abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 3 maart 2008 @ 18:53:41 #1
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_57132316
Vandaag las ik in de trein een interessante 'hypothese' van gratis dagblad De Pers. In het kort hun stelling:

- Het CDA ziet Wilders als een electorale concurrent.
- Het kabinet heeft rond november naar de media gelekt dat Wilders met een 'gevaarlijke' film bezig is. Wilders zelf wilde absoluut niet dat dit uit lekte, hoogstens 3 weken voor publicatie.
- Hierachter zit het CDA. Zij willen Wilders dwingen tot óf gezichtsverlies indien hij z'n film terugtrekt óf verantwoordelijk houden voor eventuele rellen als die gaan komen.
- Wilders wil volgens De Pers absoluut geen rellen veroorzaken, heeft er zelfs nooit over nagedacht en maant vooral tot rust.
- Het CDA zet door met angst zaaien, zelfs tot frustratie van PvdA collega's.
- Balkenende wijkt volgens De Pers in de persconferentie van vrijdag doelbewust af van de kabinetslijn, en doet nog meer olie op het vuur.

Ik zou zeggen: lees het stuk, het is een zeer plausibele gedachtegang ook al is het niet meer dan een hypothese.
quote:
Een reconstructie van Fitna-gate

Na drie maanden politiek geklungel wordt de islamitische wereld nu inderdaad woedend over de film van Geert Wilders. ‘Dood aan Nederland’, klonk het gisteren in Afghanistan. Reconstructie: hoe het optreden van vooral het CDA een mondiale rel heeft helpen ontketenen. En: schreeuwsites kunnen niet wachten tot Wilders’ film Fitna online komt.

Een van de belangrijkste zinnen die minister-president Balkenende uitsprak, tijdens de persconferentie die hij vrijdag gaf over de aanstaande film van PVV-leider Geert Wilders, was deze: ‘De hele psychologie rond de film heeft een eigen werkelijkheid geschapen en dat baart zorgen.’

Inderdaad: de film zelf is er nog niet eens en toch brengt die in binnen- en buitenland allerlei reacties teweeg. Zelfs president Bush begon erover, zo vertelde secretaris-generaal van de NAVO Jaap de Hoop Scheffer – net terug uit Washington – gisteren in Buitenhof. In Afghanistan worden alvast Nederlandse vlaggen verbrand. Maar wie schiep die ‘eigen werkelijkheid’? Terugkijkend: Wilders leverde daar nauwelijks een bijdrage aan. Het waren leden van het kabinet en andere bestuurders, met een hoofdrol voor Balkenende zelf.

Lek
Het nieuws dat Wilders zijn afkeer van de Koran wil verfilmen, is een primeur van De Telegraaf, op woensdag 28 november 2007. Wilders bezweert die dag dat hij het nieuws niet naar buiten heeft gebracht. Hij is geïrriteerd over het lek en gelooft dat dat is gebeurd om hem een hak te zetten. Zelf had hij de film pas enkele weken vóór uitzending willen aankondigen.

De Telegraaf schrijft zich te baseren op ‘kringen rond het kabinet’. Wilders is enkele weken hiervoor naar Tjibbe Joustra gestapt, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, om zijn voornemen bekend te maken. Wilders houdt er rekening mee dat de medewerkers aan zijn film gevaar lopen, evenals Nederlanders in het buitenland. Hij wil dat Joustra en zijn mensen zich kunnen voorbereiden. Joustra geeft dit door aan het kabinet.

Risico's
Korte tijd later nodigen de ministers Hirsch Ballin van Justitie en Ter Horst van Binnenlandse Zaken Wilders uit voor een gesprek. Op woensdag 7 november wijzen zij hem op de mogelijke risico’s van zijn film en op een eventuele strafrechtelijke vervolging achteraf. Nog wat later roept ook minister Verhagen van Buitenlandse Zaken Wilders bij zich. Verhagen benadrukt de internationale gevaren van een eventuele film.

Het is achteraf moeilijk te beoordelen hoe onherroepelijk het besluit van Wilders dan al is om de film te maken. Hij worstelt met een dilemma: hij wil niet dat mensen iets wordt aangedaan, maar wil ook niet capituleren. Ook is hij zich bewust van het politieke risico. Zijn kiezers kunnen weglopen naar Rita Verdonk als ze hem te extreem vinden. Later zal uit enquêtes van TNS Nipo blijken dat PVV-stemmers achter de actie staan, maar dat driekwart van alle Nederlanders het een slecht idee vindt om de film te maken. Maar door het in de openbaarheid te brengen, heeft het kabinet Wilders op een point of no return gebracht.

Geruchten
Het stuk in De Telegraaf bevat de suggestie dat Wilders de koran zal verscheuren of verbranden. Via Netwerk brengen andere overheidsbronnen dat gerucht ook de wereld in. De kabinetsleden die met Wilders hebben gepraat, vertellen voor de camera wat ze hebben besproken. Minister Vogelaar zegt dat ze moslimorganisaties al heeft ingelicht over de film.

Wilders zelf laat weinig los. Over de inhoud van zijn film, waarvan hij dan zegt dat die eind januari wordt uitgezonden, geeft hij slechts prijs dat Korancitaten aan bijvoorbeeld terroristische aanslagen en vrouwenonderdrukking worden gekoppeld. Over verscheuren of verbranden zegt hij niets. Op zijn weblog spreekt hij een paar dagen later over ‘een filmpje’, waarmee hij ‘wil aantonen dat de Koran geen oud stoffig boek is maar nog steeds de aanleiding en inspiratiebron is voor intolerantie, moord en terreur.’


