran beschuldigt Nederland van een complot tegen het Midden-Oosten. De VS beschuldigd Irak van het bezitten van massavernietigingswapens. Beide aantoonbaar niet waar. Wat dat betreft zijn beide landen even absurd en ophitsend.Op zaterdag 29 maart 2008 02:49 schreef lightbearer het volgende:
[..]
En roept op tot verzet tegen alle moslims, tegen de islam als geheel.
Ik hoop dat je die nuancering begrijpt. Die Iraanse reactie is overigens absurd en ophitsend.
quote:eensOp zaterdag 29 maart 2008 02:42 schreef Seneca het volgende:
knip<
Precies hetzelfde denken ze daar in Iran.
Face it, jij hebt het recht niet om die mensen daar te vertellen hoe ze hun leven moeten leiden. Als de Iranezen zich onderdrukt voelen, dan is het aan henzelf om daartegen in opstand te komen (wat ondertussen dus ook al meedere malen is gebeurd). Het is gewoon een kwestie van tijd. Het laatste wat je moet doen is onze geweldige 'democratie' opleggen aan een volk dat daar nog niet klaar voor is. Dat werkte in Irak niet, en dat zal in Iran ook niet werken.
Iran heeft al eerder zijn machthebbers verworpen (ten bate van een islamitische staat) dus dat kunnen ze nog wel een keer als de tijd daar rijp voor is. Als ze hulp nodig hebben dan vragen ze er wel om.
quote:Maar dat doet er toch niet toe? We zien het als een oorlog tegen het kwaad, we being the good side, zij zien dat als precies hetzelfde. En zo zij bereiden hun volk voor andere partij te haten. Er is niets goeds of tolerants aan een andere land in te vallen en je eigen denkwaarden hun op te leggen.Op zaterdag 29 maart 2008 01:19 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Kwaad moet je soms met kwaad bestrijden. Helaas gaat dat soms niet anders. Met lieve woordjes kom je er niet. Zeker niet in Iran. En laten we wel wezen. Wij - het Westen in algemene zin - WETEN dat we mensenrechten vele, vele malen beter respecteren dan in Iran het geval is. In moderne westerse landen wordt de bevolking niet onderdrukt, worden geen minderjarigen geëxecuteerd of religies aan mensen opgelegd. Natuurlijk willen de Iraanse extremisten graag een walgelijk beeld van het westen scheppen, natuurlijk schilderen ze Nederland af als de hel op aarde. Punt is alleen dat wij wel beter weten.
You cant out fanatize these fanatics.
quote:Sowieso word ik kotsmisselijk van 'leiders' die van mening zijn dat om het kwaad te bestrijden we zelf dat kwaad moeten worden. Een echte leider verliest nog liever dan datgene op te geven waar hij voor vecht in the first place.Op zaterdag 29 maart 2008 11:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar dat doet er toch niet toe? We zien het als een oorlog tegen het kwaad, we being the good side, zij zien dat als precies hetzelfde. En zo zij bereiden hun volk voor andere partij te haten. Er is niets goeds of tolerants aan een andere land in te vallen en je eigen denkwaarden hun op te leggen.
You cant out fanatize these fanatics.
quote:Tsjaah.Op zaterdag 29 maart 2008 11:44 schreef Seneca het volgende:
[..]
Sowieso word ik kotsmisselijk van 'leiders' die van mening zijn dat om het kwaad te bestrijden we zelf dat kwaad moeten worden. Een echte leider verliest nog liever dan datgene op te geven waar hij voor vecht in the first place.
quote:Ach, honderden jaren geleden kwamen de Perzen ook met een gigantisch leger naar Griekenland, de bakermat van de Westerse beschaving, om daar hun manier van leven te komen brengen. Wat dat betreft kent de geschiedenis een bepaalde ironie. Niet in de laatste plaats omdat de Perzen destijds ondanks hun numerieke, technologische, en economische overmacht toch zijn verslagen.Op zaterdag 29 maart 2008 11:49 schreef zuiderbuur het volgende:
Perzen zijn een trots volk, dat reeds geschiedenis schreef toen het woord Amerika en de Engelse taal nog niet eens bestonden. Ik denk niet dat zij zitten wachten op wat "lessen" van een land zoals de VSA.
Het zou wrang zijn als de geschiedenis zich straks herhaalt, maar dan omgekeerd.
quote:Door 300 mannen die allemaal Engels spraken?Op zaterdag 29 maart 2008 11:52 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ach, honderden jaren geleden kwamen de Perzen ook met een gigantisch leger naar Griekenland, de bakermat van de Westerse beschaving, om daar hun manier van leven te komen brengen. Wat dat betreft kent de geschiedenis een bepaalde ironie. Niet in de laatste plaats omdat de Perzen destijds ondanks hun numerieke, technologische, en economische overmacht toch zijn verslagen.
quote:Ken je geschiedenis. De Perzen zijn niet verslagen bij de slag om Thermophylae, ze werden slechts opgehouden. Door 300 Spartanen ja. En nog enkele duizenden Thespiers, Arcadiers, etc. Als je de film 300 ziet als realistische weergave van die veldslag dan zit er een steekje bij je los.Op zaterdag 29 maart 2008 11:54 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Door 300 mannen die allemaal Engels spraken?
Veel belangrijkere factoren die hebben bijgedragen aan de nederlaag van de Perzen was de Atheense overwinning op de Perzische zeevloot, wat tot grote logistieke problemen leiden bij het landleger van de Perzen, en het feit dat Xerxes zelf om redenen die ik me nu even niet meer kan herinneren besloot terug te gaan naar Perzie.
quote:Open voor een revolutie ja, niet voor een 'bevrijding'. Een dergelijke actie van Amerika, of welk ander land dan ook, zal (terecht!) als invasie worden gezien, ook door de gematigde Iraniers. Tel daar bij op dat Iran vele berglandschappen telt, en dat bijna iedere burger in Iran een wapen bezit, en je hebt een potentiele ramp bij een invasie.Op zaterdag 29 maart 2008 12:43 schreef AryaMehr het volgende:
Grappig dat er mensen zijn die Iran met Irak willen vergelijken. Iran wordt nooit een 2de Irak, ongeacht of Amerika nou Iran binnenvalt of niet. Het merendeel van de Iraanse bevolking staat zelfs juist open voor een bevrijding. En dat weet de Islamitische regering van Iran ook.
quote:Hoevaak hebben de Iraniers wel niet geprobeerd om een revolutie los te ketenen? Hoevaak zijn anti-regering demonstraties wel niet de kop in gedrukt? Een revolutie zoals in 1978 zie ik niet zo snel meer gebeuren. Een groot deel van de Iraanse bevolking (met name de jongeren) is door toedoen van de Iraanse regering verslaafd geraakt aan allerlei verdovingsmiddelen zodat ze zich niet meer bezighouden met politieke activiteiten.Op zaterdag 29 maart 2008 12:48 schreef Seneca het volgende:
[..]
Open voor een revolutie ja, niet voor een 'bevrijding'. Een dergelijke actie van Amerika, of welk ander land dan ook, zal (terecht!) als invasie worden gezien, ook door de gematigde Iraniers. Tel daar bij op dat Iran vele berglandschappen telt, en dat bijna iedere burger in Iran een wapen bezit, en je hebt een potentiele ramp bij een invasie.
De enige oplossing is een bevrijding door de Amerikanen. En geloof me, de Iraniers staan daar voor open.
quote:Wat een grapOp zaterdag 29 maart 2008 12:56 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Hoevaak hebben de Iraniers wel niet geprobeerd om een revolutie los te ketenen? Hoevaak zijn anti-regering demonstraties wel niet de kop in gedrukt? Een revolutie zoals in 1978 zie ik niet zo snel meer gebeuren. Een groot deel van de Iraanse bevolking is door toedoen van de Iraanse regering verslaafd geraakt aan allerlei verdovingsmiddelen zodat ze zich niet meer bezighouden met politieke activiteiten.
De enige oplossing is een bevrijding door de Amerikanen. En geloof me, de Iraniers staan daar voor open.
. Ook al zou 1% van de Iraniers zich tegen de invasie bewegen, dan nog zijn de Amerikanen de zakquote:Dat zeiden ze van Irak ook: geloof ons, ze zullen ons als bevrijders binnenhalen! Viel een beetje tegen achterafOp zaterdag 29 maart 2008 12:56 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Hoevaak hebben de Iraniers wel niet geprobeerd om een revolutie los te ketenen? Hoevaak zijn anti-regering demonstraties wel niet de kop in gedrukt? Een revolutie zoals in 1978 zie ik niet zo snel meer gebeuren. Een groot deel van de Iraanse bevolking (met name de jongeren) is door toedoen van de Iraanse regering verslaafd geraakt aan allerlei verdovingsmiddelen zodat ze zich niet meer bezighouden met politieke activiteiten.
De enige oplossing is een bevrijding door de Amerikanen. En geloof me, de Iraniers staan daar voor open.
Sowieso, waar haal je die mateloze arrogantie vandaan om landen te 'helpen' die daar helemaal niet om gevraagd hebben, omdat jij op eigen houtje even bepaalt dat jouw ideologie superieur is aan die van een ander. Laat die mensen dat zelf bepalen!
Nog even en China komt hier onder het mom van een 'bevrijding' het communisme in Nederland brengen
quote:Hoezo een grap?Op zaterdag 29 maart 2008 12:58 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Wat een grap
quote:Zie de reactie boven je.
En dan krijg je weer zo'n schijndemocratie en een veels te grote overgang naar een ''Westerse'' maatschappij. Kan niet lukken dus
quote:Zoals ik al eerder zei: je kan Iran niet met Irak vergelijken. De bevolking verschilt totaal van elkaar.Op zaterdag 29 maart 2008 13:01 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat zeiden ze van Irak ook: geloof ons, ze zullen ons als bevrijders binnenhalen! Viel een beetje tegen achteraf
Sowieso, waar haal je die mateloze arrogantie vandaan om landen te 'helpen' die daar helemaal niet om gevraagd hebben, omdat jij op eigen houtje even bepaalt dat jouw ideologie superieur is aan die van een ander. Laat die mensen dat zelf bepalen!
Nog even en China komt hier onder het mom van een 'bevrijding' het communisme in Nederland brengen
Geen arrogantie. Ik kom zelf uit Iran en ik ken de situatie daar maar al te goed. Ik moet helaas gaan. Vergeef me dat ik niet iets uitgebreider kan reageren.
quote:Misschien wil je ipv je korte reacties eens met betere uitleg komen.Op zaterdag 29 maart 2008 01:20 schreef Druuna het volgende:
[..]
Oh?
Nou dan weet jij meer dan ik!
En ik denk dat vele iraniers die gevlucht zijn het hier niet mee eens zijn.
Iran is bij lange na nog geen vrij land, en ook niet vrij.
Er gebeuren daar nog genoeg dingen die wij als norm vrijheid noemen die daar niet kunnen.
Maar als mannelijke toerist zal het daar best te doen zijn.
Ook alleen reizende vrouwen zijn zeer, zeer veilig in Iran. Het volk is er gewoon immens gastvrij.
lees ook eens:
http://www.lonelyplanet.c(...)a?q=Iran+safe+female
http://www.lonelyplanet.com/thorntree/thread.jspa?messageID=13623186�
quote:zo überhaupt, dan al helemaal niet door de Amerikanen, de met behulp van de Amerikanen geïnstalleerde dictatuur om de revolutie van het volk te breken is nog lang niet vergeten namelijk .. al die arme boeren die voor hun leven moesten vrezen omdat ze weigerden te buigen voor het beeld van een sjah die zijn plattelandsbevolking liet verhongeren terwijl die mooi weer speelt met de Amerikanen/de westerse wereld, velen daarvan leven nog ..Op zaterdag 29 maart 2008 12:48 schreef Seneca het volgende:
[..]
Open voor een revolutie ja, niet voor een 'bevrijding'. Een dergelijke actie van Amerika, of welk ander land dan ook, zal (terecht!) als invasie worden gezien, ook door de gematigde Iraniers. Tel daar bij op dat Iran vele berglandschappen telt, en dat bijna iedere burger in Iran een wapen bezit, en je hebt een potentiele ramp bij een invasie.
quote:mjahhh... onze bemoeienissen met Iran zijn tot nu toe echt een succes geweest.Op vrijdag 28 maart 2008 18:55 schreef Elfletterig het volgende:
Dat Iran een extreem gevaarlijk land is, wisten we al een tijdje. Dat er wordt geknutseld aan een atoombom wisten we, dat er minderjarigen worden geëxecuteerd wisten we, dat homo's er worden opgehangen omdat ze homo zijn, wisten we ook. En dat alle hervormingsgezinde kandidaten bij verkiezingen vakkundig door de ultra-conservatieve, geestelijke Raad van Hoeders van kieslijsten worden geweerd, is ook niets nieuws.
Maar na het horen van de reactie van Iran op de film van Geert Wilders, weet ik het echt 100 procent zeker. Dit land moet onmiddellijk worden bevrijd, worden ontdaan van geschifte extremisten die de bevolking onderdrukken.
[..]
Bron: NOS
Als je deze reactie uit je strot kunt krijgen, ben je toch echt compleet geschift. Iets anders kan ik er echt niet van maken. De film laat namelijk 180 gradenhet tegenovergestelde zien: de kwaadaardigheid en diepe wrok van extremistische moslims tegen het westen!
De bevolking van Iran wordt onderdrukt door een bende extremistische moslims die dringend uit de weg geruimd moeten worden.
Maar aggemedinnietsjaat is een mafketel eerste klas, dat staat buiten kijf.
Probleem is alleen dat zelfs zonder hem, de Iraniers nog steeds anti-Israel zijn.
quote:Ik kon het niet laten om nog even snel te reageren:Op zaterdag 29 maart 2008 13:16 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
mjahhh... onze bemoeienissen met Iran zijn tot nu toe echt een succes geweest.
Maar aggemedinnietsjaat is een mafketel eerste klas, dat staat buiten kijf.
Probleem is alleen dat zelfs zonder hem, de Iraniers nog steeds anti-Israel zijn.
Niet de Iraniers zijn anti-Israel maar de Iraanse regering. Probeer die twee gaarne niet te verwarren. De Iraniers leven al honderden jaren in harmonie met de Joden.
quote:Hoezo niet?Op zaterdag 29 maart 2008 12:43 schreef AryaMehr het volgende:
Grappig dat er mensen zijn die Iran met Irak willen vergelijken. Iran wordt nooit een 2de Irak
Wat maakt jou zo zeker dat Iran nooit een tweede Irak wordt?
quote:Dat stonden aardig wat Irakezen op het allereerste begin ook.Op zaterdag 29 maart 2008 12:43 schreef AryaMehr het volgende:
ongeacht of Amerika nou Iran binnenvalt of niet. Het merendeel van de Iraanse bevolking staat zelfs juist open voor een bevrijding. En dat weet de Islamitische regering van Iran ook.
Daarnaast is Iran ook een aardige lappendeken van etnische gemeenschappen en religieuze.
Stel dat de Koerden gelijk klaarstaan om hun Koerdistan te realizeren? En de Arabische minderheid met steun van een aantal Arabische landen (in het geheim) zich ook willen afscheiden?
Of een Sunnitische minderheid hun eigen heilstaatje ziet aankomen geholpen door een aantal strijders die wat ervaring in Irak hebben opgedaan en graag de grens overtrekken om tegenover de 'ongelovigen Shia te vechten'? Of Shi`itische groepen die blijven strijden voor wat ze waard zijn tegenover de Amerikanen en een ieder die hen ook maar steunt? Of Shi`ieten die graag tegenover de 'ongelovige wahabieten' vechten, die weer hun eigen heilstaat willen.
De Iraanse bevolking is niet 100 % zoals de regering, en Ahmadinejad heeft nooit gezegd dat Israël vernietigd moet worden of dat de joden uitgeroeid dienen te worden. Dat is bewuste media-verdraaiing. Helaas zijn de meeste mensen domme koeien die nog nooit iets over Iran gelezen hebben en "het journaal" van de VRT (of de NOS) blind geloven.
De meeste Iraniërs zijn overigens nogal modern. En Ahmadinejad wil zelfs vrouwen in stadions toelaten. Nou, nou da's veel te vriendelijk en onzedelijk voor de ayatollahs, hoor.
Maar goed, gaan jullie maar lekker verder met het geloven van de VS- en NAVO-/EU-media. Ik denk zelf na. Overigens ben ik geen fan van Iran. Maar net als bij Saddam zie ik niet in hoe een aanval iets zou verbeteren. Bij Saddam was het eerder een verslechtering.
Als puntje bij paaltje komt zal Iran zichzelf wel kunnen redden. Desnoods steunt de EU, CIA of wie dan ook weer een revolutie richting een meer liberale koers en 't is opgelost. Daar is echt geen tweede militaire Irak-campagne voor nodig.
quote:Wie?En ik zeg dit OOK in het belang van de normale moslim die geen enkel kwaad in de zin heeft.
quote:de iraniers zijn net zo goed anti israel... alle arabieren, perzen whatever zijn in meerderheid anti israelOp zaterdag 29 maart 2008 13:23 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Ik kon het niet laten om nog even snel te reageren:
Niet de Iraniers zijn anti-Israel maar de Iraanse regering. Probeer die twee gaarne niet te verwarren. De Iraniers leven al honderden jaren in harmonie met de Joden.
quote:Voor anti-israel mensen hoef je niet naar het midden-oosten te gaan, die vind je ook hier en zelfs onder de joden.Op zaterdag 29 maart 2008 16:12 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
de iraniers zijn net zo goed anti israel... alle arabieren, perzen whatever zijn in meerderheid anti israel
quote:ik ga nergens heenOp zaterdag 29 maart 2008 16:33 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Voor anti-israel mensen hoef je niet naar het midden-oosten te gaan, die vind je ook hier en zelfs onder de joden.
quote:precies, en die noem je dan anti-zionisten, niet te verwarren met antisemieten ..Op zaterdag 29 maart 2008 16:33 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Voor anti-israel mensen hoef je niet naar het midden-oosten te gaan, die vind je ook hier en zelfs onder de joden.
en dat geheel is gebaseerd op zowel Thora als Koran, waarin voorspelt wordt dat de Joden bij de terugkomst van God en zijn profeten terug zullen worden gevoerd naar het beloofde land ..
quote:Mensen worden onterecht opgehangen, vrouwen onterecht gestenigd, politieke activisten worden dagelijks gemarteld. En je denkt werkelijk dat de mensen de regering nog als zijne beschouwen? Wat een grap.Op zaterdag 29 maart 2008 17:15 schreef nonzz het volgende:
"Ja, we hebben een kutregering die ons onderdrukt, maar het is nog altijd wel ONZE kutregering.
quote:beter dan de Amerikanen terug, iig bij de ouderen, want die weten nog dat het onder de Sjah, die daar alleen maar zat dankzij de hulp van de VS, nog veel slechter was .. nu hebben ze tenminste te eten !!Op zaterdag 29 maart 2008 19:23 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Mensen worden onterecht opgehangen, vrouwen onterecht gestenigd, politieke activisten worden dagelijks gemarteld. En je denkt werkelijk dat de mensen de regering nog als zijne beschouwen? Wat een grap.
quote:Net als dat Wilders, Verdonk en Kamp roepen dat ze eventueel niks te maken hebben met mensenrechten en internationaal recht, kan de Iraanse regering dat met even veel recht ook doen. Kortom dat "onterecht" is betrekkelijk omdat het volgens het Iraanse recht wel "terecht" is.Op zaterdag 29 maart 2008 19:23 schreef AryaMehr het volgende:
Mensen worden onterecht opgehangen, vrouwen onterecht gestenigd, politieke activisten worden dagelijks gemarteld. En je denkt werkelijk dat de mensen de regering nog als zijne beschouwen?
En die regering is overigens niet zo lang geleden gekozen, of je het daarmee eens bent of niet.
Wat ik een beetje proef is dat sommige mensen hier met grof geweld "westerse normen" willen opdringen aan niet-westerse landen.
quote:Niet alleen in Iran toch .. en dat vind ik dan nou het ergste, dat men nog niet eens inziet dat juist dat de grootste schending is van mensenrechten die je kan hebben, je ontneemt een heel volk het zelfbeschikkingsrechtOp zaterdag 29 maart 2008 19:36 schreef FeestNummer het volgende:
Wat ik een beetje proef is dat sommige mensen hier met grof geweld "westerse normen" willen opdringen aan niet-westerse landen.
quote:Ik hoor juist steeds meer mensen zeggen dat het onder de Sjah een stukken beter was dan nu.Op zaterdag 29 maart 2008 19:32 schreef moussie het volgende:
[..]
beter dan de Amerikanen terug, iig bij de ouderen, want die weten nog dat het onder de Sjah, die daar alleen maar zat dankzij de hulp van de VS, nog veel slechter was .. nu hebben ze tenminste te eten !!
quote:Waarom probeer je nou dingen te bagatelliseren? Ik heb niks met Verdonk, Wilders, of Kamp te maken.Op zaterdag 29 maart 2008 19:36 schreef FeestNummer het volgende:
[..]
Net als dat Wilders, Verdonk en Kamp roepen dat ze eventueel niks te maken hebben met mensenrechten en internationaal recht, kan de Iraanse regering dat met even veel recht ook doen. Kortom dat "onterecht" is betrekkelijk omdat het volgens het Iraanse recht wel "terecht" is.
En die regering is overigens niet zo lang geleden gekozen, of je het daarmee eens bent of niet.
Wat ik een beetje proef is dat sommige mensen hier met grof geweld "westerse normen" willen opdringen aan niet-westerse landen.
