R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Ik lees ook dat Rondje steeds meer feiten onthult over haar situatie en ik zie dat als een teken dat haar inzicht groeiende is. Ik denk dat dat tijd kost en ik denk dat die tijd ook nodig is.quote:Op woensdag 27 februari 2008 10:59 schreef Flatline____ het volgende:
[..]
Hoe TS de situatie en de feiten blijft bijstellen, da's niet prima hoor. Leuk dat jij het beste voor hebt met haar, maar daarom mag de waarheid nog wel worden gezegd. Wil niet per sé zeggen dat ik het TS minder gun.
Ik vind ook dat zij 0% zelfvertrouwen heeft. Ze vergist zich bovendien in het beeld dat mensen gevormd hebben van haar, haar vriend, enz.... en erger, ze laat zich daardoor blijkbaar leiden / motiveren.
The love you take is equal to the love you make.
Ik denk dat zij dat inzicht al lang had voor ze dit topic opende. Ik denk alleen dat ze steeds meer los durft te laten.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:04 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Ik lees ook dat Rondje steeds meer feiten onthult over haar situatie en ik zie dat als een teken dat haar inzicht groeiende is. Ik denk dat dat tijd kost en ik denk dat die tijd ook nodig is.
Breitling - Instruments for Professionals
Ik denk wel dat we hetzelfde bedoelen. Het topic openen was al een belangrijke stap, steeds minder vergoelijken, het regelen van de afspraak.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:06 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Ik denk dat zij dat inzicht al lang had voor ze dit topic opende. Ik denk alleen dat ze steeds meer los durft te laten.
Het lijkt me donders moeilijk om dit soort stappen te zetten en ik vind het wél sterk van Rondje wat ze nu doet.
The love you take is equal to the love you make.
Dat is zeker niet per se waar.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:06 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Ik denk dat zij dat inzicht al lang had voor ze dit topic opende. Ik denk alleen dat ze steeds meer los durft te laten.
Je begint met 1 ding te vertellen, waarvan je zelf wel het gevoel hebt dat dat toch eigenlijk niet helemaal past bij de man die zegt van je te houden. Als je daarop respons krijgt waar je iets mee kan en die bevestigt dat het niet klopt wat er gebeurt, krijg je wat meer moed. En dus drop je nog maar eens een bommetje, om te kijken of mensen dat dan ook niet vinden kloppen...en langzaam maar zeker bedenk je je dat er heel veel niet klopt en dat dat hele beeld dat je van jezelf en je relatie hebt fout is.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Hmm ja, maar als je weet dat je sex hebt tegen je zin in...of iig, iemand heeft sex met jou, en je bedenkt dat je bang bent voor iemand...dat besef is niet nu net pas gekomen, daar geloof ik niets van. Ze weet dit al langer. Ze heeft gewoon mensen nodig die tegen haar blijven herhalen dat het inderdaad niet normaal is. De gedachte dat het niet klopt en de relatie fout is had ze naar mijn mening al. Ze wil alleen polsen of dat waar is, en dat blijkt zo te zijn.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:13 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Dat is zeker niet per se waar.
Je begint met 1 ding te vertellen, waarvan je zelf wel het gevoel hebt dat dat toch eigenlijk niet helemaal past bij de man die zegt van je te houden. Als je daarop respons krijgt waar je iets mee kan en die bevestigt dat het niet klopt wat er gebeurt, krijg je wat meer moed. En dus drop je nog maar eens een bommetje, om te kijken of mensen dat dan ook niet vinden kloppen...en langzaam maar zeker bedenk je je dat er heel veel niet klopt en dat dat hele beeld dat je van jezelf en je relatie hebt fout is.
Go Rondje.
Breitling - Instruments for Professionals
In mijn ervaring is het niet zozeer polsen of je zelf gelijk hebt, maar meer kijken of het bij anderen net zo is als bij jou. Want dat denk je wel op een bepaald moment, als zo'n relatie maar lang genoeg duurt.quote:Op woensdag 27 februari 2008 11:15 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Hmm ja, maar als je weet dat je sex hebt tegen je zin in...of iig, iemand heeft sex met jou, en je bedenkt dat je bang bent voor iemand...dat besef is niet nu net pas gekomen, daar geloof ik niets van. Ze weet dit al langer. Ze heeft gewoon mensen nodig die tegen haar blijven herhalen dat het inderdaad niet normaal is. De gedachte dat het niet klopt en de relatie fout is had ze naar mijn mening al. Ze wil alleen polsen of dat waar is, en dat blijkt zo te zijn.
Go Rondje.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ah okay, sorry, dan is het idd een iets groter probleem, ook daar weten ze bij maatschappelijk werk wel weg mee, de kinderen zullen meer meekrijgen van de sfeer thuis dan jij vermoed, dat heb ik gezien bij het kind van die eerder genoemde vriendin, die praatte er eerst helemaal niet over maar ineens begon hij er een jaar later zomaar onder het spelen over.quote:
Zo van, papa is wel lief voor mij maar niet voor jou hè mama?
Een kind voelt feilloos de stemmingen en fricties aan, alleen voor hen is het al een goede zaak dat je aan jezelf aan het werken bent, dit is toch zo langzamerhand een mooi moment om de spiraal van disfunctionaliteit binnen familiaire relaties te doorbreken?
be nice or go away
Ik ook. Maar dat is ook niet verwonderlijk als ik haar geschiedenis hier zo lees.quote:Op woensdag 27 februari 2008 10:59 schreef Flatline____ het volgende:
[..]
Hoe TS de situatie en de feiten blijft bijstellen, da's niet prima hoor. Leuk dat jij het beste voor hebt met haar, maar daarom mag de waarheid nog wel worden gezegd. Wil niet per sé zeggen dat ik het TS minder gun.
Ik vind ook dat zij 0% zelfvertrouwen heeft.
Dat lijkt me genoeg om iemand compleet op te breken.
Ik ben geen psycholoog of kenner, maar dit klinkt imo wel als een erg klassiek gevalletje/voorbeeld.