Motieven
Naar de motieven van het kabinet om de publiciteit te kiezen, is het gissen. Hoopt het maatschappelijke weerstand tegen Wilders te organiseren, in de hoop dat die buigt? Hoopt het kabinet dat er zo genoeg tijd is om woede onder moslims te kanaliseren? Wil het duidelijk maken aan de islamitische wereld dat Wilders niet met heel Nederland moet worden vereenzelvigd? Wil het zich indekken om nooit het verwijt te krijgen dat het onvoldoende heeft gedaan om schade te beperken? Of ziet het kansen om Wilders politiek te isoleren en van zijn aanhang te vervreemden?

Tegenstanders van Ayaan Hirsi Ali hebben immers met succes de indruk gecreëerd dat Nederland van terrorisme gevrijwaard zou blijven als de onruststoker Hirsi Ali van het toneel zou verdwijnen – zo’n benadering kan tegen Wilders wellicht opnieuw werken. Het kabinet roept de rellen over de Deense spotprenten van de profeet Mohammed in herinnering, een kleine twee jaar eerder.

Cartoonrellen
Dat lijkt logisch, maar dat is het niet helemaal. De cartoonrellen ontstonden niet spontaan, maar na een leugenachtige lobby van Deense imams in het Midden-Oosten. De onlusten ontstonden pas maanden na publicatie, vaak gedirigeerd door regimes. Wilders’ eerdere anti-islamitische uitingen hebben in islamitische landen niet tot grote onrust geleid. Kortom, het is eind november helemaal niet zeker dat de film grote gevolgen zal hebben. Tenzij er maanden worden uitgetrokken om de islamitische wereld ervan te doordringen dat de film eraan komt. Dat zal gebeuren. Maar niet door Wilders.

De discussie over de film bereikt het eerstvolgende hoogtepunt door toedoen van Doekle Terpstra, voorzitter van de HBO-Raad, oud-voorzitter van de christelijke vakbond CNV en een goede bekende van Balkenende. Terpstra zegt dat hij boos is geworden toen hij Wilders hoorde zeggen dat de Koran een fascistisch boek is. Later zal Terpstra beweren dat hij ophef heeft veroorzaakt met een fel opiniestuk tegen Wilders in dagblad Trouw, op vrijdag 30 november. Maar dat is niet waar. Terpstra trekt pas echt de aandacht als hij twee dagen later in De Telegraaf zegt: ‘Wilders is het kwaad en dat kwaad moet gestopt worden.’

Wilders zegt dit als een verkapte oproep tot geweld te zien. In de media begint het nu speculaties en ingezonden stukken te regenen. Wilders zelf blijft vrij stil. Vlak voor Kerst zegt hij tegen De Volkskrant: ‘Het is niet mijn intentie dat het tot rellen zal komen, maar sommige tere zielen zijn snel beledigd.’

'Wildersmoeheid’
Het is 24 januari als minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken (PvdA) een brief verstuurt naar onder meer politie- en brandweerkorpsen. Volgens de brief moet rekening worden gehouden met dagenlange ongeregeldheden. De suggestie wordt gedaan om verloven in te trekken en zo nodig de hulp van het leger in te roepen. De brief van Ter Horst lekt uiteraard uit. Het is niet bekend op welke informatie de minister zich baseert, maar vreemd is haar verwachting wel. Islamitische Nederlanders gedragen zich – ook als zij zich gekrenkt voelen – over het algemeen keurig. Onder moslims in Nederland heerst al een zekere ‘Wildersmoeheid’.

Op internet verschijnen weerzinwekkende filmpjes over Wilders en een enkele islamitische bestuurder hint op onlusten. Maar onder moslims ontstaat vooral een breed scala aan democratische initiatieven om op de plannen van Wilders te reageren. Van ludieke acties (‘Knuffels voor Wilders’) en ingezonden stukken tot juridische stappen en tegenfilms. Het is opvallend dat flink wat bestuurders van de PvdA, de belangrijkste coalitiepartner van het CDA, ingetogener reageren. De Amsterdamse burgemeester Cohen zegt dat alle aandacht voor Wilders en zijn film hem ingegeven lijkt door angst. ‘En die angst bevalt me niet.’

Islamitische reactie
PvdA-staatssecretaris voor Sociale Zaken Ahmed Aboutaleb, zelf moslim, zegt in Buitenhof dat de film ‘een aangename verrassing met zich mee zou kunnen brengen’, in de vorm van een waardige islamitische reactie. Wilders constateert intussen droogjes dat alle ophef nooit was ontstaan als hij een nare film over de Bijbel had gemaakt – hij heeft zijn gelijk al gehaald. Hij laat weten dat zijn film weer is uitgesteld, tot maart, en vertelt er wat meer over. De titel zal Fitna zijn, door Wilders vertaald als ‘beproeving’, maar vaker als ‘anarchie’ of ‘burgeroorlog’.

De film speelt zich af in een koran. Binnen de randen van het boek worden beelden vertoond van bijvoorbeeld een onthoofding in Irak of een steniging in Iran. Aan het eind zal de profeet Mohammed in beeld komen en daar zal ‘iets mee gebeuren’.

Ironie
De ironie bereikt een toppunt als Wilders zich aansluit bij Cohen en tot kalmte oproept. ‘Laten we geen paniek veroorzaken nog voor er één minuut is uitgezonden.’ Oproepen tot kalmte vallen niet erg op naast het verbale geweld van de christendemocraten. Waarnemend burgemeester van Eindhoven Gerrit Braks belegt een persconferentie om ‘afstand van het gedachtegoed’ van Wilders’ partij te nemen.

