quote:Vier jaar cel voor ontkenning HolocaustVier jaar cel voor ontkenning Holocaust
Gepost door Redactie - Bron: ANP
Gepubliceerd: dinsdag 15 januari 2008 @ 07:42
De voormalige extreemrechtse Oostenrijkse politicus Wolfgang F. (56) is gisteren veroordeeld tot vier jaar cel wegens ontkenning van de Holocaust. Daarnaast moet hij een eerdere voorwaardelijke veroordeling tot 2,5 jaar alsnog uitzitten.
F. had herhaaldelijk het bestaan van gaskamers in vernietigingskampen als Auschwitz ontkend. In brieven aan onder meer paus Benedictus XVI had hij de genocide op miljoenen Joden omschreven als ''Satanische leugen''.
Wat is nu het probleem? Krijgt ie een celstraf omdat ie dom is?
als het zo gaat tegenwoordig kunnen ze half Nederland wel beboeten
.quote:HolocaustOp dinsdag 15 januari 2008 11:51 schreef Aurelianus het volgende:
Holowatte?
quote:omdat de intentie erachter veel kwalijker is.Op dinsdag 15 januari 2008 11:48 schreef Mutant01 het volgende:
Mag ik ontkennen dat de zon bestaat? Waarom zou ik dat dan niet mogen met de holocaust?
anders kijk eens ff een goede docu en realiseer je wat je zegt.
of kijk ff hiernaar, schijnt ook niet iedereen toe te willen geven
quote:Benedictus? Paus?Op dinsdag 15 januari 2008 11:51 schreef Aurelianus het volgende:
Holowatte?
quote:Omdat met de Holocaust de moord op miljoenen mensen wordt bedoeld waaronder 6 miljoen Joden door een groepje geestelijk gehandicapten die de Nazi's werden genoemd.Op dinsdag 15 januari 2008 11:48 schreef Mutant01 het volgende:
Mag ik ontkennen dat de zon bestaat? Waarom zou ik dat dan niet mogen met de holocaust?
En omdat dat onder ons (in Europa) is gebeurd. Die vermoorde mensen zijn uit onze samenlevingen geplukt en door eerder genoemde geestelijk gehandicapten als beesten behandeld.
quote:De intentie valt onder vrijheid van meningsuiting, de intentie betreft vooralsnog geen daad. Of wil je gedachtepolitietje gaan spelen?Op dinsdag 15 januari 2008 11:54 schreef akkoord2008 het volgende:
[..]
omdat de intentie erachter veel kwalijker is.
anders kijk eens ff een goede docu en realiseer je wat je zegt.
of kijk ff hiernaar, schijnt ook niet iedereen toe te willen geven
quote:ah, dan zijn uitspraken als:Op dinsdag 15 januari 2008 11:58 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De intentie valt onder vrijheid van meningsuiting, de intentie betreft vooralsnog geen daad. Of wil je gedachtepolitietje gaan spelen?
"een goede moslim is een dode moslim"
dus ook geen probleem
quote:Iemand een celstraf geven omdat hij dom zegt meer over het niveau van degene die de straf geeft, dan over de persoon die de straf krijgt.Op dinsdag 15 januari 2008 11:54 schreef akkoord2008 het volgende:
[..]
omdat de intentie erachter veel kwalijker is.
anders kijk eens ff een goede docu en realiseer je wat je zegt.
of kijk ff hiernaar, schijnt ook niet iedereen toe te willen geven
Waarom zou je iemand een straf geven als hij iets ontkent? De waarheid is allang boven tafel, what's the problem?
quote:Op basis van de wetgeving wel, aangezien dat direct opruit tot haat/geweld. Een ontkenning van een feit niet.Op dinsdag 15 januari 2008 11:59 schreef akkoord2008 het volgende:
[..]
ah, dan zijn uitspraken als:
"een goede moslim is een dode moslim"
dus ook geen probleem
quote:Niemand praat 1 dode goed, laat staan 6 miljoen doden - moge de exacte aantal rusten in vrede - , gaat om essentie van een rechtspraak, veroordeeld worden omdat iemands mening je niet aanstaat.Op dinsdag 15 januari 2008 11:58 schreef waht het volgende:
[..]
Omdat met de Holocaust de moord op miljoenen mensen wordt bedoeld waaronder 6 miljoen Joden door een groepje geestelijk gehandicapten die de Nazi's werden genoemd.
En omdat dat onder ons (in Europa) is gebeurd. Die vermoorde mensen zijn uit onze samenlevingen geplukt en door eerder genoemde geestelijk gehandicapten als beesten behandeld.
quote:Ik ontken de tsunami die in 2004 India raakte.Op dinsdag 15 januari 2008 11:58 schreef waht het volgende:
[..]
Omdat met de Holocaust de moord op miljoenen mensen wordt bedoeld waaronder 6 miljoen Joden door een groepje geestelijk gehandicapten die de Nazi's werden genoemd.
En omdat dat onder ons (in Europa) is gebeurd. Die vermoorde mensen zijn uit onze samenlevingen geplukt en door eerder genoemde geestelijk gehandicapten als beesten behandeld.
Sluit me op dan!
Niemand die naar die mutant luistert, maar die volksvertegenwoordiger krijgt heel veel volgers mee.
Oftewel het gaat om de openbaarheid en de macht die de spreker heeft.
Als Mohammed op de hoek zegt dat hij vindt dat homo's van een flat afgegooid moeten worden, is er niemand die daar gehoor aan geeft. Als één of andere hooggeplaatste imam dat zegt is die kans veel groter en het vergrijp DUS veel erger.
quote:Nazi's waren indertijd geen geestelijk gehandicapten. Het waren verstandige mensen met een gemiddeld tot bovengemiddeld IQ, met een behoorlijk onderwijs. Met behoorlijk verstand van vele filosofen.Op dinsdag 15 januari 2008 11:58 schreef waht het volgende:
[..]
Omdat met de Holocaust de moord op miljoenen mensen wordt bedoeld waaronder 6 miljoen Joden door een groepje geestelijk gehandicapten die de Nazi's werden genoemd.
En omdat dat onder ons (in Europa) is gebeurd. Die vermoorde mensen zijn uit onze samenlevingen geplukt en door eerder genoemde geestelijk gehandicapten als beesten behandeld.
Met het degraderen van Nazi's doet men alsof normale mensen nooit Nazi's geworden waren. Dat is gevaarlijk. Duitsland was voor het Nazi-regime een welvarend, verstandig land.
Je hoeft niet geestelijk gehandicapt te zijn om mensen te mishandelen of macht te misbruiken. De meest verstandige mensen zijn daartoe in staat als de situatie het toelaat. Onder andere experimenten van Stanford bewijzen dat.
Ohja, en een disclaimer voor het geval dat: Nazi's pleegden walgelijke misdaden.
quote:Als volksvertegenwoordiger geldt de vrijheid van meningsuiting juist des te meer.Op dinsdag 15 januari 2008 12:02 schreef Gia het volgende:
Er is nogal een verschil wanneer een mutant dat in zijn eigen woonkamer zegt, of een volksvertegenwoordiger in brieven aan de paus of tijdens tv-uitzendingen of zo.
Niemand die naar die mutant luistert, maar die volksvertegenwoordiger krijgt heel veel volgers mee.
Oftewel het gaat om de openbaarheid en de macht die de spreker heeft.
Als Mohammed op de hoek zegt dat hij vindt dat homo's van een flat afgegooid moeten worden, is er niemand die daar gehoor aan geeft. Als één of andere hooggeplaatste imam dat zegt is die kans veel groter en het vergrijp DUS veel erger.
quote:hoh, nou doe je even alsof anti-semitisme voorbehouden was aan een beperkte groep gekken, en niets is minder waar .. zonder de algemene en ingebakken Jodenhaat bij grote delen van de bevolking in alle europeese landen hadden Auschwitz ed niet kunnen gebeuren.Op dinsdag 15 januari 2008 11:58 schreef waht het volgende:
[..]
Omdat met de Holocaust de moord op miljoenen mensen wordt bedoeld waaronder 6 miljoen Joden door een groepje geestelijk gehandicapten die de Nazi's werden genoemd.
En omdat dat onder ons (in Europa) is gebeurd. Die vermoorde mensen zijn uit onze samenlevingen geplukt en door eerder genoemde geestelijk gehandicapten als beesten behandeld.
quote:De ontkenning van dat feit echter wel daarom is het verbodenOp dinsdag 15 januari 2008 12:00 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Op basis van de wetgeving wel, aangezien dat direct opruit tot haat/geweld. Een ontkenning van een feit niet.
quote:Een Turk die de Armeense genocide ontkent krijgt daar van z'n leven geen celstraf voor.Op dinsdag 15 januari 2008 12:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
De ontkenning van dat feit echter wel daarom is het verboden
quote:En juist die hypocrisie, maakt het achterlijk.Op dinsdag 15 januari 2008 12:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
De ontkenning van dat feit echter wel daarom is het verboden
quote:Een volksvertegenwoordiger heeft een voorbeeldfunctie, die moet zich nog beter aan de wet houden dus, dan een gewone burger.Op dinsdag 15 januari 2008 12:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Als volksvertegenwoordiger geldt de vrijheid van meningsuiting juist des te meer.
En aangezien het ontkennen van de holocaust verboden is in Europa, is het terecht dat deze man veroordeeld is.
Anders moet eerst de wet veranderd worden.
quote:op basis van wetgeving is het in veel landen verboden om de holocaust te ontkennen.Op dinsdag 15 januari 2008 12:00 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Op basis van de wetgeving wel, aangezien dat direct opruit tot haat/geweld. Een ontkenning van een feit niet.
Ontkennen van de genocide als een vastaand iets met doel het verheerlijken van geweld tegen een bepaalde groep is het dus zeker wel.
als je zegt dat de maatschappelijke en economisch toegevoegde waarde van moslims aan de westerse samenleving eerder negatief is dan positief dan is het een feit wat dus in feite stelt dat je beter moslims kwijt kunt zijn dan rijk ...
quote:Net als zovelen snap jij de aard van holocaust-ontkenning niet.Op dinsdag 15 januari 2008 12:14 schreef boyv het volgende:
[..]
Een Turk die de Armeense genocide ontkent krijgt daar van z'n leven geen celstraf voor.
Het aparte aan holocaust-ontkenning is dat het niet zozeer een ontkenning is als een beschuldiging: 'de joden' hebben de Duitsers een verzonnen genocide in de schoenen geschoven om de wereld een schuldgevoel op te dringen, waar 'de joden' vervolgens munt uitslaan.
Welnu, dat is laster en opruiing en dat is gewoon strafbaar. Vrijheid van meningsuiting of niet.
Of dacht jij écht dat het toeval is dat holocaust-ontkenning altijd gepaard gaat met antisemitisme?
quote:De Tweede Wereldoorlog wordt door sommigen, en door de verantwoordelijke landen (zo mag je Oostenrijk toch een beetje zien) in het bijzonder, beschouwd als ernstig genoeg om eventjes niet principieel te zijn.Op dinsdag 15 januari 2008 12:00 schreef Triggershot het volgende:
Niemand praat 1 dode goed, laat staan 6 miljoen doden - moge de exacte aantal rusten in vrede - , gaat om essentie van een rechtspraak, veroordeeld worden omdat iemands mening je niet aanstaat.
quote:Het gaat juist om de veroordeling op basis van die wet. Overigens hebben wij in Nederland ook vertegenwoordigers die qua voorbeeldfunctie nogal teleurstellen, dat is dus geen criterium voor vrijheid van meningsuiting of gebruik daarvan. Hij moet als volksvertegenwoordiger alles kunnen zeggen om zo dingen aan de kaak te kunnen stellen die zijn achterban met hem deelt. Anders snoer je een gedeelte van de bevolking zijn mond.Op dinsdag 15 januari 2008 12:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Een volksvertegenwoordiger heeft een voorbeeldfunctie, die moet zich nog beter aan de wet houden dus, dan een gewone burger.
En aangezien het ontkennen van de holocaust verboden is in Europa, is het terecht dat deze man veroordeeld is.
Anders moet eerst de wet veranderd worden.
quote:En dat mag volgens de wet. Daar zit hem de crux nu juist, dat maakt het veroordelen van een holocaust-ontkenner des te achterlijker, of in iedergeval de wetgeving die daarachter zit. Maargoed, het doel is helemaal niet duidelijk.. dat verzin jij hier ter plekken. Tenzij je bewijs hebt dat deze man Joden wil uitmoorden?Op dinsdag 15 januari 2008 12:22 schreef akkoord2008 het volgende:
[..]
op basis van wetgeving is het in veel landen verboden om de holocaust te ontkennen.
Ontkennen van de genocide als een vastaand iets met doel het verheerlijken van geweld tegen een bepaalde groep is het dus zeker wel.
als je zegt dat de maatschappelijke en economisch toegevoegde waarde van moslims aan de westerse samenleving eerder negatief is dan positief dan is het een feit wat dus in feite stelt dat je beter moslims kwijt kunt zijn dan rijk ...
quote:Nee, dat stelt dat de maatschappelijke en economisch toegevoegde waarde van moslims in een westerse samenleving over het algemeen meer negatief dan positief is. Verder zegt het niks.Op dinsdag 15 januari 2008 12:22 schreef akkoord2008 het volgende:
[..]
op basis van wetgeving is het in veel landen verboden om de holocaust te ontkennen.
Ontkennen van de genocide als een vastaand iets met doel het verheerlijken van geweld tegen een bepaalde groep is het dus zeker wel.
als je zegt dat de maatschappelijke en economisch toegevoegde waarde van moslims aan de westerse samenleving eerder negatief is dan positief dan is het een feit wat dus in feite stelt dat je beter moslims kwijt kunt zijn dan rijk ...
Of je het eens of oneens bent met deze stelling is een tweede.
quote:Dat is dan dom, een mening of denkbeeld moet je kunnen verkondigen, hoe walgelijk of dom ook.Op dinsdag 15 januari 2008 12:24 schreef speknek het volgende:
[..]
De Tweede Wereldoorlog wordt door sommigen, en door de verantwoordelijke landen (zo mag je Oostenrijk toch een beetje zien) in het bijzonder, beschouwd als ernstig genoeg om eventjes niet principieel te zijn.
Stom dat iemand hiervoor veroordeeld kan worden. Je moet als rechtstaat toch boven dit soort gekken staan?
quote:Wat is er zo raar aan om laster strafbaar te stellen?Op dinsdag 15 januari 2008 12:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niemand praat 1 dode goed, laat staan 6 miljoen doden - moge de exacte aantal rusten in vrede - , gaat om essentie van een rechtspraak, veroordeeld worden omdat iemands mening je niet aanstaat.
quote:Op basis van wetgeving is Holocaustrevisionisme verboden.Op dinsdag 15 januari 2008 12:00 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Op basis van de wetgeving wel, aangezien dat direct opruit tot haat/geweld. Een ontkenning van een feit niet.
quote:Onzin, conspiracytheorieen gaan ten alle tijden door en nog steeds staan Joden bovenaan het lijstje met als bedriegers van maatschappelijke orde. Met tig andere theorieen en beschuldigingen ernaast.Op dinsdag 15 januari 2008 12:23 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Net als zovelen snap jij de aard van holocaust-ontkenning niet.
Het aparte aan holocaust-ontkenning is dat het niet zozeer een ontkenning is als een beschuldiging: 'de joden' hebben de Duitsers een verzonnen genocide in de schoenen geschoven om de wereld met een schuldgevoel op te dringen, waar 'de joden' vervolgens munt uitslaan.
Welnu, dat is laster en opruiing en dat is gewoon strafbaar. Vrijheid van meningsuiting of niet.
Of dacht jij écht dat het toeval is dat holocaust-ontkenning altijd gepaard gaat met antisemitisme?
Als Ahmadinejad iets roept over de holocaust dan nemen we moreel afstand, niet door onze wetgeving omdat het laster zou zijn, maar uit respect voor de doden.
quote:Door het verkondigen van leugens???Op dinsdag 15 januari 2008 12:24 schreef Mutant01 het volgende:
Overigens hebben wij in Nederland ook vertegenwoordigers die qua voorbeeldfunctie nogal teleurstellen,
quote:Ja.
quote:Wat doe je dan met vrijheid van meningsuiting?Op dinsdag 15 januari 2008 12:26 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Wat is er zo raar aan om laster strafbaar te stellen?
quote:Wie dan? En welke leugens verkondigt hij/zij?
quote:En dat is dus dom, want dat geldt niet voor revisionisme van andere vaststaande feiten.Op dinsdag 15 januari 2008 12:26 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Op basis van wetgeving is Holocaustrevisionisme verboden.
quote:Wilders bijvoorbeeld, over de Koran met name. Maar goed, leugens zijn niet strafbaar....behalve als het om ontkenning van de Holocaust gaat...of laster in persoonlijke zin.Op dinsdag 15 januari 2008 12:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Wie dan? En welke leugens verkondigt hij/zij?
quote:waarom zou de man de holocaust anders ontkennen?Op dinsdag 15 januari 2008 12:25 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En dat mag volgens de wet. Daar zit hem de crux nu juist, dat maakt het veroordelen van een holocaust-ontkenner des te achterlijker, of in iedergeval de wetgeving die daarachter zit. Maargoed, het doel is helemaal niet duidelijk.. dat verzin jij hier ter plekken. Tenzij je bewijs hebt dat deze man Joden wil uitmoorden?
het is trouwens een feit de holocaust, of zouden al die miljoenen joden naar mars zijn verhuist?
en een uitspraak over de toegevoegde waarde van islamitische allochtonen op basis van een kosten-baten analyse is volgensmij niet wettelijk verboden.
of je daar dan de conclusie aan verbind dat je beter af bent zonder moslims is dus zeker te rechtvaardigen.
het oproepen om vervolgens alle moslims te onthoofden is wel verboden, ze het land uittrappen niet.
quote:Die vindt daar zijn grens.Op dinsdag 15 januari 2008 12:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat doe je dan met vrijheid van meningsuiting?
Als ik over jou in het openbaar ga roepen dat jij een seriemoordenaar en serieverkrachter bent, vindt je niet dat dat strafbaar moet zijn?
quote:die houdt op wanneer je de ander hindertOp dinsdag 15 januari 2008 12:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat doe je dan met vrijheid van meningsuiting?