En de huidige regering is niet democratisch gekozen. Dus hoe durf je dat als argument te gebruiken?
quote:Nee, een half miljoen soldaten die van de andere kant van de wereld komen... Die gaan de boel wel even oplossen? Ik wil die vreselijke dingen niet bagetaliseren, maar veel mensen zijn al blij dat ze elke dag te eten hebben en vinden vrijheid van meningsuiting, democratie en mensenrechten "luxe, westerse onderwerpen"Op zaterdag 29 maart 2008 19:23 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Mensen worden onterecht opgehangen, vrouwen onterecht gestenigd, politieke activisten worden dagelijks gemarteld. En je denkt werkelijk dat de mensen de regering nog als zijne beschouwen? Wat een grap.
[ Bericht 0% gewijzigd door elcastel op 29-03-2008 20:05:49 ]
quote:De Iraniers hadden al democratie, vrijheid van meningsuiting en mensenrechten voordat het ''Westen'' bestond. Dus die argument slaat ook nergens op.Op zaterdag 29 maart 2008 19:57 schreef nonzz het volgende:
[..]
Nee, een half miljoen soldaten die van de andere kant van de wereld komen... Die gaan de boel wel even oplossen? Ik wil die vreselijke dingen niet bagetaliseren, maar veel mensen zijn al blij dat ze elke dag te eten hebben en vinden vrijheid van meningsuiting, democratie en mensenrechten "luxe, westerse onderwerpen"
De Iraniers hebben altijd sympathie voor Amerika gehad. En Iran bevrijden hoeft niet per se met soldaten gepaard te gaan.
quote:Oke dat is dan prima. Iran "bevrijden" zonder soldaten lijkt me heel goed.Op zaterdag 29 maart 2008 20:23 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
De Iraniers hadden al democratie, vrijheid van meningsuiting en mensenrechten voordat het ''Westen'' bestond. Dus die argument slaat ook nergens op.
De Iraniers hebben altijd sympathie voor Amerika gehad. En Iran bevrijden hoeft niet per se met soldaten gepaard te gaan.
Ik ben altijd een beetje huiverig als (bijvoorbeeld) de VS zegt:"Jullie maken een zooi van jullie land, laat ons maar even onze gang gaan". Met als gevolg dat de tering zooi pas echt compleet is. Volgens mij heeft dat scenario nog nooit ergens gewerkt.
quote:De rechtse partijen in Nederland willen zelf de mensenrechten en het internationale recht overboord zetten.Op zaterdag 29 maart 2008 19:53 schreef AryaMehr het volgende:
Waarom probeer je nou dingen te bagatelliseren? Ik heb niks met Verdonk, Wilders, of Kamp te maken.
Dus waarom moet Nederland dan Iran gaan "bevrijden" van mensenrechtenschenners?
quote:Weet je trouwens of de Religieuze politie de laatste tijd( laatste jaren) minder dominant is geworden?Op zaterdag 29 maart 2008 19:50 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Ik hoor juist steeds meer mensen zeggen dat het onder de Sjah een stukken beter was dan nu.
quote:En nog worden er homo's aan kranen opgehangenOp zaterdag 29 maart 2008 23:01 schreef Xith het volgende:
[..]
Weet je trouwens of de Religieuze politie de laatste tijd( laatste jaren) minder dominant is geworden?
quote:En vrouwen gestenigdOp zaterdag 29 maart 2008 23:06 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
En nog worden er homo's aan kranen opgehangen
quote:Met bedekte armen..Op zaterdag 29 maart 2008 23:59 schreef GasTurbine het volgende:
En broodjes met sla en ei gegeten.
quote:Ah vandaar de hoofddoeken..Op zondag 30 maart 2008 00:25 schreef GasTurbine het volgende:
Omdat die handen anders verbranden door de zon.
quote:Juist.
quote:Mensenrechten zijn universeel. Er is een universele verklaring voor, dus zoiets is een prima maatstaf.Op zaterdag 29 maart 2008 19:36 schreef FeestNummer het volgende:
Net als dat Wilders, Verdonk en Kamp roepen dat ze eventueel niks te maken hebben met mensenrechten en internationaal recht, kan de Iraanse regering dat met even veel recht ook doen. Kortom dat "onterecht" is betrekkelijk omdat het volgens het Iraanse recht wel "terecht" is.
quote:Gekozen? De verkiezingen in Iran zijn al jaren een schijnvertoning waarbij alle hervormingsgezinde kandidaten worden geweerd. Geen wonder dat er dan conservatieven aan de macht zijn...Op zaterdag 29 maart 2008 19:36 schreef FeestNummer het volgende:
En die regering is overigens niet zo lang geleden gekozen, of je het daarmee eens bent of niet.
quote:Dat is één manier om ernaar te kijken. Een andere manier is: in Iran worden (universele) mensenrechten grof geschonden en het is tijd om de bevolking te bevrijden van het terreurbewind van de extremisten die het nu voor het zeggen hebben.Op zaterdag 29 maart 2008 19:36 schreef FeestNummer het volgende:
Wat ik een beetje proef is dat sommige mensen hier met grof geweld "westerse normen" willen opdringen aan niet-westerse landen.
quote:De religieuze politie van Iran is de laatste jaren juist meer dominanter geworden. Onder Khatami was het nog een beetje rustug, maar nu Ahmadinejad aan de macht is is het juist weer strenger geworden.Op zaterdag 29 maart 2008 23:01 schreef Xith het volgende:
[..]
Weet je trouwens of de Religieuze politie de laatste tijd( laatste jaren) minder dominant is geworden?
quote:Hebben zij dat verdrag ondertekend?Op zondag 30 maart 2008 01:34 schreef Elfletterig het volgende:
Mensenrechten zijn universeel. Er is een universele verklaring voor, dus zoiets is een prima maatstaf.
quote:Nee, maar dat is natuurlijk irrelevant. Iedereen weet dat onze Westerse normen en waarden superieur zijn, dus ze hebben zich daar maar aan te houdenOp zondag 30 maart 2008 12:18 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Hebben zij dat verdrag ondertekend?
quote:Laten we China dan ook binnen vallen. Daar moet een miljoen mensne verhuizen vanwege de Olympische SpelenOp zondag 30 maart 2008 12:39 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nee, maar dat is natuurlijk irrelevant. Iedereen weet dat onze Westerse normen en waarden superieur zijn, dus ze hebben zich daar maar aan te houden
quote:Ben je gek? China heeft nukes!Op zondag 30 maart 2008 12:43 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Laten we China dan ook binnen vallen. Daar moet een miljoen mensne verhuizen vanwege de Olympische Spelen
quote:wat grappig
quote:de Russen dulden ook geen onafhankelijk Kosovo ... de bombardementen in 1999 vonden ze ook niet tof en dat gaat om hun broedervolk!Op zaterdag 29 maart 2008 13:33 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Bedenk ook dat een nieuw, assertief Rusland thans Iran volledig steunt en geen Amerikaanse interventie, laat staan Europese, zal dulden.
de Russen doen helemaal niets behalve boze praatjes maken en nieuwe kopers zoeken
niet dat ik vind dat Iran aangevallen moet worden ofzo hoor maar om de Russen hoeven we het echt niet te laten
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/DoodstrafIn de Verenigde Staten zijn tussen 2000 en 2004 9 minderjarigen ter dood gebracht. Dat zou meer zijn dan in de andere landen van de wereld bij elkaar (5), hoewel Amnesty International opmerkt dat de werkelijke aantallen in sommige landen veel hoger kunnen liggen.
quote:Op zondag 30 maart 2008 14:27 schreef FeestNummer het volgende:
Overigens is er nog een punt: de VS zijn door de oorlogen in Irak en Afganistan al vrijwel bankroet, de dollar is nog de helft waard vergeleken met 6 jaar geleden. Dus zelfs al zouden ze Iran willen aanvallen (oh sorry "bevrijden"), dan kunnen ze dat helemaal niet betalen.
Geld hebben ze echt wel voor een aanval, de president die het doet wordt echter niet meer herkozen dan.
quote:Dat geldt dan ook voor Nederland en dat betekent o.a. concreet:Op zondag 30 maart 2008 01:34 schreef Elfletterig het volgende:
Mensenrechten zijn universeel. Er is een universele verklaring voor, dus zoiets is een prima maatstaf.
- vrijheid van godsdienst (ook voor moslims)
- vrijheid om met een buitenlander te mogen trouwen
Dat is dus een probleem voor de rechtse partijen in NL.
quote:Wat denk je zelf?Op zondag 30 maart 2008 12:18 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Hebben zij dat verdrag ondertekend?
quote:Lijkt me niet?
Misschien in de tijd van de Sjah ofzo.
quote:In Nederland geldt vrijheid van religie. Een Nederlands staatsburger heeft ook de vrijheid om te trouwen met wie hij/zij wil. Er wordt alleen kritisch gekeken - en terecht - naar migranten die hun partner uit het land van herkomst halen.Op zondag 30 maart 2008 14:32 schreef FeestNummer het volgende:
Dat geldt dan ook voor Nederland en dat betekent o.a. concreet:
- vrijheid van godsdienst (ook voor moslims)
- vrijheid om met een buitenlander te mogen trouwen
Dat is dus een probleem voor de rechtse partijen in NL.
quote:Op China zouden we eerst eens DRUK kunnen gaan uitoefenen; iets dat bij Iran al jaren gebeurt. Maar zelfs van druk uitoefenen is in het geval van China nog geen sprake. De handel floreert, er wordt volop in het land geïnvesteerd omdat de economie er zo lekker groeit. De portemonnee is belangrijker dan de mensenrechten.Op zondag 30 maart 2008 12:43 schreef De_Ananas het volgende:
Laten we China dan ook binnen vallen. Daar moet een miljoen mensne verhuizen vanwege de Olympische Spelen
quote:nog wel, maar gezien als die voorstanders van het verbieden/verscheuren van gedeelten van de Koran die daarvoor zelfs de grondwet willen veranderen is dat ook maar schone schijnOp zondag 30 maart 2008 17:41 schreef Elfletterig het volgende:
In Nederland geldt vrijheid van religie.
quote:en er worden hindernissen opgeworpen die het vrijwel onmogelijk maken om van die vrijheid gebruik te maken, hindernissen die er voor niet-moslims niet bestaan, er wordt nadrukkelijk en duidelijk onderscheid gemaakt tussen westerse en niet-westerse emigranten .. dus hoe vrij is vrij ?Een Nederlands staatsburger heeft ook de vrijheid om te trouwen met wie hij/zij wil. Er wordt alleen kritisch gekeken - en terecht - naar migranten die hun partner uit het land van herkomst halen.
quote:en in noord-korea worden ook al jaren de mensenrechten geschonden, al jaren druk uitgeoefend, wat daar gebeurd is stukken erger dan in Iran plus dat hun atoombom wel een reëel gegeven is, in tegenstelling tot Iran waar het op z'n minst nog een paar jaar zal duren, als zij zo'n wapen zouden willen ..Op zondag 30 maart 2008 17:51 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Op China zouden we eerst eens DRUK kunnen gaan uitoefenen; iets dat bij Iran al jaren gebeurt. Maar zelfs van druk uitoefenen is in het geval van China nog geen sprake. De handel floreert, er wordt volop in het land geïnvesteerd omdat de economie er zo lekker groeit. De portemonnee is belangrijker dan de mensenrechten.
Maar ja, in noord-korea is geen olie hé, de portemonnee is belangrijker dan de mensenrechten
quote:Het is je democratisch recht om via politieke weg een verandering van de Grondwet na te streven. Verder doet je opmerking helemaal niets af aan de aanwezige godsdienstvrijheid in Nederland.Op zondag 30 maart 2008 17:55 schreef moussie het volgende:
nog wel, maar gezien als die voorstanders van het verbieden/verscheuren van gedeelten van de Koran die daarvoor zelfs de grondwet willen veranderen is dat ook maar schone schijn
quote:Daar zijn gegronde redenen voor, omdat de regeling op grote schaal wordt misbruikt door hier gevestigde allochtonen die meerdere (tot wel 10 verschillende) vrouwen naar Nederland halen, uiteraard alleen met het doel om ze aan een verblijfsvergunning cq. Nederlandse nationaliteit te helpen. Daar mag Nederland zich best tegen beschermen.Op zondag 30 maart 2008 17:55 schreef moussie het volgende:
En er worden hindernissen opgeworpen die het vrijwel onmogelijk maken om van die vrijheid gebruik te maken, hindernissen die er voor niet-moslims niet bestaan, er wordt nadrukkelijk en duidelijk onderscheid gemaakt tussen westerse en niet-westerse emigranten .. dus hoe vrij is vrij ?
quote:Spreek ik ergens op dit forum mijn goedkeuring uit over Noord-Korea dan? Of stel ik dat Noord-Korea minder ernstig is dan China, Iran, of welk ander land dan ook? Je kunt hier ook gaan praten over Wit-Rusland, bijvoorbeeld. Nog zo'n land. Maar als je naar Noord-Korea kijkt, zie je de laatste jaren wel een voorzichtige verbetering, zeker als je naar de verstandhouding met Zuid-Korea kijkt. Er is dus sprake van enige beweging. Iran lijkt echter alleen maar extremer te worden.Op zondag 30 maart 2008 18:17 schreef moussie het volgende:
en in noord-korea worden ook al jaren de mensenrechten geschonden, al jaren druk uitgeoefend, wat daar gebeurd is stukken erger dan in Iran plus dat hun atoombom wel een reëel gegeven is, in tegenstelling tot Iran waar het op z'n minst nog een paar jaar zal duren, als zij zo'n wapen zouden willen ..
Maar ja, in noord-korea is geen olie hé, de portemonnee is belangrijker dan de mensenrechten
quote:Democratie is een bitch ja. Zo kan een land vrij snel vervallen naar een conservatief land als het nu is, compleet met modepolitie, wat soms ook de wens van westerse politici lijkt te zijn. Daarnaast is de mensenrechtensituatie ook met een noodgang omlaag gegaan inderdaad. Nu het in deze put zit, wordt democratie geremd, zodat de kans ontnomen wordt om de keuze aan het volk over te laten.Op vrijdag 28 maart 2008 18:55 schreef Elfletterig het volgende:
Dat Iran een extreem gevaarlijk land is, wisten we al een tijdje. Dat er wordt geknutseld aan een atoombom wisten we, dat er minderjarigen worden geëxecuteerd wisten we, dat homo's er worden opgehangen omdat ze homo zijn, wisten we ook. En dat alle hervormingsgezinde kandidaten bij verkiezingen vakkundig door de ultra-conservatieve, geestelijke Raad van Hoeders van kieslijsten worden geweerd, is ook niets nieuws.
[..]
De bevolking van Iran wordt onderdrukt door een bende extremistische moslims die dringend uit de weg geruimd moeten worden.
Zo is slechts in enkele jaren de situatie dus ernstig verslechterd, en daarnaast de kans om terug te komen vrij hard ontnomen. Daar is onlangs een confronterende film over gemaakt:
Persepolis.
Dat Iran aan een atoombom zou werken is trouwens giswerk, daar is geen bewijs voor. Gaarne niet meer met dit soort 'feiten' komen. Van Irak mogen we nu wel eens leren.
quote:wat op zich niet zo gek is, gezien het feit dat Amerika al tig jaren naar een mogelijkheid aan het zoeken is om daar weer een voet aan de grond te kunnen krijgen .. of dat nou is door Saddam illegaal van wapens en inlichtingen te voorzien of door jaar in jaar uit stemmingmakende leugens en overdrijvingen te verspreiden ..Op zondag 30 maart 2008 19:00 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Spreek ik ergens op dit forum mijn goedkeuring uit over Noord-Korea dan? Of stel ik dat Noord-Korea minder ernstig is dan China, Iran, of welk ander land dan ook? Je kunt hier ook gaan praten over Wit-Rusland, bijvoorbeeld. Nog zo'n land. Maar als je naar Noord-Korea kijkt, zie je de laatste jaren wel een voorzichtige verbetering, zeker als je naar de verstandhouding met Zuid-Korea kijkt. Er is dus sprake van enige beweging. Iran lijkt echter alleen maar extremer te worden.
het absurde in deze is dat de religieuzen daar nooit aan de macht gekomen zouden zijn als de Amerikanen zich er niet mee bemoeit hadden (door Mossadeq af te zetten en de gevlucht sjah te herinstalleren) en dat het de jarenlange dreiging van een amerikaanse inval is die hun aan de macht houdt
quote:De officiele Westerse organisaties die Iran onderzocht hebben gaan wat verder dan giswerk; volgens hun is Iran compleet gestopt...Op zondag 30 maart 2008 19:09 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat Iran aan een atoombom zou werken is trouwens giswerk, daar is geen bewijs voor. Gaarne niet meer met dit soort 'feiten' komen. Van Irak mogen we nu wel eens leren.
...Maar da's linkse propaganda he?
quote:Er zijn een heleboel landen absurd en ophitsend, maar als ik dit topic zo doorlees krijg ik de indruk dat je, als je kritiek wil leveren, tegelijk ook alle kwaad in de wereld moet bekritiseren.Op zaterdag 29 maart 2008 11:14 schreef Seneca het volgende:
[..]
Wat heet ophitsend? Iran beschuldigt Nederland van een complot tegen het Midden-Oosten. De VS beschuldigd Irak van het bezitten van massavernietigingswapens. Beide aantoonbaar niet waar. Wat dat betreft zijn beide landen even absurd en ophitsend.
stel je bent een gezonde stevige man met kennis van behoorlijk wat vechtsporten.
je loopt samen met de vrienden van je sportschool over straat en ziet een vrouw verkracht worden.
je grijpt direct in (omstandersfenomeen ff buiten beschouwing gelaten) omdat elk mens weet dat vrouwen verkrachten niet mag en niet ethisch is.
ws doe je hetzelfde als je ziet dat je buurvrouw word afgetuigd door de buurman.
of je grijpt zelf in of je laat het doen door de politie.
in dafur of iran gebeuren ook extreem gruwelijke dingen, meestal getolereerd of zelfs uitgevoerd door het nationale bewind.
het verkrachten en afslachten van zwakkeren in een samenleving is nu opeens minder erg, het gebeurd wat verderop.
maar wat is het verschil tussen een vrouw uit nederland, dafur of iran.
waarom kan een vrouw geboren in nederland zowel op bescherming van de staat en burgers rekenen en een vrouw in iran of dafur niet.
ooit hebben heel veel staten de mensenrechten ondertekend en "historische" woorden gesproken "dit nooit meer" verwijzen naar wo2.
ondertussen gebeurd het altijd en overal behalve in de westerse samenlevingen.
zo nu en dan heb je een inzamelingsactie voor een of ander door ellende geteisterd land, mensen enthousiast en er word wat geld opgehaald. paar miljoen, voor voedsel en opvang, niet om het echte probleem aan te pakken, maar meer om ons geweten te sussen dat we toestaan dat ellende ver van ons weg plaats vind.
in mijn optiek kun je twee dingen doen:
A) je grijpt overal in waar ellende is en mensenrechten worden geschonden. ingrijpen doe je keihard met legers en neemt een bloedige strijd op de koop toe.
B) je doet niks, ook geen druppels op de gloeiende plaat, en je bericht nooit meer over dafur of iran en sluit elk contact af.
quote:Whahaha, wat een belachelijk nonsens. Of alles of niets.Op zondag 30 maart 2008 21:17 schreef leefmeuit het volgende:
in mijn optiek kun je twee dingen doen:
A) je grijpt overal in waar ellende is en mensenrechten worden geschonden. ingrijpen doe je keihard met legers en neemt een bloedige strijd op de koop toe.
B) je doet niks, ook geen druppels op de gloeiende plaat, en je bericht nooit meer over dafur of iran en sluit elk contact af.
Waarom zouden er niet hier en daar wat misstanden kunnen worden aangepakt? Westerse legers kunnen toch niet in één klap alle wereldproblematiek oplossen?
En waarom heb je het de hele tijd over je? Wat denk je dat alle westerse mensen als één persoon handelen?
quote:Helemaal mee eens. Tegelijkertijd kunnen ze er in één klap wel aan bijdragen. Door bijvoorbeeld Iran te bezetten...Op zondag 30 maart 2008 21:33 schreef lightbearer het volgende:
Westerse legers kunnen toch niet in één klap alle wereldproblematiek oplossen?
quote:Oef ja, dat zou een erg domme fout zijn.Op zondag 30 maart 2008 21:40 schreef Monidique het volgende:
Tegelijkertijd kunnen ze er in één klap wel aan bijdragen. Door bijvoorbeeld Iran te bezetten...
Het is echt geen toeval dat de twee buurlanden van Iran zijn binnengevallen. En niet Iran zelf. Waarschijnlijk moeten Afghanistan en Irak als voorbeeld dienen. Twee democratieën waar het volk naar kan verlangen. En indrukwekkend machtsvertoon in de buurlanden. Helaas ziet Iran het niet als een bedreiging, maar zien ze de VS in een spagaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door Picchia op 31-03-2008 02:19:48 ]
[ Bericht 15% gewijzigd door Picchia op 31-03-2008 02:13:08 ]
quote:Of dit zo is valt sterk te betwijfelen. De media-aandacht voor Iran is wel extreem toegenomen. In mijn ogen propaganda om nu al steun te verzamelen voor een inval in Iran in de toekomst. Waarom? Olie.Op zondag 30 maart 2008 19:00 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Spreek ik ergens op dit forum mijn goedkeuring uit over Noord-Korea dan? Of stel ik dat Noord-Korea minder ernstig is dan China, Iran, of welk ander land dan ook? Je kunt hier ook gaan praten over Wit-Rusland, bijvoorbeeld. Nog zo'n land. Maar als je naar Noord-Korea kijkt, zie je de laatste jaren wel een voorzichtige verbetering, zeker als je naar de verstandhouding met Zuid-Korea kijkt. Er is dus sprake van enige beweging. Iran lijkt echter alleen maar extremer te worden.
quote:Sterk te betwijfelen? Geloof me, het is geen propaganda.Op maandag 31 maart 2008 02:24 schreef Vandaag... het volgende:
[..]