Premier Balkenende zet de toestand op scherp door op tv te zeggen dat sprake is van ‘een forse crisissituatie’. Het is de vraag waarom juist CDA’ers het voortouw nemen tegen de film. Het ligt voor de hand dat zij, meer dan PvdA en VVD, begrip hebben voor religieuze gevoeligheden van moslims. Een andere verklaring zou kunnen zijn dat CDA’ers de meest behendige machtspolitici zijn. Het CDA pakt de electorale bedreiging Wilders pas keihard aan nu hij een impopulaire zet doet.

Oproep
Hoe het ook zij, afgelopen week is het opnieuw een CDA’er die als eerste politicus Wilders uitdrukkelijk oproept om de film niet uit te zenden: Pieter van Geel, fractievoorzitter in de Tweede Kamer. Hij zegt in NRC Handelsblad: ‘De inhoud van de film is niet meer van belang voor de mechanismen die al zijn ontstaan.’ Verhagen volgt Van Geels voorbeeld en maant Wilders voor de camera van Het Journaal van uitzending af te zien.

Volgens NRC Handelsblad heeft het kabinet onderzoek laten doen naar de mogelijkheid van een verbod voor de film. Maar dat blijkt juridisch te ingewikkeld. Vrijdag is er dan de voorlopige apotheose van de campagne: de persconferentie van Balkenende. In zijn voorbereide verklaring neemt hij het op voor de vrijheid van meningsuiting en veroordeelt hij dat Wilders wordt bedreigd; PvdA-ministers hebben daarop aangedrongen. Hij vraagt Wilders slechts alle mogelijke consequenties mee te wegen. Maar als de premier op vragen van journalisten gaat improviseren, wijkt hij af van de met de PvdA afgesproken lijn: ‘Er kunnen economische sancties komen, aanslagen, dreiging. Degene die daar aanleiding toe geeft, is daarvoor verantwoordelijk.’ Wilders dus. Op de vraag of een terrorist niet verantwoordelijk is voor een aanslag, antwoordt de premier: ‘Die is verantwoordelijk voor de feitelijke handeling, maar die legitimeert hij met de film. Dat is niet los te zien.’

Rellen
Islamitische Nederlanders hebben eerder van het kabinet de boodschap gekregen: we verwachten dat jullie gaan rellen. Moslims elders wordt nu voorgehouden: het ligt voor de hand dat jullie gaan moorden. En Balkenende doet er nog een schepje bovenop: ‘Ik ben bekritiseerd omdat ik dit een forse crisis heb genoemd. We zullen zien of het woord crisis niet nog te gematigd zal blijken.’

Als een verslaggeefster van deze krant suggereert dat het kabinet ‘het filmpje’ vooral zelf tot een hype heeft gemaakt, is het antwoord van de premier nijdig en onnavolgbaar: ‘Ik heb achteraf wel eens commentaar op mezelf gehad dat iets een stormpje in een glas water was. We spreken elkaar over een paar maanden.’
http://www.depers.nl/binn(...)-van-Fitna-gate.html

Het is nogal wat: ze beschuldigen het CDA ervan letterlijk over lijken te gaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Klopkoek op 03-03-2008 18:58:49 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 3 maart 2008 @ 19:01:52 #2
159979 G.Fawkes
Libera eas de ore leonis!
pi_57132509
Ik heb het stuk vanochtend gelezen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet eens zo onrealistisch vond.
quote:
Het is achteraf moeilijk te beoordelen hoe onherroepelijk het besluit van Wilders dan al is om de film te maken. Hij worstelt met een dilemma: hij wil niet dat mensen iets wordt aangedaan, maar wil ook niet capituleren.
Dit stukje kan ik niet helemaal inkomen. Hij wil niet dat mensen iets wordt aangedaan... Zoveel waardigheid heb ik nog niet kunnen ontdekken in de handelingen van Wilders. Ik zou eerder zeggen dat Wilders dicht een prachtig ding te hebben om meer mensen tegen zich in het harnas te jagen (en anderen natuurlijk daarmee een plezier te doen). Totdat hij zag hoe groot het allemaal werd. Tja dan schrik je wel...
  maandag 3 maart 2008 @ 19:05:31 #3
155006 Aoristus
SPelen is delen
pi_57132591
Ik struikel steeds over dit zinnetje eigenlijk:
quote:
Zijn kiezers kunnen weglopen naar Rita Verdonk als ze hem te extreem vinden
Voor de rest heeft het net zoveel waarde als een BNN die eerst een donorshow begint en daarna een pornofilm uit 1972 uit zendt. Dat is ook altijd een doorn in het oog der gristenpolitici geweest.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
  maandag 3 maart 2008 @ 19:13:35 #4
48840 Xtreem
Minimalist in training
pi_57132796
Bijzonder interessante hypothese....

Onder het voorbehoud dat het stuk van de Pers een getrouw beeld geeft dan de ophef en de acties/timing van mensen, kon hier nog wel 'ns wat in zitten.... Maar het is een FLINKE beschuldiging, en als het waar is kon het nog wel 'ns lelijk gaan katapulteren richting het CDA....
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
  maandag 3 maart 2008 @ 19:15:43 #5
159979 G.Fawkes
Libera eas de ore leonis!
pi_57132849
Dat de CDA er wel heel veel over praat is duidelijk. Dat CDA'ers er met de hardste woorden over praat is ook duidelijk. CDA heeft een bepaalde reden hiervoor, welke weet ik niet maar dat de CDA het erger maakt ipv beter is ook duidelijk...
  maandag 3 maart 2008 @ 19:16:07 #6
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_57132860
Chronologisch gezien heeft De Pers wel aardig de zaak op een rijtje gezet, maar het is inderdaad de intepretatie van de feiten waar ik moeite mee heb. Zoals ook al Aoristus aan geeft.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 3 maart 2008 @ 19:18:21 #7
159979 G.Fawkes
Libera eas de ore leonis!
pi_57132912
Maar wat ik al zeg. Hoeveel goeds heeft de CDA gedaan door dit zoveel te bespreken in de media?
  maandag 3 maart 2008 @ 19:23:48 #8
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_57133044
quote:
Op maandag 3 maart 2008 19:18 schreef G.Fawkes het volgende:
Maar wat ik al zeg. Hoeveel goeds heeft de CDA gedaan door dit zoveel te bespreken in de media?
Dat vind ik ook raar, dat het CDA zo'n taboesfeer op roept.