Wat een onzin manDeden ze dat maar eens met politici, dan was het een stuk fijner leven geweest in de EU
quote:Ik zou het niet zozeer dom noemen. Ik ben het er ook niet mee eens, maar in het kader van de Tweede Wereldoorlog kun je zo'n normatieve wet nooit dom noemen. Ik heb het gevoel dat je de ernst van de Oorlog in het geheel niet bevat.Op dinsdag 15 januari 2008 12:26 schreef DroogDok het volgende:
Dat is dan dom, een mening of denkbeeld moet je kunnen verkondigen, hoe walgelijk of dom ook.
quote:noem ze eens danOp dinsdag 15 januari 2008 12:30 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wilders bijvoorbeeld, over de Koran met name. Maar goed, leugens zijn niet strafbaar....behalve als het om ontkenning van de Holocaust gaat...of laster in persoonlijke zin.
quote:Waarom de man de holocaust zou ontkennen? Dat weet ik niet, jij geeft stellig aan de intentie van deze man te weten. Op basis van....niets...Op dinsdag 15 januari 2008 12:30 schreef akkoord2008 het volgende:
waarom zou de man de holocaust anders ontkennen?
het is trouwens een feit de holocaust, of zouden al die miljoenen joden naar mars zijn verhuist?
en een uitspraak over de toegevoegde waarde van islamitische allochtonen op basis van een kosten-baten analyse is volgensmij niet wettelijk verboden.
of je daar dan de conclusie aan verbind dat je beter af bent zonder moslims is dus zeker te rechtvaardigen.
het oproepen om vervolgens alle moslims te onthoofden is wel verboden, ze het land uittrappen niet.
Het is ook een feit dat de zon bestaat, volgens mij mag ik daar over liegen.
quote:Nope, of ik ga voor een totalitaire vrijheid van meningsuiting, dat iedereen mag zeggen wat ze willen, ongeacht inhoud, dus ook aan adres van onze koningshuis en god en historische feiten, of ik ga voor door de overheid bepaalde specifieke rechten, er tussen in, ' dan stap je maar naar de rechterpraktijken' zijn niets meer dan ontmoedigende spelletjes.Op dinsdag 15 januari 2008 12:30 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Die vindt daar zijn grens.
Als ik over jou in het openbaar ga roepen dat jij een seriemoordenaar en serieverkrachter bent, vindt je niet dat dat strafbaar moet zijn?
quote:Welke leugens verkondigt Wilders dan over de koran?Op dinsdag 15 januari 2008 12:30 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wilders bijvoorbeeld, over de Koran met name. Maar goed, leugens zijn niet strafbaar....behalve als het om ontkenning van de Holocaust gaat...of laster in persoonlijke zin.
Vinden dat de koran verboden zou moeten worden is een mening, geen leugen. Een mening kan geen leugen zijn.
Dat hij zegt dat er geweldadige dingen in de koran staan, is ook geen leugen, dat is een feit.
quote:welke leugens dan?Op dinsdag 15 januari 2008 12:30 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wilders bijvoorbeeld, over de Koran met name. Maar goed, leugens zijn niet strafbaar....behalve als het om ontkenning van de Holocaust gaat...of laster in persoonlijke zin.
en jij denkt dus ook dat de joden een of ander complot hebben voor oa de holocaust?
quote:Dat is laster. Iemand iets toeschrijven is iets anders dan iets niet erkennen als waar.Op dinsdag 15 januari 2008 12:30 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Die vindt daar zijn grens.
Als ik over jou in het openbaar ga roepen dat jij een seriemoordenaar en serieverkrachter bent, vindt je niet dat dat strafbaar moet zijn?
Moeten gelovigen ook de cel in als ze de wetenschap niet erkennen? Of als ze geloven dat een tsunami door god is veroorzaakt?
Als het toch zo duidelijk is dat het is gebeurd, waarom dan die ophef? Het ontkennen getuigt juist van domheid en daarmee is zijn intellect genoeg gestraft.
quote:Op wat voor manier vind er hier hinder plaats?Op dinsdag 15 januari 2008 12:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
die houdt op wanneer je de ander hindert
quote:Alleen ligt dat heel subjectief, vrij zelden kan ik jou mondeling hinderen in je doen en laten.Op dinsdag 15 januari 2008 12:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
die houdt op wanneer je de ander hindert
quote:Bijvoorbeeld de leugen dat als je alle hatelijke teksten weghaalt uit de Koran, je maar een uberdun boekje overhoud. Dat bijvoorbeeld.Op dinsdag 15 januari 2008 12:33 schreef Gia het volgende:
[..]
Welke leugens verkondigt Wilders dan over de koran?
Vinden dat de koran verboden zou moeten worden is een mening, geen leugen. Een mening kan geen leugen zijn.
Dat hij zegt dat er geweldadige dingen in de koran staan, is ook geen leugen, dat is een feit.
quote:Ontkennen van de Holocaust is geen laster lijkt me. Je beschadigt er geen (rechts)persoon mee.Op dinsdag 15 januari 2008 12:26 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Wat is er zo raar aan om laster strafbaar te stellen?
quote:Wat haat is en wat niet kan erg persoonlijk zijn. Wilders geeft zijn mening en daar kan je het mee eens zijn of niet.Op dinsdag 15 januari 2008 12:34 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld de leugen dat als je alle hatelijke teksten weghaalt uit de Koran, je maar een uberdun boekje overhoud. Dat bijvoorbeeld.
quote:Ach, dat is hooguit een overdrijving. Het wordt wel minstens de helft dunner dan, inderdaad, als je elke tekst waarin geweld wordt gebruikt weglaat.Op dinsdag 15 januari 2008 12:34 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld de leugen dat als je alle hatelijke teksten weghaalt uit de Koran, je maar een uberdun boekje overhoud. Dat bijvoorbeeld.
quote:Precies, ik ben dan daar ook niet tegen. In die zin ben ik niet hypocriet zoals de mensen hier.Op dinsdag 15 januari 2008 12:35 schreef boyv het volgende:
[..]
Wat haat is en wat niet kan erg persoonlijk zijn. Wilders geeft zijn mening en daar kan je het mee eens zijn of niet.
quote:Onzin, een leugen. Niks overdrijving, dingen goed praten die niet goed te praten zijn.. dat gaat je niet goed af Gia. En nee, het wordt ook niet de helft dunner.Op dinsdag 15 januari 2008 12:36 schreef Gia het volgende:
[..]
Ach, dat is hooguit een overdrijving. Het wordt wel minstens de helft dunner dan, inderdaad, als je elke tekst waarin geweld wordt gebruikt weglaat.
quote:ik denk dat bepaalde groepen in de nederlandse en europese samenleving niet om kunnen gaan met totale vrijheid van meningsuiting en vrijheid in het algemeen.Op dinsdag 15 januari 2008 12:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nope, of ik ga voor een totalitaire vrijheid van meningsuiting, dat iedereen mag zeggen wat ze willen, ongeacht inhoud, dus ook aan adres van onze koningshuis en god en historische feiten, of ik ga voor door de overheid bepaalde specifieke rechten, er tussen in, ' dan stap je maar naar de rechterpraktijken' zijn niets meer dan ontmoedigende spelletjes.
daarom ben ik wel voor lichte regulering omdat de gewone burger daar toch niet mee te maken krijgt maar de storende elementen in de samenleving kort gehouden kunnen worden.
quote:je gedraagt je weer te dom voor woorden, holocaust ontkennen doe je niet om eens een leuke discussie op te starten over het feit dat sommige cijfers discutabel zijn.Op dinsdag 15 januari 2008 12:33 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Waarom de man de holocaust zou ontkennen? Dat weet ik niet, jij geeft stellig aan de intentie van deze man te weten. Op basis van....niets...
Het is ook een feit dat de zon bestaat, volgens mij mag ik daar over liegen.
quote:Wat doe je met al die overlevenden die nagenoeg dezelfde ooggetuigen verslagen hebben gegeven. Wat doe je met al die academici en geschiedkundige die die al het bewijs hebben gedocumenteerd en onderzocht?Op dinsdag 15 januari 2008 12:28 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat doe je dan met vrijheid van meningsuiting?
quote:Inderdaad. Verder belachelijk deze veroordeling, ook idioten mogen hun abjecte meningen verkondigen.Op dinsdag 15 januari 2008 12:03 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Nazi's waren indertijd geen geestelijk gehandicapten. Het waren verstandige mensen met een gemiddeld tot bovengemiddeld IQ, met een behoorlijk onderwijs. Met behoorlijk verstand van vele filosofen.
Met het degraderen van Nazi's doet men alsof normale mensen nooit Nazi's geworden waren. Dat is gevaarlijk. Duitsland was voor het Nazi-regime een welvarend, verstandig land.
Je hoeft niet geestelijk gehandicapt te zijn om mensen te mishandelen of macht te misbruiken. De meest verstandige mensen zijn daartoe in staat als de situatie het toelaat. Onder andere experimenten van Stanford bewijzen dat.
Ohja, en een disclaimer voor het geval dat: Nazi's pleegden walgelijke misdaden.
N.B. Een echte nazi zou de Holocaust natuurlijk nooit ontkennen.
quote:daarom is er dus rechtspraak om dat af te bakenenOp dinsdag 15 januari 2008 12:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alleen ligt dat heel subjectief, vrij zelden kan ik jou mondeling hinderen in je doen en laten.
quote:wat is dunOp dinsdag 15 januari 2008 12:34 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld de leugen dat als je alle hatelijke teksten weghaalt uit de Koran, je maar een uberdun boekje overhoud. Dat bijvoorbeeld.
quote:Wat is dat nou weer voor domme opmerkingOp dinsdag 15 januari 2008 12:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
je gedraagt je weer te dom voor woorden, holocaust ontkennen doe je niet om eens een leuke discussie op te starten over het feit dat sommige cijfers discutabel zijn.
. Holocaust ontkennen kan je om meerdere redenen doen, wat deze redenen zijn moet die persoon zelf weten, zolang het niets met geweld of haat te doen heeft hoort hij dat gewoon te zeggen.quote:Hij maakte een vergelijking met een ander boek, zoek het maar even op als je hem zo graag wilt verdedigen.
quote:Dus heel subjectief in wat je landgenoot wel en niet mag zeggen, ik wil geen onderscheid tussen 'gewone' en andere rangen burgers omdat je rechten daarmee per definitie worden beperkt.Op dinsdag 15 januari 2008 12:37 schreef akkoord2008 het volgende:
[..]
ik denk dat bepaalde groepen in de nederlandse en europese samenleving niet om kunnen gaan met totale vrijheid van meningsuiting en vrijheid in het algemeen.
daarom ben ik wel voor lichte regulering omdat de gewone burger daar toch niet mee te maken krijgt maar de storende elementen in de samenleving kort gehouden kunnen worden.
quote:Hoezo onzin zowel in de bijbel, thora en koran komt redelijk wat geweld in voor.Op dinsdag 15 januari 2008 12:37 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Onzin, een leugen. Niks overdrijving, dingen goed praten die niet goed te praten zijn.. dat gaat je niet goed af Gia. En nee, het wordt ook niet de helft dunner.
Met als bijkomend verhaal dat ze allemaal net zo waar zijn als hans en grietje.
quote:Er is veel gedocumenteerd over de zon, veel deskundigen en academici... er zijn zelfs ooggetuigen verslagen van de zon.Op dinsdag 15 januari 2008 12:37 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Wat doe je met al die overlevenden die nagenoeg dezelfde ooggetuigen verslagen hebben gegeven. Wat doe je met al die academici en geschiedkundige die die al het bewijs hebben gedocumenteerd en onderzocht?
Die moeten dat soort achterlijke mensen gewoon negeren.
quote:De Donald Duck!Op dinsdag 15 januari 2008 12:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hij maakte een vergelijking met een ander boek, zoek het maar even op als je hem zo graag wilt verdedigen.
quote:noem ze eens danOp dinsdag 15 januari 2008 12:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat is dat nou weer voor domme opmerking
want je laat je wel weer kennen hoor.quote:sinds wanneer weten we iets voldoende en is onderzoek compleet, kunnen we ooit teveel weten?Op dinsdag 15 januari 2008 12:37 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Wat doe je met al die overlevenden die nagenoeg dezelfde ooggetuigen verslagen hebben gegeven. Wat doe je met al die academici en geschiedkundige die die al het bewijs hebben gedocumenteerd en onderzocht?
alle onderzoek kritisch benaderen en revisioneren is al wettelijk 'kwaad', kan je het nagaan, een seculier dogma opgelegd uit respect voor doden.
quote:Dat zal best, maar de leugen blijft staan.. of de inhoud nu gaat over hans en grietje of dat het nu de autobiografie is van Jan smit.Op dinsdag 15 januari 2008 12:40 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Hoezo onzin zowel in de bijbel, thora en koran komt redelijk wat geweld in voor.
Met als bijkomend verhaal dat ze allemaal net zo waar zijn als hans en grietje.
quote:Dank je.
Da's dom
quote:Ja, de ene met een betere verdediging komt er ook nog mee weg voor zelfde daad dan een ander, leve onze rechtspraak die gebaseerd is op non-existentiele wetten.Op dinsdag 15 januari 2008 12:38 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
daarom is er dus rechtspraak om dat af te bakenen
quote:ws wel.Op dinsdag 15 januari 2008 12:37 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Onzin, een leugen. Niks overdrijving, dingen goed praten die niet goed te praten zijn.. dat gaat je niet goed af Gia. En nee, het wordt ook niet de helft dunner.
als je geweldadige woorden alleen wegstreept dan zullen er kleine delen verdwijnen.
jant
dan blijft het merendeel over.
als je de complete zin of tekst weg haalt omdat die hele tekst gaat over geweld dan blijft er weinig over.
daarnaast heeft wilders ook gezegd of onderstreept dat als mohammed nu zou leven hij een pedofiel en massamoordenaar zou zijn.
dat klopt ook allemaal.
quote:Precies, voor de bijbel, en dan vooral het OT, geldt hetzelfde. Laat je elke tekst waarin geweld voorkomt weg, dan blijft er niet zoveel geweldloosheid over.Op dinsdag 15 januari 2008 12:40 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Hoezo onzin. Zowel in de bijbel, thora en koran komt redelijk wat geweld in voor.
Met als bijkomend verhaal dat ze allemaal net zo waar zijn als hans en grietje.
En het geldt al als 'geweld' wanneer het alleen bedoeld is als verdediging van geloof of familie-eer. Geweld = geweld. Haal eens al het geweld uit alle geloofsboeken.......
quote:Bijvoorbeeld omdat hij volgens hem valide bronnen hebt die het tegendeel bewijzen, of omdat hij vind dat er Joden zijn die de Holocaust misbruiken of etc etc. Twisted minds vinden altijd wel redenen voor dergelijke stellingen.Op dinsdag 15 januari 2008 12:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
noem ze eens dan
quote:die kans is sommige ook gegeven waarna die met ontzettende flut argumenten en bewijzen kwamen.Op dinsdag 15 januari 2008 12:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
sinds wanneer weten we iets voldoende en is onderzoek compleet, kunnen we ooit teveel weten?
alle onderzoek kritisch benaderen en revisioneren is al wettelijk 'kwaad', kan je het nagaan, een seculier dogma opgelegd uit respect voor doden.
quote:Het blijft een leugen, kan je wel leuk overheen lullen. Maar ook al haal je al de teksten weg die volgens Wilders met geweld te maken hebben, dan zal je geen boekje overhouden dat de dikte van de Donald Duck heeft. Wel weer leuk hoe je een leugen probeerd goed te praten. Kijk, van mij mag hij dergelijke leugens als volksvertegenwoordiger vertellen... van Gia niet.Op dinsdag 15 januari 2008 12:43 schreef akkoord2008 het volgende:
[..]
ws wel.
als je geweldadige woorden alleen wegstreept dan zullen er kleine delen verdwijnen.
jantsloegzijn vriendin omdat het een vieze vuilehoeris dieklappenverdiende.
dan blijft het merendeel over.
als je de complete zin of tekst weg haalt omdat die hele tekst gaat over geweld dan blijft er weinig over.
daarnaast heeft wilders ook gezegd of onderstreept dat als mohammed nu zou leven hij een pedofiel en massamoordenaar zou zijn.
dat klopt ook allemaal.
quote:dat doen we toch al?Op dinsdag 15 januari 2008 12:40 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dus heel subjectief in wat je landgenoot wel en niet mag zeggen, ik wil geen onderscheid tussen 'gewone' en andere rangen burgers omdat je rechten daarmee per definitie worden beperkt.
iemand met een eigen bedrijf moet meer belasting betalen als iemand aan de lopende band.
dezelfde lopende band medewerker met een laag IQ en politieke kennis heeft evenveel stemrecht als de slimme directeur met verstand van zaken.
onderscheid is er al lang, of je trekt alles gelijk of je brengt idd rangen aan, zoals ook nu normaal is binnen bedrijven.
quote:Maar DAT moet je dan weer in de juiste plaats en tijd zetten. Want in die tijd blabla.....Op dinsdag 15 januari 2008 12:43 schreef akkoord2008 het volgende:
daarnaast heeft wilders ook gezegd of onderstreept dat als mohammed nu zou leven hij een pedofiel en massamoordenaar zou zijn.
dat klopt ook allemaal.
Als je zegt dat vrouwen in de koran zich in doeken wikkelden omdat ze in de woestijn woonden, dan moet je dat niet zien in die plaats en tijd. Nee, dat is voorschrift.
quote:misschien en dat zie je wel vaker bij moslims hebben ontwikkelde humane mensen een andere strengere definitie wat "geweld" "pedofilie" "onrecht" is.Op dinsdag 15 januari 2008 12:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het blijft een leugen, kan je wel leuk overheen lullen. Maar ook al haal je al de teksten weg die volgens Wilders met geweld te maken hebben, geen boekje over dat de dikte van de Donald Duck overhoudt. Wel weer leuk hoe je een leugen probeerd goed te praten. Kijk, van mij mag hij dergelijke leugens als volksvertegenwoordiger vertellen... van Gia niet.
quote:Dus, stel je voor dat seculiere filosofen kansen werden ontnomen in de middeleeuwen omdat ze eerder met flut argumenten waren gekomen, waar zou jouw seculier humanisme dan vandaag de dag zijn?Op dinsdag 15 januari 2008 12:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
die kans is sommige ook gegeven waarna die met ontzettende flut argumenten en bewijzen kwamen.
quote:Goed puntOp dinsdag 15 januari 2008 12:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Inderdaad. Verder belachelijk deze veroordeling, ook idioten mogen hun abjecte meningen verkondigen.