Of dit zo is valt sterk te betwijfelen. De media-aandacht voor Iran is wel extreem toegenomen. In mijn ogen propaganda om nu al steun te verzamelen voor een inval in Iran in de toekomst. Waarom? Olie.
quote:Wat bedoel je precies? Voor de duidelijkheid, ik ontken niet dat Iran extremistisch is maar ik trek in twijfel dat dat het nu zoveel extremer is dan het al was.Op maandag 31 maart 2008 02:37 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Sterk te betwijfelen? Geloof me, het is geen propaganda.
[ Bericht 10% gewijzigd door Vandaag... op 31-03-2008 03:18:45 ]
quote:Wat ik probeer te zeggen is dat het onder Khatami (de ex-president van Iran) een stuk rustiger was dan nu onder Ahmadinejad. De hervormingsgezinden hebben plaatst gemaakt voor fundamentalisten als Ahmadinejad.Op maandag 31 maart 2008 03:03 schreef Vandaag... het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies? Voor de duidelijkheid, ik ontken niet dat Iran extremistisch is maar ik trek in twijfel dat dat het nu zoveel extremer is dan het al was.
quote:In elk geval niet voordat we klaar zijn met Iran. Je moet namelijk prioriteiten stellen. Wat Zimbabwe betreft, verwijs ik je graag naar Teletekst:Op zondag 30 maart 2008 19:14 schreef Super7fighter het volgende:
Elfletterig, wanneer ga je nou eens Noord-Korea of Zimbabwe bevrijden?
quote:Kon zichzelf wel eens grotendeels oplossen, dus. In het geval van Noord-Korea kun je nog hopen dat de weg naar democratie wordt ingezet doordat de banden met Zuid-Korea worden aangehaald. De situatie in Iran is echter uitzichtsloos.Leger praat met Mugabe over vertrek
De chefs van de veiligheidsdiensten in Zimbabwe hebben president Mugabe gevraagd om zijn nederlaag toe te geven mocht oppositieleider Tsvangirai de verkiezingen winnen.
Tsvangirai staat op 67% van de stemmen, volgens voorlopige uitslagen. Het aftreden van Mugabe moet toestanden als in Kenia voorkomen. Daar zijn zo'n duizend mensen omgekomen bij geweld na de verkiezingen in december.
Ook vrezen de chefs dat ze onlusten niet de kop in kunnen drukken, omdat ze te weinig mensen hebben. Veel militairen hebben ontslag genomen wegens slechte werkomstandigheden en slechte betaling.
quote:Er zijn genoeg onafhankelijke instanties, zoals Amnesty en Human Rights Watch, die ook alarmerende geluiden over Iran laten horen, net als Iraanse vluchtelingen die naar Europa komen. Aan onrecht kun je overigens niet genoeg aandacht besteden, is mijn mening. Ik vind het een absurde gedachte dat je aandacht aan onrecht zou moeten besteden om zodoende steun te vinden voor een inval.Op maandag 31 maart 2008 02:24 schreef Vandaag... het volgende:
Of dit zo is valt sterk te betwijfelen. De media-aandacht voor Iran is wel extreem toegenomen. In mijn ogen propaganda om nu al steun te verzamelen voor een inval in Iran in de toekomst. Waarom? Olie.
Luister eens naar de geluiden die vanuit Iran zelf komen. De uitspraken van Ahmahdinejad, de gang van zaken bij verkiezingen, enzovoort. Maar ja, het is natuurlijk veel makkelijker om je ogen te sluiten voor de onderdrukking en terreur die in Iran plaatsheeft en lekker wat te gaan raaskallen over hoe alles de schuld is van de VS.
Slotje.
quote:Niet genoeg argumenten?Op maandag 31 maart 2008 08:23 schreef Xith het volgende:
Nou goed, er komen geen nieuwe argumenten behalve dan dat het lijkt alsof ze nogsteeds bezig zijn met het kernprogramma, ofzo...
Slotje.
Iran is bezig met het ontwikkelen van een kernbom. Het onderdrukt zijn eigen bevolking. Ze financieren verschillende terroristische groeperingen in het Midden-Oosten en daarbuiten. Het steunen van Soennitische en Shiitische militanten zodat ze elkaar bevechten, want Iran heeft eenmaal belang bij een onstabiele Irak.
Hoeveel wou argumenten wil je hebben?
quote:Sorry, bron?Op maandag 31 maart 2008 11:18 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Niet genoeg argumenten?
Iran is bezig met het ontwikkelen van een kernbom.
Er zijn eind-2007 twee rapporten uit gekomen van twee grote officiele kern energie instituten die allebei aangaven dat Iran gestopt is met de ontwikkeling van de kernbom. De enigste die claimt dat dit fout is is de neocon groep van Bush. Welke natuurlijk perfect te vertrouwen zijn na de bewezen leugens over Irak's WMDs.
quote:klopt.Het onderdrukt zijn eigen bevolking.
quote:Moeten we ze daarvan bevrijden? Verder doet het westen dit ook, dus het westen moet iran aanvallen om iets wat ze zelf ook doen?Ze financieren verschillende terroristische groeperingen in het Midden-Oosten en daarbuiten.
quote:Dit kan ik aanvechten. Iran is juist druk bezig met de infrastructuur naar en in Irak te verbeteren. Iran heeft een enorme baat bij het ontwikkelen van Irak, ook voor politieke redenen, maar ook voor handel.Het steunen van Soennitische en Shiitische militanten zodat ze elkaar bevechten, want Iran heeft eenmaal belang bij een onstabiele Irak.
quote:AMSTERDAM - De Iraanse president Mahmoud Ahmadinejad heeft toegezegd te helpen bij het verbeteren van de stabiliteit en de veiligheidssituatie in Irak. Hij deed die uitspraak dinsdag tijdens het tweedaagse bezoek van de Iraakse premier Nuri al-Maliki aan Iran. Beide leiders lieten weten dat Irak en Iran landen gaan samenwerken op gebieden als veiligheid, politiek en economie.
quote:Je enigste valide argument vind ik op dit moment dat het volk onderdrukt word. Echter blijft dan mijn vraag, waar zijn de topics voor bevrijding van al die tientallen andere landen - waar het vaak nog erger is? En nog zoiets zijn de kosten voor zo'n militaire operatie; met 2-3% van de totale kosten van het Irak gedoe kon men al de hele wereld voorzien van schoon drinkwater. Daar red je een hele hoop meer levens mee dan met het invallen van Iran, welke door z'n grote ook nog eens vele malen meer zal kosten.Hoeveel wou argumenten wil je hebben?
quote:Iran, Irak, Afghanistan, Zuid-Amerika... what else is new?Op vrijdag 28 maart 2008 19:05 schreef Salvad0R het volgende:
"bevrijden" van wat?
Het regime wat de USA zelf heeft geïnstalleerd in de jaren '50 door Mossadeq van de troon te stoten door terroristische aanslagen te plegen in Iran en hem de schuld te geven?
V.
quote:De US HEEFT kernbommem en zijn tot nu toe de enige natie die ze ooit op burgerdoelen hebben gebruikt.Op maandag 31 maart 2008 11:18 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Niet genoeg argumenten?
Iran is bezig met het ontwikkelen van een kernbom.
quote:Op basis van een religieuze overtuiging? In de meeste US states mogen homo's nog steeds niet trouwen, zijn abortus en euthanasie verboden, stamcelonderzoek wordt niet gefinancierd omdat het tegen de wil van God in gaat. Op het gebruik van drugs, zelfs softdrugs zoals wiet staan zware straffen. De FCC bepaalt wat 'fatsoenlijke' televisie is en wat niet, en dus wat uitgezonden mag worden.Het onderdrukt zijn eigen bevolking.
Nou goed, daar hoor je verder niemand over. En terecht ook, want het is een interne aangelegenheid van de US waar wij niks mee te maken hebben. Als de bevolking het er niet mee eens is moeten ze maar anders stemmen, of in opstand komen. De US zou (terecht!) zwaar beledigd zijn op het moment dat een ander land ze zou vertellen dat hun binnenlandse politiek niet deugt. Tegelijkertijd hebben de US (en de rest van het westen) wel het lef om datzelfde bij andere landen te doen.
quote:De grootste financier van terroristische groeperingen in de loop van de 20e eeuw is nog altijd de US zelf geweest. De hele teringzooi in Afghanistan, Iran, etc. hebben ze zelf veroorzaakt.Ze financieren verschillende terroristische groeperingen in het Midden-Oosten en daarbuiten. Het steunen van Soennitische en Shiitische militanten zodat ze elkaar bevechten, want Iran heeft eenmaal belang bij een onstabiele Irak.
Maar dat is voor ons ook geen reden om de US te ´bevrijden´. De reden lijkt me vrij simpel. De US is ´wij´, en landen als Iran, dat zijn ´zij´. Het maakt geen flikker uit dat beide landen precies datgene doen wat ze elkaar verwijten, op het moment dat de US de mensenrechten schend valt het allemaal wel mee, op het moment dat Iran het doet is het een schande.
Iran dat zijn wij
De Perzische paradox
Echt het zijn niet allemaal fanatiekelingen. Ook heel veel normale mensen die gewoon willen leven zonder bommen in hun achtertuin
quote:Waar bemoei je je mee? Er zijn genoeg moderators die kunnen bepalen wanneer dit topic dicht moet. Dat jij geen oog voor de schrijnende situatie in Iran hebt, wil nog niet zeggen dat er een slotje op dit topic moet. Je hoeft echt niet mee te discussiëren hoor. DaagOp maandag 31 maart 2008 08:23 schreef Xith het volgende:
Nou goed, er komen geen nieuwe argumenten behalve dan dat het lijkt alsof ze nogsteeds bezig zijn met het kernprogramma, ofzo...
Slotje.
quote:*zucht* En laat dat nou precies de mensen zijn die bevrijd moeten worden van het extremistische, islamitische terreurbewind. Mensen die gewoon willen leven!Op maandag 31 maart 2008 12:50 schreef Boris_Karloff het volgende:
Boekentip voor TS om zijn verwrongen kijk op Iran een beetje bij te stellen:
Iran dat zijn wij
De Perzische paradox
Echt het zijn niet allemaal fanatiekelingen. Ook heel veel normale mensen die gewoon willen leven zonder bommen in hun achtertuin
quote:Het is gewoon erg jammer dat je a-la EchtGaaf eenzijdig en met je oren dicht discussieert. Er zijn hier in een hele hoop posts over waarom wel of niet, maar die sla je maar over om de interessante post van Boris te quoten om dan via een of andere beredernering te blijven volhouden op een bevrijding.Op maandag 31 maart 2008 19:21 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Waar bemoei je je mee? Er zijn genoeg moderators die kunnen bepalen wanneer dit topic dicht moet. Dat jij geen oog voor de schrijnende situatie in Iran hebt, wil nog niet zeggen dat er een slotje op dit topic moet. Je hoeft echt niet mee te discussiëren hoor. Daag
Jammer.
quote:[..]
*zucht* En laat dat nou precies de mensen zijn die bevrijd moeten worden van het extremistische, islamitische terreurbewind. Mensen die gewoon willen leven!
quote:Iran is niet gestopt met zijn kernwapenprogramma. Alle informatie die de Verenigde Staten krijgt over de kernwappenprogramma van Iran komt rechtstreeks van de PMOI. De PMOI heeft diverse interne bronnen binnen de Iraanse regering zitten die melden dat de Iraanse regering nog steeds bezig is om een kernwapen te ontwikkelen.Op maandag 31 maart 2008 22:32 schreef Yildiz het volgende:
TS, Iran is gestopt met het kernwapenprogramma, haal dat dan alsjeblieft uit je lijstje met argumenten. Het geeft namelijk een ernstig vertekend beeld.
quote:Schopje TRUOp maandag 31 maart 2008 23:12 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Iran is niet gestopt met zijn kernwapenprogramma. Alle informatie die de Verenigde Staten krijgt over de kernwappenprogramma van Iran komt rechtstreeks van de PMOI. De PMOI heeft diverse interne bronnen binnen de Iraanse regering zitten die melden dat de Iraanse regering nog steeds bezig is om een kernwapen te ontwikkelen.
quote:ach gut .. is het PMOI 'foreign terrorist organisation' af nu ze komen met inlichtingen die Bush goed uitkomen ?Op maandag 31 maart 2008 23:12 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Iran is niet gestopt met zijn kernwapenprogramma. Alle informatie die de Verenigde Staten krijgt over de kernwappenprogramma van Iran komt rechtstreeks van de PMOI. De PMOI heeft diverse interne bronnen binnen de Iraanse regering zitten die melden dat de Iraanse regering nog steeds bezig is om een kernwapen te ontwikkelen.
Ik word beticht van slechte argumentatie, maar ik lees niet veel meer dan: jamaar de USA heeft ook kernwapens, jamaar in China worden ook mensenrechten geschonden, etc. Ik beweer heus niet dat het een eitje zal zijn om Iran binnen te vallen. Ik beweer ook niet dat Amerika niet een hypocriet land is, dus ik snap het probleem niet zo. Ik poneer een stelling en vraag mensen om daarover te discussiëren; dat gebeurt.
quote:Het begint altijd met het voorliegen van de eigen bevolking om een goede machtsbasis thuis te hebbenOp dinsdag 1 april 2008 00:22 schreef Resonancer het volgende:
Hoe gaat zo'n bevrijding in de praktijk?
quote:Jep. Zie hier:Op dinsdag 1 april 2008 00:05 schreef moussie het volgende:
[..]
ach gut .. is het PMOI 'foreign terrorist organisation' af nu ze komen met inlichtingen die Bush goed uitkomen ?
http://www.jtwnetwork.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=4568&Itemid=245
quote:''De NCRI openbaarde details van het project inclusief de locatie van het bevelhoofdkwartier van het nucleaire wapenprogramma. De locatie waar het project plaatsvindt en de namen van de beambten en experts die aan het nucleaire wapenprogramma van de Iraanse regering deelnemen werden geopenbaard tijdens de conferentie''
quote:''De informatie kwam van de bronnen van de Iraanse oppositiegroep, de People’s Mojahedin Organization of Iran (PMOI), binnen het nucleaire project en verschillende organen van de Iraanse regering. Vele van de bronnen hadden toegang tot de faciliteiten en bezochten het regelmatig.
Deze openbaringen werden door de PMOI ontdekt nadat de Verenigde Staten afgelopen december met het rapport: 'National Intelligence Estimate' (NIE) naar buiten kwam over de nucleaire activiteiten van Iran''
International Atomic Energy Agency (IAEA), United Nations
NIE (National Intelligence Estimate), United States
Het is niet alsof Bush en z'n vriendjes nog nooit hebben gelogen over WMD's van vijandige staten om ze zo aan te vallen
[ Bericht 18% gewijzigd door Xith op 01-04-2008 09:31:20 ]
quote:Ga asjeblieft eerst gewoon een van die boeken lezen.Op maandag 31 maart 2008 19:21 schreef Elfletterig het volgende:
*zucht* En laat dat nou precies de mensen zijn die bevrijd moeten worden van het extremistische, islamitische terreurbewind. Mensen die gewoon willen leven!
Waarom zou je mensen willlen bevrijden die daar niet om vragen. Waarom denk jij dat die mensen het zo slecht hebben dat ze MOETEN worden bevrijd? Wat verantwoord ons om daar de boel plat te gaan gooien. De gemiddelde Iranier denkt echt niet zo slecht over het westen als de media onds willen doen geloven. De meeste hebben famillie of vrienden in het westen en weten echt wel hoe de werkelijkheid is. Alleen is dat niet het beeld wat de media ons geeft, omdat wij alleen de voor de media interressante beelden zien van religieze baardapen met het IQ van een pinda. De 1%schreeuwers zijn toch veel interressanter als die anderede 99% die de schouder ophaalt en doorleeft
Zolang je geen homo bent of politiek actief kun je in Iran prima leven. Er zijn enkele zaken die je moet doen om de schijn hoog te houden, maar in het geniep doen ze daar alles wat wij ook doen. Laat ze lekker met rust, als de mensen in Iran genoeg hebben van het bewind komen ze zelf wel in opstand. Inmenging door ons heeft allleen een averechts effect.
2. Is het Iraanse leiderschap werkelijk zo monolithisch als wordt gesuggereerd door TS? Zijn er ook gematigdere facties aanwezig in de leidende kongsi van het land?
quote:dat past dus uitstekend in het rijtje thuis van opportunistische samenwerkingsverbanden die de VS in de loop der tijden heeft aangegaan en weer verbroken .. Osama, Saddam, om maar wat te noemen ..Op dinsdag 1 april 2008 00:37 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Jep. Zie hier:
http://www.jtwnetwork.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=4568&Itemid=245
[..]
[..]
en als je de rest van de geschiedenis in betracht neemt, de bondgenootschap met Saddam om Iran op de knieën te krijgen en tegelijkertijd Iran beleveren met wapens en met de opbrengst daarvan terroristische aanslagen in Zuid-Amerika bekostigen (Irangate), als je kijkt wat verder kijkt in het verleden van militaire interventies door de States, na WO2, welk volk is er beter van geworden ?
Echt onbegrijpelijk dat je daarmee samen wil werken, dat je van een 'bevrijding' door die lui iets positiefs verwacht
quote:Waarom denk je dat die mensen er niet om vragen? Deze vraag kun je op twee manieren opvatten. Waar baseer je die gedachte op? En: vind je het gek dat ze dat niet durven? Ze worden onderdrukt. Er zijn duizenden voorbeelden van executies als gevolg van opstand.Op dinsdag 1 april 2008 08:48 schreef Boris_Karloff het volgende:
Waarom zou je mensen willlen bevrijden die daar niet om vragen.
Neem bijvoorbeeld een nieuwsberichtje als dit:
quote:Bron: sfvi.nlStudenten gevangengezet en gemarteld
Tientallen studenten zijn gevangen genomen en gemarteld. Onder hen zijn Payman Piran, Saied Feizollah-Zadeh, Abulfazl Jahandar, Saied Derakhshandi, en Misaq Yazdan-Nejad. Agenten van het Ministerie van Intelligentie en Veiligheid (MOIS) hebben de familie van Payman Piran in Zweden telefonisch bedreigd niet in het openbaar te reageren als ze hem levend willen zien. Na No Ruz, het Iraanse Nieuwjaar, willen studenten verdergaan met demonstreren.
Het terreurregime doet er van alles aan dat zo weinig mogelijk nieuws naar de buitenwereld uitlekt. Jij trapt er met open ogen in. Waarnemers weten wel beter, gelukkig. Er is sprake van stelselmatige mensenrechtenschendingen. Wie probeert te demonstreren, wordt keihard neergeslagen. Precies mijn punt: we moeten de onderdrukte bevolking van Iran een handje helpen.
quote:Omdat het zo is. Omdat ik doorheb wat voor bewind er nu heerst in Iran, hoe veel rechten er worden geschonden en wat er gebeurt met mensen die zich ertegen verzetten.Op dinsdag 1 april 2008 08:48 schreef Boris_Karloff het volgende:
Waarom denk jij dat die mensen het zo slecht hebben dat ze MOETEN worden bevrijd?
quote:Heb ik het over platgooien?Op dinsdag 1 april 2008 08:48 schreef Boris_Karloff het volgende:
Wat verantwoord ons om daar de boel plat te gaan gooien.
Ik heb het over bevrijden. HOE is een ander verhaal, maar er MOET iets gebeuren in dat land.quote:En je had je zeker nog niet afgevraagd hoe het komt dat zo veel Iraniërs familie of vrienden in het westen hebben wonen? Omdat je er zo lekker schouderophalend kunt leven?Op dinsdag 1 april 2008 08:48 schreef Boris_Karloff het volgende:
De gemiddelde Iranier denkt echt niet zo slecht over het westen als de media onds willen doen geloven. De meeste hebben famillie of vrienden in het westen en weten echt wel hoe de werkelijkheid is. Alleen is dat niet het beeld wat de media ons geeft, omdat wij alleen de voor de media interressante beelden zien van religieze baardapen met het IQ van een pinda. De 1%schreeuwers zijn toch veel interressanter als die anderede 99% die de schouder ophaalt en doorleeft.
quote:Zie je zelf de ernst van deze opmerking eigenlijk ook in, vraag ik me af.Op dinsdag 1 april 2008 08:48 schreef Boris_Karloff het volgende:
Zolang je geen homo bent of politiek actief kun je in Iran prima leven.
quote:Dat betwist ik dus. Zij die in opstand komen, kunnen wel wat hulp gebruiken! Niet door de boel plat te gooien, maar wel door gerichte hulp, verdere politieke druk, of eventueel zelfs een inval.Op dinsdag 1 april 2008 08:48 schreef Boris_Karloff het volgende:Laat ze lekker met rust, als de mensen in Iran genoeg hebben van het bewind komen ze zelf wel in opstand. Inmenging door ons heeft allleen een averechts effect.
quote:1: Terechte vraag, maar je kunt het ook anders bekijken. Je kunt ook stellen dat je door een zure appel heen zult moeten. Geldt nu ook in Irak, maar op lange termijn verbetert de situatie.Op dinsdag 1 april 2008 09:35 schreef Ryan3 het volgende:
1.Als je een oorlog 'wint', maar je vervolgens niet weet hoe je met de vrede moet omgaan in het overwonnen land, moet je die oorlog dan wel starten? Dit afgezien van kosten in financiële zin en levens.