Ook fijn dat hij bij voorbaat gaat dreigen de kinderen in te gaan zetten om jou een streek te leveren.quote:
Ik snap wel dat als jij schrijft dat het een klootzak is, het jouw klootzak is. Het is niet leuk om te horen dat anderen het een überklootzak vinden want het is immers nog wel jouw klootzak waar je ook fijne momenten mee beleeft. Niets is alleen zwart wit.
Er zit iig wat meer scheefheid in de relatie, dan alleen de dronken bedkwesties.
Sterkte!
Go hard or go home
Ja precies. Niet veel mensen komen daar uit, iig niet uit zichzelf. Maar met hulp kan je gelukkig veel verder komenquote:Op woensdag 27 februari 2008 12:15 schreef Lonewolf2003 het volgende:
[..]
Ik ook. Maar dat is ook niet verwonderlijk als ik haar geschiedenis hier zo lees.Ooit verkracht toen ze nog jonger was. Moeder die geen sterk vrouwelijk rolmodel voor haar was Stiefvader, die haar heeft minstens één keer heeft geslagen (en vaker mishandelt? Iig emotioneel mishandelt vermoed ik) Geen vetrouwen in de rest van de mensheid. Wel vertrouwen in haar vriend. Vriend, die haar verkracht als hij dronken is.
Dat lijkt me genoeg om iemand compleet op te breken.
Ik ben geen psycholoog of kenner, maar dit klinkt imo wel als een erg klassiek gevalletje/voorbeeld.
En het besef is wel daar dat e.e.a. niet in de haak is, plus de motivatie om er iets aan te doen. Denk ik het meest belangrijke.
Rondje, mag ik vragen hoe oud je bent?
Gone.... :')
* break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle * break the circle *quote:Op woensdag 27 februari 2008 10:17 schreef Rondje het volgende:
[..]
nee.
Mijn stiefvader heeft me ooit zo hard op mijn gezicht geslagen dat mijn tand afbrak, dus die zal daar weinig om geven.
En mijn moeder is net zo erg als ik, zo niet erger.
Voor je kids wil je toch beter in hun toekomst?
edit: oh, nou snap ik ineens ook waarom je rondje heet.
twee violen en een trommel en een fluit
Begin het verhaal toch steeds ongeloofwaardiger te vinden.
Je kunt dus niemand in vertrouwen nemen, iedereen zal je vriend geloven, je familie is een grote asobende die het normaal vinden zo met elkaar om te gaan.
Toch kom je op mij niet over als een Anita uit een pauperfamilie waar dit soort dingen normaal zijn.
Je kunt dus niemand in vertrouwen nemen, iedereen zal je vriend geloven, je familie is een grote asobende die het normaal vinden zo met elkaar om te gaan.
Toch kom je op mij niet over als een Anita uit een pauperfamilie waar dit soort dingen normaal zijn.
't Komt in de beste families voor. Helaas wel. Vaak is men er in minder 'pauperachtige' kringen beter in om de vuile was binnenboord te houden.quote:Op woensdag 27 februari 2008 13:05 schreef nummer_zoveel het volgende:
Begin het verhaal toch steeds ongeloofwaardiger te vinden.
Je kunt dus niemand in vertrouwen nemen, iedereen zal je vriend geloven, je familie is een grote asobende die het normaal vinden zo met elkaar om te gaan.
Toch kom je op mij niet over als een Anita uit een pauperfamilie waar dit soort dingen normaal zijn.
The love you take is equal to the love you make.
Wat een verhaal zeg... heftig allemaal. Nu vooral afwachten hoe je aspraak verloopt Rondje, veel sterkte gewenst. Verder valt er op dit moment niet zoveel toe te voegen, alles is eigenlijk al wel gezegd. Schaamteloze TVP dus.
And what makes you think you have a choice? What makes you think you will ever be any good at all in this world!
TVP.
Ik ben benieuwd hoe het gaat met je afspraak Rondje, ik hoop dat je snel terecht kan.
Ik ben benieuwd hoe het gaat met je afspraak Rondje, ik hoop dat je snel terecht kan.
Ziggy played guitar
Op donderdag 23 maart 2006 18:21 schreef Zhenar het volgende:
De gedachte alleen al om in de sig van MissBliss te staan maakt mij bronstig als een everzwijn bij volle maan :9~
Op donderdag 23 maart 2006 18:21 schreef Zhenar het volgende:
De gedachte alleen al om in de sig van MissBliss te staan maakt mij bronstig als een everzwijn bij volle maan :9~
Het is makkelijker gezegd dan gedaan en je hebt het in dit topic al meer gelezen denk ik maar nogmaals. Ga weg bij die kerel hij is niet waard, neem je kids mee. Maak een regeling met hem voor de kids en stop ermee. Het lijkt alsof hij van je houdt omdat hij de toffe gast is zoals iedereen hem ziet, maar jij kent zijn duistere kant en je kan dat niet accepteren.
Niet omdat het onacceptabel is wat hij doet maar ook omdat je er op dit forum een topic over heb geopend dus er al mee bezig ben er wat aan te doen. Als hij niet wil luisteren moet hij maar voelen en moet je bij deze voor jezelf kiezen. Nu zie je missschien door de bomen het bos niet meer maar geloof me, al een tijdje op jezelf zul je blij zijn dat je die stap hebt genomen.
Niet omdat het onacceptabel is wat hij doet maar ook omdat je er op dit forum een topic over heb geopend dus er al mee bezig ben er wat aan te doen. Als hij niet wil luisteren moet hij maar voelen en moet je bij deze voor jezelf kiezen. Nu zie je missschien door de bomen het bos niet meer maar geloof me, al een tijdje op jezelf zul je blij zijn dat je die stap hebt genomen.
Haters gonna hate.
Ik lees ook weer even mee.
Wanneer was die afspraak?
Wanneer was die afspraak?
There is no love sincerer than the love of food.