N.B. Een echte nazi zou de Holocaust natuurlijk nooit ontkennen.
quote:Daarom is het dus verboden ze hebben daar in de periode 33-45 behoorlijke twisted minds aan de macht gehad en hebben liever niet dat die na hun dood als nog invloed uitoefenenOp dinsdag 15 januari 2008 12:44 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld omdat hij volgens hem valide bronnen hebt die het tegendeel bewijzen, of omdat hij vind dat er Joden zijn die de Holocaust misbruiken of etc etc. Twisted minds vinden altijd wel redenen voor dergelijke stellingen.
quote:Als je niet mag overdrijven, dan mogen die pamfletten van de IS ook niet, want dat is ook schromelijk overdreven.Op dinsdag 15 januari 2008 12:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het blijft een leugen, kan je wel leuk overheen lullen. Maar ook al haal je al de teksten weg die volgens Wilders met geweld te maken hebben, dan zal je geen boekje overhouden dat de dikte van de Donald Duck heeft. Wel weer leuk hoe je een leugen probeerd goed te praten. Kijk, van mij mag hij dergelijke leugens als volksvertegenwoordiger vertellen... van Gia niet.
quote:Gaat het hier niet om je mening en er daar voor terechtstaan, wat ik bedoel is evenveel kunnen mogen zeggen als Wilders, Rita, Bos en Jensen.Op dinsdag 15 januari 2008 12:46 schreef akkoord2008 het volgende:
[..]
dat doen we toch al?
iemand met een eigen bedrijf moet meer belasting betalen als iemand aan de lopende band.
dezelfde lopende band medewerker met een laag IQ en politieke kennis heeft evenveel stemrecht als de slimme directeur met verstand van zaken.
onderscheid is er al lang, of je trekt alles gelijk of je brengt idd rangen aan, zoals ook nu normaal is binnen bedrijven.
quote:Je bedoelt, dat al het onderzoek naar de Holocaust niet toereikend kan zijn om te stellen dat deze inderdaad heeft plaatsgevonden of dat het alom vertegenwoordigde en wijdverspreide bewijs vervalst zou kunnen zijn? Misschien een complot?Op dinsdag 15 januari 2008 12:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
sinds wanneer weten we iets voldoende en is onderzoek compleet, kunnen we ooit teveel weten?
alle onderzoek kritisch benaderen en revisioneren is al wettelijk 'kwaad', kan je het nagaan, een seculier dogma opgelegd uit respect voor doden.
quote:een overdrijving dus precies zoals gia al aangafOp dinsdag 15 januari 2008 12:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het blijft een leugen, kan je wel leuk overheen lullen. Maar ook al haal je al de teksten weg die volgens Wilders met geweld te maken hebben, dan zal je geen boekje overhouden dat de dikte van de Donald Duck heeft. Wel weer leuk hoe je een leugen probeerd goed te praten. Kijk, van mij mag hij dergelijke leugens als volksvertegenwoordiger vertellen... van Gia niet.
quote:Je bedoelt dezelfde ontwikkelde humane mensen die miljoenen mensen over de kling hebben gejaagd en nu andere landen kapotschieten?Op dinsdag 15 januari 2008 12:47 schreef akkoord2008 het volgende:
[..]
misschien en dat zie je wel vaker bij moslims hebben ontwikkelde humane mensen een andere strengere definitie wat "geweld" "pedofilie" "onrecht" is.
quote:Een overdrijving is een feitelijke leugen.Op dinsdag 15 januari 2008 12:49 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
een overdrijving dus precies zoals gia al aangaf
quote:Je bent vrij om van je vrijheid te genieten, mits je anderen niet in hun vrijheid schaadt. Dat gaat ook op voor meningsuiting.Op dinsdag 15 januari 2008 12:37 schreef akkoord2008 het volgende:
[..]
ik denk dat bepaalde groepen in de nederlandse en europese samenleving niet om kunnen gaan met totale vrijheid van meningsuiting en vrijheid in het algemeen.
daarom ben ik wel voor lichte regulering omdat de gewone burger daar toch niet mee te maken krijgt maar de storende elementen in de samenleving kort gehouden kunnen worden.
Prima regel toch
quote:JIJ bent daar voor, ik niet.. laat dat duidelijk zijn.Op dinsdag 15 januari 2008 12:49 schreef Gia het volgende:
[..]
Als je niet mag overdrijven, dan mogen die pamfletten van de IS ook niet, want dat is ook schromelijk overdreven.
quote:Uuuh nee. ?Op dinsdag 15 januari 2008 12:49 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Je bedoelt, dat al het onderzoek naar de Holocaust niet toereikend kan zijn om te stellen dat deze inderdaad heeft plaatsgevonden of dat het alom vertegenwoordigde en wijdverspreide bewijs vervalst zou kunnen zijn? Misschien een complot?
Ik zeg dat je nooit iets teveel kunt weten en een conclusie sluiten voor nader onderzoek - ongeacht hoe je tot de conclusie bent gekomen - neigt naar dogma.
quote:Dat zijn daden, dit zijn woorden. Big difference.Op dinsdag 15 januari 2008 12:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Daarom is het dus verboden ze hebben daar in de periode 33-45 behoorlijke twisted minds aan de macht gehad en hebben liever niet dat die na hun dood als nog invloed uitoefenen
quote:je bedoeld onze voorouders die bijvoorbeeld slavernij hebben ontwikkeld?Op dinsdag 15 januari 2008 12:49 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je bedoelt dezelfde ontwikkelde humane mensen die miljoenen mensen over de kling hebben gejaagd en nu andere landen kapotschieten?
niemand zal op dat feit trots zijn maar we ontkennen het niet en hebben onze spijt betuigd en geleerd van de fouten.
en andere landen kapot schieten, het is de taliban en moslims in het algemeen die geweld gebruiken en daardoor de samenleving kapot maken.
alsof de bevolking onder taliban en hoessein bewind zo gelukkig waren.
wees blij dat men in heeft gegrepen in dat onrecht.
oh nee, de experimenten van al chemicali waren ook een verzinsel, sorry.
quote:of een stijlmiddel.Op dinsdag 15 januari 2008 12:50 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Een overdrijving is een feitelijke leugen.
Maar van jouw had hij werkelijk daad bij woord moeten voegen en had hij moeten zeggen dan blijven er 100 a4tjes over getypt met ariel puntgrootte 12 met marges aan alle kanten van 2cm
quote:beide is invloed en woorden kunnen omgezet worden naar daden daarom wordt bedreiging ook zo zwaar aangerekendOp dinsdag 15 januari 2008 12:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat zijn daden, dit zijn woorden. Big difference.
quote:Niet alleen de slavernij hoor, ik kan wel uren blijven doorgaan. Maar goed, mijn punt is nu wel duidelijk dacht ik zo.. ontwikkelde en humanere mensen.... laat me niet lachen.Op dinsdag 15 januari 2008 12:52 schreef akkoord2008 het volgende:
[..]
je bedoeld onze voorouders die bijvoorbeeld slavernij hebben ontwikkeld?
niemand zal op dat feit trots zijn maar we ontkennen het niet en hebben onze spijt betuigd en geleerd van de fouten.
en andere landen kapot schieten, het is de taliban en moslims in het algemeen die geweld gebruiken en daardoor de samenleving kapot maken.
alsof de bevolking onder taliban en hoessein bewind zo gelukkig waren.
wees blij dat men in heeft gegrepen in dat onrecht.
oh nee, de experimenten van al chemicali waren ook een verzinsel, sorry.
quote:Ik vind het wel een beetje wrang om al die overlevenden en hun persoonlijke ooggetuigenverslag te bestempelen als onderdeel van een dogma.Op dinsdag 15 januari 2008 12:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Uuuh nee. ?
Ik zeg dat je nooit iets teveel kunt weten en een conclusie sluiten voor nader onderzoek - ongeacht hoe je tot de conclusie bent gekomen - neigt naar dogma.
Verder zijn alle claims van revisionisten ook onderzocht door beroeps onderzoekers en andere acedemici en ontkracht of weerlegd met bestaand bewijs.
quote:Zodra woorden omgezet worden in daden, is het geen mening meer en valt het dus ook niet onder die regelgeving. Oftewel daar zit een enorme grens tussen.Op dinsdag 15 januari 2008 12:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
beide is invloed en woorden kunnen omgezet worden naar daden daarom wordt bedreiging ook zo zwaar aangerekend
quote:ah dus miljoenen investeren in onderzoek wat al duizenden malen is gedaan, oude wonden openen, mensen kwetsen en de inteeld figuren hun zin geven?Op dinsdag 15 januari 2008 12:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Uuuh nee. ?
Ik zeg dat je nooit iets teveel kunt weten en een conclusie sluiten voor nader onderzoek - ongeacht hoe je tot de conclusie bent gekomen - neigt naar dogma.
holocaust heeft in al zijn afschuwelijkheid plaats gevonden.
quote:Kom op Damian, hoeveel persoonlijke verslagen wil je hebben om blind te kunnen accepteren dat het 6 miljoen betreft? Aantal is statistisch berekend, aan hand van volksregisters, eigendompapieren etc, niet aan hand van wat onze arme broeders in nood zeiden.Op dinsdag 15 januari 2008 12:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind het wel een beetje wrang om al die overlevenden en hun persoonlijke ooggetuigenverslag te bestempelen als onderdeel van een dogma.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2008 12:58:05 ]
quote:Laten we dan topics als deze verbieden omdat het oude wonden opent, dan doen jij en ik er toch even hard aan mee?Op dinsdag 15 januari 2008 12:56 schreef akkoord2008 het volgende:
[..]
ah dus miljoenen investeren in onderzoek wat al duizenden malen is gedaan, oude wonden openen, mensen kwetsen en de inteeld figuren hun zin geven?
holocaust heeft in al zijn afschuwelijkheid plaats gevonden.
quote:Of vervolgd en opgesloten.Op dinsdag 15 januari 2008 12:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind het wel een beetje wrang om al die overlevenden en hun persoonlijke ooggetuigenverslag te bestempelen als onderdeel van een dogma.
Verder zijn alle claims van revisionisten ook onderzocht door beroeps onderzoekers en andere acedemici en ontkracht of weerlegd metbestaandgeaccepteerd bewijs.
quote:Het aantal slachtoffers is slechts een onderdeel van het revisionisme.Op dinsdag 15 januari 2008 12:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kom op Damian, hoeveel persoonlijke verslagen wil je hebben om blind te kunnen accepteren dat het 6 miljoen betreft? Aantal is statistisch berekend, aan hand van volksregisters, eigendompapieren etc, niet aan hand van wat onze arme broeders in nood zeiden.
In deze casus gaat het ook nog eens over de ontkenning van de vernietigingskampen.
Zoals ik al eerder zei, is er hard bewijs van duizenden overlevenden van de concentratiekampen om vast te stellen, dat de geschiedschrijving rondom de Holocaust deugdelijk is.
quote:Zou Holocaust-ontkenning over 100 jaar nog strafbaar zijn?Op dinsdag 15 januari 2008 12:24 schreef speknek het volgende:
De Tweede Wereldoorlog wordt door sommigen, en door de verantwoordelijke landen (zo mag je Oostenrijk toch een beetje zien) in het bijzonder, beschouwd als ernstig genoeg om eventjes niet principieel te zijn.
quote:Dat volgt meestal wanneer de argumenten zijn ontkracht
quote:Maar het aantal valt net zo hard onder de geschiedschrijving als de aantal kampen toch?Op dinsdag 15 januari 2008 13:01 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het aantal slachtoffers is slechts een onderdeel van het revisionisme.
In deze casus gaat het ook nog eens over de ontkenning van de vernietigingskampen.
Zoals ik al eerder zei, is er hard bewijs van duizenden overlevenden van de concentratiekampen om vast te stellen, dat de geschiedschrijving rondom de Holocaust deugdelijk is.
Niemand ontkent hier intenties tot een holocaust, gaat hier nogmaals voor een aantal individu's die worden vervolgd omdat ze zich er niet bij neerleggen.
quote:dus omdat je fout zit?Op dinsdag 15 januari 2008 13:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat volgt meestal wanneer de argumenten zijn ontkracht
quote:Dat zouden we eens op het forum moeten toepassen. Iedereen waarvan binnen een discussie de argumenten zijn ontkracht, een ban geven!Op dinsdag 15 januari 2008 13:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat volgt meestal wanneer de argumenten zijn ontkracht
quote:*grin*
Klinkt raar, maar is toch goed.
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:04 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
*grin*
Klinkt raar, maar is toch goed.
quote:'k Zou bijna gaan zoeken naar betreffend topic.Op dinsdag 15 januari 2008 13:04 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, jongens deze beker laat ik aan mij voorbij gaan...
quote:Zinnen beginnen daarentegen met een hoofdletter.Op dinsdag 15 januari 2008 13:06 schreef Mutant01 het volgende:
"de aantal kampen' daarentegen.... je stelt me teleur Triggershot.
quote:Dat zeg ik, maar dat de Holocaust niet heeft plaatsgevonden is voor revisionisten de basis waar vandaan onderzoek naar de statistieken wordt gevoerd.Op dinsdag 15 januari 2008 13:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar het aantal valt net zo hard onder de geschiedschrijving als de aantal kampen toch?
Niemand ontkent hier intenties tot een holocaust, gaat hier nogmaals voor een aantal individu's die worden vervolgd omdat ze zich er niet bij neerleggen.
Dat is gewoonweg fout. Dat er statistieken van de algemeen geaccepteerde historische feiten mogelijk herzien zou kunnen worden is een mogelijkheid, die echter niet vanuit dat vertrekpunt wordt onderzocht.
quote:Als ik zie hoe gemakkelijk er nu over gepraat wordt, denk ik het niet nee. In Duitsland zie je zelfs alweer rokers de Jodensterren gebruiken.Op dinsdag 15 januari 2008 13:02 schreef DennisMoore het volgende:
Zou Holocaust-ontkenning over 100 jaar nog strafbaar zijn?
quote:Je bent per definitie een revionist als je een mm afwijkt van centrale holocaust leer.Op dinsdag 15 januari 2008 13:11 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat zeg ik, maar dat de Holocaust niet heeft plaatsgevonden is voor revisionisten de basis waar vandaan onderzoek naar de statistieken wordt gevoerd.
Dat is gewoonweg fout. Dat er statistieken van de algemeen geaccepteerde historische feiten mogelijk herzien zou kunnen worden is een mogelijkheid, die echter niet vanuit dat vertrekpunt wordt onderzocht.
Een intentie is bepalend voor een onderzoek, maar of zoals mutant het zei moet je gedachtenpolitie gaan spelen of toelaten.
quote:ja iedereen weet dat we geen zuivere geschiedenis hebben en ook niemand ontkend dat hier.Op dinsdag 15 januari 2008 12:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Niet alleen de slavernij hoor, ik kan wel uren blijven doorgaan. Maar goed, mijn punt is nu wel duidelijk dacht ik zo.. ontwikkelde en humanere mensen.... laat me niet lachen.
we zijn echter wel de laatste 100 jaar vooruitgegaan en zorgen dat zoiets in eigen land en gedeeltelijk in andere landen niet meer kan plaats vinden.
de europese beschaving is wel degelijk humaner dan veel theocratische samenlevingen op dit moment.
het is ook wel weer opmerkelijk dat het hier de moslims zijn die keihard de "vrijheid van meningsuiting" inzake de holocaust van de joden zit te verdedigen.
als er ook maar een moslim in guantomo bay zit begin je te janken als een klein kind
quote:Holocaust ontkenning is hetzelfde mechanisme als laster: een bevolkingsgroep (de joden) wordt beschuldigd van het verzinnen van een genocide om er zelf beter van te worden (in politieke of financiële zin).Op dinsdag 15 januari 2008 12:33 schreef boyv het volgende:
[..]
Dat is laster. Iemand iets toeschrijven is iets anders dan iets niet erkennen als waar.
Moeten gelovigen ook de cel in als ze de wetenschap niet erkennen? Of als ze geloven dat een tsunami door god is veroorzaakt?
Als het toch zo duidelijk is dat het is gebeurd, waarom dan die ophef? Het ontkennen getuigt juist van domheid en daarmee is zijn intellect genoeg gestraft.
Dat is iets compleet anders dan ontkennen dat de aarde rond is. Daarmee wordt geen bevolkingsgroep belasterd. Als je dat verschil niet ziet...
(sorry, was ff lunchen, vandaar dat het even duurde)
quote:Jij bent ook wel veranderd door de jaren heen hè?Op dinsdag 15 januari 2008 13:06 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
'k Zou bijna gaan zoeken naar betreffend topic.
Heeft dat toch te maken met dat je homo bent, als ik zo stout mag zijn? Dat intrigeert mij toch wel; waarom zoveel homo's, volgens mijn beperkte kijk uiteraard, bijv. uiterst rechts zijn in dit soort zaken.
quote:Ik neem het wel ff voor je waarOp dinsdag 15 januari 2008 13:04 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, jongens deze beker laat ik aan mij voorbij gaan...
quote:Ik vind dit erg gechargeerd. De Holocaust betreft geen leer, maar een optekening en documentatie van ooggetuigen verlagen en documentatie materialen.Op dinsdag 15 januari 2008 13:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je bent per definitie een revionist als je een mm afwijkt van centrale holocaust leer.
Een intentie is bepalend voor een onderzoek, maar of zoals mutant het zei moet je gedachtenpolitie gaan spelen of toelaten.
De gedachte achter het revisionisme is het uitgangspunt, dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden en dat Hitler nooit genocide heeft bevolen.
quote:Nouja, vooruit: Holocaust-ban.Op dinsdag 15 januari 2008 13:06 schreef DennisMoore het volgende:
'k Zou bijna gaan zoeken naar betreffend topic.
quote:Als je het fijner vindt dat ik termen als 'stof' gebruik is het ook goed hoor, revisioniseren is het herzien van dingen dat het een main doel van een aantal idioten was geeft ze geen monopolie op betreffende term.Op dinsdag 15 januari 2008 13:19 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind dit erg gechargeerd. De Holocaust betreft geen leer, maar een optekening en documentatie van ooggetuigen verlagen en documentatie materialen.
De gedachte achter het revisionisme is het uitgangspunt, dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden en dat Hitler nooit genocide heeft bevolen.
quote:Welnee, er is niets mis met onderzoek naar het aantal slachtoffers. Dat is volgens mij ook al lang bijgesteld van 6 miljoen naar vermoedelijk 4 miljoen, ofzo. En uit nieuwe studies zullen weer andere aantallen blijken.Op dinsdag 15 januari 2008 13:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar het aantal valt net zo hard onder de geschiedschrijving als de aantal kampen toch?
Niemand ontkent hier intenties tot een holocaust, gaat hier nogmaals voor een aantal individu's die worden vervolgd omdat ze zich er niet bij neerleggen.
Als dat strafbaar zou zijn, zouden de 'vrijheid van meningsuiting' roepers in dit topic een punt hebben. Maar dat is gewoon niet zo. Het gaat, nogmaals, om belastering van een bevolkingsgroep.
quote:mmm, zijn er ontkenners aanwezig van het eerste chemische wapen "mosterdgas"?Op dinsdag 15 januari 2008 13:20 schreef Mutant01 het volgende:
Kennen we dergelijke verboden ook inzake de 1e wereldoorlog? De 80-jarige oorlog? etc?
nee,waarom niet?
quote:Is 't heusOp dinsdag 15 januari 2008 13:17 schreef Ryan3 het volgende:
Jij bent ook wel veranderd door de jaren heen hè?
?quote:BronHeeft dat toch te maken met dat je homo bent, als ik zo stout mag zijn? Dat intrigeert mij toch wel; waarom zoveel homo's, volgens mijn beperkte kijk uiteraard, bijv. uiterst rechts zijn in dit soort zaken.