2. Is het Iraanse leiderschap werkelijk zo monolithisch als wordt gesuggereerd door TS? Zijn er ook gematigdere facties aanwezig in de leidende kongsi van het land?
2: Ja, er zit een extremistisch terreurbewind; een islamitische dictatuur. Gematigde (lees: hervormingsgezinde) politici worden geweerd van kieslijsten, zodat de ultra-conservatieven aan de macht blijven. Effectief is Iran gewoon een dictatuur.
quote:Zo bekijk je het op een wijze dat je altijd gelijk krijgt: Is het in de zesde jaar van de oorlog nog steeds een failed state die verkeert in een genocidale burgeroorlog? Dat betekent dat men nog niet door de zure appel is heen gebeten. Is het wel "goed"? Zie je, we moesten gewoon het door de zure appel heen bijten afwachten!Op dinsdag 1 april 2008 11:00 schreef Elfletterig het volgende:
1: Terechte vraag, maar je kunt het ook anders bekijken. Je kunt ook stellen dat je door een zure appel heen zult moeten. Geldt nu ook in Irak, maar op lange termijn verbetert de situatie.
Je zult nooit je ongelijk hoeven toegeven...
quote:Nee, hoor. "We" moeten Iran helemaal niet "bevrijden".Op dinsdag 1 april 2008 10:57 schreef Elfletterig het volgende:
Heb ik het over platgooien?
quote:Mijn ongelijk waarin? Dat de inval in Irak op de lange termijn een goede zaak is geweest?Op dinsdag 1 april 2008 11:27 schreef Monidique het volgende:
Zo bekijk je het op een wijze dat je altijd gelijk krijgt: Is het in de zesde jaar van de oorlog nog steeds een failed state die verkeert in een genocidale burgeroorlog? Dat betekent dat men nog niet door de zure appel is heen gebeten. Is het wel "goed"? Zie je, we moesten gewoon het door de zure appel heen bijten afwachten! Je zult nooit je ongelijk hoeven toegeven...
Ik kan jouw beredenering ook omdraaien door te stellen: het is lekker 'veilig' om je vingers nergens aan te branden doordat je nooit ergens ingrijpt waar mensenrechten worden geschonden en waar de bevolking stelselmatig wordt onderdrukt. Gewoon een drogreden neerkwakken in de geest van "als de bevolking opstand wil, doen ze dat zelf wel", compleet voorbijgaand aan de vraag of die bevolking bij machte is om zich te verzetten tegen dat bewind! Legio voorbeelden hiervan, waaronder recent nog Tibet en Wit-Rusland.
"We horen niks, dus zal het wel meevallen". Niet dus.
quote:Bijvoorbeeld. Jij kunt immers altijd zeggen dat alles een goed idee is, want of het wordt uiteindelijk na veel bloedvergieten "goed" (en alles wordt uiteindelijk "goed"), of er is nog steeds bloedvergieten en dat betekent dat we nog heel eventjes door moeten gaan, eventjes door die zure appel heen bijten. Er zal nooit een punt zijn dat jij kunt zeggen: Hm, misschien niet zo'n goed idee...Op dinsdag 1 april 2008 11:49 schreef Elfletterig het volgende:
Mijn ongelijk waarin? Dat de inval in Irak op de lange termijn een goede zaak is geweest?
quote:Kun je doen. Ik denk dat duidelijk is dat je helemaal fout zit. Immers, ik laat slechts heel duidelijk de heel duidelijke consequentie van jouw redenering zien en jij zegt dat ik drogredens neer kan kwakken. Tsja, jij bent in dit geval degene die met een drogreden komt, lijkt mij. Maar niet relevant.Ik kan jouw beredenering ook omdraaien
Het gaat erom dat met jouw redenering er nooit een punt komt dat je kunt zeggen dat het misschien een verkeerd idee was.
quote:En jij had je zeker nog niet afgevraagd hoe het komt dat zo veel Armeniers familie of vrienden bennen in Iran? Misschien moeten we Armenie maar bevrijdenOp dinsdag 1 april 2008 10:57 schreef Elfletterig het volgende:
Het terreurregime doet er van alles aan dat zo weinig mogelijk nieuws naar de buitenwereld uitlekt. Jij trapt
En je had je zeker nog niet afgevraagd hoe het komt dat zo veel Iraniërs familie of vrienden in het westen hebben wonen? Omdat je er zo lekker schouderophalend kunt leven?
[..]
Er MOET iets GEBEUREN echt WAAR
quote:1. Zoiets kun je misschien verkopen aan de burgers/kiezers (maar wrs nog niet eens), maar kun je dit verkopen aan de hoogste militairen? Het leger is uitstekend in staat de 'overwinning' te behalen, maar wordt daarna het moeras in getrokken van een perpetuele guerilla oorlog??? De derde guerilla oorlog, na Afghanistan en Irak??? Nu zeg jij weer; militairen moeten gehoorzamen aan de politiek en doen ze dat niet dan worden ze vervangen. Maar als de scepsis onder militaire groot genoeg is, krijgt de politiek met halfbakken ideeën over Iran geen poot aan de grond, denk ik.Op dinsdag 1 april 2008 11:00 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
1: Terechte vraag, maar je kunt het ook anders bekijken. Je kunt ook stellen dat je door een zure appel heen zult moeten. Geldt nu ook in Irak, maar op lange termijn verbetert de situatie.
2: Ja, er zit een extremistisch terreurbewind; een islamitische dictatuur. Gematigde (lees: hervormingsgezinde) politici worden geweerd van kieslijsten, zodat de ultra-conservatieven aan de macht blijven. Effectief is Iran gewoon een dictatuur.
2. Deze vraag is al eerder aan de orde gekomen, meen ik me te herinneren. er werd toen dit artikel gepaste: Vier misvattingen over Iran.
quote:Bron: NRC 26-05-2007 katern Opinie&Debat
Het conflict over Irans nucleaire programma dreigt te escaleren nu Teheran sneller over hoogverrijkt uranium kan beschikken dan eerder werd aangenomen. De VS zinnen op nieuwe sancties. Toch is dit niet de manier om met Iran om te gaan. Het westerse Iranbeleid moet drastisch om.
Het Iranbeleid van de Verenigde Staten en zijn Europese bondgenoten stoelt op een achterhaald en vertroebeld beeld van de Islamitische Republiek. Het huidige Iran wordt begrepen in de termen van 1979, het bewogen jaar van de revolutie en de gijzeling van het Amerikaanse ambassadepersoneel. Het wordt gezien als het land van bebaarde ayatollahs dat niets moet hebben van het Westen en dat een acute dreiging vormt voor het Westen. Blijven vastklampen aan dit historische beeld, leidt tot gevaarlijke misvattingen. Deze staan een nuchter en doeltreffend beleid in de weg. Dat zou erop gericht moeten zijn de rol van de Islamitische Republiek Iran binnen de internationale politiek te neutraliseren en het op gang gekomen democratiseringsproces te stimuleren.
Vier hardnekkige en fundamentele misvattingen moeten uit de wereld worden geholpen.
In het Westen staart men zich graag blind op de religieuze en antisemitische retoriek van Ahmadinejad en de zijnen en de daaraan gekoppelde, geritualiseerde uitingen zoals het vrijdagsgebed en de anti-Amerikaanse en anti-Israëlische leuzen. Wie in deze propagandaval trapt, ziet niet meer dan wat er in Iran aan de oppervlakte borrelt.
Schijn bedriegt. De Iraanse hardliners à la Ahmadinejad zetten de oude retoriek tegen Israël en Amerika vooral in om onder de moslimbevolking in het Midden-Oosten sympathie te winnen. Maar deze hardliners zijn tegelijkertijd uiterst pragmatisch in hun handelen: ze weten zonder gezichtsverlies en op tijd soepel terug te schakelen. Zie de geraffineerde publiciteitscampagne van Ahmadinejad bij de recente vrijlating van de Britse soldaten. De combinatie van harde taal en het flexibel en strategisch handelen van Iran brengt menig Westerse politicus tot wanhoop.
Een onpartijdige waarnemer moet wel tot de conclusie komen dat Ahmadinejad weliswaar een provocateur is, maar bovenal een sluwe machtspoliticus. In plaats daarvan wordt er krampachtig vastgehouden aan het beeld van een godsdienstwaanzinnige, wat goed rijmt met de achterhaalde opvattingen over Iran.
De oorzaak daarvan is dat in de meeste westerse analyses over Iran, het accent ligt op het islamitische karakter van de republiek. Er is weinig aandacht voor het feit dat de Islamitische Republiek het product is van een modernistische en utopische revolutie, die verloopt volgens dezelfde logica als die van ander moderne revoluties.
Net zoals bij de Franse en de Russische revoluties is bij de Iraanse revolutie in de loop van jaren de gepassioneerde expansiedrift ingeruild voor pragmatisme. In plaats van de belangen van de Umma (de wereldwijde moslimgemeenschap) te behartigen, zoals gebeurde in de beginjaren, kreeg het versterken van de eigen positie op het wereldtoneel voorrang.
Het eerste decennium van de Iraanse revolutie, 1979-1989, was een tijd van ideologische en utopische toestanden onder het onbetwiste leiderschap van de charismatische Ayatollah Khomeiny. Het was de tijd van het uitroeien van alle binnenlandse politieke tegenstanders en de massale vlucht van linkse intelligentsia en jongeren. Het was ook de tijd van oorlog met Saddam en zijn westerse patronen. Men droomde van het bevrijden van alle moslimlanden uit de macht van tirannen: de export van de Islamitische Revolutie stond hoog op de agenda.
Maar de oorlog tegen Irak eindigde zonder overwinning. Met het accepteren van het staakt-het-vuren aanvaardde Khomeiny, in eigen woorden, de gifbeker. Ironisch genoeg overleed hij niet lang daarna. Een bescheidener en pragmatischer opstelling was geboden. Het was de tijd van wederopbouw en het likken van de diepe wonden van de oorlog. Uitgerekend in deze tijd begon de interne concurrentie tussen de politieke groeperingen in het machtscentrum zich uit te kristalliseren.
Het tegendeel is waar: Iran wordt bestuurd door elkaar beconcurrerende politieke elites. De fragmentatie begon na het overlijden van Khomeiny in 1989 en is in die vorm nog altijd actueel. Khamenei ruilde de presidentszetel voor de veel machtigere positie van geestelijke leider en Rafsanjani promoveerde van parlementsvoorzitter tot president. In de daarop volgende jaren zijn twee gematigde stromingen achtereenvolgens aan de macht geweest: het economisch liberalisme van Rafsanjani en het sociaal liberalisme van Khatami.
In zijn presidentiële tijdperk (1989-1997) zag Rafsanjani de economie als het koninklijke pad naar normalisering. Intern betekende het dat de staat ondernemerschap onder burgers moest stimuleren om zo de economische overmacht van de staat te verminderen. Op internationaal terrein geloofde Rafsanjani in het binnenhalen van multinationals en het opengooien van de Iraanse markten voor buitenlandse producten. Dit moest ook voorkomen dat het Westen Iran bleef behandelen als de dolle hond in de wereldgemeenschap.
Maar de economische strategie van Rafsanjani stuitte op Amerikaanse sancties en maatregelen tegen multinationals die zaken wilden doen met Iran. Een andere oorzaak voor het uitblijven van grootschalige buitenlandse investeringen was de interne politieke onveiligheid. Het systematisch elimineren van zelfbewuste intellectuelen beleefde een nieuw dieptepunt. Schrijvers, dichters, journalisten en overige criticasters van de staat verdwenen en werden dood teruggevonden.
Khatami (1997-2005) koos voor het normaliseren van het land de weg van een breed opgezette dialoog. Er werd geïnvesteerd in een stevige civil society die opgewassen zou zijn tegen de macht van de staat. Een voortdurend kritisch debat met de staat zou ruimte creëren voor het individu. Op internationaal terrein was het motto de dialoog der beschavingen, als antwoord op Huntingtons botsing der beschavingen.
Khatamis verzoende toon naar het Westen kreeg geen gehoor. Sterker nog, president Bush wees de opening resoluut af in zijn beruchte State of the Union in 2002, waarin Iran, Noord Korea en Irak werden bestempeld als As van het kwaad.
Tekenend voor de pogingen tot normalisering van de internationale positie is het door Teheran aan Washington gerichte onderhandelingsdocument uit 2003, dat kortgeleden in de VS is gepubliceerd. Hierin verklaart Iran bereid te zijn openheid te geven over zijn nucleaire activiteiten, mee te werken aan een tweestatenoplossing in het Israëlisch-Palestijnse conflict, te stoppen met steun aan militaire activiteiten van Hamas en te helpen bij het stabiliseren van Irak. Vanzelfsprekend had het ook eisen: wederzijdse respect; toegang tot vreedzame nucleaire technologie en het opheffen van de sancties tegen Iran. De onderhandelingen tussen de toenmalige Iraanse ambassadeur bij de VN en Amerikaanse diplomaten werden door Washington gestaakt, waarmee de verzoeningspogingen van de gematigden met Amerika definitief mislukt waren.
Ook de veranderde politieke situatie in het Midden-Oosten door de grootschalige militaire aanwezigheid van Amerika in Irak en Afghanistan en het uitbreken van burgeroorlog in Irak deden het tij voor de gematigde stromingen in Iran keren. De weg was vrij voor een generatie Iraanse politici die gelooft in een sterke en centralistische staat en die confrontatie- en spierballenpolitiek prefereert boven verzoening.
Met tirades tegen de Westerse inmenging in het Midden-Oosten en de populistische belofte om armoede en corruptie te bestrijden greep nieuw rechts de macht bij de presidentsverkiezingen van 2005. Het gaat om een generatie politici die tijdens de oorlog tussen Iran en Irak jonge commandanten en revolutionaire bestuurders waren. Het zijn inmiddels veertigers en vijftigers die in eigen perceptie het volk en de revolutie hebben gediend en er nu aan toe zijn het roer over te nemen. Ze delen een wantrouwen jegens het Westen, omdat ze Saddam Husseins aanval op Iran - terecht - als een door het Westen aangestoken vuur zien.
Maar deze stroming is niet eensgezind: er is een radicale en een pragmatische tak. Men kan spreken over de haviken en de vossen, waarbij die laatsten minder provocatieve taal gebruiken en zich meer richten op sluwe diplomatie. De haviken, met Ahmadinejad aan kop, hergebruiken met hun spierballenpolitiek de oude revolutionaire leuzen tegen Amerika en Israël. Zij geloven dat een agressieve pressiepolitiek hun de beste positie oplevert om zaken te doen met de Amerikanen, direct of indirect, publiekelijk maar nog liever in het geheim. Binnenlands zetten zij de civil society op allerlei manieren onder druk. Van economische wetmatigheden hebben ze geen kaas gegeten; de olieopbrengsten zouden ze het liefst als snoep of improductieve subsidies onder hun arme en gelovige aanhang uitdelen.
De pragmatici willen graag onderhandelen met het Westen maar vanuit een gelijkwaardige positie en op een zakelijke toon - zonder glimlach en vriendelijke gebaren à la Khatami. Ze beroepen zich op het internationaal recht en ze beheersen de diplomatie uitstekend. De Iraanse hoofdonderhandelaar in het nucleaire dossier, Ali Larijani, is een van deze pragmatici. In de nationale politiek staan zij net als de hardliners voor een sterke en desnoods onderdrukkende staat.
Ondanks hun verdeeldheid sluiten beide nieuw rechtse kampen de rijen zodra het voortbestaan van de Republiek wordt bedreigd, van binnen of van buiten. Dat geldt evenzeer voor de belangrijkste kopstukken van de gematigde tak, Rafsanjani en Khatami.
In de discussie rondom Iraanse nucleaire activiteiten is het onderscheid tussen nucleaire energie en nucleaire wapens ernstig vertroebeld. Iran beroept zich op het Non-proliferatieverdrag (NPV) en zijn verplichting geen kernwapens te produceren in ruil voor technologie voor kernenergie. Strikt genomen is dat een valide argument, en dat is dan ook de wapenkreet van Teheran: kernenergie is ons onvervreemdbare recht. Maar de zorgen van het Westen gaan over de potentiële gevaren van de nucleaire technologie. Wat als een land besluit toch nucleaire wapens te produceren? Hoe reëel is dit in het geval van Iran?
De bottleneck van de nucleaire discussie rondom Iran is verrijking van uranium. Verrijkt uranium tot circa 3 à 5 procent wordt gebruikt om splijtstof te maken voor energiewinning. Het voortzetten van dit verrijkingsproces tot boven de 70 procent maakt hoogverrijkt uranium dat geschikt is voor militaire doeleinden. Maar heeft een land daarmee een kernbom? Neen, want dan zijn er ontstekingsmechanismes en dragers van deze bom nodig en het is zeer de vraag of Iran daarover kan beschikken. De Shahab-raketten waarmee Iran herhaaldelijk pronkt, zijn beslist geen geschikte dragers voor een kernkop.
Ahmadinejad kondigde onlangs op de eerste nationale dag van de nucleaire technologie aan dat Iran zich bij de nucleaire club had gevoegd: het zou in staat zijn nucleaire brandstof op industriële schaal te produceren. Deze grootspraak werd daags erna door IAEA-inspecteurs in Iran tegengesproken. Vermoed wordt dat Iran met serieuze technische problemen kampt. De aanwezige centrifuges betreffen verouderde modellen die dankzij de Pakistaanse atoomgeleerde Khan en via Pakistan aan Iran zijn doorverkocht.
De prominente militaire aanwezigheid van de Verenigde Staten rond Iran - aan de oost- en westkant, maar ook in de kleine Golfstaten en de voormalige Sovjetstaten - verschaft Iran een serieuze reden tot zorg.
De Israëlische militaire historicus Martin van Creveld zei na de Amerikaanse invasie in Irak: Iraniërs zullen gek zijn als ze niet proberen kernwapens te maken. Er is dus wel degelijk een motief, maar is dat hetzelfde als politieke wil?
Velen dichten Iran en zijn president irrationaliteit toe, verwijzend naar zijn uitspraken over het van de kaart vegen van Israël. Maar het levende organisme van de Iraanse politiek is bovenal begaan met zijn eigen voortbestaan. Niemand gaat een nucleaire mogendheid - en dat is Israël wél - aanvallen. De onsmakelijke retoriek over Israël dient andere doelen - zie misvatting 1. Overigens is de kans groter dat Israël Iran aanvalt: in 1981 heeft Israël al de Iraakse kerncentrale in Osirak gebombardeerd.
In de nucleaire discussie blijven opmerkelijk genoeg andere kernwapenbezitters - Israël, Pakistan en India - geheel buiten schot. Geen van deze drie landen heeft het NPV ondertekend en hoeft de IAEA-inspecteurs toegang te geven tot nucleaire militaire installaties. Deze dubbele standaard is in Iran koren op de molen van de hardliners die - helaas met succes - van kerntechnologie een zaak van nationale trots hebben gemaakt.
Dat genoemde landen kernwapens bezitten is natuurlijk geen rechtvaardiging voor Iraanse kernwapens, noch een pleidooi voor een wapenwedloop. Maar het is wrang dat juist een land als Pakistan - onder militaire dictatuur - geheel buiten de discussie blijft, louter wegens het feit dat het een bevriende staat is in de oorlog tegen het terrorisme.
De wens is de vader van de gedachte. Al 28 jaar is deze verwachting de motor achter de onverzoenlijke Amerikaanse strategie tegen de Islamitische Republiek. De VS hebben op allerlei manieren geprobeerd om Iran het juiste duwtje richting een regime change te geven.
Waarom bleef die begerig verwachte opstand van het volk en regime change uit? De Iraanse revolutie van 1979 was een volksopstand, een reactie op een halve eeuw tirannie van de Pahlavi-dynastie, die op de onvoorwaardelijke steun van het Westen mocht rekenen. Maar de politieke turbulente jaren na de revolutie, het ontaarden van die revolutie in louter islamisme en natuurlijk de oorlog die volgde, heeft bij veel Iraniërs scepsis veroorzaakt over grote veranderingen. Er is onverkort een hang naar verandering, maar dan liever langzaam en duurzaam.
Die uit zich in de groei van sociale bewegingen, zoals vakbonden en in het bijzonder de vrouwenbeweging. Deze laatste is een bewijs van een springlevende civil society in Iran. Ondanks of misschien zelfs dankzij het religieuze bewind van Teheran wordt de noodzaak van activisme gevoeld onder de vrouwelijke deel van de bevolking. Hun betogingen zijn vreedzaam en hun eisen gestoeld op sociale en juridische rechten.
Het gevaar dreigt nu ook dat de VS met oude en verkeerde veronderstellingen een oorlog beginnen met Iran: de eerste bom op Iran brengt het volk in opstand en de rest gaat vanzelf. Allereerst wordt daarmee de afkeer van Iraniërs tegen een militair ingrijpen onderschat. De herinnering van acht jaar oorlog met Irak staat Iraniërs pijnlijk diep in het geheugen gegrift.
Daar komt bij dat het Amerikaanse debacle in Irak mensen in het Midden-Oosten uiterst sceptisch heeft gemaakt over buitenlandse (militaire) inmenging en de zogenoemde democratisering die die moet brengen. In Iran manifesteert dat zich in toenemende cynisme tegen het Amerikaanse democratiseringsproject voor het Midden-Oosten. Saillant detail is dat zelfs de meest geharnaste tegenstanders van de huidige machthebbers zich eensgezind tegen een oorlog keren. Twee vooraanstaande voorbeelden zijn Akbar Ganji - een van de belangrijkste Iraanse dissidenten - en de Nobelprijswinnares voor de Vrede in 2003, Shirin Ebadi.