Ze wordt vandaag of morgen teruggebeld door maatschappelijk werk.quote:Op woensdag 27 februari 2008 13:36 schreef MinderMutsig het volgende:
Ik lees ook weer even mee.
Wanneer was die afspraak?
quote:Op woensdag 27 februari 2008 10:29 schreef Copycat het volgende:
Wanneer heb je je afspraak, Rondje?
quote:Op woensdag 27 februari 2008 10:32 schreef Rondje het volgende:
Ik word vandaag of morgen teruggebeld daarover.
be nice or go away
Ik vind altijd dat ik me aanstel, ik heb groepstherapie gehad ivm die verkrachting en alle verhalen die ik daar hoorde, leken/waren erger dan het mijne. Zelfde geldt voor alles eigenlijk, dat zal vast zijn oorsprong hebben. Dat incident met mijn stiefveder was overigens wel eenmalig, mijn moeder en hij kregen pas een relatie toen ik ongeveer het huis uit ging.quote:Op woensdag 27 februari 2008 12:15 schreef Lonewolf2003 het volgende:
[..]
Ik ook. Maar dat is ook niet verwonderlijk als ik haar geschiedenis hier zo lees.Ooit verkracht toen ze nog jonger was. Moeder die geen sterk vrouwelijk rolmodel voor haar was Stiefvader, die haar heeft minstens één keer heeft geslagen (en vaker mishandelt? Iig emotioneel mishandelt vermoed ik) Geen vetrouwen in de rest van de mensheid. Wel vertrouwen in haar vriend. Vriend, die haar verkracht als hij dronken is.
Dat lijkt me genoeg om iemand compleet op te breken.
Ik ben geen psycholoog of kenner, maar dit klinkt imo wel als een erg klassiek gevalletje/voorbeeld.
En ik snap dat het niet erg geloofwaardig overkomt als ik eerst het een zeg en dan het ander.
Maar goed, daar kan ik niets aan veranderen, ik wilde ook helemaal niet zoveel vertellen, maar nu ik eenmaal aan het lullen ben, kan ik haast niet meer stoppen.
ook geen andere vorm
Begrijpelijk, want dan gaan er ook meer dingen opvallen.quote:Op woensdag 27 februari 2008 13:45 schreef Rondje het volgende:
[..]
En ik snap dat het niet erg geloofwaardig overkomt als ik eerst het een zeg en dan het ander.
Maar goed, daar kan ik niets aan veranderen, ik wilde ook helemaal niet zoveel vertellen, maar nu ik eenmaal aan het lullen ben, kan ik haast niet meer stoppen.
Je bent op de goede weg
Omdat het eigenlijk toch wel goed voelt om je hart te luchten...quote:Op woensdag 27 februari 2008 13:45 schreef Rondje het volgende:
ik wilde ook helemaal niet zoveel vertellen, maar nu ik eenmaal aan het lullen ben, kan ik haast niet meer stoppen.
And what makes you think you have a choice? What makes you think you will ever be any good at all in this world!
Ja daarom.quote:Op woensdag 27 februari 2008 13:54 schreef MrDice het volgende:
[..]
Omdat het eigenlijk toch wel goed voelt om je hart te luchten...
ook geen andere vorm
Dan zit jou veel meer dwars dan je wil toegeven.quote:Op woensdag 27 februari 2008 13:45 schreef Rondje het volgende:
[..]
Ik vind altijd dat ik me aanstel, ik heb groepstherapie gehad ivm die verkrachting en alle verhalen die ik daar hoorde, leken/waren erger dan het mijne. Zelfde geldt voor alles eigenlijk, dat zal vast zijn oorsprong hebben. Dat incident met mijn stiefveder was overigens wel eenmalig, mijn moeder en hij kregen pas een relatie toen ik ongeveer het huis uit ging.
En ik snap dat het niet erg geloofwaardig overkomt als ik eerst het een zeg en dan het ander.
Maar goed, daar kan ik niets aan veranderen, ik wilde ook helemaal niet zoveel vertellen, maar nu ik eenmaal aan het lullen ben, kan ik haast niet meer stoppen.
"Arrogance has to be earned. Tell me what you've done to earn yours." - House MD
"Dear life, when I asked whether or not my day could get any worse, it was meant as a rethorical question, not a challenge!"
"Dear life, when I asked whether or not my day could get any worse, it was meant as a rethorical question, not a challenge!"
-edit: laat maar, was niet zo aardig.quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:00 schreef avotar het volgende:
[..]
Dan zit jou veel meer dwars dan je wil toegeven.
ook geen andere vorm
Dat problemen van anderen misschien erger lijken/zijn dan die van jezelf, betekent dat nog niet dat jouw probleem ook niet erg is. Je moet zoiets niet gaan overrelativeren, want er zijn altijd wel mensen wiens leven nog kutter en erger is.quote:Op woensdag 27 februari 2008 13:45 schreef Rondje het volgende:
[..]
Ik vind altijd dat ik me aanstel, ik heb groepstherapie gehad ivm die verkrachting en alle verhalen die ik daar hoorde, leken/waren erger dan het mijne. Zelfde geldt voor alles eigenlijk, dat zal vast zijn oorsprong hebben. Dat incident met mijn stiefveder was overigens wel eenmalig, mijn moeder en hij kregen pas een relatie toen ik ongeveer het huis uit ging.
Ik denk dat dat mijn manier is om met dingen om te gaan.
Ze negeren en/of doen alsof het minder erg is dan het is, dadelijk stort ik in als ik toegeef dat het misschien erger is.
Of iedereen om me heen zegt dat ik overdrijf... Daar ben ik ook bang voor.
Ze negeren en/of doen alsof het minder erg is dan het is, dadelijk stort ik in als ik toegeef dat het misschien erger is.
Of iedereen om me heen zegt dat ik overdrijf... Daar ben ik ook bang voor.
ook geen andere vorm
Gezien de drie topics tot nu toe hoef je daar niet zo bang voor te zijn denk ik...quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:16 schreef Rondje het volgende:
Of iedereen om me heen zegt dat ik overdrijf... Daar ben ik ook bang voor.