Vlak na Paars had Balkenende het in 2002 nog over 'de wederopbouw na Paars', 'de zuilen van achterstand' en 'het terugdringen van Islamitische scholen'. Alles zou anders moeten dan Paars.

Maar nu roepen zij het hardst dat Wilders dit niet mag doen, wat voor verschrikkelijke toestanden we gaan krijgen en dat het Wilders schuld straks is. Het doet me sterk denken aan de 'je wordt wakker en je ziet Fortuyn, je wordt wakker en je ziet Le Pen' en 'zonder EU-grondwet wordt het oorlog/gaat het licht uit' retoriek.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_57133122
Het zou mij niet eens verbazen, want het CDA is voor mijn gevoel ook niet zo lief en onschuldig als ze claimen te zijn. Ze houden van controle en doen betuttelend.
  maandag 3 maart 2008 @ 19:30:08 #10
159979 G.Fawkes
Libera eas de ore leonis!
pi_57133220
quote:
Op maandag 3 maart 2008 19:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat vind ik ook raar, dat het CDA zo'n taboesfeer op roept.

Vlak na Paars had Balkenende het in 2002 nog over 'de wederopbouw na Paars', 'de zuilen van achterstand' en 'het terugdringen van Islamitische scholen'. Alles zou anders moeten dan Paars.

Maar nu roepen zij het hardst dat Wilders dit niet mag doen, wat voor verschrikkelijke toestanden we gaan krijgen en dat het Wilders schuld straks is. Het doet me sterk denken aan de 'je wordt wakker en je ziet Fortuyn, je wordt wakker en je ziet Le Pen' en 'zonder EU-grondwet wordt het oorlog/gaat het licht uit' retoriek.
Hoewel WIlders een misselijkmakend figuur is, is dit idd niet de manier om er mee om te gaan. Zoals Pechtold zei: Als je dan andere landen wil laten zien dat Nederland niet alleen maar uit Wilders-denkers bestaat, laat je zelf dan uitnodigen bij een arabische tv zender...
pi_57133322
Negeren was het beste geweest, maar het CDA is idd erg actief geweest met anti wilders activiteiten.
Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.
  maandag 3 maart 2008 @ 19:34:01 #12
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_57133329
Ook wel opvallend trouwens dat het vooral PvdA'ers zijn die naar buiten toe koel proberen te blijven en er vooral geen heisa om te maken. Of ook weer niet, een echte bestuurderspartij hoort dat te doen. Het behoort tot het standaard takenpakket van technocraten om zaken behendig te laten sussen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 3 maart 2008 @ 19:40:18 #13
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_57133496
quote:
Op maandag 3 maart 2008 19:30 schreef G.Fawkes het volgende:

[..]

Hoewel WIlders een misselijkmakend figuur is, is dit idd niet de manier om er mee om te gaan. Zoals Pechtold zei: Als je dan andere landen wil laten zien dat Nederland niet alleen maar uit Wilders-denkers bestaat, laat je zelf dan uitnodigen bij een arabische tv zender...
Daarom. Het is gewoon heel vreemd dat het kabinet (en idd vooral CDA figuren als Donner, Braks en Terpstra) als eerste is begonnen met paniek zaaien, nog voordat Wilders zijn plannen uit te doeken heeft gedaan. Het klopt inderdaad dat Wilders op 30 november op z'n weblog zegt:
quote:
Woensdag werd bekend dat ik aan een korte film over de Koran werk. Met het filmpje wil ik aantonen dat de Koran geen oud stoffig boek is maar nog steeds in grote delen van de wereld, waaronder Europa en Nederland, de aanleiding en inspiratiebron is voor intolerantie, moord en terreur. Ik hoop dat het vele ogen opent.
Terwijl dan al buiten hem om is gelekt dat het wellicht koranverbrandingen en dergelijke zal bevatten.

Natuurlijk kun je zeggen dat een goed bestuurder op alles voorbereid moet zijn maar het laatste wat je dan moet doen is dergelijke rampenscenario's naar de pers lekken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_57133522
Het viel mij ook al op dat het CDA de laatste maanden erg hard aan het trappen is richting Wilders, en dat de PvdA zich een stuk neutraler opstelt. Hoewel ik het niet met Wilders zijn standpunten eens ben, is het wel het recht van Wilders om zijn mening te uiten en om een film te maken. Als er rellen komen in het buitenland en als er aanslagen worden gepleegd op Nederlanders in het buitenland, dan is dat het schuld van de mensen die rellen en aanslagen plegen en de landen waar dat gebeurd hebben daarin ook een verantwoordelijkheid. Daar kunnen we Wilders niet verantwoordelijk voor houden.