?Maar met jou moeten we oppassen, anders ga je woorden in de mond leggen en daarna in FB om permbans verzoeken
.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:22 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Nouja, vooruit: Holocaust-ban.
wat een topic quote:Oh?Op dinsdag 15 januari 2008 13:23 schreef Soul79 het volgende:
Welnee, er is niets mis met onderzoek naar het aantal slachtoffers. Dat is volgens mij ook al lang bijgesteld van 6 miljoen naar vermoedelijk 4 miljoen, ofzo. En uit nieuwe studies zullen weer andere aantallen blijken.
quote:Voor mijn part is het 60 miljoen - maakt het uiteraard wel erger - , maar behoefte voor vrijheid van onderzoek ligt niet bij de aantallen, een objectief conclusie er mee te behalen is voor mij een fijner idee dan wat ik in mijn achterhoofd heb als 'overwinnaars schrijven het verhaal'Op dinsdag 15 januari 2008 13:23 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Welnee, er is niets mis met onderzoek naar het aantal slachtoffers. Dat is volgens mij ook al lang bijgesteld van 6 miljoen naar vermoedelijk 4 miljoen, ofzo. En uit nieuwe studies zullen weer andere aantallen blijken.
quote:Dat is zeker niet een algemene standpunt, voor sommigen is dat een achterliggende gedachte, maar in feite gaat het over onderzoek naar juistheid als je onderwerpen als dezen voor politieke of eigen belang gebruikt ben je in mijn ogen sowieso al geen waardig mens uit respect voor de mensen wie zijn gestorven.Als dat strafbaar zou zijn, zouden de 'vrijheid van meningsuiting' roepers in dit topic een punt hebben. Maar dat is gewoon niet zo. Het gaat, nogmaals, om belastering van een bevolkingsgroep.
quote:Nee dan ben je een negationist. Een revisionist gaat niet voorbij aan feiten maar probeert d.m.v. nieuwe feiten de geschiedschrijving te herzien, een negationist gaat meestal uit van een reeds vaststaande conclusie en negeert feiten.Op dinsdag 15 januari 2008 13:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je bent per definitie een revionist als je een mm afwijkt van centrale holocaust leer.
Een intentie is bepalend voor een onderzoek, maar of zoals mutant het zei moet je gedachtenpolitie gaan spelen of toelaten.
Negationisten die de holocaust ontkennen zijn meestal van het slag abjecte antisemitische neo nazi's die geen knip voor de neus waard zijn. Niks aan verloren als ze een paar jaar moeten brommen.
quote:Mag je even vertellen in welke post van me ik het negeren van feiten omschrijf, dan gaan we verder over wie en wat negationistisch is.Op dinsdag 15 januari 2008 13:27 schreef Ericr het volgende:
[..]
Nee dan ben je een negationist. Een revisionist gaat niet voorbij aan feiten maar probeert d.m.v. nieuwe feiten de geschiedschrijving te herzien, een negationist gaat meestal uit van een reeds vaststaande conclusie en negeert feiten.
Negationisten die de holocaust ontkennen zijn meestal van het slag abjecte antisemitische neo nazi's die geen knip voor de neus waard zijn. Niks aan verloren als ze een paar jaar moeten brommen.
quote:Volgens mij heet dat trouwens negationisme, maar onderzoek naar historische gebeurtenissen naar statistieken is natuurlijk heel iets anders dan een onderzoek implementeren met als uitgangspunt dat hetgeen men onderzoekt nooit heeft plaatsgevonden.Op dinsdag 15 januari 2008 13:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als je het fijner vindt dat ik termen als 'stof' gebruik is het ook goed hoor, revisioniseren is het herzien van dingen dat het een main doel van een aantal idioten was geeft ze geen monopolie op betreffende term.
Dat is de nuance die ik wil aanbrengen.
Jij begrijpt natuurlijk ook wel, dat het laatste uit het oogpunt van het schofferen van een groep bedoeld is en dat het derhalve verboden is volgens de wet.
quote:Het revisionisme is meer een anti-semitische stroming die voornamelijk de holocaust gebruikt om Joden in een kwaad daglicht te zetten. Ontkenning van de holocaust is daardoor geen uitgangspunt maar een middel. In Nederland is er ook geen expliciete wet voor een verbod op de ontkenning van de holocaust, maar is bij 1 zaak geoordeeld dat het viel onder smaad/laster. Gezien de intentie en de impact van de holocaust lijkt me het dus totaal onvergelijkbaar met een normaal feit betwijfelen.Op dinsdag 15 januari 2008 13:19 schreef damian5700 het volgende:
De gedachte achter het revisionisme is het uitgangspunt, dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden en dat Hitler nooit genocide heeft bevolen.
Ik haak trouwens alleen even in op je post, ik las al zo'n beetje dat je dezelfde mening bent toegedicht.
quote:Maar is het niet hilarisch dat ze in hun antisemitische waanzin iets ontkennen wat ze eigenlijk zouden moeten toejuichen, gelet op hun overtuigingen?Op dinsdag 15 januari 2008 13:27 schreef Ericr het volgende:
[..]
Nee dan ben je een negationist. Een revisionist gaat niet voorbij aan feiten maar probeert d.m.v. nieuwe feiten de geschiedschrijving te herzien, een negationist gaat meestal uit van een reeds vaststaande conclusie en negeert feiten.
Negationisten die de holocaust ontkennen zijn meestal van het slag abjecte antisemitische neo nazi's die geen knip voor de neus waard zijn. Niks aan verloren als ze een paar jaar moeten brommen.
Holocaustontkenners verdienen geen celstraf, ze verdienen het uitgelachen te worden.
quote:genocide, massamoord etc heeft altijd al plaats gevonden in de geschiedenis maar unanimiteit was er nooit.Op dinsdag 15 januari 2008 13:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Voor mijn part is het 60 miljoen - maakt het uiteraard wel erger - , maar behoefte voor vrijheid van onderzoek ligt niet bij de aantallen, een objectief conclusie er mee te behalen is voor mij een fijner idee dan wat ik in mijn achterhoofd heb als 'overwinnaars schrijven het verhaal'
[..]
Dat is zeker niet een algemene standpunt, voor sommigen is dat een achterliggende gedachte, maar in feite gaat het over onderzoek naar juistheid als je onderwerpen als dezen voor politieke of eigen belang gebruikt ben je in mijn ogen sowieso al geen waardig mens uit respect voor de mensen wie zijn gestorven.
de een zei dat het een eerlijke oorlog was en de ander een afslachting.
de laatste echte grote genocide was WO2, en door het officeel erkennen ervan word een mijlpaal en duidelijke grens gesteld waar ieder normaal denkend mens het over eens is "dit nooit meer"
na wo2 en de holocaust zijn ontzettend veel normen, waarden en wetten ontstaan om veilig te stellen dat zoiets niet weer gebeurd.
het ontkennen van zoiets is hetzelfde als ontkennen van humaniteit, normen en waarden.
de genocide op de joden is een baken en toetssteen voor wat wel en wat niet kan.
in principe heeft de holocaust ervoor gezorgd dat we een VN hebben, dat we helpen in rampen en oorlogen, dat we oorlogsvluchtelingen een thuis geven, etc
quote:Zijn er soms mensen die de 1e wereldoorlog ontkennen? Of de 80-jarige oorlog? Nee, die zijn er niet. Vraag je nou eens af: waarom zijn er toch zoveel holocaust-ontkenners? Waarom speciaal die holocaust? Wat is daar toch mee? En waarom blijken holocaust-ontkenners toch steeds weer antisemieten te zijn?Op dinsdag 15 januari 2008 13:20 schreef Mutant01 het volgende:
Kennen we dergelijke verboden ook inzake de 1e wereldoorlog? De 80-jarige oorlog? etc?
Wel, omdat het dáár om gaat: de holocaust-ontkenning is niets anders dan een uiting van antisemitisme. In de middeleeuwen werden 'de joden' er geregeld van beschuldigd de waterbronnen te hebben vergiftigd. In de 19e eeuw dat ze door complotten en samenzweringen de wereldorde omver wilden werpen. En in de 20e eeuw dat ze een genocide hebben verzonnen om de wereld een schuldgevoel op te dringen.
En al die dingen zijn laster. En dus strafbaar.
quote:Ik zie dat ik te laat was, maar ik zie ook dat deze opmerking niet persoonlijk was bedoeld en ook niet als zodanig moet worden beoordeeld.Op dinsdag 15 januari 2008 13:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mag je even vertellen in welke post van me ik het negeren van feiten omschrijf, dan gaan we verder over wie en wat negationistisch is.
quote:Uiteraard, maar je kunt niet alle academici over een kam scheren en mensen die oprecht geïnteresseerd zijn in de historie uitmaken voor anti-semiet, revisionist etc om ze vervolgens maar in een hoek te drijven en vervolgens te vervolgen. ( vage zinOp dinsdag 15 januari 2008 13:30 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Volgens mij heet dat trouwens negationisme, maar onderzoek naar historische gebeurtenissen naar statistieken is natuurlijk heel iets anders dan een onderzoek implementeren met als uitgangspunt dat hetgeen men onderzoekt nooit heeft plaatsgevonden.
Dat is de nuance die ik wil aanbrengen.
Jij begrijpt natuurlijk ook wel, dat het laatste uit het oogpunt van het schofferen van een groep bedoeld is en dat het derhalve verboden is volgens de wet.
) . Ik heb niets tegen de wet in deze, wel dat er 2 artikels in onze grondwet zijn die elkaar in deze kunnen tegenspreken.quote:Uiteraard.Op dinsdag 15 januari 2008 13:32 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik zie dat ik te laat was, maar ik zie ook dat deze opmerking niet persoonlijk was bedoeld en ook niet als zodanig moet worden beoordeeld.
quote:Holocaust-ontkenners zijn geen 'onderzoekers naar waarheid'. Net als creationisten hebben ze een van te voren ingenomen standpunt (de holocaust is een verzinsel of in elk geval een forse overdrijving) en daar gaan ze vervolgens bewijsmateriaal voor 'vinden'. Dat heeft niks met wetenschappelijk onderzoek te maken.Op dinsdag 15 januari 2008 13:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Voor mijn part is het 60 miljoen - maakt het uiteraard wel erger - , maar behoefte voor vrijheid van onderzoek ligt niet bij de aantallen, een objectief conclusie er mee te behalen is voor mij een fijner idee dan wat ik in mijn achterhoofd heb als 'overwinnaars schrijven het verhaal'
[..]
Dat is zeker niet een algemene standpunt, voor sommigen is dat een achterliggende gedachte, maar in feite gaat het over onderzoek naar juistheid als je onderwerpen als dezen voor politieke of eigen belang gebruikt ben je in mijn ogen sowieso al geen waardig mens uit respect voor de mensen wie zijn gestorven.
En creationisten zijn dan in wezen nog onschuldig. Holocaust-ontkenners niet; die beschuldigen een bevolkingsgroep ervan hun eigen uitroeiing in scene te hebben gezet.
quote:In België en Nederland is het bagatelliseren, ontkennen of goedpraten van de Holocaust verboden. In Nederland heeft de Hoge Raad in 1995 (in de zaak tegen Siegfried Verbeke) bepaald dat Holocaustontkenning valt onder het discriminatieverbod en dus strafbaar is volgens de artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht. Regelmatig wordt door het Meldpunt Discriminatie Internet tegen bepaalde uitingen van revisionisme op internet opgetreden. Sinds 1995 kent ook België wetgeving waarin specifiek het ontkennen van misdrijven tegen de mensheid of het ontkennen van de genocide door de nazi’s strafbaar gesteld wordt.
In Duitsland wordt het openbaar ontkennen van de Holocaust naar §130 van het Duitse strafwetboek strafbaar gesteld. Ook in Frankrijk, Israël, Canada, Litouwen, Nieuw-Zeeland, Oostenrijk, Polen, Slowakije, Zwitserland en Zuid-Afrika is Holocaustontkennning strafbaar. In de Verenigde Staten kan Holocaustontkenning niet vervolgd worden omdat het eerste amendement van de grondwet daar zwaarder weegt dan het recht op bescherming tegen discriminatie (het 15e amendement).
Op 20 februari 2006 werd David Irving in Oostenrijk veroordeeld tot een gevangenisstraf van 3 jaar omdat hij tijdens een aantal lezingen in 1989 het bestaan van gaskamers ontkende.
quote:'k Weet niet of het wetenschappelijker is om uit te gaan van het wél gebeuren van een gebeurtenis, of van het niet-gebeuren van een gebeurtenis.Op dinsdag 15 januari 2008 13:35 schreef Soul79 het volgende:
Holocaust-ontkenners zijn geen 'onderzoekers naar waarheid'. Net als creationisten hebben ze een van te voren ingenomen standpunt (de holocaust is een verzinsel of in elk geval een forse overdrijving) en daar gaan ze vervolgens bewijsmateriaal voor 'vinden'. Dat heeft niks met wetenschappelijk onderzoek te maken.
quote:Dat zal al wel snel een conclusie zijn (gezien hun motivatie in de praktijk), maar in theorie kun je ook concluderen dat het gewoon een 'vergissing' was, of dat de geallieerden erachter zaten om de nazi's nog meer in diskrediet te brengen bijvoorbeeld, politieke redenen.Holocaust-ontkenners niet; die beschuldigen een bevolkingsgroep ervan hun eigen uitroeiing in scene te hebben gezet.
quote:Volgens mij zijn er zo rond de vier miljoen namen van slachtoffers bekend, maar lopen de schattingen van het daadwerkelijke aantal Joodse slachtoffers uiteen van vijf tot zes miljoen.
quote:Het gelijkheidsbeginsel van artikel 1 gaat ook weleens ten koste van de godsdienstvrijheid waarin in sommige gevallen mannen en vrouwen niet gelijkwaardig zijn.Op dinsdag 15 januari 2008 13:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Uiteraard, maar je kunt niet alle academici over een kam scheren en mensen die oprecht geïnteresseerd zijn in de historie uitmaken voor anti-semiet, revisionist etc om ze vervolgens maar in een hoek te drijven en vervolgens te vervolgen. ( vage zin
Maar dat is offtopic.
quote:Je zegt 'centrale holocaust leer'. Dat is geen leer maar meer gebaseerd op vaststaande feiten, eventueel aangevuld met ooggetuigenverslagen. Maar de meeste holocaustwetenschappers proberen juist die ooggetuigenverslagen te vermijden.Op dinsdag 15 januari 2008 13:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mag je even vertellen in welke post van me ik het negeren van feiten omschrijf, dan gaan we verder over wie en wat negationistisch is.
Mensen die per definitie afwijken van die vaststaande zaken zijn alleen revisionisten als ze nieuwe feiten inbrengen. In die zin had je inderdaad gelijk dat afwijken van de huidige kennis over de holocaust inhoudt dat je een revisionist bent, maar alleen als je ook echt nieuwe feiten kan aanbrengen. Er zijn bijzonder weinig wetenschappers die je dan kan kwalificieren als revisionist. De meesten horen thuis onder de negationisten.
quote:Het is geen uitgangspunt, maar het gevolg van voortschrijdend inzicht op basis van de feiten. Een historisch onderzoek baseren op het uitgangspunt dat Juliana geen Koningin van Nederland is geweest slaat ook nergens op.Op dinsdag 15 januari 2008 13:39 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
'k Weet niet of het wetenschappelijker is om uit te gaan van het wél gebeuren van een gebeurtenis, of van het niet-gebeuren van een gebeurtenis.
quote:We kunnen natuurlijk nooit een theorie met absolute zekerheid 'bewijzen' in de wetenschap, dus daarom baseren we ons meestal op de waarschijnlijkheid van een theorie. Een dusdanige hypothese is zo onwaarschijnlijk in het ligt van de vele ooggetuigenissen, archieven, speeches van Nazi politici, etcetera dat deze volstrekt niet houdbaar is.[..]
Dat zal al wel snel een conclusie zijn (gezien hun motivatie in de praktijk), maar in theorie kun je ook concluderen dat het gewoon een 'vergissing' was, of dat de geallieerden erachter zaten om de nazi's nog meer in diskrediet te brengen bijvoorbeeld, politieke redenen.
quote:Dan krijg je zoiets als Monty Python en de Holy Grail, als een meute dorpelingen die een heks wil verbranden geconfronteerd wordt met iemand die logisch redeneertOp dinsdag 15 januari 2008 13:41 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ook leuk: vraag aan een Holocaustontkenner wie de verzinners zijn van de Holocaust en wat hij wil doen met de met deze mensen.
quote:Eensch. Je moet eigenlijk wel hele sterke politieke/antisemitische motieven hebben om uit te gaan van het niét-gebeuren van de Holocaust.
quote:'k Denk niet dat er juridisch gezien een één-op-één link zou mogen zijn tussen het ontkennen van gebeurtenissen en 'laster' jegens een bevolkingsgroep.We kunnen natuurlijk nooit een theorie met absolute zekerheid 'bewijzen' in de wetenschap, dus daarom baseren we ons meestal op de waarschijnlijkheid van een theorie. Een dusdanige hypothese is zo onwaarschijnlijk in het ligt van de vele ooggetuigenissen, archieven, speeches van Nazi politici, etcetera dat deze volstrekt niet houdbaar is.
quote:In beginsel is die er ook niet, vandaar dat (bijvoorbeeld) het 'ontkennen' van de evolutie niet strafbaar is. Maar holocaust revisionisten leggen die link zelf, door hun ontkenningen te koppelen aan beschuldigingen van een bevolkingsgroep.Op dinsdag 15 januari 2008 13:52 schreef DennisMoore het volgende:
'k Denk niet dat er juridisch gezien een één-op-één link zou mogen zijn tussen het ontkennen van gebeurtenissen en 'laster' jegens een bevolkingsgroep.
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:49 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Dan krijg je zoiets als Monty Python en de Holy Grail, als een meute dorpelingen die een heks wil verbranden geconfronteerd wordt met iemand die logisch redeneert
ter vermaeck 
:http://nl.youtube.com/watch?v=yp_l5ntikaU
quote:We worden allemaal opgeleid en opgevoed met een vooringenomen standpunt dat holocaust is gebeurd, we doen precies hetzelfde, wij noemen het holocaust ontkenners en zij ketters iaw godontkenners.Op dinsdag 15 januari 2008 13:35 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Holocaust-ontkenners zijn geen 'onderzoekers naar waarheid'. Net als creationisten hebben ze een van te voren ingenomen standpunt (de holocaust is een verzinsel of in elk geval een forse overdrijving) en daar gaan ze vervolgens bewijsmateriaal voor 'vinden'. Dat heeft niks met wetenschappelijk onderzoek te maken.
En creationisten zijn dan in wezen nog onschuldig. Holocaust-ontkenners niet; die beschuldigen een bevolkingsgroep ervan hun eigen uitroeiing in scene te hebben gezet.
Meer overeenkomsten dan verschillen mbt een standpunt innemen en hoe om te gaan met de ander.
quote:Hoe wil je nieuwe feiten op tafel brengen als je per direct al een hoekje wordt ingedreven? Ik zeg centrale omdat er maar 1 leer van is, alle andere versies zien wel als producten van mensen met een politieke agenda.Op dinsdag 15 januari 2008 13:41 schreef Ericr het volgende:
[..]