Maar daarom is het ook zo goed dat je 'gewoon' een gesprek aangaat met een maatschappelijk werkster (of wat ze ook maar is). Ze zal je heus niet uitlachen of zeggen dat je je aanstelt. Maar als het wel allemaal mee lijkt te vallen (wat ik niet denk) dan krijg je dat vanzelf te horen. Niet zo zorgen maken en het gesprek aangaan, anders kom je nooit een stap verder.
And what makes you think you have a choice? What makes you think you will ever be any good at all in this world!
En sinds een half jaar verkracht hij je!! Lijkt mij dat hij donders goed weet wat hij doet en gewoon wraak neemt voor je woorden van toen. Ik kan me alleen maar bij de rest aansluiten en je het advies geven om zo snel mogelijk bij hem weg te gaan.quote:Op woensdag 27 februari 2008 09:41 schreef Rondje het volgende:
Een half jaar geleden heb ik gezegd dat ik zou gaan(naar aanleiding van iets anders).
hij zei dat ik dan problemen zou krijgen op mijn werk en dat is heel belangrijk voor me.
Hij zou de kindjes niet meer ophalen op de dagen dat hij dat nu doet en dan kan ik dus niet meer werken op die dagen, hij dreigt ook weleens dat hij me niet met rust zal laten en dat ik niet moet denken dat ik een andere relatie zal krijgen, want wie wil er nu een vrouw met kinderen? en als er wel iemand is die dat wil, dan zorgt hij wel dat dat niet lang zo blijft.
En ja, ik ben bang voor hem.
En degenen die niet geloven dat hij zo'n eikel is, die kun je beter kwijt dan rijk zijn. Goede vrienden hebben echt wel wat in de gaten hoor, net zoals die vriend over wie je in 't vorige topic vertelde. Maar zolang jij hem tegenover alles en iedereen de hand boven het hoofd houdt kunnen zij je niet steunen.
Praat er eens met iemand van je vrienden over en je zult zien dat het misschien niet als zo'n grote verrassing voor ze komt als jij denkt.
Is it wrong to talk to myself even when there’s nobody else?
It's just a state of mind.
It's just a state of mind.
Ja, dat is een record voor me.quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:27 schreef MrDice het volgende:
[..]
Gezien de drie topics tot nu toe hoef je daar niet zo bang voor te zijn denk ik...
Maar daarom is het ook zo goed dat je 'gewoon' een gesprek aangaat met een maatschappelijk werkster (of wat ze ook maar is). Ze zal je heus niet uitlachen of zeggen dat je je aanstelt. Maar als het wel allemaal mee lijkt te vallen (wat ik niet denk) dan krijg je dat vanzelf te horen. Niet zo zorgen maken en het gesprek aangaan, anders kom je nooit een stap verder.
Het valt ook niet mee en ik stel me niet aan.
Die vrouw die ik aan de lijn had, stelde me vragen, ik kon op allemaal behalve 1, ja antwoorden
ook geen andere vorm
Daarom is het ook zo goed dat je hulp hebt gezocht eindelijk. Want op die manier kan je eindelijk eens leren omgaan met je probleem. En niet het steeds negeren met struisvogel tactiek, dat zonder twijfel ooit backfired naar je.quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:16 schreef Rondje het volgende:
Ik denk dat dat mijn manier is om met dingen om te gaan.
Ze negeren en/of doen alsof het minder erg is dan het is, dadelijk stort ik in als ik toegeef dat het misschien erger is.
Of iedereen om me heen zegt dat ik overdrijf... Daar ben ik ook bang voor.
En stel dat het heel misschien echt overdreven is, (wat ik op het moment absoluut niet denk) is het ook een goede stap geweest. Want ook dan mankeert er imo iets met je. En is dit een rare roep om aandacht.
Er is maar één scenario bedenkbaar imo, waarbij jij niet gebaat zou zijn met professionele hulp en dat is als je stiekem een kloon ben en dit een reltopic. En je nu lachend achter je scherm zit om hoe serieus iedereen hierop ingaat.
Mag ik vragen, wat voor vragen?quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:33 schreef Rondje het volgende:
[..]
Ja, dat is een record voor me.
Het valt ook niet mee en ik stel me niet aan.
Die vrouw die ik aan de lijn had, stelde me vragen, ik kon op allemaal behalve 1, ja antwoorden
Dat geloof ik eerlijk gezegd niet.quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:33 schreef Lonewolf2003 het volgende:
Er is maar één scenario bedenkbaar imo, waarbij jij niet gebaat zou zijn met professionele hulp en dat is als je stiekem een kloon ben en dit een reltopic. En je nu lachend achter je scherm zit om hoe serieus iedereen hierop ingaat.
Ik ook niet hoor.quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:35 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat geloof ik eerlijk gezegd niet.
Kennelijk is er een standaard lijstje met dingen die mannen doen in een relatie als de mijne. Erg genoeg.quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:34 schreef Lonewolf2003 het volgende:
[..]
Mag ik vragen, wat voor vragen?
Het enige waar ik nee op kon zeggen was of de kindjes erbij betrokken zijn, ooit. Niet dus, gelukkig.
ook geen andere vorm
Pfff, dat lijkt me verdomd confronterend.
Maar besef je dat geweld vaak een sliding scale is.
Maar besef je dat geweld vaak een sliding scale is.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoewel je de plotselinge openhartigheid toch op z'n minst iet wat twijfelachtig kan noemen..quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:35 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dat geloof ik eerlijk gezegd niet.
"Arrogance has to be earned. Tell me what you've done to earn yours." - House MD
"Dear life, when I asked whether or not my day could get any worse, it was meant as a rethorical question, not a challenge!"
"Dear life, when I asked whether or not my day could get any worse, it was meant as a rethorical question, not a challenge!"
Natuurlijk, er komt wel een hoop naar boven. Maar de dingen die ze schrijft zijn of heel erg fantasierijk geschreven, of gestoeld op haar gebeurtenissen.quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:42 schreef avotar het volgende:
[..]