De positie die het CDA nu inneemt valt me zwaar tegen, ze hoeven niet achter Wilders te gaan staan, maar richting het buitenland mogen ze wel meer opkomen voor de Nederlandse vrijheid van meningsuiting.
  maandag 3 maart 2008 @ 19:49:50 #15
205673 supersayan
KA-ME-HA-ME-HAAAAAAAAAAAAA!!!!
pi_57133773
CDA zeer triest als ze dit gedaan hebben...
Nappa: Vegeta, what does the scouter say about his power level?
Vegeta: It's over NINE THOUSAAAAAAAAAND!
  maandag 3 maart 2008 @ 19:55:04 #16
103962 damian5700
Pulp Fiction
pi_57133895
Interessante theorie die aansluit bij mijn gedachte, dat het kabinet en in het bijzonder de premier zich schuldig maakt aan stemmingmakerij.
Het valt me ook op, dat onze vice-premier Rouvoet zich nog niet heeft uitgelaten over deze kwestie, terwijl Bos dat al wel heeft gedaan.
Daarentegen heeft Rouvoet zich wel sterk gemaakt voor een verbod op de uitzending ' Deep Throat'.
Misschien is er wel iets uit de christelijke politiek, dat niet geheel compatibel is met individuele grondrechten.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
  maandag 3 maart 2008 @ 20:09:54 #17
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_57134298
quote:
Op maandag 3 maart 2008 19:55 schreef damian5700 het volgende:
Interessante theorie die aansluit bij mijn gedachte, dat het kabinet en in het bijzonder de premier zich schuldig maakt aan stemmingmakerij.
Het valt me ook op, dat onze vice-premier Rouvoet zich nog niet heeft uitgelaten over deze kwestie, terwijl Bos dat al wel heeft gedaan.
Daarentegen heeft Rouvoet zich wel sterk gemaakt voor een verbod op de uitzending ' Deep Throat'.
Misschien is er wel iets uit de christelijke politiek, dat niet geheel compatibel is met individuele grondrechten.
Ik denk dat het met de verdeeldheid van de ChristenUnie te maken heeft. Er is een groep die gelooft in een heilige oorlog, zoals ook de evangelicals dat denken, aan de andere kant zijn er ook grote facties in de ChristenUnie die meer in de klassiek protestantse lijn liggen (die op zijn beurt óók weer verdeeld is).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 3 maart 2008 @ 20:28:08 #18
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_57134733
quote:
Op maandag 3 maart 2008 19:15 schreef G.Fawkes het volgende:
Dat de CDA er wel heel veel over praat is duidelijk. Dat CDA'ers er met de hardste woorden over praat is ook duidelijk. CDA heeft een bepaalde reden hiervoor, welke weet ik niet maar dat de CDA het erger maakt ipv beter is ook duidelijk...
Het zijn christenfundamentalisten die via de lange tenen van moslims hun eigen religie weer status willen geven in seculier Nederland. Desnoods ten koste van een paar wetten die onze vrijheid garanderen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_57134752
quote:
Op maandag 3 maart 2008 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het zijn christenfundamentalisten die via de lange tenen van moslims hun eigen religie weer status willen geven in seculier Nederland. Desnoods ten koste van een paar wetten die onze vrijheid garanderen.
Het begint daar meer en meer op te lijken inderdaad...
pi_57135231
quote:
Op maandag 3 maart 2008 19:15 schreef G.Fawkes het volgende:
Dat de CDA er wel heel veel over praat is duidelijk. Dat CDA'ers er met de hardste woorden over praat is ook duidelijk. CDA heeft een bepaalde reden hiervoor, welke weet ik niet maar dat de CDA het erger maakt ipv beter is ook duidelijk...
De reden waarom het CDA wat harder erover is dan andere partijen zou wel eens kunnen liggen in het feit dat ze zelf een partij zijn die op geloof gebaseerd is, geloof in dezelfde God als die "verderfelijke" moslims.

overigens vind ik het stuk erg ver gezocht...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
pi_57135677
Het goede nieuws van de hele affaire is dat het CDA nu zodanig op voet van oorlog is gekomen met de PVV dat de kans dat het CDA ooit samen met Wilders in een regering zal gaan zitten tot nul is gedaald.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
pi_57135723
quote:
Op maandag 3 maart 2008 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het zijn christenfundamentalisten die via de lange tenen van moslims hun eigen religie weer status willen geven in seculier Nederland. Desnoods ten koste van een paar wetten die onze vrijheid garanderen.
De pot verwijt de ketel, want de PVV wil juist de vrijheid van godsdienst en de vrijheid om te trouwen met een partner naar keuze opdoeken.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
pi_57135790
quote:
Op maandag 3 maart 2008 19:55 schreef damian5700 het volgende:
Daarentegen heeft Rouvoet zich wel sterk gemaakt voor een verbod op de uitzending ' Deep Throat'.
De discussie rond "Deep Throat" ging alleen over de vraag of de staat zoiets zou moeten subsidieren.
Niet over het uitzenden op zich.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
pi_57135846
quote:
Op maandag 3 maart 2008 19:41 schreef MrBadGuy het volgende:
De positie die het CDA nu inneemt valt me zwaar tegen, ze hoeven niet achter Wilders te gaan staan, maar richting het buitenland mogen ze wel meer opkomen voor de Nederlandse vrijheid van meningsuiting.
Prima, als Wilders dan ook opkomt voor de vrijheid van godsdienst.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
  maandag 3 maart 2008 @ 21:17:51 #25
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_57136004
quote:
Op maandag 3 maart 2008 21:06 schreef FeestNummer het volgende:
Het goede nieuws van de hele affaire is dat het CDA nu zodanig op voet van oorlog is gekomen met de PVV dat de kans dat het CDA ooit samen met Wilders in een regering zal gaan zitten tot nul is gedaald.
Was die kans er ooit dan?

volgens mij wil geen enkele partij met Wilders regeren
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
pi_57136354
quote:
Op maandag 3 maart 2008 21:17 schreef Martijn_77 het volgende:

volgens mij wil geen enkele partij met Wilders regeren
Verdonk heeft pas geleden aangegeven dat ze dat wel wil.