Iran anno 2007 is niet in de ban van het exporteren van zijn ideologie. De huidige machthebbers zijn beslist strijdlustig, maar ze willen niet meer hun religieuze dogmas aan de rest van de wereld opleggen. Waar ze wel op uit zijn, is erkenning voor de Islamitische Republiek als een regionale macht. Zij willen uit de As van het Kwaad herrijzen en op gelijke voet aan de onderhandelingstafel zitten. Ze willen een genormaliseerde band met het Westen, waarin voldoen aan de Westerse eisen in de nucleaire kwestie geen voorwaarde maar een uitvloeisel is van een wederzijdse verplichting tot duurzame samenwerking.
Iran voelt zich gesterkt in de regio. Zowel het feit dat Amerikanen tot hun knieën gestrand zijn in Irak, als de sterke positie van bondgenoten Hamas en Hezbollah in respectievelijk Palestina en Libanon geeft Iran meer zelfvertrouwen dan ooit.
Het Westen, en Amerikanen in het bijzonder, moet onder ogen zien dat zijn beleid jarenlang gestoeld is geweest op een achterhaald beeld van Iran en op de daarmee samenhangende grove misvattingen die tot nu toe enkel de Iraanse haviken in de kaart hebben gespeeld. Het is hoogste tijd voor een nieuw model om Iran beter te begrijpen en er adequaat naar te handelen. Sancties en stoere taal halen niets uit . In dat laatste is de Iraanse president zelf een grootmeester. En sancties zijn een veelbeproefde methode die al twee decennialang niets heeft opgeleverd.
Directe diplomatie zonder voorwaarden vooraf is de beste manier om Iraanse hardliners langzaam maar zeker, te temmen en ruimte te creëren in Iran voor de vitale sociale bewegingen en de in de hoek gedreven intellectuelen. Iran is in het Midden-Oosten het land met potentieel voor een duurzame democratisering, maar dan in eigen tempo en op eigen kracht.
Democratisering is enkel mogelijk als de Iraanse politieke machthebbers uit de verdediging gelokt kunnen worden. Het voortduren van de internationale crisis is hun politieke zuurstof.
Iraanse revolutie heeft expansiedrift ingeruild voor pragmatisme
quote:Wat heeft de Islam ermee te maken?Op dinsdag 1 april 2008 11:00 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
1: Terechte vraag, maar je kunt het ook anders bekijken. Je kunt ook stellen dat je door een zure appel heen zult moeten. Geldt nu ook in Irak, maar op lange termijn verbetert de situatie.
2: Ja, er zit een extremistisch terreurbewind; een islamitische dictatuur. Gematigde (lees: hervormingsgezinde) politici worden geweerd van kieslijsten, zodat de ultra-conservatieven aan de macht blijven. Effectief is Iran gewoon een dictatuur.
En denk je dat dat meer dan 50% van de mensen wil dat ze ''bevrijdt'' worden?
!quote:Nee, geen 50%. Meer zelfs. Grappig dat bepaalde mensen mij willen vertellen wat voor situatie er nu in Iran is.Op dinsdag 1 april 2008 13:18 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Wat heeft de Islam ermee te maken?
En denk je dat dat meer dan 50% van de mensen wil dat ze ''bevrijdt'' worden?
...en ga mij nu niet vertellen wat voor situatie er is in Nederland.
quote:Waar slaat dit op? Als je zo grappig wilt doen ga je maar ergens anders spelen.Op dinsdag 1 april 2008 13:24 schreef Monidique het volgende:
Zo wil bijvoorbeeld ook 67% van de Nederlanders mij koning maken...
quote:Uiteraard zijn er wel grenzen. Het gaat er mij in de kwestie Irak vooral om dat het extremisten zijn die de aanslagen plegen. In dit stadium kun je niet afhaken, maar moet je doorpakken om de ontstane situatie op te lossen. En dan kun je wel heel eenzijdig spreken over bloedvergieten, zonder naar de toedracht daarvan te kijken, maar gaat wel heel makkelijk voorbij aan de situatie vooraf. Hoe veel waarde ken je precies toe aan een dictator die zijn volk onderdrukte en mensen stelselmatig liet vermoorden? Hoe weeg je dat af tegen de huidige situatie met instabiliteit en aanslagen, en de mogelijke toekomstige situatie. Ja, dat is verdomd lastig, maar het is me te makkelijk om meteen te zeggen dat die inval geen goed idee was en alleen maar te kijken naar de doden die er nu vallen. Het gaat om een breder plaatje.Op dinsdag 1 april 2008 11:56 schreef Monidique het volgende:
Jij kunt immers altijd zeggen dat alles een goed idee is, want of het wordt uiteindelijk na veel bloedvergieten "goed" (en alles wordt uiteindelijk "goed"), of er is nog steeds bloedvergieten en dat betekent dat we nog heel eventjes door moeten gaan, eventjes door die zure appel heen bijten. Er zal nooit een punt zijn dat jij kunt zeggen: Hm, misschien niet zo'n goed idee... Het gaat erom dat met jouw redenering er nooit een punt komt dat je kunt zeggen dat het misschien een verkeerd idee was.
quote:Ik ben de Grappige. Je ziet zelf toch ook wel hoe je zo wel van alles kunt gaan beweren?Op dinsdag 1 april 2008 13:24 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Waar slaat dit op? Als je zo grappig wilt doen ga je maar ergens anders spelen.
quote:O, zoals?
quote:Niet relevant. Heeft bar weinig te maken met jouw redenering.Het gaat er mij in de kwestie Irak vooral om dat het extremisten zijn die de aanslagen plegen. In dit stadium kun je niet afhaken, maar moet je doorpakken om de ontstane situatie op te lossen. En dan kun je wel heel eenzijdig spreken over bloedvergieten, zonder naar de toedracht daarvan te kijken, maar gaat wel heel makkelijk voorbij aan de situatie vooraf. Hoe veel waarde ken je precies toe aan een dictator die zijn volk onderdrukte en mensen stelselmatig liet vermoorden? Hoe weeg je dat af tegen de huidige situatie met instabiliteit en aanslagen, en de mogelijke toekomstige situatie. Ja, dat is verdomd lastig, maar het is me te makkelijk om meteen te zeggen dat die inval geen goed idee was en alleen maar te kijken naar de doden die er nu vallen. Het gaat om een breder plaatje.
Maar wel even: "Hoe veel waarde ken je precies toe aan een dictator die zijn volk onderdrukte en mensen stelselmatig liet vermoorden? Hoe weeg je dat af tegen de huidige situatie met instabiliteit en aanslagen, en de mogelijke toekomstige situatie. Ja, dat is verdomd lastig, maar het is me te makkelijk om meteen te zeggen dat die inval geen goed idee was en alleen maar te kijken naar de doden die er nu vallen." Nu bepaal jij dus weer even dat iedereen maar meteen zegt dat het geen goed idee was en niet naar het bredere plaatje kijkt.
Dus... wanneer is de oorlog in Irak geen goed idee? Wanneer is dat punt bereikt? Wanneer is een bezetting van Iran geen goed idee? Wanneer is dat punt bereikt?
! In je posts zit bar weinig logica.quote:Prima verhaal hoor en mooi van die misvattingen, maar wat kopen we ervoor? Wat doet het ertoe of we Iran een Islamitische staat noemen die terug in de tijd gaat of een modern land met een effectieve dictatuur? Of Ahmadinejad nou wel of niet een handige politicus is, wat doet dat ertoe? Het gaat om de feitelijke situatie ter plekke. En die is schrijnend genoeg.Op dinsdag 1 april 2008 12:31 schreef Ryan3 het volgende:
Deze vraag is al eerder aan de orde gekomen, meen ik me te herinneren. er werd toen dit artikel gepaste: Vier misvattingen over Iran.
De conclusie dat de huidige aanpak (sancties etc) niet werkt, deel ik wel. Dat mag wel blijjken uit het feit dat Iran in de laatste jaren alleen maar geradicaliseerd is. Je kunt dan twee dingen doen: een terreurbewind 'belonen' door volwaardig met ze te onderhandelen en sancties op te heffen, OF dat terreurbewind omver werpen. Ik geloof persoonlijk meer in de laatste oplossing.
quote:Ik wil niemand vertellen wat de situatie in Iran is, daar heb ik te weinig kennis van. Ik weet alleen dat je democratie en mensenrechten niet verspreid met wat bommen en granaten. Volgens mij bereik je dan juist het tegengestelde.Op dinsdag 1 april 2008 13:23 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Nee, geen 50%. Meer zelfs. Grappig dat bepaalde mensen mij willen vertellen wat voor situatie er nu in Iran is.
quote:Veel, want de islam is de ideologie/religie aan de hand waarvan de bevolking onderdrukt wordt. Ja, dat denk ik. Alleen al omdat vrouwenrechten bar slecht worden gerespecteerd in Iran en doorgaans de helft van alle mensen vrouw is.Op dinsdag 1 april 2008 13:18 schreef De_Ananas het volgende:
Wat heeft de Islam ermee te maken? En denk je dat dat meer dan 50% van de mensen wil dat ze ''bevrijdt'' worden?
Als ze Iran zo zeker van hun zaak waren, waarom worden dan alle hervormingsgezinde kandidaten stelselmatig van kieslijsten geweerd door de machtige geestelijken? Dat is toch een indicatie dat de bevolking iets anders wil dat het krijgt? Probeer je eens in te denken dat je in Nederland alleen op de SGP en ChristenUnie mag stemmen en dat alle andere politieke partijen door de overheid verboden worden.
quote:Dat valt onmogelijk van tevoren te voorspellen. Is sowieso een eigenschap die oorlogen en invallen doorgaans hebben... Zou Hitler alle buurlanden zijn binnengevallen als hij vooraf de afloop had gekend? Als je zou besluiten om Iran binnen te vallen, kan er van alles gebeuren. Het hangt er al vanaf WIE er binnenvalt, welke kant het leger kiest (misschien werken ze wel mee), hoe makkelijk of moeilijk het huidige gezag zich overgeeft, enzovoort.Op dinsdag 1 april 2008 13:30 schreef Monidique het volgende:
Dus... wanneer is de oorlog in Irak geen goed idee? Wanneer is dat punt bereikt? Wanneer is een bezetting van Iran geen goed idee? Wanneer is dat punt bereikt?
De oorlog in Irak zou sowieso geen goed idee zijn als de VS nu de enige agressor in het land was. Maar dat is niet geval: het zijn extremisten die onrust, dood en verderf zaaien. De vraag is dan: ga je daar voor zwichten? Natuurlijk moet zoiets geen tientallen jaren duren, maar in een land waar de democratie nog zo vers en pril is, ga je toch niet meteen alles achterlaten zodat extremisten weer een greep naar de macht kunnen doen?
quote:Er zit vrij veel helderheid en logica in mijn posts. Ik probeer het hier over Iran te hebben, maar moet elke keer over de VS en over Irak praten. Ik zou liever inzoomen op de gruwelijkheden die in Iran plaatshebben en hoe we de bevolking van dat land kunnen bevrijden van het regime. Een ander/beter woord dan bevrijden weet ik niet en ik vind 'bevrijden' in deze situatie ook de meest passende term.Op dinsdag 1 april 2008 13:31 schreef Monidique het volgende:
En: "eenzijdig spreken over bloedvergieten". Eenzijdig spreken over bloedvergieten,
Met eenzijdig spreken over bloedvergieten bedoel ik vooral dat critici van de Irak-oorlog alleen maar wijzen op het aantal doden dat vandaag de dag in Irak valt, waarbij aan 3 wezenlijke punten wordt voorbijgegaan. 1) De agressors zijn extremisten die onrust en instabiliteit willen veroorzaken, 2) hoe de situatie zou zijn geweest als Saddam er nu nog zat (een dictator die er niet voor terugdeinsde om zijn eigen bevolking uit te moorden) en 3) de geboekte successen en vooruitgang in Irak, zoals vrije verkiezingen.
quote:Iraanse inlichtingendienst probeert Iraanse jongeren te “rekruteren”
25/01/2008 Jtwnetwork - AMSTERDAM (JTW) - Verklaring Iraanse jongerenorganisatie in Nederland betreft Mosa Mahdavi, een nieuwe ‘pion’ van de Iraanse inlichtingendienst om de Iraanse jongeren in ballingschap, met name in Nederland, een terugkeer naar Iran aan te moedigen.
Met de toename van interne en internationale crises omtrent het Iraanse regime en de toename van protestacties van het Iraanse volk, nemen de mullahs steeds vaker de toevlucht naar onmenselijke onderdrukking. Ze voeren de druk op, op Iraniërs in ballingschap om afstand te nemen van de oppositie en hen te dwingen terug te gaan naar Iran om hen in dienst te nemen voor hun inlichtingsactiviteiten.
In dit verband gebruikt het regime de families in Iran en zet ze onder druk of neemt ze in dienst om hun familieleden in ballingschap over te halen om in het buitenland voor de inlichtingendienst te gaan werken.
Een van deze mensen is Mosa Mahdavi, agent van de Iraanse inlichtingendienst. Hij werd vorig jaar door de Iraanse jongeren in Zweden onthuld als agent van het regime. Hij is recentelijk naar Nederland gestuurd om de Iraanse jongeren in Nederland in ‘het web’ van het regime te lokken. Mosa Mahdavi is vorig jaar samen met een andere agent genaamd Ehsan Shakeri op kosten van het regime naar Iran gegaan.
Tijdens zijn verblijf in Iran heeft Mosa Mahdavi instructies gekregen om bij de Iraanse jongeren in ballingschap, o.a. die in Nederland, de terugkeer naar Iran te propageren. Bij zijn aankomst in Nederland begon hij zijn activiteiten voor het regime. Hij propageerde voor het Iraanse regime en zei tegen de Iraniërs die met hun families hier tegen het regime actief zijn, dat alles goed gaat in Iran en dat zij best terug kunnen keren en dat zij geen problemen zullen ondervinden. Hij misbruikt zijn voormalige vriendschap en bedriegt de jongeren, die van zijn betrokkenheid met het regime niets afweten, om hen in ‘het web’ van de inlichtingendienst te lokken.
Mosa Mahdavi propageert voor het regime op het moment dat berichtgevingen in de Nederlandse en internationale media, over de zware mensenrechtenschendingen, onder het bewind van de conservatieve Ahmadinejad, de voorpagina’s halen. In die berichten lezen we over de dagelijkse openbare ophangingen in verscheidene steden, onderdrukking, arrestaties van jongeren en studenten en brute repressie van vrouwen en jonge meisjes in alle steden van Iran.
De hele wereld weet dat de Iraanse jongeren op straat, geblinddoekt, op brute wijze, voor de ogen van hun vrienden en familieleden worden geslagen en opgehangen, dat studenten in gevangenissen worden doodgemarteld, waarna het regime bericht dat zij zelfmoord hebben gepleegd.
Onder deze omstandigheden propaganda maken en het goedpraten van de misdaden van het regime, veroorzaakt bij ons alleen maar afkeer jegens deze agenten en huurlingen van de Iraanse inlichtingendienst. Wij zijn hier in ballingschap om de misdaden van het regime te veroordelen, en te zorgen dat het Iraanse volk van zijn welverdiende, nog te verkrijgen vrijheid, democratie, welzijn en welvaart kan genieten. De dagen van het misdadige regime zijn geteld. Toevlucht zoeken in de diensten van dergelijke agenten en huurlingen in de laatste dagen van hun bestaan heeft geen zin meer. De activiteiten van het regime in het buitenland staat alleen maar in het teken van 'zwakte en eerloosheid'.
quote:Dat je een Iranier bent wil niet zeggen dat je alles weetOp dinsdag 1 april 2008 13:23 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Nee, geen 50%. Meer zelfs. Grappig dat bepaalde mensen mij willen vertellen wat voor situatie er nu in Iran is.
quote:Islamitisch land, islamitische mensen, islamitische wettenOp dinsdag 1 april 2008 13:49 schreef Elfletterig het volgende:
Veel, want de islam is de ideologie/religie aan de hand waarvan de bevolking onderdrukt wordt. Ja, dat denk ik. Alleen al omdat vrouwenrechten bar slecht worden gerespecteerd in Iran en doorgaans de helft van alle mensen vrouw is.
quote:Dat pretendeer ik ook niet. Het feit is wel dat mijn mening niet alleen gebaseerd is op nieuwsartikelen en dergelijke. Ik praat dagelijks met mensen die het beleid van de Iraanse regering continu aan den lijve meemaken. En dan vind ik het nogal grappig dat er bepaalde mensen hier zijn die mij willen vertellen hoe de vork in de steel zit.Op dinsdag 1 april 2008 13:56 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Dat je een Iranier bent wil niet zeggen dat je alles weet
quote:Op dinsdag 1 april 2008 14:04 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Dat pretendeer ik ook niet. Het feit is wel dat mijn mening niet alleen gebaseerd is op nieuwsartikelen en dergelijke. Ik praat dagelijks met mensen die het beleid van de Iraanse regering continu aan den lijve meemaken. En dan vind ik het nogal grappig dat er bepaalde mensen hier zijn die mij willen vertellen hoe de vork in de steel zit.
Misschien kom je alleen maar in contact met die mensen?
quote:Op dinsdag 1 april 2008 14:11 schreef De_Ananas het volgende:
[..]
Misschien kom je alleen maar in contact met die mensen?
[ Bericht 10% gewijzigd door AryaMehr op 02-04-2008 01:47:59 ]
quote:Niet om het één of ander, maar zou het niet handiger zijn als ik *jou* uitzwaai in dit topic? Als je geen zinniger bijdrage kunt leveren dan de bovenstaande onlineliner, gaan dan lekker in ONZ spelen ofzo.Op dinsdag 1 april 2008 13:58 schreef De_Ananas het volgende:
Islamitisch land, islamitische mensen, islamitische wetten
Ik ben trouwens blij dat AryaMehr in elk geval ook de ernst van de situatie in Iran inziet; toch een beetje een 'insider' in deze kwestie.
quote:Je moet je niet gaan bemoeien met andere landen, je moet hun wetten respecteren. Dat jij overal de Westerse ''waarden'' wil introduceren zegt weer genoeg over je arrogantieOp dinsdag 1 april 2008 14:20 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Niet om het één of ander, maar zou het niet handiger zijn als ik *jou* uitzwaai in dit topic? Als je geen zinniger bijdrage kunt leveren dan de bovenstaande onlineliner, gaan dan lekker in ONZ spelen ofzo.
Ik ben trouwens blij dat AryaMehr in elk geval ook de ernst van de situatie in Iran inziet; toch een beetje een 'insider' in deze kwestie.
quote:Dat is een herhaling van je vorige post, maar dan in andere woorden. Ik wil geen westerse waarden introduceren, ik wil dat universele mensenrechten in Iran worden nageleefd.Op dinsdag 1 april 2008 14:23 schreef De_Ananas het volgende:
Je moet je niet gaan bemoeien met andere landen, je moet hun wetten respecteren. Dat jij overal de Westerse ''waarden'' wil introduceren zegt weer genoeg over je arrogantie
quote:Waren het niet de Iraniers zelf die in 79 middels een revolutie een dictator verdreven? Wat belet ze om nu hetzelfde te doen als ze het bewind zo zat zijn?Op dinsdag 1 april 2008 14:04 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Dat pretendeer ik ook niet. Het feit is wel dat mijn mening niet alleen gebaseerd is op nieuwsartikelen en dergelijke. Ik praat dagelijks met mensen die het beleid van de Iraanse regering continu aan den lijve meemaken. En dan vind ik het nogal grappig dat er bepaalde mensen hier zijn die mij willen vertellen hoe de vork in de steel zit.
quote:Dus als dat de reden is kunnen we de volgende landen ook aanpakken ent als Iran in jou optiek:Op dinsdag 1 april 2008 14:33 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat is een herhaling van je vorige post, maar dan in andere woorden. Ik wil geen westerse waarden introduceren, ik wil dat universele mensenrechten in Iran worden nageleefd.