Je zegt 'centrale holocaust leer'. Dat is geen leer maar meer gebaseerd op vaststaande feiten, eventueel aangevuld met ooggetuigenverslagen. Maar de meeste holocaustwetenschappers proberen juist die ooggetuigenverslagen te vermijden.
Mensen die per definitie afwijken van die vaststaande zaken zijn alleen revisionisten als ze nieuwe feiten inbrengen. In die zin had je inderdaad gelijk dat afwijken van de huidige kennis over de holocaust inhoudt dat je een revisionist bent, maar alleen als je ook echt nieuwe feiten kan aanbrengen. Er zijn bijzonder weinig wetenschappers die je dan kan kwalificieren als revisionist. De meesten horen thuis onder de negationisten.
Het herzien van vaststaande zaken dan wel geaccepteerde zaken die geacht worden als bewijs voor algemene holocaust standpunt moeten geaccepteerd worden voor argument sake door revisionisten, wil je serieus worden genomen, dus sta je al 1 - 0 achter tot je werkelijk op de punten kunt komen waar je bezwaar tegen hebt, het is net zoals jezelf verdedigen dat je geen antisemiet bent voor je Israel mag bekritiseren, geweldig geregeld.
quote:Dan zou het zuiverder zijn om te veroordelen op basis van die beschuldigingen, en niet het ontkennen en bagatelliseren of goedpraten op zich strafbaar te stellen.Op dinsdag 15 januari 2008 13:55 schreef Soul79 het volgende:
In beginsel is die er ook niet, vandaar dat (bijvoorbeeld) het 'ontkennen' van de evolutie niet strafbaar is. Maar holocaust revisionisten leggen die link zelf, door hun ontkenningen te koppelen aan beschuldigingen van een bevolkingsgroep.
Maar ik denk, zoals speknek ook al zei, dat e.e.a. vooral vanwege het recente gebeuren extra gevoelig ligt en dat de strafbaarheid vooral daaruit voortkomt.
quote:Ik begrijp nog niet helemaal wat jouw bezwaar is tegen de algemeen geaccepteerde houding, dat de Holocaust heeft plaatsgevonden.Op dinsdag 15 januari 2008 14:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
We worden allemaal opgeleid en opgevoed met een vooringenomen standpunt dat holocaust is gebeurd, we doen precies hetzelfde, wij noemen het holocaust ontkenners en zij ketters iaw godontkenners.
Meer overeenkomsten dan verschillen mbt een standpunt innemen en hoe om te gaan met de ander.
quote:Niemand wordt een hoek ingedreven als er daadwerkelijk nieuwe feiten op tafel komen. Maar negationisten komen niet met nieuwe feiten te maar daar hun conclusie al vast staat.Op dinsdag 15 januari 2008 14:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoe wil je nieuwe feiten op tafel brengen als je per direct al een hoekje wordt ingedreven? Ik zeg centrale omdat er maar 1 leer van is, alle andere versies zien wel als producten van mensen met een politieke agenda.
Het herzien van vaststaande zaken dan wel geaccepteerde zaken die geacht worden als bewijs voor algemene holocaust standpunt moeten geaccepteerd worden voor argument sake door revisionisten, wil je serieus worden genomen, dus sta je al 1 - 0 achter tot je werkelijk op de punten kunt komen waar je bezwaar tegen hebt, het is net zoals jezelf verdedigen dat je geen antisemiet bent voor je Israel mag bekritiseren, geweldig geregeld.
Als je op basis van feiten kan onderbouwen dat er minder slachtoffers zijn gevallen of dat de gaskamers anders werkten dan wordt aangenomen zal niemand je beschuldigen van anti semitisme of neo nazi sympathieen. Het probleem is echter dat veel (of alle) negationisten nou eenmaal aangetoonde antisemieten of neo nazi's zijn.
Nogmaals, herzien van zaken is alleen mogelijk bij het aandragen van nieuwe feiten. Dat is iets wat bitter weinig gebeurd door degenen die menen zich bezig te houden met revisionisme. Jij doet nu net alsof 'revisionisten' eerst zich moeten bewijzen voordat ze zich mogen kwalificieren als revisionist. Maar het is eerder hun vooringenomen houding waardoor ze zichelf diskwalificieren.
quote:Net zoals er ook maar 1 leer is die verklaard waar regen vandaan komt, namelijk uit wolken?Op dinsdag 15 januari 2008 14:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoe wil je nieuwe feiten op tafel brengen als je per direct al een hoekje wordt ingedreven? Ik zeg centrale omdat er maar 1 leer van is, alle andere versies zien wel als producten van mensen met een politieke agenda.
quote:In historisch-wetenschappelijke kringen is het prima onderzoek te doen naar de Holocaust op basis van feiten. De schatting van het daadwerkelijke aantal slachtoffers loopt ook wel aardig uiteen. Mensen die dit soort onderzoek doen hoeven zich echt niet bij voorbaat te verontschuldigen door te stellen dat ze geen revisionistische motieven hebben. De 'creationistische benadering', d.w.z. het selectief weglaten van cruciale feiten etcetera, is echter in sommige landen niet toegestaan met betrekking tot de holocaust.Het herzien van vaststaande zaken dan wel geaccepteerde zaken die geacht worden als bewijs voor algemene holocaust standpunt moeten geaccepteerd worden voor argument sake door revisionisten, wil je serieus worden genomen, dus sta je al 1 - 0 achter tot je werkelijk op de punten kunt komen waar je bezwaar tegen hebt, het is net zoals jezelf verdedigen dat je geen antisemiet bent voor je Israel mag bekritiseren, geweldig geregeld.
quote:Mijn bezwaar heeft helemaal niets met holocaust te maken, maar vervolgt worden omwille van een mening.Op dinsdag 15 januari 2008 14:11 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik begrijp nog niet helemaal wat jouw bezwaar is tegen de algemeen geaccepteerde houding, dat de Holocaust heeft plaatsgevonden.
quote:Er is nog wel een duidelijk verschil tussen aantoonbare zaken en niet aantoonbare zaken zoals creationisme. Bij het laatste moeten 'we' maar aannemen dat er een schepper is geweest, bij de holocaust is geen sprake van een standpunt maar van feiten. Als je dan niet de talloze ooggetuigen en overlevenden wil geloven (van beide kanten) dan toch wel de dodenlijsten, vervoerslijsten, massagraven, kampen, crematoria en eventueel ook nog de miljoenen personen die in rook zijn opgegaan (letterlijk).Op dinsdag 15 januari 2008 14:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
We worden allemaal opgeleid en opgevoed met een vooringenomen standpunt dat holocaust is gebeurd, we doen precies hetzelfde, wij noemen het holocaust ontkenners en zij ketters iaw godontkenners.
Meer overeenkomsten dan verschillen mbt een standpunt innemen en hoe om te gaan met de ander.
Tussen de niet aantoonbaarheid van creationisme en de aantoonbaarheid van de holocaust zit een wereld van verschil.
quote:Sorry hoor, maar termen als revisionisten, ontkenners, negationisten etc, zijn termen die wij de ander opleggen, niemand anders.Op dinsdag 15 januari 2008 14:13 schreef Ericr het volgende:
[..]
Niemand wordt een hoek ingedreven als er daadwerkelijk nieuwe feiten op tafel komen. Maar negationisten komen niet met nieuwe feiten te maar daar hun conclusie al vast staat.
quote:Daarover heeft men geen goeie woord natuurlijk, in dit topic al helemaal niet hoop ik, maar het associeren van facistische sjonnie van 1980 met iemand vandaag de dag omdat ze zelfs conclusie op na houden, maar niet zelfde agenda is in mijn ogen evenveel laster en zo gaat men in verschillende kringen er wel degelijk mee om.Als je op basis van feiten kan onderbouwen dat er minder slachtoffers zijn gevallen of dat de gaskamers anders werkten dan wordt aangenomen zal niemand je beschuldigen van anti semitisme of neo nazi sympathieen. Het probleem is echter dat veel (of alle) negationisten nou eenmaal aangetoonde antisemieten of neo nazi's zijn.
quote:Sorry hoor, maar er zijn zelfs Joden van tafel gelachen die andere standpunten op na hielden over holocaust, hadden zij ook een vooringenomen standpunt of een agenda? Laten we even reel zijn, vrijheid van meningsuiting in Europa is zo krom als het maar kan.Nogmaals, herzien van zaken is alleen mogelijk bij het aandragen van nieuwe feiten. Dat is iets wat bitter weinig gebeurd door degenen die menen zich bezig te houden met revisionisme. Jij doet nu net alsof 'revisionisten' eerst zich moeten bewijzen voordat ze zich mogen kwalificieren als revisionist. Maar het is eerder hun vooringenomen houding waardoor ze zichelf diskwalificieren.
quote:Het is geen mening, het is het ontkennen van feiten. Iemand mooi of lelijk vinden is een mening. Iets goed of slecht vinden is een mening. Het ontkennen van zaken en dan vooral slachtoffers heeft weinig meer te maken met de vrijheid van meningsuiting. Maar goed als we het over meningen hebben is dat mijn mening.Op dinsdag 15 januari 2008 14:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mijn bezwaar heeft helemaal niets met holocaust te maken, maar vervolgt worden omwille van een mening.
Als ik vandaag de zon ontken is dat dan ook een mening? Of ben ik dan gewoon rijp voor het gesticht?
quote:Ik heb al aangegeven, dat een mening die ontkenning van de Holocaust impliceert een middel is om Joden te schofferen.Op dinsdag 15 januari 2008 14:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mijn bezwaar heeft helemaal niets met holocaust te maken, maar vervolgt worden omwille van een mening.
Niet zozeer de ontkenning, maar eerder het doel van zo'n mening is strafbaar.
quote:Appels en peren.Op dinsdag 15 januari 2008 14:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Net zoals er ook maar 1 leer is die verklaard waar regen vandaan komt, namelijk uit wolken?
quote:Afhankelijk van wat we feiten mogen noemen, is het tenslotte niet zo dat we iemand naar cel sturen omdat hij volgens onze vaststaande fouten vastzit, stel je voor, hoeveel wetenschappers zouden nu vast zitten? De motieven zijn alleen bereikbaar door gedachten te lezen tenzij niet bekend door de betreffenden. Onderzoek gebeurt alleen in dezelfde kringen met als enkel als de al bekende formules die geaccepteerd worden.In historisch-wetenschappelijke kringen is het prima onderzoek te doen naar de Holocaust op basis van feiten. De schatting van het daadwerkelijke aantal slachtoffers loopt ook wel aardig uiteen. Mensen die dit soort onderzoek doen hoeven zich echt niet bij voorbaat te verontschuldigen door te stellen dat ze geen revisionistische motieven hebben. De 'creationistische benadering', d.w.z. het selectief weglaten van cruciale feiten etcetera, is echter in sommige landen niet toegestaan met betrekking tot de holocaust.
quote:Geen probleem hoor, wij hebben getuigen gehad die het ons hebben overgeleverd, maar hoe wil je dat over een paar eeuwen gaan doen, dan blijft het een leer aan hand van foto's en video's waarbij de docenten mondeling gaan overbrengen hoe het is gegaan, wat wil je dan gaan doen? Nog steeds verdedigen dat het feiten zijn ipv een leer.Op dinsdag 15 januari 2008 14:18 schreef Ericr het volgende:
[..]
Er is nog wel een duidelijk verschil tussen aantoonbare zaken en niet aantoonbare zaken zoals creationisme. Bij het laatste moeten 'we' maar aannemen dat er een schepper is geweest, bij de holocaust is geen sprake van een standpunt maar van feiten. Als je dan niet de talloze ooggetuigen en overlevenden wil geloven (van beide kanten) dan toch wel de dodenlijsten, vervoerslijsten, massagraven, kampen, crematoria en eventueel ook nog de miljoenen personen die in rook zijn opgegaan (letterlijk).
quote:Gaat hier niet om inhoud van creationisme, maar hoe de groepen er mee omgaan en opleggen.Tussen de niet aantoonbaarheid van creationisme en de aantoonbaarheid van de holocaust zit een wereld van verschil.
quote:Een mening is een oordeel vellen, dus in deze is het ook een mening, of je nu een agenda op na houdt of nietOp dinsdag 15 januari 2008 14:21 schreef Ericr het volgende:
[..]
Het is geen mening, het is het ontkennen van feiten. Iemand mooi of lelijk vinden is een mening. Iets goed of slecht vinden is een mening. Het ontkennen van zaken en dan vooral slachtoffers heeft weinig meer te maken met de vrijheid van meningsuiting. Maar goed als we het over meningen hebben is dat mijn mening.
Als ik vandaag de zon ontken is dat dan ook een mening? Of ben ik dan gewoon rijp voor het gesticht?
quote:Nee dat is vrij makkelijk vast te stellen. Of moeten we nu de taal gaan ontleden en gaan bepalen wat die woorden inhouden?Op dinsdag 15 januari 2008 14:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar termen als revisionisten, ontkenners, negationisten etc, zijn termen die wij de ander opleggen, niemand anders.
[..]
quote:Die fascistische Sjonnie van 1980 is meestal te dom om te poepen en zal zich niet eens bezighouden met dit soort zaken. Hooguit de echte negationisten nakwaken waarmee dat soort figuren vele malen gevaarlijker zijn. Nu doe je alsof negationisten neerzetten als anti semieten of neo nazi's iets lasterlijks is. Zeker nog nooit de twisted stukken gelezen van figuren als Zundel, Irving, Faurrison, Leuchter etc? Daarvan is Irving nog het meest intelligent te noemen, de rest zijn gewoon vooringenomen anti semieten.Daarover heeft men geen goeie woord natuurlijk, in dit topic al helemaal niet hoop ik, maar het associeren van facistische sjonnie van 1980 met iemand vandaag de dag omdat ze zelfs conclusie op na houden, maar niet zelfde agenda is in mijn ogen evenveel laster en zo gaat men in verschillende kringen er wel degelijk mee om.
[..]
quote:Ja Neturei Karta heeft zeker een agenda. Dat zijn anti zionisten die alles doen om hun tegenstanders in de wielen te rijden. Desnoods door mee te doen aan conferenties waar de holocaust zogenaamd objectief wordt benaderd. Ook Joden kunnen er gestoorde gedachten op nahouden.Sorry hoor, maar er zijn zelfs Joden van tafel gelachen die andere standpunten op na hielden over holocaust, hadden zij ook een vooringenomen standpunt of een agenda? Laten we even reel zijn, vrijheid van meningsuiting in Europa is zo krom als het maar kan.
quote:Je doet nu net alsof de huidge kennis is gebaseerd op getuigenverslagen. De meeste holocaustwetenschappers vermijden juist die verslagen. Die gebruiken zaken als vervoersverslagen, dodenlijsten, massagraven, kampen, crematoria etc om aan te tonen dat de holocaust heeft plaatsgevonden. Ooggetuigen zijn geen noodzakelijkheid om iets te bewijzen, ze zijn hooguit een hulpmiddel om zaken te bevestigen.Op dinsdag 15 januari 2008 14:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geen probleem hoor, wij hebben getuigen gehad die het ons hebben overgeleverd, maar hoe wil je dat over een paar eeuwen gaan doen, dan blijft het een leer aan hand van foto's en video's waarbij de docenten mondeling gaan overbrengen hoe het is gegaan, wat wil je dan gaan doen? Nog steeds verdedigen dat het feiten zijn ipv een leer.
Je kan dus prima over enkele eeuwen verdedigen dat het feiten zijn. Maar goed tegen die tijd zullen er wel genoeg andere gruwelijke zaken zijn gebeurd waarmee de holocaust een voetnoot is geworden, net zoals de moordpartijen uit vroegere eeuwen. Zaken die nu net zo goed niet verder komen dan een geschiedenisles.
quote:Oh ja? Wat is dan het cruciale onderscheid volgens jou zo?
quote:Archieven, beeldmateriaal, empirisch bewijs uit concentratiekampen, etcetera. Als je in het ligt van al die feiten wilt uitgaan van het niet plaatsvinden of zeer marginaal zijn van de holocaust, dan is de Sagan's "extraordinary claims require extraordinary evidence" van toepassing, lijkt me.[..]
Afhankelijk van wat we feiten mogen noemen
quote:Er zit een wezenlijk verschil tussen voortschrijdende inzichten op basis van nieuwe feiten en het negeren van bestaande feiten. Het eerste is gebruikelijk in de wetenschap, het tweede is pseudowetenschappelijk., is het tenslotte niet zo dat we iemand naar cel sturen omdat hij volgens onze vaststaande fouten vastzit, stel je voor, hoeveel wetenschappers zouden nu vast zitten?
quote:Het is me niet helemaal duidelijk wat je hier nou precies wilt zeggen, maar waar het om gaat is dat een verklarend paradigma wel een toegevoegd waarde dient te hebben t.o.v. andere paradigma zonder daarbij in strijd te zijn met een groot deel van de bekende feiten.De motieven zijn alleen bereikbaar door gedachten te lezen tenzij niet bekend door de betreffenden. Onderzoek gebeurt alleen in dezelfde kringen met als enkel als de al bekende formules die geaccepteerd worden.
quote:http://www.intelligence.org.il/eng/memri/feb_e_05.htmMNA: "Actually, France doesn't respect the rights of its citizens, as it has banned the hijab (Islamic headscarf) in public schools. How do you assess that?"
Faurisson: "Because Jews, in a certain way, are used to treating the French as they treat Palestinians. The difference is that Palestinians refuse to obey the Jews, whereas the French obey the Jews, once more because of the Big Lie of the alleged 'Holocaust,' in which unfortunately they seem to believe.
The alleged 'Holocaust' of the Jews is the sword and the shield of the Jewish tyranny all over the world. Destroy it!"
En dit is dan alleen Faurisson. Zuendel, Leuchter, Rami etc hebben zo ongeveer hetzelfde idee over het grote Joodse complot dat gaande is in deze wereld.
quote:Je hoeft geen woorden te ontleden, duiken in bronnen en stam om te concluderen dat het benoemen van een mens eerder in hokjes plaatsen gedrag is, daar heeft zelfs een VMBO leerling geen moeite mee, benoem een persoon zoals hij zich identificeert, anders maakt men zich wel schuldig aan bovenstaande.Op dinsdag 15 januari 2008 14:29 schreef Ericr het volgende:
[..]