Overigens zou een extreem-rechtse regering met Wilders en Verdonk internationaal tot enorm tumult leiden, alleen dan niet in de islamitische wereld maar in de westerse wereld. Nederland zou dan door alles en iedereen worden uitgekotst.
"De PVV heeft net zo veel met vrijheid te maken als de DDR destijds met democratie"
  maandag 3 maart 2008 @ 21:32:28 #27
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_57136434
quote:
Op maandag 3 maart 2008 21:08 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

De pot verwijt de ketel, want de PVV wil juist de vrijheid van godsdienst en de vrijheid om te trouwen met een partner naar keuze opdoeken.
Precies. Het CDA en PVV bekken elkaar af en het resultaat is dat burgers alleen maar vrijheden verliezen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 3 maart 2008 @ 21:52:31 #28
10841 Napalm
Brandbarbaar
pi_57137036
quote:
Op maandag 3 maart 2008 18:53 schreef Klopkoek het volgende:

- Hierachter zit het CDA. Zij willen Wilders dwingen tot óf gezichtsverlies indien hij z'n film terugtrekt óf verantwoordelijk houden voor eventuele rellen als die gaan komen.
De Pers leest mijn fok-postings:
quote:
Op zaterdag 1 maart 2008 00:46 schreef Napalm het volgende:


echt, sommige mensen...

Ik verbiedt het je niet maar als je dit doet dan.....
Zo heb je meteen een basis om als er gezeik komt de schuld meteen bij Wilders te leggen.

Niet meer dan logisch om het zo te spelen; je haalt een wit voetje bij de Wilders-hater door Geertje te waarschuwen en als er gezeik komt heb je jezelf al ingedekt en kan je je politieke vijand om de oren slaan met I told you so.. Drie winmomenten en het kost je niks. Inkoppertje.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
pi_57137247
heel interesant en zeer goed uitgewerkt. nou heb ik het nooit gehad op het CDA en JP in het bijzonder maar damn dit is wel de limit!
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
  maandag 3 maart 2008 @ 22:13:55 #30
103962 damian5700
Pulp Fiction
pi_57137651
quote:
Op maandag 3 maart 2008 21:10 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

De discussie rond "Deep Throat" ging alleen over de vraag of de staat zoiets zou moeten subsidieren.
Niet over het uitzenden op zich.
quote:
Minister André Rouvoet (Jeugd en Gezin) doet een "moreel appel op de maatschappelijke verantwoordelijkheid" van BNN en VPRO om de pornofilm Deep Throat niet uit te zenden. Dat heeft hij dinsdag gezegd in het RTL Nieuws.

Rouvoet wil uitzoeken of de uitzending kan worden verboden. "De vragen die ons nu zijn gesteld, is of je er als overheid iets tegen kunt doen. Dat zullen we netjes op een rijtje gaan zetten", aldus de bewindsman.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
pi_57138036
Wat ook niet vergeten moet worden is dat alle relevante politici ook CDA mannen zijn. Op Buitenlandse Zaken is er Verhagen, op Algemene Zaken is er Balkenende en als men De Hoop Scheffer van de NAVO er nog bij wil betrekken kan dat ook.

De waarheid zal ergens in het midden liggen.
pi_57139010
Interessante hypothese, maar het lijkt me toch erg ver gezocht,

De kans lijkt me groter dat er binnen het CDA gewoon een hoop mensen echt bang zijn voor de negatieve gevolgen van (oa de film van Geert) in binnen en buitenland.

En zover gezocht is die angst nu ook weer niet. Zie 9/11, zie Theo en de zie cartoon rellen.
  maandag 3 maart 2008 @ 23:00:39 #33
198365 Morendo
The Real Deal
pi_57139048
quote:
Op maandag 3 maart 2008 21:30 schreef FeestNummer het volgende:
Overigens zou een extreem-rechtse regering met Wilders en Verdonk internationaal tot enorm tumult leiden, alleen dan niet in de islamitische wereld maar in de westerse wereld. Nederland zou dan door alles en iedereen worden uitgekotst.
Een regering bestaande uit CDA, VVD, PVV en TON zal heus niet uitgekotst worden door de internationale wereld. Het accent zal alleen een beetje naar rechts verschuiven vergeleken met Balkie 2-4.
Die Lebenslust bringt dich um.
  maandag 3 maart 2008 @ 23:19:36 #34
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_57139739
quote:
Op maandag 3 maart 2008 22:59 schreef JedaiNait het volgende:
Interessante hypothese, maar het lijkt me toch erg ver gezocht,

De kans lijkt me groter dat er binnen het CDA gewoon een hoop mensen echt bang zijn voor de negatieve gevolgen van (oa de film van Geert) in binnen en buitenland.

En zover gezocht is die angst nu ook weer niet. Zie 9/11, zie Theo en de zie cartoon rellen.
+3 naïef
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 3 maart 2008 @ 23:44:48 #35
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_57140395
quote:
Op maandag 3 maart 2008 23:00 schreef Morendo het volgende:

[..]

Een regering bestaande uit CDA, VVD, PVV en TON zal heus niet uitgekotst worden door de internationale wereld. Het accent zal alleen een beetje naar rechts verschuiven vergeleken met Balkie 2-4.
Dan krijg je Reagan2. Ik moet er niet aan denken. Verschrikkelijk. Lang leve Big Government!

PS: in werkelijkheid sneed Reagan amper in de overheid, hij herverdeelde het vooral van arm naar de rijke graaiers.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 3 maart 2008 @ 23:57:07 #36
198365 Morendo
The Real Deal
pi_57140689
quote:
Op maandag 3 maart 2008 23:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dan krijg je Reagan2. Ik moet er niet aan denken. Verschrikkelijk. Lang leve Big Government!