Saudie Arabie
Noord Korea
China
Rusland
Pakistan
Birma
Cuba
USA
Enz... enz.... enz.....
quote:Wie bepaalt of de iraniers bevrijdt moeten worden? Elfleterrig? Bush? Balkellende? Kom op, wie zijn wij omdat te bepalen? Volgens mij is het aan de iraniers zelf (de meerderheid dan) dat konden ze in 79 prima zelf, dus nou ook.Op dinsdag 1 april 2008 14:43 schreef PrinceOfPerzia het volgende:
Met die oneindige discussies kan je Iran in iig niet bevrijden..
quote:De huidige generatie denkt nu veel anders dan toen ze hebben nu andere dingen aan het hoofd, (zoals je weet is Iran een van de landen met de jongste bevolking). Die mensen (jongeren vooral) zijn te bang om een revolutie te ontketenen (als je ziet wat dit huidige regime met ze doet), die zal er ook nooit komen indien zij hulp krijgen van buiten.Op dinsdag 1 april 2008 14:46 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Wie bepaalt of de iraniers bevrijdt moeten worden? Elfleterrig? Bush? Balkellende? Kom op, wie zijn wij omdat te bepalen? Volgens mij is het aan de iraniers zelf (de meerderheid dan) dat konden ze in 79 prima zelf, dus nou ook.
quote:Dat de jeugd anders denkt liijkt me vrij logisch. En volgens mij zullen die na verloop van tijd zichzelf ook vrijmaken van het juk van het bewind. Dat wij ze daar in kunnen ondersteunen verdient mijn voorkeur. Alleen zie ik op dit moment niet in hoe je dat op vreedzame wijze zou moeten doen. En ik denk dat de tiran die er in de jaren 70 zat ook geen lieverdje was en toen lukte het de Iraniers zelf ook. Waarom niet nu. Ik geloof meer in zelfbeschikking dan in het geforceerd opleggen aan anderen van onze "superieure westerse moraal".Op dinsdag 1 april 2008 15:04 schreef PrinceOfPerzia het volgende:
De huidige generatie denkt nu veel anders dan toen ze hebben nu andere dingen aan het hoofd, (zoals je weet is Iran een van de landen met de jongste bevolking). Die mensen (jongeren vooral) zijn te bang om een revolutie te ontketenen (als je ziet wat dit huidige regime met ze doet), die zal er ook nooit komen indien zij hulp krijgen van buiten.
quote:Tja, je bent niet voor niets nu uit Iran, we kunnen aannemen dat je een politiek vluchteling bent (al voel ik me nu slecht dat ik dit schrijfOp dinsdag 1 april 2008 14:04 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Dat pretendeer ik ook niet. Het feit is wel dat mijn mening niet alleen gebaseerd is op nieuwsartikelen en dergelijke. Ik praat dagelijks met mensen die het beleid van de Iraanse regering continu aan den lijve meemaken. En dan vind ik het nogal grappig dat er bepaalde mensen hier zijn die mij willen vertellen hoe de vork in de steel zit.
) en zodoende ook niet neutraal bent in deze kwestie.Zeker als je ook nog argumenten van een opstandige terroristische groep gaat overnemen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Xith op 01-04-2008 15:50:38 ]
quote:Sterker nog, toen er een meer gematigdere persident zat werd deze door de burgers weggestemd in ruil voor de meer conservatieve amahhahdidjaodjad.Op dinsdag 1 april 2008 14:40 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Waren het niet de Iraniers zelf die in 79 middels een revolutie een dictator verdreven? Wat belet ze om nu hetzelfde te doen als ze het bewind zo zat zijn?
quote:Op dinsdag 1 april 2008 15:33 schreef rood_verzet het volgende:
Waarmee ik wil aantonen: het regime in Saudi-Arabie is even, of zelfs meer wreed en orthodox, dan dat van Iran, alleen wordt daar niet tot nauwelijks aandacht aan besteed
quote:En zo is er nog wel veel meer te vinden op google, dit was m'n eerste google hitSaudi is a no brainer compared to Iran. Remember its a far more restrictive brand of Islam in Saudi- Sunni Wabbiism- which is intolerant, extremist, sexist, racist, and violent. I'm sure there are many bad violators- Sudan (may be the worst), China, N. Korea, Myanmar...but I feel Saudi needs to be put right up there with them. Here are few reasons why:
- regulary scheduled, barbaric, public executions put on for entertainment
- those being executed, poor third world nationals, are almost never the guilty party - that dubious honor belonging to Saudi's who never pay for their crimes due to deep corruption.
- Third world nationals are enslaved in Saudi- their visas taken from them upon entry. they are then often not paid- Saudi is a giant prison.
- Only Saudi's have "rights" in Saudi Arabia- and this subject to the law of corruption...Foreigners are not supposed to be in Saudi and therefore if they become a victim of a crime they are found to be 1/2 at fault simply because they are present in the "Kingdom".
- Saudi is the largest exporter of terrorists and terror funds in the world. They send millions of dollars annually to Sudan for the express purpose of genocide of Africans.
So in summary, Saudi is a corrupt government that wields power without oversight, routinely killing and enslaving its own inhabitants for profit, religion, or sheer boredom. Additionally, they are exporting these national pasttimes abroad in a wide campaign to spread the disease of Islamic extremism...think that qualifies?
Vrouwen hebben bijv. veel, veel meer rechten in Iran dan in SA.quote:Ach ja, het helpt als je als tiran dikke maatjes met Amerika bent. Dan gelden mensenrechten kwesties ineens niet meer.Op dinsdag 1 april 2008 15:57 schreef Xith het volgende:
[..]
[..]
En zo is er nog wel veel meer te vinden op google, dit was m'n eerste google hit
quote:Hebben ze die wel ondertekend? Zo nee, dan gaat heel je punt niet op.Op dinsdag 1 april 2008 14:33 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat is een herhaling van je vorige post, maar dan in andere woorden. Ik wil geen westerse waarden introduceren, ik wil dat universele mensenrechten in Iran worden nageleefd.
quote:Revoluties beginnen altijd bij de studenten/jongerenOp dinsdag 1 april 2008 15:04 schreef PrinceOfPerzia het volgende:
[..]
De huidige generatie denkt nu veel anders dan toen ze hebben nu andere dingen aan het hoofd, (zoals je weet is Iran een van de landen met de jongste bevolking). Die mensen (jongeren vooral) zijn te bang om een revolutie te ontketenen (als je ziet wat dit huidige regime met ze doet), die zal er ook nooit komen indien zij hulp krijgen van buiten.
quote:Jouw argumentatie is van een bedroevend niveau. Je vindt dus kennelijk dat je mensenrechten (universele) gewoon mag schenden als je nergens een krabbel zet. Redelijk verbijsterend.Op dinsdag 1 april 2008 16:21 schreef De_Ananas het volgende:
Hebben ze die wel ondertekend? Zo nee, dan gaat heel je punt niet op.
quote:Er zijn wel meer landen die zich niet verzoenen met de agenda van Washington en ook wel meer landen waar olie. Het wrede optreden van het Iraanse regime reikt veel verder dan alleen homo's die alleen al om hun geaardheid worden opgehangen via allerlei trucks. Met de vrouwenrechten is het bizar slecht gesteld en hetzelfde geldt voor afvalligen. Verder zijn er aanwijzingen dat de invloed van het Iraanse regime tot ver over de landsgrenzen reikt, zoals wel mag blijken uit het nieuwsbericht dat vluchtelingen worden teruggelokt naar Iran.Op dinsdag 1 april 2008 15:27 schreef rood_verzet het volgende:
Ongeacht het wrede optreden van het Iraanse regime tegenover bijvoorbeeld homo's, staat het land alleen in de spotlight omdat het een olierijk land is dat zich niet verzoend met de agenda van Washington.
quote:Zoals ik al eerder zei, dit soort wreedheden zijn ook aanwezig in Saudi-Arabië en andere landen. Hoe wreed worden talloze mensen in Indonesië en de Filipijnen wel niet behandelt. Daar knijpen we even een oogje voor dicht.Op dinsdag 1 april 2008 17:51 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Er zijn wel meer landen die zich niet verzoenen met de agenda van Washington en ook wel meer landen waar olie. Het wrede optreden van het Iraanse regime reikt veel verder dan alleen homo's die alleen al om hun geaardheid worden opgehangen via allerlei trucks. Met de vrouwenrechten is het bizar slecht gesteld en hetzelfde geldt voor afvalligen. Verder zijn er aanwijzingen dat de invloed van het Iraanse regime tot ver over de landsgrenzen reikt, zoals wel mag blijken uit het nieuwsbericht dat vluchtelingen worden teruggelokt naar Iran.
Nee de media aandacht die Iran nu krijgt is gebruikelijk voor wanneer men een oorlog voorbereid. Dit zag je toch ook bij Irak: gelul over massavernietigingswapens en banden met Al-Qaida (die zaten er toen niet, nu wel). Achteraf toegeven dat er niets van waar is, maar ze hebben 'wel mooi die dictator verwijderd'
quote:Op dinsdag 1 april 2008 17:47 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Jouw argumentatie is van een bedroevend niveau. Je vindt dus kennelijk dat je mensenrechten (universele) gewoon mag schenden als je nergens een krabbel zet. Redelijk verbijsterend.
!Ik vind dat je je met andere landen niet moet bemoeien als je er geen verdragen of dergelijke mee hebt. Interne aangelegenheid noemen ze dat. We kunnen ons wel om 75% van de landen druk maken als we jouw regels hanteren.
quote:Elk slecht iets in Iran gebeurt in S-A en 1. op een ergere schaal, 2. plus vele andere schendingen zoals bijv. de (niet de, maar geen!) rechten van de vrouwen daar (Iran heeft trouwens meer % vrouwen als directeur/in het raad van bestuur dan nederland) - en niet-westerse immigranten.Op dinsdag 1 april 2008 17:51 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Er zijn wel meer landen die zich niet verzoenen met de agenda van Washington en ook wel meer landen waar olie. Het wrede optreden van het Iraanse regime reikt veel verder dan alleen homo's die alleen al om hun geaardheid worden opgehangen via allerlei trucks. Met de vrouwenrechten is het bizar slecht gesteld en hetzelfde geldt voor afvalligen. Verder zijn er aanwijzingen dat de invloed van het Iraanse regime tot ver over de landsgrenzen reikt, zoals wel mag blijken uit het nieuwsbericht dat vluchtelingen worden teruggelokt naar Iran.
En als je zo loopt te schreeuwen om het bevrijden van Iran omdat ze al die 'universele' mensenrechten schenden dan moet je dat ook doen om S-A, beter, JUIST om S-A! Maar je zal deze argumentatie weer rustig pareren met je oogkleppen argumentatie - geeft niets hoor!
[ Bericht 9% gewijzigd door Xith op 01-04-2008 19:03:01 ]
quote:'Voldoende reden voor wantrouwen?'. Mogelijk bouwt Koningin Beatrix ook wel een laser type zOMG ROFL-2000 in haar achtertuin. Daar is geen bewijs voor, dus kun je het niet als argument inzetten. Dat mensen nu met behulp van zogenaamd kettingbewijs proberen te argumenteren dat Iran vast ook wel kernwapens gaat bouwen, is een exacte gelijkenis met een heksenjacht, welke totaal niet op bewijs gestoeld is. Ik wil daar niets mee te maken hebben.Op dinsdag 1 april 2008 00:05 schreef Elfletterig het volgende:
Er is voldoende reden om Iran grondig te wantrouwen. Zelfs al wijzen de signalen er nu op dat ze zijn gestopt met hun kernwapenprogramma, dan zou ik daar zeker geen vergif op in durven nemen. Maar dat is slechts een bijzaak in deze kwestie. De hoofdzaak is de onderdrukking van de bevolking door extremistisch moslim-terreurbewind.
Ik word beticht van slechte argumentatie, maar ik lees niet veel meer dan: jamaar de USA heeft ook kernwapens, jamaar in China worden ook mensenrechten geschonden, etc. Ik beweer heus niet dat het een eitje zal zijn om Iran binnen te vallen. Ik beweer ook niet dat Amerika niet een hypocriet land is, dus ik snap het probleem niet zo. Ik poneer een stelling en vraag mensen om daarover te discussiëren; dat gebeurt.
De bewering van het bezit van kernwapens is een zware veroordeling. Niet zo licht dat je het zomaar te pas en onpas kunt toepassen.
Vandaar.
Goed.
En ja, de US heeft ook kernwapens. Maxime Verhagen zei onlangs nog dat het bezit van die wapens er inderdaad toe leidt dat een serieus debat met landen die kernwapens willen per definitie al zo goed als zeker gaan stranden. Dat argument is namelijk niet te weerleggen, en daarom wil Maxime Verhagen dat men serieuzer denkt over het afschaffen van die wapens.
Genoeg over die kernwapens nu. Iran heeft ze niet, daar is namelijk geen bewijs voor. Bewijs dat een land iets niet heeft bestaat niet, maar dat is nog geen reden om een land binnen te denderen, al was de illegale inval in Irak voor sommigen achteraf al gerechtvaardigd omdat we nu zeker zouden weten dat er geen WMD's meer zijn. Goed.... daarmee kun je dus elk land binnen denderen.
Dat China mensenrechten schendt is inderdaad zo, ik zou graag willen dat men daar ook wat meer aan ging doen. Dat land zal echter nooit aangevallen worden, vanwege het economische belang. Wel zijn er legio andere maatregelen geschikt om dit te veranderen. Echter, daar gaat het ook niet over.
Een inval in Iran zou ik echter nu nog niet kunnen rechtvaardigen. Ja, er zijn dingen mis, en ja, mensen hebben er belachelijk weinig rechten. Ik zou ook graag willen dat die mensen het beter gaan krijgen, en dat de machtige ayatollah's wat minder macht gaan krijgen in de politiek, een scheiding van religie en staat dus. Ik verwacht echter niet dat een al dan niet illegale inval de beste oplossing is om die situatie zal verbeteren.
Ik zal hier nog verder over nadenken, terwijl ik aan jou zou willen vragen waarom jij denkt dat een al dan niet illegale inval wél de situatie zou verbeteren?
quote:Toen was toen nu is nu, Iran verkeert nu in een heel ander situatie je kan het niet vergelijken met '79Op dinsdag 1 april 2008 15:26 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dat de jeugd anders denkt liijkt me vrij logisch. En volgens mij zullen die na verloop van tijd zichzelf ook vrijmaken van het juk van het bewind. Dat wij ze daar in kunnen ondersteunen verdient mijn voorkeur. Alleen zie ik op dit moment niet in hoe je dat op vreedzame wijze zou moeten doen. En ik denk dat de tiran die er in de jaren 70 zat ook geen lieverdje was en toen lukte het de Iraniers zelf ook. Waarom niet nu. Ik geloof meer in zelfbeschikking dan in het geforceerd opleggen aan anderen van onze "superieure westerse moraal".
quote:Wat kopen we ervoor???Op dinsdag 1 april 2008 13:35 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Prima verhaal hoor en mooi van die misvattingen, maar wat kopen we ervoor? Wat doet het ertoe of we Iran een Islamitische staat noemen die terug in de tijd gaat of een modern land met een effectieve dictatuur? Of Ahmadinejad nou wel of niet een handige politicus is, wat doet dat ertoe? Het gaat om de feitelijke situatie ter plekke. En die is schrijnend genoeg.
De conclusie dat de huidige aanpak (sancties etc) niet werkt, deel ik wel. Dat mag wel blijjken uit het feit dat Iran in de laatste jaren alleen maar geradicaliseerd is. Je kunt dan twee dingen doen: een terreurbewind 'belonen' door volwaardig met ze te onderhandelen en sancties op te heffen, OF dat terreurbewind omver werpen. Ik geloof persoonlijk meer in de laatste oplossing.
Open deur natuurlijk.
.Als je ver heen bent, koop je er gezond verstand voor.
.quote:Van Saudie Arabië blijft iedereen af omdat ze een redelijk meewerkende grote olie-exporteur zijn.Op dinsdag 1 april 2008 18:57 schreef Xith het volgende:
En als je zo loopt te schreeuwen om het bevrijden van Iran omdat ze al die 'universele' mensenrechten schenden dan moet je dat ook doen om S-A, beter, JUIST om S-A! Maar je zal deze argumentatie weer rustig pareren met je oogkleppen argumentatie - geeft niets hoor!
quote:Als je wilt dat men vrijer wordt, geef ze de vrijheid. Geef open grenzen.Op dinsdag 1 april 2008 13:35 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Prima verhaal hoor en mooi van die misvattingen, maar wat kopen we ervoor? Wat doet het ertoe of we Iran een Islamitische staat noemen die terug in de tijd gaat of een modern land met een effectieve dictatuur? Of Ahmadinejad nou wel of niet een handige politicus is, wat doet dat ertoe? Het gaat om de feitelijke situatie ter plekke. En die is schrijnend genoeg.
De conclusie dat de huidige aanpak (sancties etc) niet werkt, deel ik wel. Dat mag wel blijjken uit het feit dat Iran in de laatste jaren alleen maar geradicaliseerd is. Je kunt dan twee dingen doen: een terreurbewind 'belonen' door volwaardig met ze te onderhandelen en sancties op te heffen, OF dat terreurbewind omver werpen. Ik geloof persoonlijk meer in de laatste oplossing.
Als je van mening bent dat boycots niet werken (ik neig daar zelf iig wel naartoe) en misschien zelfs denkt dat boycots radicalisering in de hand werkt, wat is dan de reden om het boycot te handhaven?
Misschien eerst maar eens open grenzen en minder importheffingen, vrije handel, om te kijken wat voor effect dat heeft? Misschien werkt dát wel. Lijkt me effectiever dan met tanks honderdduizenden burgerslachtoffers veroorzaken en dan ervan uitgaan dat je als de good guy gezien wordt.
quote:Prima hoor, dat je het oogkleppenargumentatie noemt. Ik, op mijn beurt, snap er echter niks van dat ik kennelijk de situatie in Iran niet aan de kaak mag stellen zonder dat er meteen in allerlei andere landen ingegrepen moet worden. Ik kan persoonlijk helemaal niks met argumenten in de geest van: 'daar gebeurt het ook, dus moet je daar ook ingrijpen'. Voor de goede orde: wat mij betreft grijpen we overal in waar mensenrechten worden geschonden. Dit topic gaat echter over Iran.Op dinsdag 1 april 2008 18:57 schreef Xith het volgende:
Elk slecht iets in Iran gebeurt in S-A en 1. op een ergere schaal, 2. plus vele andere schendingen zoals bijv. de (niet de, maar geen!) rechten van de vrouwen daar (Iran heeft trouwens meer % vrouwen als directeur/in het raad van bestuur dan nederland) - en niet-westerse immigranten.
En als je zo loopt te schreeuwen om het bevrijden van Iran omdat ze al die 'universele' mensenrechten schenden dan moet je dat ook doen om S-A, beter, JUIST om S-A! Maar je zal deze argumentatie weer rustig pareren met je oogkleppen argumentatie - geeft niets hoor!
Aanvullend nog wat vers nieuws (bron: nu.nl)
quote:Iran doet oproep tot boycot Nederlandse producten
TEHERAN - Iran heeft zondag een oproep gedaan aan alle moslimstaten om Nederlandse producten te boycotten vanwege de anti-Koranfilm Fitna van Geert Wilders. Dat hebben Iraanse media bericht.
Volgens parlementsvoorzitter Gholamali Haddadadel kunnen moslims het best producten vermijden die worden gemaakt in landen 'die het toestaan de islam te beledigen'. Europese landen trekken volgens hem wel weer bij zodra ze zien dat hun economie gevaar loopt.
quote:Je vergeet het bericht van de ''massademonstratie'' waar maar liefst 40 mensen kwamen opdagen in IranOp zondag 6 april 2008 13:04 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Prima hoor, dat je het oogkleppenargumentatie noemt. Ik, op mijn beurt, snap er echter niks van dat ik kennelijk de situatie in Iran niet aan de kaak mag stellen zonder dat er meteen in allerlei andere landen ingegrepen moet worden. Ik kan persoonlijk helemaal niks met argumenten in de geest van: 'daar gebeurt het ook, dus moet je daar ook ingrijpen'. Voor de goede orde: wat mij betreft grijpen we overal in waar mensenrechten worden geschonden. Dit topic gaat echter over Iran.
Aanvullend nog wat vers nieuws (bron: nu.nl)
[..]
quote:Uhm, nee. Jij wilt Iran binnenvallen, bezetten en veranderen, je wilt niet iets aan de kaak stellen. Klaar.Op zondag 6 april 2008 13:04 schreef Elfletterig het volgende:
Ik, op mijn beurt, snap er echter niks van dat ik kennelijk de situatie in Iran niet aan de kaak mag stellen zonder dat er meteen in allerlei andere landen ingegrepen moet worden.
quote:Het zou idd wel wat zijn als we met z'n allen geen olie meer vanuit het Midden Oosten kopen. Die Arabieren zullen dat niet fijn vinden, maar wij zelf kunnen dan ook geen kant meer op.Op zondag 6 april 2008 14:36 schreef Aanvoerder het volgende:
Ik boycot Iraanse producten. Jankende huichelaars.
quote:Als het je puur om aan de kaak stellen zou gaan, waarom dan al die amerikaans aandoende oorlogsretoriek van binnen vallen, bevrijden, mensenrechten en blabla ?Op zondag 6 april 2008 13:04 schreef Elfletterig het volgende:
Prima hoor, dat je het oogkleppenargumentatie noemt. Ik, op mijn beurt, snap er echter niks van dat ik kennelijk de situatie in Iran niet aan de kaak mag stellen zonder dat er meteen in allerlei andere landen ingegrepen moet worden. Ik kan persoonlijk helemaal niks met argumenten in de geest van: 'daar gebeurt het ook, dus moet je daar ook ingrijpen'. Voor de goede orde: wat mij betreft grijpen we overal in waar mensenrechten worden geschonden. Dit topic gaat echter over Iran.
Als je zo nodig aan de kaak wil stellen, begin dan met SA waar alles wat er in Iran gebeurd ook gebeurd maar dan een graadje of wat erger .. en die krijgen miljarden aan militaire steun van de Amerikanen ..
Hoe komt het dat de mensenrechten daar ineens niet meer zo belangrijk zijn, hoe komt het dat je geen kritiek hebt op je bondgenoten die dat onderdrukkende regime militair steunen, en dat terwijl je weet dat het fundamentalistische extremisme hier in Europa gefinancierd wordt met saoedisch geld .. ?
Hoe komt het dat je dit allemaal negeert en als een kwispelend jong hondje achter die klinkende oorlogsretoriek aanloopt ?
quote:Je gaat niet met de auto, bus, trein, motor, boot en je gebruikt ook geen andere materialen die uit olie gefabriceert worden, zoals plastic?Op zondag 6 april 2008 14:36 schreef Aanvoerder het volgende:
Ik boycot Iraanse producten. Jankende huichelaars.
quote:Een Perzisch tapijt zou ik best wel willenOp zondag 6 april 2008 14:36 schreef Aanvoerder het volgende:
Ik boycot Iraanse producten. Jankende huichelaars.
quote:Dan zijn wij meer de lul dan zij. Maar dat maakt niet uit, dan is onze economische relatie op het gebied van olie wel voorbij inderdaad.Op zondag 6 april 2008 16:17 schreef Aanvoerder het volgende:
Er komt een dag dat de olie op is.