Hoewel je de plotselinge openhartigheid toch op z'n minst iet wat twijfelachtig kan noemen..
Ik neig naar het tweede
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 27-02-2008 14:45:30 ]
Dat kan.quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:42 schreef avotar het volgende:
[..]
Hoewel je de plotselinge openhartigheid toch op z'n minst iet wat twijfelachtig kan noemen..
je kunt je ook afvragen of het iemand schaadt als het niet waar zou zijn.
En je kunt je bedenken dat het misschien best moeilijk is om toe te geven (voor mij) dat het allemaal niet zo lekker gaat.
(understatement)
ook geen andere vorm
Als het niet waar zou zijn, zou het wel tot gevolg kunnen hebben dat een volgend iemand met een soortgelijk probleem niet meer serieus wordt genomen, of dat hij/zij niet geloofd wordt. Dat zou jammer zijn.quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:45 schreef Rondje het volgende:
[..]
Dat kan.
je kunt je ook afvragen of het iemand schaadt als het niet waar zou zijn.
En je kunt je bedenken dat het misschien best moeilijk is om toe te geven (voor mij) dat het allemaal niet zo lekker gaat.
(understatement)
Is it wrong to talk to myself even when there’s nobody else?
It's just a state of mind.
It's just a state of mind.
Hoe had je daarachter willen komen dan?quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:48 schreef tbl1966 het volgende:
[..]
Als het niet waar zou zijn, zou het wel tot gevolg kunnen hebben dat een volgend iemand met een soortgelijk probleem niet meer serieus wordt genomen, of dat hij/zij niet geloofd wordt. Dat zou jammer zijn.
Het is waar, zucht, het is zelfs nog erger.
Er zijn volwassen vrouwen die dit laten gebeuren en er zijn mensen die dit doen.
auch, das best confronterend.
ook geen andere vorm
Veel succes bij de komende afspraak Rondje!
heeft de hoop dat het allemaal stiekum toch nog goed komt...
Fotoboek
Fotoboek
Tot nu toen heb ik hier niet gepost, maar wel meegelezen vanaf het eerste topic.
Als eerste wil ik mijn medeleven tonen aan TS, zover dat kan op internet, en ten tweede sterkte toewensen in de komende periode.
Ten derde wil ik aan de offtopic discussie toevoegen dat ik het minder realistisch vind als iemand direct zijn hele thuissituatie en alle eventuele misstappen uit de doeken doet, inclusief alle verwijten van het afgelopen half jaar. Dus juist eerst een oppervlakkige situatie eerst voorleggen, en als mensen (zoals hier) serieus reageren, en je hebt er wat aan, langzaam nog wat voeden, om nog wat te polsen, vind ik realistischer.
Ten vierde wil ik nog zeggen dat ik ervan schrik dat ik me in bepaalde karaktertrekken herken van TS, en dat ik waarschijnlijk ook vatbaar ben voor zulke mannen
Als eerste wil ik mijn medeleven tonen aan TS, zover dat kan op internet, en ten tweede sterkte toewensen in de komende periode.
Ten derde wil ik aan de offtopic discussie toevoegen dat ik het minder realistisch vind als iemand direct zijn hele thuissituatie en alle eventuele misstappen uit de doeken doet, inclusief alle verwijten van het afgelopen half jaar. Dus juist eerst een oppervlakkige situatie eerst voorleggen, en als mensen (zoals hier) serieus reageren, en je hebt er wat aan, langzaam nog wat voeden, om nog wat te polsen, vind ik realistischer.
Ten vierde wil ik nog zeggen dat ik ervan schrik dat ik me in bepaalde karaktertrekken herken van TS, en dat ik waarschijnlijk ook vatbaar ben voor zulke mannen
And the druids turn to stone...
Hij zet de kinderen ook niet tegen je op? Was mijn moeder altijd zo goed in. Me bang maken voor m'n vader en mijn biologische ouders.quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:40 schreef Rondje het volgende:
[..]
Kennelijk is er een standaard lijstje met dingen die mannen doen in een relatie als de mijne. Erg genoeg.
Het enige waar ik nee op kon zeggen was of de kindjes erbij betrokken zijn, ooit. Niet dus, gelukkig.
Niet natuurlijk, da's waar.quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:50 schreef Rondje het volgende:
[..]
Hoe had je daarachter willen komen dan?
Het is waar, zucht, het is zelfs nog erger.
Er zijn volwassen vrouwen die dit laten gebeuren en er zijn mensen die dit doen.
auch, das best confronterend.
Oh begrijp me goed hoor, ik geloof je. Ik heb ze zelf in mijn omgeving meegemaakt, dit soort mannen. De heren met 2 gezichten, lief naar de buitenwereld maar ondertussen thuis een tiran (mijn vader was er zo 1).
Bij een vriendin heb ik het ook gezien, niet zo erg als bij jou maar wel zodanig dat ik ook wel eens tegen een vriendin heb gezegd dat ze - als het helemaal de spuigaten uit zou lopen - bij ons mocht komen logeren. En zij had me ook niets verteld, maar ik voelde het gewoon als ze bij ons waren dat het niet goed zat in de relatie. Door de zgn. 'leuke' opmerkingen die hij tegen haar zei, rezen mijn haren te berge. Toen ze uiteindelijk 4 jaar later bij hem weg ging en de 'beerput' open ging zeiden veel van onze gezamenlijke kennissen dat ze wel een vermoeden hadden dat hij niet zo leuk en aardig was.
Is it wrong to talk to myself even when there’s nobody else?
It's just a state of mind.
It's just a state of mind.