PS: in werkelijkheid sneed Reagan amper in de overheid, hij herverdeelde het vooral van arm naar de rijke graaiers.
"No more big government!"

Van welke President kwam die quote?
Die Lebenslust bringt dich um.
pi_57140853
quote:
QED
weg met die smeerlappen van de CDA
pi_57142936
quote:
Op maandag 3 maart 2008 18:53 schreef Klopkoek het volgende:
Vandaag las ik in de trein een interessante 'hypothese' van gratis dagblad De Pers. In het kort hun stelling:

- Het CDA ziet Wilders als een electorale concurrent.
- Het kabinet heeft rond november naar de media gelekt dat Wilders met een 'gevaarlijke' film bezig is. Wilders zelf wilde absoluut niet dat dit uit lekte, hoogstens 3 weken voor publicatie.
- Hierachter zit het CDA. Zij willen Wilders dwingen tot óf gezichtsverlies indien hij z'n film terugtrekt óf verantwoordelijk houden voor eventuele rellen als die gaan komen.
- Wilders wil volgens De Pers absoluut geen rellen veroorzaken, heeft er zelfs nooit over nagedacht en maant vooral tot rust.
- Het CDA zet door met angst zaaien, zelfs tot frustratie van PvdA collega's.
- Balkenende wijkt volgens De Pers in de persconferentie van vrijdag doelbewust af van de kabinetslijn, en doet nog meer olie op het vuur.

Ik zou zeggen: lees het stuk, het is een zeer plausibele gedachtegang ook al is het niet meer dan een hypothese.
[..]

http://www.depers.nl/binn(...)-van-Fitna-gate.html

Het is nogal wat: ze beschuldigen het CDA ervan letterlijk over lijken te gaan.
Daar zijn ze in gespecialiseerd.
Sportieve inbreng
pi_57143036
Intern heerst er in het CDA niet de angst voor beledigde moslims, maar de angst dat dit anti-islamitische momentum zich tegen het christendom keert. Ik weet niet hoe realistisch dit scenario is, maar het verleden laat zien dat veel linksen hun moslim-vriendelijke masker afdoen en hun ware anti-seculiere gezicht laten zien als ze sociaal geaccepteerd op het christendom mogen schelden.
  dinsdag 4 maart 2008 @ 08:22:28 #40
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_57143394
quote:
Op maandag 3 maart 2008 22:27 schreef Qomolangma het volgende:
Wat ook niet vergeten moet worden is dat alle relevante politici ook CDA mannen zijn. Op Buitenlandse Zaken is er Verhagen, op Algemene Zaken is er Balkenende en als men De Hoop Scheffer van de NAVO er nog bij wil betrekken kan dat ook.

De waarheid zal ergens in het midden liggen.
En hoe wil je Doekle Terpstra plaatsen? Ook een relevante politici?

En waarom houden de burgemeesters van de grote steden, de minister van Defensie, minister van Binnenlandse Zaken en de vice-premiers zich wel koest? Of waarom manen zij tot rust?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 4 maart 2008 @ 08:23:53 #41
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_57143406
quote:
Op dinsdag 4 maart 2008 07:31 schreef DrWolffenstein het volgende:
Intern heerst er in het CDA niet de angst voor beledigde moslims, maar de angst dat dit anti-islamitische momentum zich tegen het christendom keert. Ik weet niet hoe realistisch dit scenario is, maar het verleden laat zien dat veel linksen hun moslim-vriendelijke masker afdoen en hun ware anti-seculiere gezicht laten zien als ze sociaal geaccepteerd op het christendom mogen schelden.
Wordt je nou nooit eens moe van jezelf? Je klinkt als een Oostenrijkse ophitser tijdens het interbellum.

"het verleden heeft laten zien".... Waar baseer je dit toch op?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_57143442
Ik noem een Gerard Reve (schrijver), Jan Wolkers (smeerlap in het algemeen) en dies van meer zij. Daarnaast heb je in het heden talloze figuren bij wie moslims niet fout kunnen doen en christenen niets goed.
pi_57143461
Is er ergens paniek? Waar dan?
*****Kraak........
  dinsdag 4 maart 2008 @ 08:31:37 #44
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_57143467
quote:
Op dinsdag 4 maart 2008 08:28 schreef DrWolffenstein het volgende:
Ik noem een Gerard Reve, Jan Wolkers en dies van meer zij.
En jij zou ervoor willen pleiten dat toentertijd hun mond gesnoerd moest worden?

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Als Reve wil zeggen dat Jezus een ezel is dan mag hij dat, en dan mogen anderen bepalen of ze daarnaar willen luisteren.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 4 maart 2008 @ 08:35:24 #45
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_57143507
quote:
In PvdA’s vrije meningsuiting ziet CDA legitimatie terrorist
ACHTERGROND, Van onze verslaggever Ron Meerhof
gepubliceerd op 04 maart 2008 02:46, bijgewerkt op 02:46

DEN HAAG - Premier Balkenende en het CDA oogsten kritiek met hun opstelling inzake de aangekondigde anti-Koranfilm van Geert Wilders. De PvdA-fractie in de Tweede Kamer vindt dat de premier te veel nadruk legt op de verantwoordelijkheid van de PVV-leider voor eventuele aanslagen.

‘We moeten niet de verantwoordelijkheid bij Wilders leggen als idioten in Pakistan of Egypte een aanslag plegen’, aldus PvdA-Kamerlid Jeroen Dijsselbloem. ‘Zelfs als die film uitkomt en hij blijkt snoeihard, dan moeten we ons afvragen of dat wel zo erg is. We moeten echt wat principiëler worden in deze discussie.’