Misschien gooit men het dan op zonne-energie, omgezet naar waterstof. En waar hebben we de meeste zon?
Precies.
quote:Nee. Er komt een dag dat de olie te duur is voor waar je hem voor gaat gebruiken, en zo zal de olie productie sterk afnemen.
quote:Op zee.Op zondag 6 april 2008 18:11 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dan zijn wij meer de lul dan zij. Maar dat maakt niet uit, dan is onze economische relatie op het gebied van olie wel voorbij inderdaad.
Misschien gooit men het dan op zonne-energie, omgezet naar waterstof. En waar hebben we de meeste zon?
Precies.
quote:Dus het gaat reuze meevallen dat we die enorme zandbak nog nodig hebben.De Sahara ontvangt (per oppervlakte-eenheid) slechts 3 keer zoveel
zonne-energie als het noorden van Noorwegen.
quote:Daar is veel meer ruimte om allerlei zonne-energie winnende projecten te bouwen. Dat zie je nu al.Op zondag 6 april 2008 18:35 schreef GasTurbine het volgende:
Oja. En daarnaast:
[..]
Dus het gaat reuze meevallen dat we die enorme zandbak nog nodig hebben.
Maargoed, offtopic verder.
quote:Op basis waarvan kom jij tot het oordeel dat ik tegen ingrijpen in SA ben? Ik zou het liefst ingrijpen in elk land waar universele mensenrechten worden geschonden. Deze topic gaat toevallig over Iran. Als de situatie in SA jou zo aangrijpt, open er dan fijn zelf een topic over. Wat ik vaststel, is dat Iran wordt geregeerd door fundamentalistische moslims, die de bevolking onderdrukken. Ik vind het tijd om daar iets aan te veranderen. Al dat gezeur over de VS of SA doet voor mij niet terzake.Op zondag 6 april 2008 16:07 schreef moussie het volgende:
Als het je puur om aan de kaak stellen zou gaan, waarom dan al die amerikaans aandoende oorlogsretoriek van binnen vallen, bevrijden, mensenrechten en blabla ?
Als je zo nodig aan de kaak wil stellen, begin dan met SA waar alles wat er in Iran gebeurd ook gebeurd maar dan een graadje of wat erger .. en die krijgen miljarden aan militaire steun van de Amerikanen ..
Hoe komt het dat de mensenrechten daar ineens niet meer zo belangrijk zijn, hoe komt het dat je geen kritiek hebt op je bondgenoten die dat onderdrukkende regime militair steunen, en dat terwijl je weet dat het fundamentalistische extremisme hier in Europa gefinancierd wordt met saoedisch geld .. ?
Hoe komt het dat je dit allemaal negeert en als een kwispelend jong hondje achter die klinkende oorlogsretoriek aanloopt ?
quote:vrij simpel .. omdat jij vrijwel woordelijk de amerikaanse oorlogsretoriek zit te herhalenOp zondag 6 april 2008 20:03 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Op basis waarvan kom jij tot het oordeel dat ik tegen ingrijpen in SA ben? Ik zou het liefst ingrijpen in elk land waar universele mensenrechten worden geschonden. Deze topic gaat toevallig over Iran. Als de situatie in SA jou zo aangrijpt, open er dan fijn zelf een topic over. Wat ik vaststel, is dat Iran wordt geregeerd door fundamentalistische moslims, die de bevolking onderdrukken. Ik vind het tijd om daar iets aan te veranderen. Al dat gezeur over de VS of SA doet voor mij niet terzake.
als jij echt bezorgt bent om het welzijn van die mensen daar, waarom stuur je dan aan op een herhaling van Irak ?
quote:Wat jij retoriek noemt, noem ik feiten. Universele mensenrechten schenden is namelijk vrij goed, objectief, meetbaar en vast te stellen. Dat ik aanstuur op een herhaling van wat in Irak gebeurt, is jouw verzinsel; dat hoor je mij nergens zeggen. Ik stel alleen dat het tijd wordt om de bevolking van Iran te bevrijden van het extremistische, dictatoriale regime. HOE is een ander verhaal,Op zondag 6 april 2008 20:12 schreef moussie het volgende:
vrij simpel .. omdat jij vrijwel woordelijk de amerikaanse oorlogsretoriek zit te herhalen
als jij echt bezorgt bent om het welzijn van die mensen daar, waarom stuur je dan aan op een herhaling van Irak ?
quote:En waren de universele mensenrechten goed, objectief en meetbaar afgesproken?Op zondag 6 april 2008 20:24 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Wat jij retoriek noemt, noem ik feiten. Universele mensenrechten schenden is namelijk vrij goed, objectief, meetbaar en vast te stellen.
quote:Tienduizenden/Honderdduizenden doden is inderdaad beter dan die paar martelingenOp zondag 6 april 2008 20:03 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Op basis waarvan kom jij tot het oordeel dat ik tegen ingrijpen in SA ben? Ik zou het liefst ingrijpen in elk land waar universele mensenrechten worden geschonden. Deze topic gaat toevallig over Iran. Als de situatie in SA jou zo aangrijpt, open er dan fijn zelf een topic over. Wat ik vaststel, is dat Iran wordt geregeerd door fundamentalistische moslims, die de bevolking onderdrukken. Ik vind het tijd om daar iets aan te veranderen. Al dat gezeur over de VS of SA doet voor mij niet terzake.
quote:Ja. Er is een universele verklaring voor opgesteld.Op zondag 6 april 2008 20:26 schreef Xith het volgende:
En waren de universele mensenrechten goed, objectief en meetbaar afgesproken?
quote:Heeft Iran die ook ondertekend?Op zondag 6 april 2008 21:14 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ja. Er is een universele verklaring voor opgesteld.
Zo nee, dan gaat heel je punt niet op
quote:Onmiddellijk, zeg jij. De Iraanse overheid moet onmiddellijk verwijderd worden. Hoe wil je dat gaan doen? Een online petitie? Natuurlijk wil jij met militaire middelen de Iraanse regering omverwerpen, en natuurlijk moet er dan een invasie komen, dus dat 'hoe is een ander verhaal' is wel erg... slap, zeg maar.Op zondag 6 april 2008 20:24 schreef Elfletterig het volgende:
Dat ik aanstuur op een herhaling van wat in Irak gebeurt, is jouw verzinsel; dat hoor je mij nergens zeggen. Ik stel alleen dat het tijd wordt om de bevolking van Iran te bevrijden van het extremistische, dictatoriale regime. HOE is een ander verhaal,
quote:ik heb het over de amerikaanse oorlogsretoriek die jij tot de letter volgt ..Op zondag 6 april 2008 20:24 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Wat jij retoriek noemt, noem ik feiten. Universele mensenrechten schenden is namelijk vrij goed, objectief, meetbaar en vast te stellen.
en tja, vrij goed, objectief en meetbaar vastgesteld is dat een volk dat zelf ook de mensenrechten schendt en daarnaast alle mogelijke verdragen naast zich neerlegt als het toevallig zo uitkomt ..
en dat dan even afgezien van de betrouwbaarheid van informatie .. de WMD's klopten al niet, de atoombom wordt ook door nogal indrukwekkende bronnen tegen gesproken
quote:het lijkt er anders verdomde veel op dat jij hier een militair ingrijpen in Iran zit de bepleiten onder de noemer van 'we moeten de bevolking bevrijden' .. van zelfbeschikkingsrecht heb je nog nooit gehoord ?Dat ik aanstuur op een herhaling van wat in Irak gebeurt, is jouw verzinsel; dat hoor je mij nergens zeggen. Ik stel alleen dat het tijd wordt om de bevolking van Iran te bevrijden van het extremistische, dictatoriale regime. HOE is een ander verhaal,
ter herinnering .. de religieuzen als politieke macht waren zo goed als uitgerangeerd ten tijde van Mossadeq ..
quote:Door wie?Op zondag 6 april 2008 21:14 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ja. Er is een universele verklaring voor opgesteld.
Dan komt er misschien een grote mooie corridor Libanon-Syrië-Irak-Iran-Afghanistan-Pakistan waarlangs allemaal fijne speeltjes vrolijk verhandeld worden.
Verliezers zijn dan de Iraanse bevolking en de VSA-ers.
Evolutie lijkt me de boodschap in Iran, niet revolutie.
De armoede van de Derde Wereld is er niet vanzelf gekomen. Ze is het gevolg van vijf eeuwen van plundering van de natuurlijke rijkdommen. De opgelegde economische relaties zorgen ervoor dat ook vandaag de plundering doorgaat.
Via oneerlijke relaties zuigen de multinationals nog altijd de rijkdom van de Derde Wereld weg en maken ze elke dag op dramatische wijze de kloof alsmaar breder.(De Beers heeft monopolie op alle diamanten in de wereld)
En telkens wanneer een land probeert een onafhankelijke ontwikkelingskoers te voeren (Mossadegh in Iran omver geworpen met een coup 1953 CIA omdat hij de olie wou nationaliseren) of profijt probeert te halen uit zijn olie, uit zijn natuurlijke rijkdommen of uit zijn arbeidspotentieel, reageren de grootmachten.
Ze proberen dit land dan volledig te onderwerpen via de recepten van het Internationaal Muntfonds (IMF) en de Wereldbank, die erop gericht zijn dat het land zijn eigen industrie en openbare diensten aan zijn bevolking zou opgeven ten voordele van de multinationals. Als dat niet lukt, gaat men over tot economische embargo’s en zelfs tot burgeroorlogen. Ten slotte kan het gaan tot bombardementen of de staatsgreep door de CIA zoals in Iran is gebeurd om de Sjah aan de macht te helpen die 24 jaar goedkope olie bezrogde aan de VS.
In Iran zitten oa. ; Shell, BP en Exxon mobile.
..........
Men spreekt over "islamitische terrorisme" in een poging het publiek te manipuleren. Men probeert te doen geloven dat een specifieke religie gevaarlijk is. Zelfs terwijl men blijft zeggen dat moslims goede en treffelijke lui zijn enz. Maar terrorisme in verband brengen met een bepaalde godsdienst is een valstrik.
lees verder dit verhelderend artikel van
Michel Collon
http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=1111
quote:Internationaal monetair fonds is hetOp dinsdag 8 april 2008 17:06 schreef abondance het volgende:
Bush & Blair en co hebben vijanden nodig. Om hun globale oorlog uit te breiden en het feit te verbergen dat die alleen ten dienste staat van de multinationale ondernemingen, is het nodig dat wij schrik krijgen zodat we de gewelddadige politiek van onze regeringen gaan steunen.
De armoede van de Derde Wereld is er niet vanzelf gekomen. Ze is het gevolg van vijf eeuwen van plundering van de natuurlijke rijkdommen. De opgelegde economische relaties zorgen ervoor dat ook vandaag de plundering doorgaat.
Via oneerlijke relaties zuigen de multinationals nog altijd de rijkdom van de Derde Wereld weg en maken ze elke dag op dramatische wijze de kloof alsmaar breder.(De Beers heeft monopolie op alle diamanten in de wereld)
En telkens wanneer een land probeert een onafhankelijke ontwikkelingskoers te voeren (Mossadegh in Iran omver geworpen met een coup 1953 CIA omdat hij de olie wou nationaliseren) of profijt probeert te halen uit zijn olie, uit zijn natuurlijke rijkdommen of uit zijn arbeidspotentieel, reageren de grootmachten.
Ze proberen dit land dan volledig te onderwerpen via de recepten van het Internationaal Muntfonds (IMF) en de Wereldbank, die erop gericht zijn dat het land zijn eigen industrie en openbare diensten aan zijn bevolking zou opgeven ten voordele van de multinationals. Als dat niet lukt, gaat men over tot economische embargo’s en zelfs tot burgeroorlogen. Ten slotte kan het gaan tot bombardementen of de staatsgreep door de CIA zoals in Iran is gebeurd om de Sjah aan de macht te helpen die 24 jaar goedkope olie bezrogde aan de VS.
In Iran zitten oa. ; Shell, BP en Exxon mobile.
..........
Men spreekt over "islamitische terrorisme" in een poging het publiek te manipuleren. Men probeert te doen geloven dat een specifieke religie gevaarlijk is. Zelfs terwijl men blijft zeggen dat moslims goede en treffelijke lui zijn enz. Maar terrorisme in verband brengen met een bepaalde godsdienst is een valstrik.
lees verder dit verhelderend artikel van
Michel Collon
http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=1111
!quote:Spuit elf ziet rook in de verte.Op vrijdag 28 maart 2008 18:55 schreef Elfletterig het volgende:
De bevolking van Iran wordt onderdrukt door een bende extremistische moslims die dringend uit de weg geruimd moeten worden.
Poten af van Iran. Dat land lijdt, geen twijfel over mogelijk, maar heeft genoeg potentie om daar zelf iets aan te doen. De Iraanse cultuur is de parel van het Midden Oosten, ondanks het heersende islamisme -- inmenging van buitenaf zal het land definitief naar de verdoemenis helpen.
Sluit mooi aan bij mijn betoog om Iran te bevrijden van de extremistische moslims.
quote:Dat is serieus de vraag, zeker als je nu weer kijkt naar de berichtgeving vanuit Irak, waaruit naar voren komt dat de instabiliteit in Irak wordt veroorzaakt door ondersteuning vanuit Iran. De vraag is ook wat er over 30-40 jaar nog over is van de Iraanse cultuur wanneer kinderen van 6-8 jaar bij bosjes tegelijk worden gedrild in radicale Koran-scholen. Anders gezegd: NU valt er nog iets te bevrijden, over pakweg 30-40 jaar is Iran nog veel extremistischer dan nu en is de haatzaaiende variant van de islam definitief leidend in dat land.Op dinsdag 8 april 2008 19:21 schreef Ringo het volgende:
Poten af van Iran. Dat land lijdt, geen twijfel over mogelijk, maar heeft genoeg potentie om daar zelf iets aan te doen. De Iraanse cultuur is de parel van het Midden Oosten, ondanks het heersende islamisme -- inmenging van buitenaf zal het land definitief naar de verdoemenis helpen.
Nieuwsberichten als een Iraakse president die wijst op de gevaren vanuit Iran en de Duitse TV-reportage over jeugdige haatzaaiers, zie ik juist als ondersteuning van mijn betoog, dat ik echt serieus heb bedoeld, niet om te bashen. Ik heb niks tegen moslims, namelijk. Wel tegen extremisten die andere mensen onderdrukken. Dat stel ik graag nog eens met klem.
quote:Ja, als je naar de berichtgeving vanuit Irak kijkt, is het nog maar serieus de vraag of buitenlandse inmenging een land naar de verdoemenis kan helpen...Op maandag 14 april 2008 15:20 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat is serieus de vraag, zeker als je nu weer kijkt naar de berichtgeving vanuit Irak
quote:Doe eens niet zo irritant! Er zijn zat nieuwsberichten van de laatste paar maanden waar de leiders van Iran en Irak bijeenkomen voor handelsrelaties en waar de Iraanse president uitspreekt dat een opgebouwd Irak enorme economische waarde heeft voor Iran (import/export, werk voor autowegen, huizen bouwen enzo). Iran waart wel bij een opgebouwd Irak.Op maandag 14 april 2008 15:20 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat is serieus de vraag, zeker als je nu weer kijkt naar de berichtgeving vanuit Irak, waaruit naar voren komt dat de instabiliteit in Irak wordt veroorzaakt door ondersteuning vanuit Iran.
En geloven dat Bush niet zou liegen over 'vijandstaten' is zo 2003.
quote:Inderdaad net als die 2 britse sas soldaten toendertijd wat ik op pagina 2 of 3 al heb gezegd maar waar mensen maar niet op reageren omdat de waarheid vaak te fukking hard is.Op maandag 14 april 2008 17:17 schreef Elfletterig het volgende:
Zo kun je het inderdaad bekijken, Monidique, maar je kunt ook kijken naar de oorzaken van de instabiliteit in Irak. Is dat de schuld van de daar aanwezige troepen (uit verschillende landen), of wordt de onrust veroorzaakt door extremisten die bomaanslagen en dergelijke plegen. Ik geloof toch echt dat laatste. En als het zo is dat deze extremisten inderdaad vanuit Iran worden bevoorraad en gesteund, lijkt me er des te meer aan gelegen om daar verandering in aan te brengen.
De situatie in Iran komt geheel op het conto van de VS plain and simple.
Een democratisch gekozen president wegkrijgen de shah terug plaatsen waardoor de onvrede onder de bevolking toeneemt en we nu de ayatollahs daar aan de macht hebben. (cia operatie ajax nu grotendeels declasified)
De vs wil geen vrede in Irak ze willen geostrategische macht in het midden oosten.
Die satelietregering die ze daar geplaatst hebben zit er alleen maar om de amerikaanse belangen te dienen net zoals die in Afghanistan.
De eerste contracten gingen om olie en gas en leidingen en niet om de wederopbouw van de landen.
De opiumteelt is weer groter dan onder de taliban in afghanistan, en ga zo maar door.
quote:[cynisme] Tja, inhoudelijke argumenten aanvoeren in een discussie wordt door bepaalde mensen op dit NWS-forum tegenwoordig als 'irritant' ervaren ja... [/cynisme]Op maandag 14 april 2008 17:21 schreef Xith het volgende:
Doe eens niet zo irritant!
Ik word persoonlijk doodmoe van mensen die superkritisch op Bush zijn en vervolgens blindelings geloven wat Ahmahdinejad allemaal uitkraamt, waaronder dus ook teksten als "er zijn geen homo's in Iran"... Niet dat ik Bush-fan ben, maar je kunt ook TE naief worden in het geloven van idiote geestelijken die de bevolking van hun land onderdrukken...
quote:Ow ik ben echt niet alleen kritisch op Bush hoor maar ik vind wel dat als je de geschiedenis goed bekijkt buitenlandse inbreng mbt het omverwerpen van regeringen niet echt positief heeft uitgepakt.Op dinsdag 15 april 2008 00:03 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
[cynisme] Tja, inhoudelijke argumenten aanvoeren in een discussie wordt door bepaalde mensen op dit NWS-forum tegenwoordig als 'irritant' ervaren ja... [/cynisme]
Ik word persoonlijk doodmoe van mensen die superkritisch op Bush zijn en vervolgens blindelings geloven wat Ahmahdinejad allemaal uitkraamt, waaronder dus ook teksten als "er zijn geen homo's in Iran"... Niet dat ik Bush-fan ben, maar je kunt ook TE naief worden in het geloven van idiote geestelijken die de bevolking van hun land onderdrukken...
Zeker wat Iran betreft.
We hebben de oostbloklanden toch ook niet hoeven te bevrijden dat hebben die mensen uiteindelijk ook zelf gedaan. En laten we eerlijk zijn die landen gaat het beter af dan Iraken Afghanistan.
quote:Sorry hoor maar jou argumenten zijn in dit topic al tig keer onderuit gehaald maar je blijft eroverheen lezen. Niemand, niemand hier is een fan van Ahmahdinejad, echter zijn we wel zo wijs om 1. in te zien dat er ergere gebieden op aarde zijn waar je, met minder geld en minder moeite, meer mensen kan redden. 2. Lering te scheppen uit het Irak debacle, waar de bevolking een stuk (dit is nog te mild) slechter uit is gekomen sinds de 'Coalitie van de gewilligen' onder leugens het land binnenviel en nu al voor 3 triljard aan kosten gaat opleveren. Voor een Fractie van die kosten zat heel de wereld nu met schoon irregratie water!Op dinsdag 15 april 2008 00:03 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
[cynisme] Tja, inhoudelijke argumenten aanvoeren in een discussie wordt door bepaalde mensen op dit NWS-forum tegenwoordig als 'irritant' ervaren ja... [/cynisme]
Ik word persoonlijk doodmoe van mensen die superkritisch op Bush zijn en vervolgens blindelings geloven wat Ahmahdinejad allemaal uitkraamt, waaronder dus ook teksten als "er zijn geen homo's in Iran"... Niet dat ik Bush-fan ben, maar je kunt ook TE naief worden in het geloven van idiote geestelijken die de bevolking van hun land onderdrukken...
Dus het enigste punt die je kan maken is claimen dat je voor:
-...nog hogere kosten dan de 3 triljard van Irak,
-...mensen in Iran de ondergang in wilt gooien,
-...en dat je mensen die het erger hebben en in grotere aantallen zijn geen prioriteit wilt geven.
Misschien wil je uitleggen waarom je zo op Iran fixeert, en niet op andere (ergere) dictatorlanden en/of gebieden in nood, en aub niet met de drogreden 'want dit is het topic voor Iran, niet die andere gebieden'.
quote:Oh zat in engelse termenOp dinsdag 15 april 2008 09:01 schreef Terecht het volgende:
Maak daar maar 3 biljoen van, voor de rest heb je helemaal gelijk idd. Die 3 biljoen had zóvéél beter besteed kunnen worden.
quote:Ik moest het even opzoeken. 3.000.000.000.000. Zoveel dus.Op dinsdag 15 april 2008 09:01 schreef Terecht het volgende:
Maak daar maar 3 biljoen van, voor de rest heb je helemaal gelijk idd. Die 3 biljoen had zóvéél beter besteed kunnen worden.
Holy fuck.