Rondje, ik lees hier nergens wat hem zo bijzonder voor jou maakt. Alles wat je noemt is het perfecte plaatje dat hij is naar de buitenwereld toe, en zelfs jij zet liever je roze bril op om bij hem in bed te kruipen. Maar wat doet hij nou precies voor jou? Hoe toont hij zijn liefde voor jou? Die liefde is er gewoon niet, hè?quote:Op woensdag 27 februari 2008 09:35 schreef Rondje het volgende:
hij is heel populair, mensen mogen hem altijd, hij kan met iedereen praten, hij is heel aantrekkelijk, goed in bed (
Iedereen die ik ken, mag hem. Mijn stiefvader is helemaal weg van hem.
Misschien vind ik dat beeld van hem wel gewoon leuk.
Ik wil niet hoeven uitleggen wat er mis is.
En ik vind het fijn om met hem te gaan eten, of tegen hem aan te kruipen in bed, ik vind het fijn om naar hem te luisteren als hij ergens heel enthousiast over vertelt, om hem te zien werken, dan ben ik gewoon echt gelukkig met hem...
Iemand die jou op voorhand al vertelt dat hij je leven onmogelijk maakt als je bij hem weg wilt is een creep. Ik kan geen reden bedenken waarom iemand dan nog vrijwillig bij zo iemand wil blijven zonder in angst te leven. Ik denk dat je afspraak een zeer goede actie is, nu worden er dingen in gang gezet waardoor jij je los kunt maken. Niet bij elke tegenslag weer terugkruipen, gewoon door blijven gaan.
En hoe is het nou met die vriendin, en die vriend die ook op Fok zit? Heb je ze al wat meer verteld? Ik denk dat het goed is als je nu wat meer steun krijgt van mensen uit je omgeving, want het zal niet makkelijk worden.
En als jouw stiefvader je niet gelooft of hem nog steeds geweldig vindt; so what, dat je stiefvader niet deugt, dat wist je al. Ik zou willen zeggen dat je dan het contact maar moet verbreken, maar je moeder zit er dan nog tussen, dat maakt het lastig. Maar zo ver is het nog helemaal niet.
Echt, ik vind dat je heel veel vooruitgang hebt geboekt. Natuurlijk ben je bang dat hij wat gaat doen, maar op het moment lijkt het me een hele goede stap als je een keer voor jezelf kiest.quote:Op woensdag 27 februari 2008 08:03 schreef Rondje het volgende:
[..]
Een mening heb ik wel
Verder weet ik het niet.
Ik voel me ziek, bijna letterlijk en vraag me steeds af of ik er goed aan doe en wat ik nu eigenlijk heb gedaan, heb ik iets in gang gezet wat ik niet meer kan stoppen? hoe meer ik erover nadenk, hoe banger ik ben dat ik alleen maar weg kan en dat wil ik niet.
Ik wil hem ook niet boos maken als ik zou gaan.
(zoals sommigen al zeiden: het is erger dan ik wil vertellen, dit is al teveel gezegd.)
En ik zag dat je idd al meer inzicht krijgt, dat vind ik echt knap van je, dat is echt al heel snel. Anderen doen er soms veel langer over! En dit meen ik echt.
Super. Echt onwijs goed dat je dat inziet!quote:Op woensdag 27 februari 2008 10:49 schreef Rondje het volgende:
Ik moet gewoon weg gaan, want ik zie niet hoe het beter kan worden.
Blijft het een feit dat ik hem niet wil kwetsen en dat het voor hem als een donderslag bij heldere hemel zou komen...(aangezien hij niet ziet wat hij fout doet.)
En idd, wat er al gezegd werd; hij weet het vast wel, maar komt er gewoon elke keer mee weg.
Serieus; dat was mijn manier vroeger ook, dan zei ik ook; 'gewoon niet aan denken, dan is het er niet!'. Gelukkig had ik een heel betrokken moeder die me uit het slop heeft getrokken.quote:Op woensdag 27 februari 2008 14:16 schreef Rondje het volgende:
Ik denk dat dat mijn manier is om met dingen om te gaan.
Ze negeren en/of doen alsof het minder erg is dan het is, dadelijk stort ik in als ik toegeef dat het misschien erger is.
Of iedereen om me heen zegt dat ik overdrijf... Daar ben ik ook bang voor.
Realiseer je dat je zelf heel sterk bent, je hebt immers al veel van je verhaal hier verteld en bent zelfs actie aan het ondernemen. Je kiest voor jezelf, je kijkt wat de mogelijkheden zijn! Dat is geen teken van zwakte
Misschien helpt het ook als je jezelf serieus neemt. Zeg tegen jezelf dat je niet overdrijft, dat je alle recht hebt om een grens te trekken waarbij jij voelt dat het niet goed gaat.
I never look back, darling. It distracts from the now.
♥
♥
Dat betwijfel ik. Je gaf al aan dat hij heeft gedreigd je het leven zuur te maken als je weggaat. Dat vrienden en kennissen hem zien zoals hij dat wil. Etc. Hij weet dus zeer zeker wel waar hij mee bezig is.quote:Op woensdag 27 februari 2008 10:49 schreef Rondje het volgende:
Blijft het een feit dat ik hem niet wil kwetsen en dat het voor hem als een donderslag bij heldere hemel zou komen...(aangezien hij niet ziet wat hij fout doet.)
Voor de rest ga ik mee met o.a. Cc.
En waarom mag hij jou wel kwetsen?quote:Op woensdag 27 februari 2008 10:49 schreef Rondje het volgende:
Ik moet gewoon weg gaan, want ik zie niet hoe het beter kan worden.
Blijft het een feit dat ik hem niet wil kwetsen en dat het voor hem als een donderslag bij heldere hemel zou komen...(aangezien hij niet ziet wat hij fout doet.)
Ja, dat is onzekerheid in combinatie met een ontzettend laag zelfbeeld.quote:Op woensdag 27 februari 2008 13:45 schreef Rondje het volgende:
[..]
Ik vind altijd dat ik me aanstel, ik heb groepstherapie gehad ivm die verkrachting en alle verhalen die ik daar hoorde, leken/waren erger dan het mijne. Zelfde geldt voor alles eigenlijk, dat zal vast zijn oorsprong hebben.