‘Het heersende sentiment lijkt: Wilders wordt nu zo extreem, hij moet stoppen’, aldus Dijsselbloem. ‘Maar daar moeten we niet in meegaan. Zo verliezen we het principe uit het oog.’

De irritaties zijn terug te voeren op de persconferentie na afloop van de ministerraad van afgelopen vrijdag. Balkenende las daar een verklaring voor over de gevoelige kwestie rond Wilders en zijn Koranfilm. Daarin werd eerst omstandig gewezen op de vrijheid van meningsuiting. Pas daarna werd in omfloerste termen een beroep gedaan op Wilders om uitzending van zijn film te heroverwegen.

Die verklaring was volgens ingewijden het resultaat van moeizame onderhandelingen in de ministerraad. De meeste PvdA’ers, vicepremier Bos voorop, vinden de vrijheid van meningsuiting het zwaarst wegen. Het CDA legt vooral de nadruk op de gevaren van de film en hamert op de verantwoordelijkheid die bij vrijheden hoort. Nog maar een dag eerder hadden fractieleider Van Geel en minister Verhagen (Buitenlandse Zaken) gepleit voor een verbod op Wilders’ film.

De geschreven kabinetsverklaring bewaarde zorgvuldig het evenwicht tussen beide zaken, maar tijdens het beantwoorden van vragen erover leek Balkenende in een CDA-reflex te vervallen. Zo zei hij onder meer: ‘Een aanslag is direct te wijten aan een terrorist, maar die heeft zijn legitimatie gevonden in hetgeen waar we nu over spreken.’

Volgens Dijsselbloem zijn dergelijke uitlatingen symptomatisch voor de weifelachtigheid die het CDA al langer tentoonspreidt als het om integratievraagstukken gaat. ‘Het CDA beweegt alsmaar mee; met Fortuyn, toen met Verdonk en nu weer met het oproer in de Arabische wereld. Er liggen nooit overtuigingen of principes aan ten grondslag.’

Het kabinet beoogde voor de verklaring van vrijdag brede steun te verkrijgen in de Kamer. Zo werden al van tevoren de fractievoorzitters Mark Rutte (VVD) en Femke Halsema (GroenLinks) van de verklaring op de hoogte gesteld. Die gaven ook hun steun, zij het met enige reserve.

Maar ten minste binnen de VVD bestaat verschil van inzicht. Zo zet Uri Rosenthal, fractievoorzitter van de VVD-fractie in de senaat, vandaag in een ingezonden brief in de Volkskrant uiteen dat de opstelling van het kabinet in de kwestie-Wilders verkeerd is. Alles wat de Nederlandse regering tot dusver heeft gedaan, betoogt Rosenthal in zijn brief, wordt in de Arabische wereld uitgelegd als tekenen van zwakte.
http://www.volkskrant.nl/(...)egitimatie_terrorist

Inderdaad.... CDA waait met alle winden mee.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_57143617
quote:
Op dinsdag 4 maart 2008 08:31 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En jij zou ervoor willen pleiten dat toentertijd hun mond gesnoerd moest worden?
Nee dat zou een beetje hypocriet zijn, ik wil ook niet dat Wilders doe mond gesnoerd wordt.
pi_57143618
quote:
Op dinsdag 4 maart 2008 08:35 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)egitimatie_terrorist

Inderdaad.... CDA waait met alle winden mee.
quote:
Zo zet Uri Rosenthal, fractievoorzitter van de VVD-fractie in de senaat, vandaag in een ingezonden brief in de Volkskrant uiteen dat de opstelling van het kabinet in de kwestie-Wilders verkeerd is. Alles wat de Nederlandse regering tot dusver heeft gedaan, betoogt Rosenthal in zijn brief, wordt in de Arabische wereld uitgelegd als tekenen van zwakte.
beetje een open deur maar hij heeft wel gelijk. overigens mag je dat "Arabische" weglaten imo.
  dinsdag 4 maart 2008 @ 08:50:43 #48
44470 ErikT
Lekker PSV!
pi_57143665
Ik denk dat het CDA iets heel verstandings doet, en dat zeg ik niet vaak.

Nederlanders in het buitenland zijn in gevaar door deze film, want ze zouden het doelwit kunnen worden van weet-ik-niet-wat. Door zo expliciet als regering naar buiten te treden dat ze het er niet mee eens zijn, proberen ze aan de wereld te tonen dat niet heel Nederland de situatie op de spits wil drijven.

De PvdA vind ik in deze weer uitermate opputunistisch. Hen verdenk ik er wel van te willen scoren.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
  dinsdag 4 maart 2008 @ 08:54:33 #49
44470 ErikT
Lekker PSV!
pi_57143711
quote:
Op maandag 3 maart 2008 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het zijn christenfundamentalisten die via de lange tenen van moslims hun eigen religie weer status willen geven in seculier Nederland. Desnoods ten koste van een paar wetten die onze vrijheid garanderen.
Dit sluit ik niet uit, maar ik denk niet dat dit nu het geval is. Volgens mij is JP echt (terecht, zie Denemarken) bang. Hij weet dat het niet te verbieden is, dus hij plaatst kanttekeningen.

Ik weet niet of mijn theorie juist is, maar ook al is het onbewust wat JP doet, ik vind het één van zijn sterkste acties sinds hij premier is.
Yeah, well, that's just, like, your opinion, man.
3 weken sterren kijken in augustus: www.iayc.org
pi_57143830
quote:
Op maandag 3 maart 2008 23:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

+3 naïef
Wat? Omdat ik niet meteen na één artikel ervan overtuigd ben dat het CDA willens en wetens burgers en soldaten in gevaar brengt in de hoop een politiek concurrent schade te berokkenen? .
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')