Nee dat is vrij makkelijk vast te stellen. Of moeten we nu de taal gaan ontleden en gaan bepalen wat die woorden inhouden?
quote:Mwuaah, heb geen behoefte om zulks spuierij te lezen, zelfde reden waarom ik mein kampf en consorten ook niet lees, maar daar gaat het hier niet om hé, het is natuurlijk vrij vertiefd dat het hier lijkt alsof ik voor die idioten opkom - nee het komt ook niet door jouw posts richting mij toe over - , maar het is het een of het ander, of mensen moeten kunnen zeggen wat ze vinden, denken en menen of niet, het gaat in mijn ogen niet om de holocaust, want er is een grotere plaatje hier, vrijheid van meningsuiting, niet validering van de holocaust, maar als iemand er tegen is mogen ze zich uitten ongeacht wie ze kwetsen ja of nee? Beide antwoorden zijn prima, maar in beide gevallen voegt het een waarde aan vrijheid van meningsuiting.Die fascistische Sjonnie van 1980 is meestal te dom om te poepen en zal zich niet eens bezighouden met dit soort zaken. Hooguit de echte negationisten nakwaken waarmee dat soort figuren vele malen gevaarlijker zijn. Nu doe je alsof negationisten neerzetten als anti semieten of neo nazi's iets lasterlijks is. Zeker nog nooit de twisted stukken gelezen van figuren als Zundel, Irving, Faurrison, Leuchter etc? Daarvan is Irving nog het meest intelligent te noemen, de rest zijn gewoon vooringenomen anti semieten.
quote:Als zelfs de Joden vooringenomen standpunten kunnen hebben jegens de holocaust en dat wordt gediskwalificeerd, wie heeft dan geen belangen bij een conclusie?Ja Neturei Karta heeft zeker een agenda. Dat zijn anti zionisten die alles doen om hun tegenstanders in de wielen te rijden. Desnoods door mee te doen aan conferenties waar de holocaust zogenaamd objectief wordt benaderd. Ook Joden kunnen er gestoorde gedachten op nahouden.
quote:Nogmaals, daar gaat het toch niet om, het gaat toch niet zoals je ook van mijn vorige posts hebt begrepen dat iemand in dit topic holocaust verwerpt of feiten wil herzien, je hoeft mij niet te vertellen aan hand van wat voor aanwijzingen, bronnen en consorten er is vastgesteld dat er massamoorden zijn gepleegd, mijn ogen zijn daar voldoende voor, maar daar gaat het ook niet om.Op dinsdag 15 januari 2008 14:33 schreef Ericr het volgende:
[..]
Je doet nu net alsof de huidge kennis is gebaseerd op getuigenverslagen. De meeste holocaustwetenschappers vermijden juist die verslagen. Die gebruiken zaken als vervoersverslagen, dodenlijsten, massagraven, kampen, crematoria etc om aan te tonen dat de holocaust heeft plaatsgevonden. Ooggetuigen zijn geen noodzakelijkheid om iets te bewijzen, ze zijn hooguit een hulpmiddel om zaken te bevestigen.
Je kan dus prima over enkele eeuwen verdedigen dat het feiten zijn. Maar goed tegen die tijd zullen er wel genoeg andere gruwelijke zaken zijn gebeurd waarmee de holocaust een voetnoot is geworden, net zoals de moordpartijen uit vroegere eeuwen. Zaken die nu net zo goed niet verder komen dan een geschiedenisles.
Heel fijn, jij hebt gebruik gemaakt van je vrijheid van meningsuiting, je hebt je verhaaltje geuit, je bronnen getoond zodat ik zelf onderzoek kan doen, mij proefondervindelijk bewezen dat holocaust heeft plaatsgevonden, Sjonnie B heeft zich daarentegen niet zo succesvol als jij kunnen profileren en zat dus fout, moet hij nu de cel in?
quote:Wettelijk vervolgd worden omwille van je standpunt om mee te beginnen?Op dinsdag 15 januari 2008 14:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh ja? Wat is dan het cruciale onderscheid volgens jou zo?
quote:So what als iemand er aan voorbij gaat, hij volgt blindelings een pad, maar is dat een rechtvaardiging om iemand op te sluiten? Je zou je eens moeten bedenken hoeveel wetenschappers er nu in de cel zouden zijn omdat en hypothese fout is, omdat ze aan verkeerde eind zaten, ik zeg je, dan hadden we tig procent van onze ontwikkeling vandaag de dag niet gehad, als mensen niet durfden fouten te maken.Archieven, beeldmateriaal, empirisch bewijs uit concentratiekampen, etcetera. Als je in het ligt van al die feiten wilt uitgaan van het niet plaatsvinden of zeer marginaal zijn van de holocaust, dan is de Sagan's "extraordinary claims require extraordinary evidence" van toepassing, lijkt me.
Ook al zitten die mensen (on)bewust fout, laat ze lekker doen wat ze willen doen, of maak een concreter wet waarin vrijheid van meningsuiting wordt behandeld specifiek voor dit soort mensen.
quote:Men zou bijna denken dat je het over appels en peren hebt, 2 totaal verschillende dingen.Er zit een wezenlijk verschil tussen voortschrijdende inzichten op basis van nieuwe feiten en het negeren van bestaande feiten. Het eerste is gebruikelijk in de wetenschap, het tweede is pseudowetenschappelijk.
quote:Als het je nu nog niet duidelijk is dan weet ik mezelf ook geen raad, dmv dwang je aan een bepaalde model houden om als basis mee te beginnen helpt je creativiteit om zeep, dat het hier om miljoenen doden gaat nuanceert boel wel, maar uiteindelijk blijft het wel een overtuiging van iemand, en mensen opsluiten om een overtuiging doen we al eeuwen niet meer.Het is me niet helemaal duidelijk wat je hier nou precies wilt zeggen, maar waar het om gaat is dat een verklarend paradigma wel een toegevoegd waarde dient te hebben t.o.v. andere paradigma zonder daarbij in strijd te zijn met een groot deel van de bekende feiten.
quote:Omdat het ontkennen van miljoenen doden dan onrespectvol is tegenover diegene die het leven destijds hebben gelaten en tegenover de nabestaanden.Op dinsdag 15 januari 2008 12:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niemand praat 1 dode goed, laat staan 6 miljoen doden - moge de exacte aantal rusten in vrede - , gaat om essentie van een rechtspraak, veroordeeld worden omdat iemands mening je niet aanstaat.
Net zoals het vrij onrespectvol is om op dit moment te ontkennen dan er twee soldaten in Afghanistan zijn omgekomen. Het getuigd niet echt van sympathie tegenover de nabestaanden om een verlies van hen erger te maken door het te ontkennen en het zelfs te beschrijven als een verzinsel. Puur op vrijheid van meningsuiting uitgaan zou je hem niet kunnen veroordelen. En dat zal over 500 jaar ook wel het geval zijn, maar nu zit het nog relatief vers in het geheugen.
Het is in enige mate uiteraard hypocriet om voor vrijheid van meningsuiting te zijn terwijl je een holocaust-ontkenner opsluit. Maar dat heeft er alles mee te maken dat de landen die die regels in de wet hebben, in het verleden direct met de holocaust te maken hadden. In Iran, bijvoorbeeld, zal het men een zorg zijn als je de holocaust ontkent, je wordt wellicht zelfs aangemoedigd.
De tijdsgeest, kan je het dan noemen. Als er nu weer een wereldoorlog uit zou breken, zouden wij aan het einde daarvan wellicht de doodstraf weer tijdelijk invoeren. Het is de tijdsgeest.
Op zich geen probleem maar we zitten onnodig decennia te kibbelen over onderwerpen als deze, daarnaast vind ik het ook niet erg progressief om iemand op te sluiten voor wat ze mondeling uiten.
quote:Volgens mij waren zowel jouw als mijn posts gericht op het inhoudelijke, historische aspect van het verhaal en niet op de wettelijke consequenties.Op dinsdag 15 januari 2008 16:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wettelijk vervolgd worden omwille van je standpunt om mee te beginnen?
quote:Zeg ik dat ergens?[..]
So what als iemand er aan voorbij gaat, hij volgt blindelings een pad, maar is dat een rechtvaardiging om iemand op te sluiten?
quote:Hoevaak moet ik nog uitleggen dat er een verschil zit tussen een foutieve wetenschappelijke hypothese en pseudowetenschappelijk geneuzel à la creationisme, holocaustontkenning en meer van die onzin? Verder heb ik ook al meerdere malen aangegeven dat er gewoon serieus onderzoek wordt gedaan naar de holocaust zonder enige vorm van vervolging.Je zou je eens moeten bedenken hoeveel wetenschappers er nu in de cel zouden zijn omdat en hypothese fout is, omdat ze aan verkeerde eind zaten, ik zeg je, dan hadden we tig procent van onze ontwikkeling vandaag de dag niet gehad, als mensen niet durfden fouten te maken.
quote:Volgens mij discussiëren we compleet langs elkaar heen aangezien jij het blijkbaar lijkt te hebben over de wettelijke consequenties en ik over het feit dat er geen academische vrijheid zou zijn met betrekking tot de holocaust.Ook al zitten die mensen (on)bewust fout, laat ze lekker doen wat ze willen doen, of maak een concreter wet waarin vrijheid van meningsuiting wordt behandeld specifiek voor dit soort mensen.
quote:Volgens mij is het meer zo dat ik het over appels heb en jij over peren.[..]
Men zou bijna denken dat je het over appels en peren hebt, 2 totaal verschillende dingen.
quote:Over de dwang heb ik nogmaals nergens iets gezegd, maar zoals ik eerder aangaf lijkt het mij niet dat de 'wetenschappelijke creativiteit' zo zeer wordt aangetast. Eerder de genocidale variant van creationisme.[..]
Als het je nu nog niet duidelijk is dan weet ik mezelf ook geen raad, dmv dwang je aan een bepaalde model houden om als basis mee te beginnen helpt je creativiteit om zeep
quote:Zaken als 'er heeft helemaal geen holocaust plaatsgevonden' zou ik niet direct overtuigingen willen noemen, maar gewoon feitelijk onjuiste uitspraken. Ik zie ook verder geen wezenlijk verschil in wetenschappelijke publicaties met betrekking tot de holocaust tussen bijvoorbeeld Nederland en de VS. Dat neemt niet weg dat wat mij betreft het strafbaar stellen van dergelijke onzinnige uitspraken niet nodig is., dat het hier om miljoenen doden gaat nuanceert boel wel, maar uiteindelijk blijft het wel een overtuiging van iemand, en mensen opsluiten om een overtuiging doen we al eeuwen niet meer.
quote:Dat is het ook totaal niet. En het lijkt me een bijzonder slecht idee om op basis van respect voor gevoeligheden censuur te gaan toepassen, of dat op te nemen in het wetboek. Maar de Tweede Wereldoorlog, daar is over besloten, heeft zulke onvoorstelbare gruwelijkheden in zich gehad, dat het elke relativering te boven gaat. En misschien zou je het ook wel niet mogen relativeren. En hence die wet. Een praktische uitzonderingspositie. Ik ben er ook geen groot voorstander van, maar ik ga er niet mondig en principieel over lopen doen; voor beide standpunten valt wat te zeggen.Op dinsdag 15 januari 2008 16:33 schreef Triggershot het volgende:
Dus in andere woorden vrijheid van meningsuiting moet onderhevig zijn aan niet kwetsen van andere mensen en respect voor de doden, besef je dan wel dat je heel wat van je vrijheid moet inleveren?
Op zich geen probleem maar we zitten onnodig decennia te kibbelen over onderwerpen als deze, daarnaast vind ik het ook niet erg progressief om iemand op te sluiten voor wat ze mondeling uiten.
quote:Juistem, een logische gevolg is alleen dat wanneer je uitgaat van een uitzonderingspositie dat meerdere bevolkingsgroepen hier gebruik van willen maken, al zijn het wel 2 verschillende posities, een na aanleiding van wat zich is overkomen en ander eist het voor zichzelf op, maar uiteindelijk zijn er inderdaad voor beide argumenten pro's en no's voor te verzinnen wat het een eindeloos draaimolen van 'discussies' maakt.Op dinsdag 15 januari 2008 17:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat is het ook totaal niet. En het lijkt me een bijzonder slecht idee om op basis van respect voor gevoeligheden censuur te gaan toepassen, of dat op te nemen in het wetboek. Maar de Tweede Wereldoorlog, daar is over besloten, heeft zulke onvoorstelbare gruwelijkheden in zich gehad, dat het elke relativering te boven gaat. En misschien zou je het ook wel niet mogen relativeren. En hence die wet. Een praktische uitzonderingspositie. Ik ben er ook geen groot voorstander van, maar ik ga er niet mondig en principieel over lopen doen; voor beide standpunten valt wat te zeggen.
En dat heeft niks te maken met 'overwinnaars schrijven de geschiedenis' (wat ik sowieso altijd al een zwaktebod heb gevonden), want ook Duitse historici hebben uitgebreid de Holocaust onderzocht.
Op het moment echter dat je tegen de tonnen (en dat bedoel ik letterlijk) bewijs dat er ligt in gaat beweren, dat dit niet heeft plaatsgevonden, ben je geen mening aan het verkondigen. Een mening baseer je op rede en die onderbouw je met argumenten.
Ik kan best roepen dat de zon morgen in het noorden opkomt. En ik kan dat elke dag roepen. Maar als ik na 25 jaar waarin de zon in het oosten is blijven opkomen, dit nog steeds roep, dan ventileer ik geen mening. Dan ben ik gewoon dom.
Vrijheid van meningsuiting kent een grens. Die grens trekt Oostenrijk bij het ontkennen van de Holocaust (en vergeet niet dat deze meneer het een 'Satanisch verzinsel' noemt) en daarmee het voor leugenaar uitmaken van generaties historici, van overlevenden en van ooggetuigen van de feiten.
quote:Mocht er ooit nog eens zoiets ergs als WO2 gebeuren, dan vind ik het op zich niet erg als daar ook een uitzonderingspositie voor komt.Op dinsdag 15 januari 2008 17:18 schreef Triggershot het volgende:
Juistem, een logische gevolg is alleen dat wanneer je uitgaat van een uitzonderingspositie dat meerdere bevolkingsgroepen hier gebruik van willen maken, al zijn het wel 2 verschillende posities, een na aanleiding van wat zich is overkomen en ander eist het voor zichzelf op, maar uiteindelijk zijn er inderdaad voor beide argumenten pro's en no's voor te verzinnen wat het een eindeloos draaimolen van 'discussies' maakt.
quote:Mja, beetje als kalf verdronken is dempt men de put in perspectief.Op dinsdag 15 januari 2008 17:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Mocht er ooit nog eens zoiets ergs als WO2 gebeuren, dan vind ik het op zich niet erg als daar ook een uitzonderingspositie voor komt.
quote:Laster wel, en daar is het op gebaseerd (zoals zovelen al hebben aangedragen in het topic).Op dinsdag 15 januari 2008 17:29 schreef Repeat het volgende:
Dit heeft natuurlijk weinig met een mening te maken.... Maar het is idd discutabel of onware uitspraken (cel)straf waard zijn.
Alleen heeft Oostenrijk er dus voor gekozen omdat holocaust-ontkenners iha (zeg maar: vrijwel altijd) de holocaust ontkennen, om de joden (de) schuld in de voeten te schuiven, het ontkennen van holocaust strafbaar te stellen.
quote:Uhm, omdat in Oostenrijk het ontkennen van de holocaust strafbaar is? Wat dat dan met Nederland te maken heeft ontgaat mij evenOp dinsdag 15 januari 2008 11:48 schreef boyv het volgende:
[..]
Vier jaar cel voor ontkenning Holocaust
Wat is nu het probleem? Krijgt ie een celstraf omdat ie dom is?
als het zo gaat tegenwoordig kunnen ze half Nederland wel beboeten
quote:Alleen beslist de wet hier in het nadeel van meneer de neo nazi, pech voor hem. Heb zelf weinig problemen met wetten die dit door abjecte figuren voor een bepaalde tijd uit de samenleving laten verdwijnen. Ze weten zelf ook wel dat ze fout zitten maar gaan toch door met hun praktijken. Dan mag je daar ook voor bloeden als dat wettelijk is vastgelegd.Op dinsdag 15 januari 2008 17:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Juistem, een logische gevolg is alleen dat wanneer je uitgaat van een uitzonderingspositie dat meerdere bevolkingsgroepen hier gebruik van willen maken, al zijn het wel 2 verschillende posities, een na aanleiding van wat zich is overkomen en ander eist het voor zichzelf op, maar uiteindelijk zijn er inderdaad voor beide argumenten pro's en no's voor te verzinnen wat het een eindeloos draaimolen van 'discussies' maakt.
quote:http://www.trouw.nl/laats(...)t-ontkenner#readmoreCelstraf voor advocaat Duitse Holocaust-ontkenner
(Novum/Ap) - De voormalige advocaat van de bekende Duitse Holocaust-ontkenner Ernst Zündel, Sylvia Stolz, is maandag veroordeeld tot een gevangenisstraf van 3,5 jaar wegens opruiing in verband met het ontkennen van de grootschalige moord op joden. Bovendien mag ze haar beroep vijf jaar niet uitoefenen.
Tijdens haar eigen proces noemde Stolz de Holocaust nog 'de grootste leugen uit de
wereldgeschiedenis'. Tijdens dat van Zündel sloot ze een gerechtelijk document af met de woorden 'Heil Hitler'.
De 67-jarige Zündel werd in februari vorig jaar schuldig bevonden aan het ontkennen van de Holocaust en veroordeeld tot een gevangenisstraf van vijf jaar.
another bitch beats the dust.
quote:Het is in Nederland ook strafbaaar, maar inderdaad een foutje van me.Op dinsdag 15 januari 2008 18:59 schreef Inekris het volgende:
[..]
Uhm, omdat in Oostenrijk het ontkennen van de holocaust strafbaar is? Wat dat dan met Nederland te maken heeft ontgaat mij even
quote:Nee klopt, met claimen dat de aarde niet rond is maak je van vrijwel iedereen op deze wereld een grote bevolkingsgroep die je vervolgens beschuldigd van het verzinnen en propageren van een ronde aarde.Op dinsdag 15 januari 2008 13:16 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Holocaust ontkenning is hetzelfde mechanisme als laster: een bevolkingsgroep (de joden) wordt beschuldigd van het verzinnen van een genocide om er zelf beter van te worden (in politieke of financiële zin).
Dat is iets compleet anders dan ontkennen dat de aarde rond is. Daarmee wordt geen bevolkingsgroep belasterd. Als je dat verschil niet ziet...
(sorry, was ff lunchen, vandaar dat het even duurde)
Ontkenning is geen laster. Zodra je echter gaat beweren dat joden de genocide in de tweede wereldoorlog hebben verzonnen kom je op laster. Die twee hoeven niet samen te gaan.
quote:Sorry, maar dit is echt discussiëren op het niveau van Kleutertje LuisterOp woensdag 16 januari 2008 18:05 schreef boyv het volgende:
[..]