Ik heb niet alle topics gelezen dus misschien heb ik wat gemist, maar mag ik je wat vragen?
Hoe denk jij over jezelf?
Dat hij me kwetst, wil toch niet zeggen dat ik hem dan dus ook maar moet kwetsen?
Ik zit te twijfelen om vanavond over hulp voor ons te beginnen, maar dat is denk ik niet zo slim...
Ik wacht in elk geval tot na die afspraak ...
En ik vind mezelf eigenlijk wel leuk. Ik heb geen hekel aan mezelf ofzo...
Ik zit te twijfelen om vanavond over hulp voor ons te beginnen, maar dat is denk ik niet zo slim...
Ik wacht in elk geval tot na die afspraak ...
En ik vind mezelf eigenlijk wel leuk. Ik heb geen hekel aan mezelf ofzo...
ook geen andere vorm
Nou ja, als je hem kwetst door hem te verlaten heeft ie het toch echt aan zichzelf te danken hoor. Dat lijkt me van een heel andere orde dan de manier waarop hij jou bewust kwetst.
Ziggy played guitar
Op donderdag 23 maart 2006 18:21 schreef Zhenar het volgende:
De gedachte alleen al om in de sig van MissBliss te staan maakt mij bronstig als een everzwijn bij volle maan :9~
Op donderdag 23 maart 2006 18:21 schreef Zhenar het volgende:
De gedachte alleen al om in de sig van MissBliss te staan maakt mij bronstig als een everzwijn bij volle maan :9~
Nee, maar jezelf als oud vuil laten behandelen is ook niet ok.quote:Op woensdag 27 februari 2008 18:32 schreef Rondje het volgende:
Dat hij me kwetst, wil toch niet zeggen dat ik hem dan dus ook maar moet kwetsen?
Ik zit te twijfelen om vanavond over hulp voor ons te beginnen, maar dat is denk ik niet zo slim...
Ik wacht in elk geval tot na die afspraak ...
En ik vind mezelf eigenlijk wel leuk. Ik heb geen hekel aan mezelf ofzo...
Daarom vroeg ik ook wat jij van jezelf vindt.
En waarom is het niet zo slim om over hulp te beginnen? Heeft meneer ook nog eens losse handjes?
Ja..quote:Op woensdag 27 februari 2008 18:37 schreef MissBliss het volgende:
Nou ja, als je hem kwetst door hem te verlaten heeft ie het toch echt aan zichzelf te danken hoor. Dat lijkt me van een heel andere orde dan de manier waarop hij jou bewust kwetst.
Daar ben ik dus niet van overtuigd...
ook geen andere vorm
Als je herhaaldelijk nee zegt en zelfs huilt moet hij het toch wel snappen. Én je hebt het later nog gezegd en hij zei zoiets van dat het allemaal wel meeviel... Nou ja, hij weet het echt wel hoor.quote:Op woensdag 27 februari 2008 18:40 schreef Rondje het volgende:
[..]
Ja..
Daar ben ik dus niet van overtuigd...
Ziggy played guitar
Op donderdag 23 maart 2006 18:21 schreef Zhenar het volgende:
De gedachte alleen al om in de sig van MissBliss te staan maakt mij bronstig als een everzwijn bij volle maan :9~
Op donderdag 23 maart 2006 18:21 schreef Zhenar het volgende:
De gedachte alleen al om in de sig van MissBliss te staan maakt mij bronstig als een everzwijn bij volle maan :9~
Ik weet niet goed hoe ik het moet brengen.quote:Op woensdag 27 februari 2008 18:39 schreef RealZeus het volgende:
[..]
Nee, maar jezelf als oud vuil laten behandelen is ook niet ok.
Daarom vroeg ik ook wat jij van jezelf vindt.
En waarom is het niet zo slim om over hulp te beginnen? Heeft meneer ook nog eens losse handjes?
Misschien kan die maatschappelijk werkster daar iets zinnigs over zeggen.
ook geen andere vorm
Dat weet ik niet.Misschien ben ik wel niet duidelijk genoeg ofzo.quote:Op woensdag 27 februari 2008 18:42 schreef MissBliss het volgende:
[..]
Als je herhaaldelijk nee zegt en zelfs huilt moet hij het toch wel snappen. Én je hebt het later nog gezegd en hij zei zoiets van dat het allemaal wel meeviel... Nou ja, hij weet het echt wel hoor.
omdat ik niet goed durf?
ook geen andere vorm
En dit is dus precies de reden dat ik er aan twijfel of jij jezelf wel leuk genoeg vindt.quote:Op woensdag 27 februari 2008 18:40 schreef Rondje het volgende:
[..]
Ja..
Daar ben ik dus niet van overtuigd...
Ik bedoel het niet lullig maar ik snap werkelijk niet hoe iemand zich zo kan laten behandelen. En ook niet hoe hij jou zo kan behandelen.
Ik zou inderdaad even wachten met het aankaarten tot je met Maatschappelijk Werk hebt gesproken.
En hoeveel duidelijker kun je worden dan huilend nee roepen?
En hoeveel duidelijker kun je worden dan huilend nee roepen?
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Daar kan ik je ook niet bij helpen , daar ben ik waarschijnlijk iets te recht voor raap voor.quote:Op woensdag 27 februari 2008 18:42 schreef Rondje het volgende:
[..]
Ik weet niet goed hoe ik het moet brengen.
Misschien kan die maatschappelijk werkster daar iets zinnigs over zeggen.
En heb je op de momenten dat hij seks afdwong hem al eens een keiharde trap in zijn kloten verkocht?
Ik kan daar weinig zinnigs over zeggen.quote:Op woensdag 27 februari 2008 18:45 schreef RealZeus het volgende:
[..]
En dit is dus precies de reden dat ik er aan twijfel of jij jezelf wel leuk genoeg vindt.
Ik bedoel het niet lullig maar ik snap werkelijk niet hoe iemand zich zo kan laten behandelen. En ook niet hoe hij jou zo kan behandelen.