.quote:Ach, tis nog niet eens een kwart van het Amerikaanse BNP, een schijntje dus!Op dinsdag 15 april 2008 09:53 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik moest het even opzoeken. 3.000.000.000.000. Zoveel dus.
Holy fuck.
Wat je met die 3 biljoen ook had kunnen doen...
quote:Dat er mogelijk ergere gebieden zijn dan Iran, blijf ik een vrij zwak argument vinden. Er zijn vast mensen op deze planeet die het slechter hebben dan de gemiddelde inwoner van Iran, dat trek ik niet in twijfel, maar de vraag is dan wel hoe je daar naar wilt kijken. Heeft iemand die honger lijdt door extreme droogte het slechter dan iemand die zijn huis en bezittingen is kwijtgeraakt door een tsunami? Heeft een lid van de Russische oppositie een veilig leven? Valt er in Iran normaal te leven? Vast wel, zo lang je maar braaf doet wat het extremistische bewind wil. Hoe wil je een dergelijke vrijheidsbeperking waarderen ten opzichte van natuurrampen en dergelijke? Dat is verdomd lastig. Wat je *wel* kunt vaststellen zijn de grove mensenrechtenschendingen in Iran, waarover onafhankelijke organisaties als Amnesty elk jaar weer berichten.Op dinsdag 15 april 2008 08:14 schreef Xith het volgende:
Sorry hoor maar jou argumenten zijn in dit topic al tig keer onderuit gehaald maar je blijft eroverheen lezen. Niemand, niemand hier is een fan van Ahmahdinejad, echter zijn we wel zo wijs om 1. in te zien dat er ergere gebieden op aarde zijn waar je, met minder geld en minder moeite, meer mensen kan redden. 2. Lering te scheppen uit het Irak debacle, waar de bevolking een stuk (dit is nog te mild) slechter uit is gekomen sinds de 'Coalitie van de gewilligen' onder leugens het land binnenviel en nu al voor 3 triljard aan kosten gaat opleveren. Voor een Fractie van die kosten zat heel de wereld nu met schoon irregratie water!
Dus het enigste punt die je kan maken is claimen dat je voor:
-...nog hogere kosten dan de 3 triljard van Irak,
-...mensen in Iran de ondergang in wilt gooien,
-...en dat je mensen die het erger hebben en in grotere aantallen zijn geen prioriteit wilt geven.
Misschien wil je uitleggen waarom je zo op Iran fixeert, en niet op andere (ergere) dictatorlanden en/of gebieden in nood, en aub niet met de drogreden 'want dit is het topic voor Iran, niet die andere gebieden'.
De redenen om specifiek op Iran te fixeren, is gelegen in het extremistische moslimbewind in dat land. De invloed van dat bewind blijft namelijk niet tot het eigen land beperkt. Er zijn serieuze aanwijzingen dat het Iraanse bewind een vinger in de pap heeft wat betreft de onrust en aanslagen in Irak. Verder ageert Iran nadrukkelijk tegen het vrije westen en ziet een extremist als Ahmadinejad maar één manier waarop er in vrede met het westen kan worden samengeleefd: als wij ons allemaal tot de islam bekeren. Verder blijft het dubieus wat Iran precies uitspookt op het gebied van hun atoomprogramma. Mogelijk is dat vreedzaam, mogelijk ook niet. Bovendien zien we een grote stroom vluchtelingen Iran verlaten (ook een teken ergens van), worden hervormingsgezinde politici stelselmatig van kieslijsten geweerd bij wat men 'verkiezingen' noemt. En het meest recent voorbeeld van 'pseudo-nieuws' volgens sommigen, namelijk dat er honderden kinderen van pakweg 6-8 jaar worden gedrild tot haatpredikers die straks klaar staan om als martelaar 'voor Allah' te sterven, is ook veelzeggend.
Was Nederland de plek op de wereld waar je in 1944 het allerslechtst ter wereld kon vertoeven? Geen idee. Kennelijk zijn er toch mensen geweest die het verstandig vonden om ons te bevrijden van de Duitsers, die onder meer aan rassenzuivering deden. Iran - ontkenners van de Holocaust - voert een vergelijkbaar bewind, alleen dan gericht op alles wat niet-islam is.
Ik lees heus niet om je argumenten heen. Ik weet dat er bloed kleeft aan de handen van de VS en dat dat land zo hypocriet als de pest is. Ik weet ook dat een oorlog/inval veel geld kost. Maar ik zie echter ook de gevaren EN potentiële gevaren die uitgaan van het huidige Iran.
quote:Juist en van wie komt de informatie dat Iran in Irak bezig is?Op dinsdag 15 april 2008 10:29 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dat er mogelijk ergere gebieden zijn dan Iran, blijf ik een vrij zwak argument vinden. Er zijn vast mensen op deze planeet die het slechter hebben dan de gemiddelde inwoner van Iran, dat trek ik niet in twijfel, maar de vraag is dan wel hoe je daar naar wilt kijken. Heeft iemand die honger lijdt door extreme droogte het slechter dan iemand die zijn huis en bezittingen is kwijtgeraakt door een tsunami? Heeft een lid van de Russische oppositie een veilig leven? Valt er in Iran normaal te leven? Vast wel, zo lang je maar braaf doet wat het extremistische bewind wil. Hoe wil je een dergelijke vrijheidsbeperking waarderen ten opzichte van natuurrampen en dergelijke? Dat is verdomd lastig. Wat je *wel* kunt vaststellen zijn de grove mensenrechtenschendingen in Iran, waarover onafhankelijke organisaties als Amnesty elk jaar weer berichten.
De redenen om specifiek op Iran te fixeren, is gelegen in het extremistische moslimbewind in dat land. De invloed van dat bewind blijft namelijk niet tot het eigen land beperkt. Er zijn serieuze aanwijzingen dat het Iraanse bewind een vinger in de pap heeft wat betreft de onrust en aanslagen in Irak. Verder ageert Iran nadrukkelijk tegen het vrije westen en ziet een extremist als Ahmadinejad maar één manier waarop er in vrede met het westen kan worden samengeleefd: als wij ons allemaal tot de islam bekeren. Verder blijft het dubieus wat Iran precies uitspookt op het gebied van hun atoomprogramma. Mogelijk is dat vreedzaam, mogelijk ook niet. Bovendien zien we een grote stroom vluchtelingen Iran verlaten (ook een teken ergens van), worden hervormingsgezinde politici stelselmatig van kieslijsten geweerd bij wat men 'verkiezingen' noemt. En het meest recent voorbeeld van 'pseudo-nieuws' volgens sommigen, namelijk dat er honderden kinderen van pakweg 6-8 jaar worden gedrild tot haatpredikers die straks klaar staan om als martelaar 'voor Allah' te sterven, is ook veelzeggend.
Was Nederland de plek op de wereld waar je in 1944 het allerslechtst ter wereld kon vertoeven? Geen idee. Kennelijk zijn er toch mensen geweest die het verstandig vonden om ons te bevrijden van de Duitsers, die onder meer aan rassenzuivering deden. Iran - ontkenners van de Holocaust - voert een vergelijkbaar bewind, alleen dan gericht op alles wat niet-islam is.
Ik lees heus niet om je argumenten heen. Ik weet dat er bloed kleeft aan de handen van de VS en dat dat land zo hypocriet als de pest is. Ik weet ook dat een oorlog/inval veel geld kost. Maar ik zie echter ook de gevaren EN potentiële gevaren die uitgaan van het huidige Iran.
En de andere informatie?
En met jou oplossing kun je garanderen dat alles dan opgelost is in Iran en dat het allemaal 10 maal beter gaat dan in Irak en Afghanistan?
quote:De informatie komt van uiteenlopende bronnen. Garanderen kun je nooit iets. Je kunt wel iets proberen, namelijk terroristen uitroeien. Als het daadwerkelijk zo is dat terroristen in Irak en Afghanistan worden 'gevoed' vanuit Iran, zou het een goede zaak zijn om die 'voedingslijn' af te breken. Daardoor zijn ze beter te verslaan en groeien de kansen op stabiliteit in Irak en Afghanistan.Op dinsdag 15 april 2008 13:09 schreef Sp00k13 het volgende:
Juist en van wie komt de informatie dat Iran in Irak bezig is?
En de andere informatie?
En met jou oplossing kun je garanderen dat alles dan opgelost is in Iran en dat het allemaal 10 maal beter gaat dan in Irak en Afghanistan?
quote:Uit 912912712781217201 onderzoeken is gebleken dat na de inval in Irak er alleen maar méér terroristen zijn gekomenOp dinsdag 15 april 2008 14:34 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De informatie komt van uiteenlopende bronnen. Garanderen kun je nooit iets. Je kunt wel iets proberen, namelijk terroristen uitroeien. Als het daadwerkelijk zo is dat terroristen in Irak en Afghanistan worden 'gevoed' vanuit Iran, zou het een goede zaak zijn om die 'voedingslijn' af te breken. Daardoor zijn ze beter te verslaan en groeien de kansen op stabiliteit in Irak en Afghanistan.
quote:Het verzet in Irak en Afghanistan heeft weinig te maken met Iran. Zonder Iraanse steun kunnen ze evengoed opereren.Op dinsdag 15 april 2008 15:19 schreef Monidique het volgende:
Yep. We hoeven alleen maar even Iran aan te vallen en de kansen op stabiliteit groeien enorm in Irak en Afghanistan.
quote:Misschien is het interessanter om te kijken waarom mensen terrorist worden. Dat is nog efficiënter dan de "voedingslijn" af te breken. Het verleden leert namelijk dat ze altijd wel weer een andere "voedingslijn" vinden als ze een reden hebben om terrorist te blijven/te worden. Die reden vinden is veel beter.Op dinsdag 15 april 2008 14:34 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De informatie komt van uiteenlopende bronnen. Garanderen kun je nooit iets. Je kunt wel iets proberen, namelijk terroristen uitroeien. Als het daadwerkelijk zo is dat terroristen in Irak en Afghanistan worden 'gevoed' vanuit Iran, zou het een goede zaak zijn om die 'voedingslijn' af te breken. Daardoor zijn ze beter te verslaan en groeien de kansen op stabiliteit in Irak en Afghanistan.
quote:Eerst was het nog zo en nu is het als.Op dinsdag 15 april 2008 14:34 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De informatie komt van uiteenlopende bronnen. Garanderen kun je nooit iets. Je kunt wel iets proberen, namelijk terroristen uitroeien. Als het daadwerkelijk zo is dat terroristen in Irak en Afghanistan worden 'gevoed' vanuit Iran, zou het een goede zaak zijn om die 'voedingslijn' af te breken. Daardoor zijn ze beter te verslaan en groeien de kansen op stabiliteit in Irak en Afghanistan.
Die stabiliteit heeft niets te maken met Iran maar met de manier van "vrede" brengen.
quote:"Must.. kill.. all.. humans.. *beep*.."Op dinsdag 15 april 2008 14:34 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De informatie komt van uiteenlopende bronnen. Garanderen kun je nooit iets. Je kunt wel iets proberen, namelijk terroristen uitroeien. Als het daadwerkelijk zo is dat terroristen in Irak en Afghanistan worden 'gevoed' vanuit Iran, zou het een goede zaak zijn om die 'voedingslijn' af te breken. Daardoor zijn ze beter te verslaan en groeien de kansen op stabiliteit in Irak en Afghanistan.
Je hebt voedingslijn en voedingsbodem. Voedingslijn voor terroristen zal er altijd wel zijn, zolang er mensen zijn. Voedingsbodem is heel wat anders, en een stuk lastiger. Want als je er wat aan doet wordt je, voordat je het weet, beticht van 'zwichten voor terroristen'.
Bin Laden viel het WTC aan omdat hij het niet grappig vond dat er allerlei dictators in het midden-Oosten gesteund worden door het Westen. In plaats van daar wat aan te doen, vielen we Afghanistan aan en gingen we golven met de dictators. Een blijvend recept voor "terroristen". Die inval in Irak was ook een aardige voedingsbodem. Zo zou je kunnen zeggen dat elke vorm van dwingende of benadelende bemoeienis een voedingsbodem voor weerstand is. Een uitvloeisel van weerstand is dan weer terrorisme.
Maar alles bij elkaar, blijft het lastig.
[ Bericht 19% gewijzigd door Yildiz op 15-04-2008 18:57:48 ]
quote:Zoals ? De Amerikanen zeggen dat ze het uit meerdere bronnen hebben, en dat geloof jij, klakkeloos ? Ze worden aan alle kanten tegen gesproken aangaande die atoombom dus gooien we het maar over een andere boeg .. we hebben uit meerdere bronnen, 'insiders' en zo, gehoord dat 'blabla' ?Op dinsdag 15 april 2008 14:34 schreef Elfletterig het volgende:
De informatie komt van uiteenlopende bronnen.
In de tussentijd heb jij het maar uit een bron gehoord, het is immers voor ons niet na te gaan of die 'insiders' echt bestaan of uit de zoveelste grote duim komen, niet waar ?
quote:Op basis van dat argument kunnen de Amerikanen met hun patriot-act inmiddels elk land binnenvallen .. incluis NederlandGaranderen kun je nooit iets. Je kunt wel iets proberen, namelijk terroristen uitroeien.
quote:Als het zo is ? Maar wat nou als het niet zo is ? Net zoals er geen WMD's waren in Irak ? Oeps, foutje, en sorry dat jullie land een puinhoop is en al die dooien en zo, maar hé, jullie zijn nu wel vrij hoor ?!?Als het daadwerkelijk zo is dat terroristen in Irak en Afghanistan worden 'gevoed' vanuit Iran, zou het een goede zaak zijn om die 'voedingslijn' af te breken. Daardoor zijn ze beter te verslaan en groeien de kansen op stabiliteit in Irak en Afghanistan.
En stabiliteit, me hoela, na Iran hebben we ook nog Syrië .. en SA kijkt glimlachend toe, reken maar dat die blij zijn hoe de regio klaar wordt gestoomd door hun 'bondgenoten' voor de islam a lá SA
quote:Nou noem eens een aantal bronnen, zeker dezelfde bronnen die ook werden gebruikt om Irak binnen te vallen. Wake up! Hoezo terroristenOp dinsdag 15 april 2008 14:34 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De informatie komt van uiteenlopende bronnen. Garanderen kun je nooit iets. Je kunt wel iets proberen, namelijk terroristen uitroeien. Als het daadwerkelijk zo is dat terroristen in Irak en Afghanistan worden 'gevoed' vanuit Iran, zou het een goede zaak zijn om die 'voedingslijn' af te breken. Daardoor zijn ze beter te verslaan en groeien de kansen op stabiliteit in Irak en Afghanistan.
quote:Die man spoort toch echt niet.Ahmadinejad twijfelt aan 11 september
De Iraanse president Mahmoud Ahmadinejad heeft woensdag voor de derde keer binnen een week vraagtekens geplaatst bij de aanslagen van 11 september 2001. Hij trok het dodencijfer, wie er achter zou hebben gezeten en wat zich precies heeft afgespeeld in twijfel. De aanslagen waren voor de Verenigde Staten een voorwendsel om Afghanistan en Irak binnen te vallen, zei hij in een op de televisie uitgezonden toespraak in de Iraanse stad Qom. In het verleden heeft Ahmadinejad gezegd dat de aanslagen het gevolg waren van 'mismanagement en inhumaan management van de wereld door de VS'.
quote:Je mag (misschien wel moet) altijd je vraagtekens zetten als er sprake is van anonieme bronnen. journalisten zijn ook maar mensen met al hun gebreken. Mis informatie is al zo oud als de mensheid.Op donderdag 17 april 2008 13:36 schreef Elfletterig het volgende:
Tja, Amerikaanse bronnen zijn per definitie niet te vertrouwen. We vertrouwen liever op de uitspraken van holocaust-ontkenner Ahmadinejad:
quote:Ach, even op internet zoeken en je komt weet ik veel hoeveel complottheorien tegen met allemaal hun eigen gelovers. Laat die man nou net een complottheorie liefhebber zijn. Waarom maak je je daar zo druk om wat ammehoela daar over denkt.Die man spoort toch echt niet.
En de reden waarom ik me druk maak, is dat deze 'ammehoela' niet zomaar één of andere gek uit een gesticht is, maar de president van Iran. Hij ontkent bijvoorbeeld ook dat er homo's in zijn land wonen en hij ontkent de holocaust.
quote:http://news.yahoo.com/s/a(...)niranmilitarysailorsFifteen British troops who were held by Iran for two weeks last year were in disputed waters when they were captured, not in Iraqi waters as the government had publicly claimed, The Times reported Thursday.
Citing documents released by the defence ministry under Freedom of Information laws, the newspaper said the contingent of Britons was captured because the US-led coalition in Iraq had unilaterally designated a maritime boundary for Iraq and Iran without informing the latter.
quote:Ja en? Waarom maak jij je zo druk om wat meneer ammehoela allemaal gelooft. Als hij dat geloooft prima. Laat hem lekker geloven dat het zo is. De meerderheid van de mensen weet wel beter, ook in Iran waar ze ook gewoon internet hebben.Op donderdag 17 april 2008 14:14 schreef Elfletterig het volgende:
Boris, de complottheorie is nog tot daar aan toe, maar zoals je kunt lezen, trekt Ahmadinejad zelfs in twijfel wat zich heeft afgespeeld en wat het dodencijfer is. Die mensen die uit de wolkenkrabber naar beneden vielen, waren zeker stuntmensen?
quote:Allemaal schone schijn voor de buitenwereld. Dat jij je zo laat opjutten daardoor is echt ongelovelijk. Laat die mensen in Iran lekker met rust en laten we ons eens druk gaan maken om problemen om de hoek die we veel makkelijker kunnen oplossen.En de reden waarom ik me druk maak, is dat deze 'ammehoela' niet zomaar één of andere gek uit een gesticht is, maar de president van Iran. Hij ontkent bijvoorbeeld ook dat er homo's in zijn land wonen en hij ontkent de holocaust.
[ Bericht 4% gewijzigd door Boris_Karloff op 17-04-2008 14:51:16 ]
quote:Jij ziet wat de media jou willen laten geloven en baseert daar je mening voor iedereen in een land op. Ik heb in het begin een paar boeken aangekaart. Ga die eens lezen. Daarna praten we wel weer.Op donderdag 17 april 2008 14:50 schreef Elfletterig het volgende:
Ik laat me niet opjutten, want ik zit veilig in Nederland. Ik zie alleen dat de situatie in Iran alleen maar verder verslechtert in de richting van het extremisme. Een staat die op Islamitische leest is geschoeid, is nog tot daar aan toe, maar Iran zie je stukje bij beetje steeds extremer worden. Zie de uitspraken van Ahmadinejad, die zich opstapelen. Zie het gestegen aantal executies (waaronder minderjarigen) zoals Amnesty heeft bericht, zie het nieuwsbericht over de 8-jarige haatprediker, waarvan er honderden worden gedrilld in Iran. Ik zie een tendens, terwijl jij rustig verder slaapt.
quote:We weten ook weer wat je wiltOp donderdag 17 april 2008 14:50 schreef Elfletterig het volgende:
Ik laat me niet opjutten, want ik zit veilig in Nederland. Ik zie alleen dat de situatie in Iran alleen maar verder verslechtert in de richting van het extremisme. Een staat die op Islamitische leest is geschoeid, is nog tot daar aan toe, maar Iran zie je stukje bij beetje steeds extremer worden. Zie de uitspraken van Ahmadinejad, die zich opstapelen. Zie het gestegen aantal executies (waaronder minderjarigen) zoals Amnesty heeft bericht, zie het nieuwsbericht over de 8-jarige haatprediker, waarvan er honderden worden gedrilld in Iran. Ik zie een tendens, terwijl jij rustig verder slaapt.
quote:Sorry hoor, maar de uitspraken die ik aanhaal, zijn niet afkomstig van de plaatselijke dorpsgek, maar van de president van het land. De woorden komen uit zijn mond. De uitspraak dat er geen homo's zijn in Iran heb ik hem toch ook letterlijk zelf ZIEN zeggen. Hoezo 'wat de media jou willen laten geloven?'- Heb je eigenlijk die reportage GEZIEN over de 8-jarige haatzaaier?Op donderdag 17 april 2008 14:52 schreef Boris_Karloff het volgende:
Jij ziet wat de media jou willen laten geloven en baseert daar je mening voor iedereen in een land op. Ik heb in het begin een paar boeken aangekaart. Ga die eens lezen. Daarna praten we wel weer.
Wat je nu eigenlijk beweren? Dat deze hele reportage in scene is gezet ofzo?
quote:Fijn dat je een paar woorden uit mijn tekst vet hebt gemaakt, maar wat je verder bedoelt, is mij compleet onduidelijk. Voor de goede orde: ik zie liever helemaal geen inmenging van religie en politiek. Ik wijs op de tendens dat Iran steeds extremistischer wordt. Maar dat is niet iets wat ik WIL ofzo...
quote:Was dat een vraag aan mij? Nee, ik spreek geen Farsi, maar ik geloof wel dat er in het westen genoeg mensen rondlopen die de Iraanse taal machtig zijn. Wanneer uitspraken compleet verkeerd vertaald zouden worden, zou dat snel genoeg aan het licht komen.Op donderdag 17 april 2008 15:20 schreef Sp00k13 het volgende:
Je spreekt farsi?
Edit: ik zie dat dit topic vol is. Een tweede deel lijkt me wat zinloos. Ik stel voor om verdere discussie hierover te laten plaatsvinden in dit topic: Ahmadinejad plaatst vraagtekens bij 9/11
Dat sluit namelijk vrij nauw hierbij aan.
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2008 15:28:07 ]