Nee klopt, met claimen dat de aarde niet rond is maak je van vrijwel iedereen op deze wereld een grote bevolkingsgroep die je vervolgens beschuldigd van het verzinnen en propageren van een ronde aarde.
quote:Inderdaad. Maar het is geen toeval dat die twee in werkelijkheid altijd samen gaan. Er is geen enkele revisionist die niet ook antisemiet is. Louter ontkennen - zonder bijbedoeling of achterliggende gedachte - heeft ook weinig zin, ongeveer net zo weinig als ontkennen dat de aarde rond is.Ontkenning is geen laster. Zodra je echter gaat beweren dat joden de genocide in de tweede wereldoorlog hebben verzonnen kom je op laster. Die twee hoeven niet samen te gaan.
quote:Nee hoor, volgens mij is het in Nederland niet strafbaar, maar is er idd wel eens iemand (misschien zelfs meerdere) voor veroordeeld, maar dat was vanwege laster. Dus niet vanwege het ontkennen van de holocaust op zichzelf, maar vanwege het hele verhaal er om heen.Op woensdag 16 januari 2008 18:00 schreef boyv het volgende:
[..]
Het is in Nederland ook strafbaaar, maar inderdaad een foutje van me.
quote:daar moet nog niet tussen komen te staan, anders klopt de zin nietOp woensdag 16 januari 2008 20:43 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Nee hoor, volgens mij is het in Nederland niet strafbaar, maar is er idd wel eens iemand (misschien zelfs meerdere) voor veroordeeld, maar dat was vanwege laster. Dus niet vanwege het ontkennen van de holocaust op zichzelf, maar vanwege het hele verhaal er om heen.
quote:Net zo weinig zin als dat het heeft te zeggen dat er in de tweede wereldoorlog niks is gebeurd. Dus waarom die ontkenning verbieden?Op woensdag 16 januari 2008 20:27 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Sorry, maar dit is echt discussiëren op het niveau van Kleutertje Luister
[..]
Inderdaad. Maar het is geen toeval dat die twee in werkelijkheid altijd samen gaan. Er is geen enkele revisionist die niet ook antisemiet is. Louter ontkennen - zonder bijbedoeling of achterliggende gedachte - heeft ook weinig zin, ongeveer net zo weinig als ontkennen dat de aarde rond is.
[ Bericht 3% gewijzigd door boyv op 16-01-2008 23:06:00 ]
quote:is in nederland wel strafbaarOp woensdag 16 januari 2008 20:43 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Nee hoor, volgens mij is het in Nederland niet strafbaar, maar is er idd wel eens iemand (misschien zelfs meerdere) voor veroordeeld, maar dat was vanwege laster. Dus niet vanwege het ontkennen van de holocaust op zichzelf, maar vanwege het hele verhaal er om heen.
quote:Nee hoor. Pas wanneer iemand aangifte doet. En er is geen wetsartikel wat het ontkennen van de Holocaust (specifiek) strafbaar stelt. Er wordt dan meestal een ander kapstokartikel gebruikt, zoals 137 c of 137 e WvS.
quote:Ik denk niet dat wilders daar zo blij mee zal zijn.Op dinsdag 15 januari 2008 16:33 schreef Triggershot het volgende:
Dus in andere woorden vrijheid van meningsuiting moet onderhevig zijn aan niet kwetsen van andere mensen en respect voor de doden, besef je dan wel dat je heel wat van je vrijheid moet inleveren?
Bovendien is 4 jaar voor een mening hoe ziek die ook mag wezen erg hoog en absurd en diezelfde man zou nooit op zo'n manier veroordeelt worden als het niet om de joden maar een andere groep zal gaan.
quote:Ik vind dit soort straffen ook overbodig, maar ik vind dat je in dit geval niet echt kunt spreken van een mening. Gevallen waarbij mensen bestraft worden voor Holocaustontkenning liggen meer in de lijn van uitspraken als 'Bedrijf X verwerkt giftige stoffen in haar producten ' of 'Meneer Y doet in zijn vrije tijd onzedelijke dingen met 12 jarige jochies'. Dat mag je natuurlijk rustig zeggen, maar daar moet je dan wel een feitelijke onderbouwing voor kunnen leveren.Op maandag 21 januari 2008 13:11 schreef LaMaleta het volgende:
[..]
Ik denk niet dat wilders daar zo blij mee zal zijn.
Bovendien is 4 jaar voor een mening hoe ziek die ook mag wezen erg hoog en absurd en diezelfde man zou nooit op zo'n manier veroordeelt worden als het niet om de joden maar een andere groep zal gaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Monolith op 21-01-2008 14:07:19 ]
quote:Bron?Op maandag 21 januari 2008 13:11 schreef LaMaleta het volgende:
[..]
Ik denk niet dat wilders daar zo blij mee zal zijn.
Bovendien is 4 jaar voor een mening hoe ziek die ook mag wezen erg hoog en absurd en diezelfde man zou nooit op zo'n manier veroordeelt worden als het niet om de joden maar een andere groep zal gaan.
quote:Maar ik denk niet dat één persoon is die 4 jaar moet zitten als hij dat soort dingen zegt of beweerd. En in de meeste gevallen zal zo'n persoon er meer schade van ondervinden dan een een holocaust ontkenning.Op maandag 21 januari 2008 13:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik vind dit soort straffen ook overbodig, maar ik vind dat je in dit geval niet echt kunt spreken van een mening. Gevallen waarbij mensen bestraft worden voor Holocaustontkenning liggen meer in de lijn van uitspraken als 'Bedrijf X verwerkt giftige stoffen in haar producten ' of 'Meneer Y doet in zijn vrije tijd onzedelijke dingen met 12 jarige jochies'. Dat mag je natuurlijk rustig zeggen, maar daar moet je dan wel een feitelijke onderbouwing voor kunnen leveren.
Er is voldoende bewijs dat miljoenen joden ontvoerd zijn en opgesloten in kampen (of anderszins van hun vrijheid beroofd) en daarvan is een groot deel vermoord, of bezweken aan de slechte omstandigheden waar ze door de nazi's in terecht gekomen zijn. Het getal van 6 miljoen is uiteraard een schatting, maar wat nu als het er 3 of 4 miljoen geweest zijn? Het maakt het niet minder gruwelijk, maar er moet wel ruimte zijn dit soort dingen te kunnen onderzoeken. En is het wel helemaal bewezen dat de nazi's de intenties hadden de joden uit te roeien of werden ze als 2e-rangs mens voornamelijk beschouwd als slaven voor de oorlogsindustrie? Ook heb ik wel eens op internet dingen gelezen over berekeningen die zouden uitwijzen dat de aangetoonde gaskamers en crematoria nooit de becalculeerde miljoenen doden zouden hebben kunnen verwerken. Nu wil ik niet zeggen dat dit soort beweringen waar is, maar er moet in ieder geval de ruimte zijn hier onderzoek naar te doen zonder dat dit kan leiden tot gevangenisstraffen of op zijn minst door de maatschappij uitgekotst worden.
Ahmejinedad (ofzo) is een enge griezel, maar hij heeft toch wel een punt als hij vindt dat het westen te resoluut is in het zonder meer als waarheid beschouwen van eerdere gebeurtenissen/cijfers.
Dat men trouwens in Oostenrijk dit soort wetgeving heeft verbaast me niks, vergeet niet dat AH ook Oostenrijker was.
Disclaimer: ik ben geen antisemiet.
quote:Die ruimte is er ook zeker.Op dinsdag 22 januari 2008 00:30 schreef EdvandeBerg het volgende:
Ik vind dit een heel kwalijke zaak. Die neo-nazi's mogen van mij hard aangepakt worden, maar er moet ook ruimte zijn voor revisionisme.
quote:Serieus historisch onderzoek is ook prima mogelijk. Het voorbeeld dat jij hier geeft van 'gebrek aan capaciteit' is echter nou net zo'n argument dat totaal niet serieus te nemen is. Dat is te vergelijken met 'de aarde kan niet ouder zijn dan 6000 jaar', 'Er kon helemaal geen vliegtuig in het Pentagon vliegen tijdens 9/11', etcetera.Er is voldoende bewijs dat miljoenen joden ontvoerd zijn en opgesloten in kampen (of anderszins van hun vrijheid beroofd) en daarvan is een groot deel vermoord, of bezweken aan de slechte omstandigheden waar ze door de nazi's in terecht gekomen zijn. Het getal van 6 miljoen is uiteraard een schatting, maar wat nu als het er 3 of 4 miljoen geweest zijn? Het maakt het niet minder gruwelijk, maar er moet wel ruimte zijn dit soort dingen te kunnen onderzoeken. En is het wel helemaal bewezen dat de nazi's de intenties hadden de joden uit te roeien of werden ze als 2e-rangs mens voornamelijk beschouwd als slaven voor de oorlogsindustrie? Ook heb ik wel eens op internet dingen gelezen over berekeningen die zouden uitwijzen dat de aangetoonde gaskamers en crematoria nooit de becalculeerde miljoenen doden zouden hebben kunnen verwerken. Nu wil ik niet zeggen dat dit soort beweringen waar is, maar er moet in ieder geval de ruimte zijn hier onderzoek naar te doen zonder dat dit kan leiden tot gevangenisstraffen of op zijn minst door de maatschappij uitgekotst worden.
quote:Nee dat heeft hij dus niet.Ahmejinedad (ofzo) is een enge griezel, maar hij heeft toch wel een punt als hij vindt dat het westen te resoluut is in het zonder meer als waarheid beschouwen van eerdere gebeurtenissen/cijfers.
quote:In landen als Oostenrijk en Duitsland ligt het al een stuk gevoeliger dan in Nederland, waar het ook weer een stuk gevoeliger ligt dan bijvoorbeeld in de VS.Dat men trouwens in Oostenrijk dit soort wetgeving heeft verbaast me niks, vergeet niet dat AH ook Oostenrijker was.
Disclaimer: ik ben geen antisemiet.
Dat heet revisionisme en anti semitisme en holocaust ontkenning. Dat is een beetje onbegrijpelijk.
Welke Holocaust, de tutsis en de Hutus, de indianen? de russen ?
De kurden, de armeniers ?
Ik ben het helemaal eens met edvndenberg Achnminejad is in New York ontvangen door een groep joods orthodoxe mannen die hem een warm onthaal gaven omdat ook zij het niet eens zijn met bepaalde dingen van de joodse top die achminejad aan de kaak stelt. Ook al is het een floepert daarin heeft hij een punt..
De pers is dat bezoek volkomen vergeten te vermelden..... op youtube staat een filmpkje.
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:03 schreef Yildiz het volgende:
Met het degraderen van Nazi's doet men alsof normale mensen nooit Nazi's geworden waren. Dat is gevaarlijk. Duitsland was voor het Nazi-regime een welvarend, verstandig land.
Ik ga hier die hele oorlog niet goed lopen praten, maar WOII is JUIST ontstaan omdat het hele land in armoede zat. Dit natuurlijk wel weer door de repercussies die verbonden zaten aan het starten van WOI.
Mensen die de Genocide ontkennen: DOM
Mensen die mensen die Genocide ontkennen opsluiten: STOM
Ik snap best dat de diverse regeringen niet willen dat dit vergeten wordt, maar een celstraf of boete zorgt alleen maar voor aanhangers.
In zo goed als elk westers land is het verboden om de Holocaust te ontkennen.
quote:Armeense Genocide.
De Genocide die Nederland in Nederlands-Indie achter gelaten heeft.
De Amerikaanse Genocide op de Indianen.
De Russische Genocide op Tsjetsjenen
en ga zo maar door.
quote:Op maandag 21 januari 2008 08:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee hoor. Pas wanneer iemand aangifte doet. En er is geen wetsartikel wat het ontkennen van de Holocaust (specifiek) strafbaar stelt. Er wordt dan meestal een ander kapstokartikel gebruikt, zoals 137 c of 137 e WvS.
Leuk lullen doe jij, maar je loopt achter.Is Holocaust revisionisme (ontkenning van de Holocaust, de Auschwitz-Lüge) in Nederland strafbaar?
Ja, sinds het Verbeke-arrest inzake revisionisme, HR (Strafkamer) 25-11-1997.
quote:Hoge Raad (Strafkamer) 25 november 1997, nr.105393 Mrs. Hermans, Koster, Schipper, Corstens, Aaftink; A-G Machielse) DD 98.083
Sr art.137c; EVRM art. 6
[Essentie] Ook uitlatingen gedaan tijdens openbare terechtzitting in civiele zaak kunnen opzettelijk beledigend zijn cfm. art.137c Sr tenzij noodzakelijk ter verdediging.
[Tekst] Arrest op het beroep in cassatie tegen een arrest van het Gerechtshof te 's-Gravenhage van 2 mei 1996 in de strafzaak tegen S.M.T.C.V., te Antwerpen, adv. mr. C.N.M. Dekker te Amsterdam.
Hof:
Bewezenverklaring
Ten laste van de verdachte is bewezenverklaard dat hij op 10 maart 1994 te's-Gravenhage in het openbaar, te weten ter openbare terechtzitting van het Gerechtshof aldaar, zich mondeling opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras, door toen en daar de volgende uitlatingen te doen, welke uitlatingen elk voor zich en/of in onderling verband en/of in hun context beledigend waren:
- "Discriminerend is, dat de Holocaustmythe in stand wordt gehouden door de Joden en dat het Duitse volk ten onrechte wordt beschuldigd. " en
- "De Holocaustmythe betekent een onterechte beschuldiging ten aanzien van het Duitse volk en belediging zolang er geen bewijs is." en
- "Verhalen over vergassingen in de concentratie kampen in de Tweede Wereldoorlog zijn onzin. Uit proeven is gebleken dat er nooit mensen vergast kunnen zijn." en
- "Het Joodse volk is zelf misleid door valse berichten. Door haar geïsoleerde positie is het Joodse volk misleid. De Holocaustmythe sluit Joden op in een geestelijk getto." en
- "Niet de gaskamer was de oorzaak van de vele doden in Bergen Belsen, maar een typhusepidemie. De lijken werden voorgesteld als vergaste Joden." en
- "Het tonen door de KRO van beelden uit concentratiekampen, bergen lijken, is groteske volksverlakkerij." althans uitlatingen van gelijke aard en/of strekking.
2. hij op tijdstip(pen) in de periode tussen 01 juni 1992 en 30 juni 1992 te 's-Gravenhage tezamen en in vereniging met een of meer ander(en), anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving (telkens) voorwerpen, te weten pamfletten, met de opschriften: a. "de zes-miljoen-holocaust, wat u steeds hebt willen weten ... Maar wat men steeds heeft verzwegen" en b. "Amerikaanse deskundige vernietigt de gaskamerlegende!" heeft doen toekomen aan L.M. S. en/of aan M.L., (telkens) anders dan op verzoek van die S. en/of die L. heeft verspreid, terwijl daarin (telkens) naar hij en/of zijn mededader(s) wist(en) en/of redelijkerwijs moest(en) vermoeden uitlatingen waren vervat, welke naar hij en zijn mededader(s) wisten of redelijkerwijs moesten vermoeden, elk voor zich en in onderling verband en in hun context beledigend waren voor een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras en afkomst en nationale of etnische afstamming en godsdienst, te weten:
-1. Zijn er bewijzen dat de nazi's zes miljoen Joden hebben omgebracht? Neen. Als enig bewijs worden "ooggetuigen" ten tonele gebracht; hun verhalen spreken elkaar evenwel voortdurend tegen. Geen enkele overlevende kan staande houden persoonlijk "vergassingen" te hebben gezien. Er bestaan geen harde materiele bewijzen zoals: ashopen, verbrandingsovens met een voldoende kapaciteit, administratieve en bureaucratische archieven, technische plannen, demografische statistieken enz. M.a.w. zowel van het wapen van deze extravagante misdaad als van de archieven en van de slachtoffers: geen spoor!" en (...)
Verweer m.b.t. bevoegdheid
De verdediging heeft ten aanzien van feit 2. aangevoerd dat de rechtbank niet bevoegd was tot kennisneming, daartoe aanvoerend, dat het Nederlandse strafrecht niet van toepassing is nu het feit gepleegd is in Antwerpen en de tenlastegelegde handelingen niet vallen binnen de reikwijdte van artikel 4 Wetboek van Strafrecht. Het hof verwerpt dit verweer, nu onder meer tenlastegelegd is dat de litigieuze pamfletten in Nederland zijn ontvangen en daarmee de locus delicti in Nederland voldoende bepaald is. Verweer m.b.t. ontvankelijkheid OM Verder heeft de verdediging gesteld dat, doordat de rechtbank een overweging heeft gewijd aan een uitspraak van de rechtbank te Antwerpen van 2 maart 1995 die tijdens de zitting van de rechtbank van 2 maart 1995 niet bekend was en niet is besproken, sprake is van een dermate flagrante schending van het beginsel van "fair play" en/of "equality of arms", strijd met het Wetboek van Strafvordering, met het beginsel van "hoor en wederhoor" en verder met de beginselen van behoorlijk procesrecht, dat het openbaar ministerie niet-ontvankelijk dient te worden verklaard. Het hof verwerpt dit verweer.
(...)
Het feit dat de rechtbank een overweging heeft gewijd aan een uitspraak van de rechtbank te Antwerpen van 2 maart 1995, die mogelijk ter zitting van de rechtbank van 2 maart 1995 niet bekend was en ook niet besproken is, zonder dat de rechtbank aan de verdediging de gelegenheid heeft gegeven zich over deze uitspraak uit te laten, levert niet een zodanige in hoger beroep niet te herstellen strijd met rechtsbeginselen op, dat deze handelwijze zou moeten leiden tot niet-ontvankelijkheid van het openbaar ministerie. Het hof slaat geen acht op de litigieuze uitspraak van de rechtbank te Antwerpen.
Bewijsverweer
De raadsman van de verdachte heeft ter terechtzitting in hoger beroep aangevoerd ten aanzien van feit 1. dat de opzet van de verdachte niet gericht was op het beledigen, doch slechts op het verdedigen in civilibus. Het hof verwerpt dit verweer. Indien iemand door een ander in een rechtszaak wordt betrokken, heeft hij het recht zich te verdedigen. Indien iemand in het kader van zijn verdediging uitlatingen doet die overigens strafbaar zijn, kan het feit dat hij de uitlatingen doet, een rechtvaardigingsgrond vormen, waardoor deze uitlatingen niet strafbaar zijn. Het gaat hier om een afweging tussen enerzijds het handhaven van strafrechtelijke normen en anderzijds het recht om zich te verdedigen. Volledige strafrechtelijke immuniteit voor in de rechtszaal gedane uitlatingen, zoals geldt voor in het parlement gedane uitlatingen, bestaat niet. Gezien de grote vrijheid die iemand die door een ander in een rechtszaak wordt betrokken, dient te hebben om zijn verdediging naar eigen inzicht te voeren, zal een rechtvaardigingsgrond voor in het kader van de verdediging gedane uitlatingen eerder aanwezig zijn dan wanneer dezelfde uitlatingen buiten de rechtszaal worden gedaan. In het onderhavige geval heeft de verdachte, naar blijkt uit het civiel arrest van het gerechtshof van 16 juni 1994, vrijwel geheel conform zijn toelichting op de memorie van grieven gepleit. Deze toelichting op de memorie van grieven heeft een sterk technisch-juridisch karakter, waarin de gewraakte uitlatingen niet passen. De gewraakte uitlatingen kunnen in redelijkheid dan ook niet als ter adstructie van zijn verdediging te zijn gedaan worden beschouwd. Dit betekent dat, nu de gewraakte uitlatingen niet in het kader van zijn verdediging zijn gedaan, een rechtvaardigingsgrond voor deze uitlatingen niet aanwezig was terwijl voorts niet is gebleken dat de opzet bij de verdachte, toen hij de gewraakte uitlatingen deed, op iets anders was gericht dan beledigen.