Ik mag mezelf wel, het is echt niet zo dat ik mezelf een waardeloos wezen vind.
Ik hoopte gewoon steeds dat het over zou gaan.
Hij raakt af en toe alle grip kwijt op zichzelf.
ook geen andere vorm
--> Relaties & Liefde
"Amo, ergo sum. I love, therefore I am"
"Niet de dingen zelf maken je ongelukkig, maar je denkbeelden erover"
"Niet de dingen zelf maken je ongelukkig, maar je denkbeelden erover"
Ik denk dat ik dan een keiharde trap terug kan verwachtenquote:Op woensdag 27 februari 2008 18:47 schreef RealZeus het volgende:
[..]
Daar kan ik je ook niet bij helpen , daar ben ik waarschijnlijk iets te recht voor raap voor.
En heb je op de momenten dat hij seks afdwong hem al eens een keiharde trap in zijn kloten verkocht?
ook geen andere vorm
Als hij zijn grip kwijtraakt, is er dan altijd alcohol in het spel?
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
nee.quote:Op woensdag 27 februari 2008 18:51 schreef Copycat het volgende:
Als hij zijn grip kwijtraakt, is er dan altijd alcohol in het spel?
ook geen andere vorm
En heb je hem wel eens gezegd dat hij hulp moest zoeken?quote:Op woensdag 27 februari 2008 18:49 schreef Rondje het volgende:
[..]
Ik kan daar weinig zinnigs over zeggen.
Ik mag mezelf wel, het is echt niet zo dat ik mezelf een waardeloos wezen vind.
Ik hoopte gewoon steeds dat het over zou gaan.
Hij raakt af en toe alle grip kwijt op zichzelf.
Want dat is niet normaal.
En als dat alleen is als hij alcohol drinkt wordt het misschien eens tijd dat meneer zichzelf drooglegt.
Tegen de tijd dat hij weer bekomen is van de pijn ben jij al een heel eind van huis.quote:Op woensdag 27 februari 2008 18:50 schreef Rondje het volgende:
[..]
Ik denk dat ik dan een keiharde trap terug kan verwachten
Hij moet maar leren dat jij niet zijn bezit bent.
het is trouwens ook geen wekelijks iets ofzo, de laatste keer dat hij helemaal flipte is een half jaar geleden ongeveer.
ook geen andere vorm
En sindsdien zijn de verkrachtingen toch begonnen?
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Ongeveer..quote:Op woensdag 27 februari 2008 19:04 schreef Copycat het volgende:
En sindsdien zijn de verkrachtingen toch begonnen?
Maar daarvoor was het ook al lang geleden en toen heeft hij dat niet gedaan
Ik vind dat woord niks trouwens.
ook geen andere vorm
Toen ik las dat Rondje kinderen heeft, ben ik direct gestopt met lezen.
Het hele topic is niet meer relevant. Elke reden die ze opvoert is een kulreden
Jouw kinderen hebben recht op een veilige omgeving, een veilige huis en haard. Ook hebben zij recht op een moeder die niet verkracht, mishandeld wordt. Als jij niet weggaat zorg jij slecht voor je kinderen.
Bovendien denk ik dat er nog veel meer speelt maar je dit niet kwijt wil. Als jij mijn buurvrouw was zou ik direct naar de politie stappen.
Het hele topic is niet meer relevant. Elke reden die ze opvoert is een kulreden
Jouw kinderen hebben recht op een veilige omgeving, een veilige huis en haard. Ook hebben zij recht op een moeder die niet verkracht, mishandeld wordt. Als jij niet weggaat zorg jij slecht voor je kinderen.
Bovendien denk ik dat er nog veel meer speelt maar je dit niet kwijt wil. Als jij mijn buurvrouw was zou ik direct naar de politie stappen.
Co-ouder van twee geweldige kinderen
Ongewenste sex.
Je weet natuurlijk wel dat alle vrouwen die bij een lul van een vent blijven vinden dat ze zich aanstellen, hem of de kinderen vreselijk zouden kunnen kwetsen, dat het egoistisch zou zijn alleen aan zichzelf te denken en dat het trouwens ook best meevalt en dat hij ook veel goede kanten heeft.
En als je het maar hard genoeg gelooft is het ook waar.
Je weet natuurlijk wel dat alle vrouwen die bij een lul van een vent blijven vinden dat ze zich aanstellen, hem of de kinderen vreselijk zouden kunnen kwetsen, dat het egoistisch zou zijn alleen aan zichzelf te denken en dat het trouwens ook best meevalt en dat hij ook veel goede kanten heeft.
En als je het maar hard genoeg gelooft is het ook waar.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als je heel onzeker bent over jezelf en weinig zelf respect, hoeft dat nog niet meteen te betekenen dat je jezelf waardeloos vindt. Dat klinkt als een paradox. Maar dat weinig zelfrespect kan zo erg in onderbewustzijn zitten, dat je daar in je normale handelen en denken niets van merkt zelf.quote:Op woensdag 27 februari 2008 18:49 schreef Rondje het volgende:
[..]
Ik kan daar weinig zinnigs over zeggen.
Ik mag mezelf wel, het is echt niet zo dat ik mezelf een waardeloos wezen vind.
en vertelde TS dat ze bij hem weg zou gaan!!quote:Op woensdag 27 februari 2008 19:06 schreef Rondje het volgende:
[..]
Ongeveer..
Maar daarvoor was het ook al lang geleden en toen heeft hij dat niet gedaan
Ik vind dat woord niks trouwens.
Is it wrong to talk to myself even when there’s nobody else?
It's just a state of mind.
It's just a state of mind.
Hoe zou je het wel willen noemen dan?quote:Op woensdag 27 februari 2008 19:06 schreef Rondje het volgende:
[..]
Ongeveer..
Maar daarvoor was het ook al lang geleden en toen heeft hij dat niet gedaan
Ik vind dat woord niks trouwens.
wil TS eigenlijk wel dat we steeds verder graven of niet want er zit heel wat in die beerput heb ik het gevoel...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