Uitspraak
Het Hof heeft in hoger beroep - met vernietiging van een vonnis van de Arrondissementsrechtbank te 's-Gravenhage van 16 maart 1995 - de verdachte ter zake van 1. "het zich in het openbaar mondeling, opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun ras, meermalen gepleegd", 2. "medeplegen van het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" en 3. en 4. "het anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving een voorwerp waarvan men wist of redelijkerwijs moest vermoeden, dat daarin een uitlating was vervat, die voor een groep mensen wegens hun ras beledigend is, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving aan iemand, anders dan op diens verzoek, doen toekomen, meermalen gepleegd" veroordeeld tot zes maanden gevangenisstraf, voorwaardelijk met een proeftijd van twee jaren, alsmede tot een geldboete van vijfduizend gulden, subsidiair vijftig dagen hechtenis, met onttrekking aan het verkeer zoals in het arrest omschreven.
Cassatiemiddelen:
Middel 1
Het recht (art. 4 Sr.) is geschonden en/of op straffe van nietigheid in acht te nemen vormen (artt. 349 en 358 lid 3 Sv. jo. art. 415 Sv.) zijn verzuimd, omdat het Hof het verweer dat de rechtbank (en mitsdien ook het Hof) onbevoegd is van de zaak kennis te nemen voorzover het feit 2 van de dagvaarding betreft, ten onrechte en/of onvoldoende gemotiveerd heeft verworpen;
Toelichting
1. Onder de rubriek "bevoegdheid tot kennisneming" heeft het Hof het volgende overwogen en beslist: (enz.; zie Hof; red.)
2. Ten onrechte heeft het Hof overwogen dat de betreffende pamfletten volgens de tenlastelegging in Nederland zijn ontvangen, nu de tenlastelegging slechts behelst dat de verdachte deze pamfletten te 's-Gravenhage "heeft doen toekomen aan" en/of "heeft verspreid", hetgeen niet hetzelfde is als "ontvangen".
3. Voorts heeft het Hof het verweer van de raadsman van de verdachte ten onrechte verworpen. Blijkens de aan het proces-verbaal van de terechtzitting d.d. 18 april 1996 gehechte pleitnota heeft de raadsman aldaarkennelijk geïnspireerd door het arrest van Uw Raad d.d. 4 februari 1958, NJ 1958, 294 - onder meer aangevoerd dat de plaats waar de verdachte de betreffende pamfletten heeft doen toekomen aan dan wel heeft verspreid niet 's-Gravenhage, maar Antwerpen is en dat om die reden België als locus delicti heeft te gelden. Dat deze pamfletten in Nederland zijn "ontvangen" betekent namelijk nog niet dat daarmee de plaats van het delict voldoende is bepaald, nu uit bewijsmiddel 2.2. niet volgt dat tussen de verdachte (in België) en zijn mededaders (in Nederland) een zodanig nauwe en volledige samenwerking bestond, dat als plaats van het delict mede Nederland in aanmerking mag worden genomen.
4. Gelet op hetgeen hiervoor onder 3 is aangevoerd had het Hof het verweer van de raadsman bovendien aldus moeten verstaan, dat het ertoe strekte te betogen dat de verdachte van dit feit moet worden vrijgesproken, omdat het telastegelegde niet te 's-Gravenhage is gepleegd, omtrent welk verweer het Hof bepaaldelijk een gemotiveerde beslissing had moeten nemen, nu dit verweer niet wordt weerlegd door de inhoud van de bewijsmiddelen.
Middel 2
Het recht is geschonden en/of op straffe van nietigheid in acht te nemen vormen (art. 297 lid 5 jo. art. 415 Sv.) zijn verzuimd, omdat het Hof ten onrechte niet het vonnis a quo heeft vernietigd nu daarin ten bezware van de verdachte acht is geslagen op een stuk dat niet is voorgelezen en waarvan de korte inhoud niet is medegedeeld;
Toelichting
1. In het bestreden arrest wordt onder de rubriek "ontvankelijkheid van het openbaar ministerie in zijn vervolging" onder meer overwogen en beslist: (enz.; zie Hof; red.)
2. Aldus overwegende en beslissende miskent het Hof, dat de strekking van art. 297 lid 5 Sv., die dezelfde is als die van art. 311 lid 4 Sv., te weten dat geen onderdeel van het onderzoek hetwelk ten bezware van de verdachte zou kunnen strekken door deze onbesproken behoeft te blijven (vgl. HR 5 januari 1993, NJ 1993, 494 en HR 20 juni 1995, NJ 1995, 710), met zich meebrengt dat bij schending van deze bepaling het vonnis a quo moet worden vernietigd, met terugwijzing van de strafzaak naar de rechtbank teneinde de zaak opnieuw, maar dan met inachtneming van deze bepaling, te behandelen.
3. Aan het vorenstaande doet niet af dat zowel het Hof als de rechtbank geen acht (zouden) hebben geslagen op de uitspraak van de rechtbank te Antwerpen, nu daarmee niet is gezegd dat deze uitspraak niet van invloed kan zijn geweest op de overtuiging van deze colleges zoals bedoeld in art. 338 Sv.
(...)
Middel 4
Het recht is geschonden en/of op straffe van nietigheid in acht te nemen vormen (art. 359 lid 2 en lid 3 jo. art. 415 Sv.) zijn verzuimd, omdat het Hof een bewijsverweer heeft verworpen op gronden welke die verwerping niet kunnen dragen;
Toelichting
1. Omtrent een bewijsverweer met betrekking tot het telastegelegde feit sub 1 dat ertoe strekt te betogen dat de opzet van de verdachte er niet op was gericht om te beledigen, maar om zich in civilibus te verdedigen heeft het Hof onder meer het volgende overwogen: (enz.; zie Hof; red.).
2. Deze overweging is ter ondersteuning van de verwerping van evengenoemd verweer ontoereikend, althans onbegrijpelijk, nu het onderwerp van genoemd civiel geding nu juist was de vraag of de gewraakte uitlatingen beledigend etc. waren en die uitlatingen dus wel degelijk in het kader van de verdediging van de verdachte zijn gedaan. De verdachte heeft in civilibus niets anders gedaan dan de gewraakte uitlatingen herhalen, welke uitlatingen immers onderwerp van het geschil waren. In dit licht is de overweging van het Hof dat de uitlatingen niet in het kader van de verdediging zijn gedaan ongerijmd, althans onbegrijpelijk.
3. Omdat het Hof bovendien dit verweer ten onrechte heeft verworpen moet het arrest worden vernietigd.
Hoge Raad:
5. Beoordeling van het eerste middel
5.1. Een ter terechtzitting in hoger beroep door de verdediging gevoerd verweer, ertoe strekkende dat de rechter zich onbevoegd zal verklaren om van het onder 2 telastegelegde feit kennis te nemen, is door het Hof als volgt weergegeven en verworpen: (enz.; zie Hof; red.)
5.2. Aan de verdachte is bij inleidende dagvaarding onder 2 telastegelegd dat hij: (enz.; zie bewezenverklaring onder Hof; red.).
5.3. In aanmerking genomen dat de tenlastelegging voor wat het tweede feit betreft inhoudt dat de verdachte, al dan niet tezamen met anderen, de in die tenlastelegging genoemde pamfletten te's-Gravenhage, anders dan op verzoek van die personen, heeft doen toekomen aan L.M.S. en/of aan M.L., en/of heeft verspreid, heeft het Hof terecht geoordeeld dat de Nederlandse rechter bevoegd is van dat feit kennis te nemen.
5.4. Als plaats waar het in art.137e, eerste lid aanhef en onder 2, Sr strafbaar gestelde feit wordt begaan heeft mede te gelden de plaats waar de desbetreffende voorwerpen zijn ontvangen. Nu blijkens de bewijsmiddelen de personen aan wie de verdachte de in de bewezenverklaarde genoemde pamfletten heeft doen toekomen, te 's-Gravenhage woonden en deze personen die pamfletten aldaar ook hebben ontvangen, vindt het in hoger beroep gevoerde verweer dat niet is bewezen dat het feit te 's-Gravenhage is gepleegd, zijn weerlegging in de gebezigde bewijsmiddelen.
5.5. Het middel faalt dus.
6. Beoordeling van het tweede middel
6.1. Een door de verdediging gevoerd verweer strekkende tot niet-ontvankelijkverklaring van het Openbaar Ministerie is door het Hof als volgt weergegeven en verworpen: (enz.; zie Hof; red.).
6.2. Voorzover het middel erover klaagt dat het Hof aldus ten onrechte heeft verzuimd het vonnis van de Rechtbank te vernietigen kan het, nu het Hof dit vonnis wel heeft vernietigd, wegens gebrek aan feitelijke grondslag niet tot cassatie leiden.
6.3. Voorzover het middel erover klaagt dat het Hof na vernietiging van het vonnis de zaak had moeten terugwijzen naar de Rechtbank teneinde de zaak opnieuw te behandelen faalt het eveneens.
6.4. Immers ingevolge art. 423, eerste lid, Sv behoort het hof, indien de zaak door de rechtbank is beslist en sprake is van een ter gelegenheid van de behandeling en beslissing van de zaak in eerste aanleg tot nietigheid leidend verzuim, na een geheel nieuwe behandeling van de zaak in hoger beroep, de uitspraak van de eerste rechter te vernietigen, maar niet, vervolgens de zaak terug te wijzen naar de eerste rechter op de grond dat de verdachte een aanleg heeft ontbeerd.
6.5. Voor enkele gevallen waarin de eerste rechter de hoofdzaak wel heeft beslist dient echter een uitzondering op de hier bedoelde hoofdregel te worden gemaakt en brengt het in art. 423, tweede lid, Sv besloten liggende beginsel dat een verdachte in aan hoger beroep onderworpen zaken aanspraak heeft op berechting in twee feitelijke instanties mee dat, na vernietiging van het vonnis in eerste aanleg, de zaak wordt teruggewezen naar de eerste rechter, tenzij door de procureur-generaal en de verdachte de beslissing van de hoofdzaak door het hof is verlangd (vgl. HR 7 mei 1996, NJ 1996, 557).
6.6. Een geval als hiervoor onder 6.5 bedoeld doet zich te dezen niet voor. Het Hof heeft dan ook terecht als zijn oordeel tot uitdrukking gebracht dat er geen sprake is geweest van een verzuim in eerste aanleg dat niet in hoger beroep kan worden hersteld.
7. Beoordeling van het derde middel
(...)
8. Beoordeling van het vierde middel
8.1. Een door de verdediging ter terechtzitting in hoger beroep gevoerd verweer met betrekking tot het onder 1 telastegelegde feit is door het Hof als volgt weergegeven en verworpen: (enz.; zie Hof; red.)
8.2. Het middel houdt in dat deze overweging onbegrijpelijk is, nu het in de civiele procedure juist ging om de vraag of de gewraakte uitlatingen van de verdachte beledigend waren en die uitlatingen derhalve in het kader van de verdediging van de verdachte zijn gedaan.
8.3. De bewezenverklaring houdt in, voorzover hier van belang, dat de verdachte op 10 maart 1994 te 's-Gravenhage in het openbaar ter openbare terechtzitting van het Hof aldaar, zich mondeling opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen, te weten Joden, wegens hun ras door de uitlatingen te doen welke hiervoor onder 4.1 (zie Hof; red.) zijn vermeld.
8.4. Blijkens de door het Hof gebezigde bewijsmiddelen bevond de verdachte zich op 10 maart 1994 in een zittingszaal van het Hof te 's-Gravenhage, waar op dat moment in hoger beroep ter openbare terechtzitting het kort geding behandeld werd tussen de verdachte enerzijds en het Centrum Informatie Documentatie Israël, het Landelijk Bureau Racismebestrijding en de Anne Frank Stichting anderzijds. Ter terechtzitting waren behalve partijen ook andere toehoorders aanwezig, alsmede vertegenwoordigers van de pers. Aldaar heeft de verdachte de voornoemde in de bewezenverklaring voorkomende uitlatingen gedaan. De stukken houden in dat in voormeld kort geding is gevorderd, voorzover hier van belang, dat de verdachte wordt verboden pamfletten openbaar te maken en zich onnodig grievend uit te laten, zoals in de uitspraken in de civiele procedure is vermeld.
8.5. Bij de beoordeling van het middel dient het volgende te worden vooropgesteld. Bij het vaststellen van een burgerlijk recht of een verplichting heeft een ieder recht op een eerlijke behandeling van zijn zaak door de rechter. Dit brengt mee dat een partij in een civiele procedure de grootst mogelijke vrijheid moet hebben om haar stellingen en verweren te verwoorden op de wijze die zij in het belang van haar zaak nodig oordeelt. Daarnaast behoudt een ieder ook in een civiele procedure zijn verantwoordelijkheid volgens de strafwet. Dit brengt als uitgangspunt mee dat een partij bij het verwoorden van haar stellingen en verweren de strafwet niet mag overtreden. Het kan zijn dat in een civiele procedure moet worden beoordeeld of een bepaalde uitlating in woord of geschrift van een partij onrechtmatig is wegens strijd met de strafwet. Dan kan zich het geval voordoen dat de desbetreffende partij in het kader van de procedure deze uitlating herhaalt en daarop de nodige toelichting en uitleg geeft ter verdediging van haar standpunt. In een zodanig geval en onder zodanige omstandigheden zijn eventuele strafbare uitlatingen gerechtvaardigd tenzij redelijkerwijs moet worden uitgesloten dat de desbetreffende partij zich genoodzaakt kon zien zich aldus te verdedigen.
8.6. 's Hofs hiervoor onder 8.1 weergegeven overwegingen houden het oordeel in dat de door de verdachte op 10 maart 1994 gedane uitlatingen tijdens de behandeling in hoger beroep van voormeld kort geding, in redelijkheid niet kunnen hebben gediend als adstructie van zijn ter verdediging ingenomen standpunt, namelijk dat de President in kort geding ten onrechte had geoordeeld dat de inhoud van de pamfletten die onderwerp vormden van de civiele procedure (zijnde dezelfde pamfletten als waarop het in de onderhavige strafzaak onder 2 bewezenverklaarde feit betrekking heeft), beledigend waren voor mensen van Joodse afkomst. Het Hof heeft tevens overwogen dat niet is gebleken dat de opzet bij de verdachte toen hij de uitlatingen deed, op iets anders was gericht dan beledigen. Aldus heeft het Hof klaarblijkelijk redelijkerwijze uitgesloten geacht dat de verdachte in de civiele procedure zich genoodzaakt kon zien zich aldus te verdedigen. 's Hofs oordeel geeft derhalve niet blijk van een onjuiste rechtsopvatting, terwijl het evenmin onbegrijpelijk is, gelet op de inhoud van die pamfletten enerzijds en de hiervoor onder 8.3 bedoelde uitlatingen anderzijds.
8.7. Het middel faalt derhalve.
9. Slotsom
Nu geen van de middelen tot cassatie kan leiden, terwijl de Hoge Raad ook geen grond aanwezig oordeelt waarop de bestreden uitspraak ambtshalve zou behoren te worden vernietigd, moet het beroep worden verworpen.
10. Beslissing
De Hoge Raad verwerpt het beroep.
[Mening] Conclusie A-G mr. Machielse:
(...)
3. Het eerste middel klaagt over de verwerping van een verweer over de onbevoegdheid van de rechter om van het onder 2 telastegelegde kennis te kunnen nemen, aangezien het feit in Antwerpen (België) is gepleegd.
4. Het hof heeft dat verweer verworpen overwegende dat is telastegelegd "dat de litigieuze pamfletten in Nederland zijn ontvangen en daarmee de locus delicti in Nederland voldoende bepaald is".
5. Dat oordeel geeft geen blijk van een onjuiste rechtsopvatting. Naar mijn mening kan als plaats van het feit aangemerkt worden zowel de plaats vanwaar de geschriften zijn verstuurd, alsook de plaats waar ze zijn ontvangen. Vgl. Tekst & Commentaar Strafrecht, aant. 3 op art. 2 en de arresten HR 1954, 368 en 1993, 744. Het door het middel genoemde arrest van de Hoge Raad, NJ 1958, 294 geeft - anders dan het middel wil - geen steun aan de in het middel betoogde opvatting. In dat arrest wordt immers slechts overwogen dat de stelling dat de plaats van het feit alleen de plaats is waar de beledigde het geschrift in handen krijgt, niet juist is. In die zaak achtte de Hoge Raad de plaats vanwaar het geschrift werd verzonden (ook) de locus delicti (vgl. HR NJ 1997, 7). In zoverre faalt het middel.
6. Voor zover het middel klaagt dat het hof dit verweer tevens had moeten opvatten als een bewijsverweer (niet bewezen dat het feit in 's-Gravenhage is gepleegd), waarop het een gemotiveerde beslissing had moeten geven, faalt het eveneens. Het hof heeft geoordeeld dat het feit wel in 's-Gravenhage is gepleegd en heeft dat ook bewezenverklaard. Een uitdrukkelijke verwerping was niet nodig nu het verweer - anders dan het middel steltdoor de gebezigde bewijsmiddelen wordt weerlegd. Ten overvloede wil ik nog opmerken dat het hof het bedoelde verweer niet behoefde op te vatten als een bewijsverweer, aangezien de raadsman het, blijkens de aan het proces-verbaal gehechte pleitnota, heeft opgenomen in zijn pleitnota onder kopje 4 "Bevoegdheid TAV Feit 2".
7. Het tweede middel klaagt dat het hof ten onrechte heeft verzuimd het vonnis te vernietigen, nu daarin ten bezware van verzoeker acht is geslagen op een stuk dat niet is voorgelezen en waarvan de korte inhoud niet is meegedeeld.
8. Het middel mist feitelijke grondslag. Het hof heeft het vonnis van de rechtbank wel vernietigd. Voor zover het middel beoogt te stellen dat het hof de zaak had moeten terugwijzen naar de rechter in eerste aanleg voor een nieuwe behandeling, miskent het dat terugwijzing van een zaak naar de eerste rechter slechts aan de orde is wanneer de eerste rechter de zaak niet feitelijk heeft behandeld of niet had mogen behandelen (HR NJ 1996, 557). In casu betrof het niet zo'n verzuim. Het hof heeft de zaak zelf met inachtneming van de bedoelde bepaling opnieuw kunnen behandelen. Daarvoor is het hoger beroep ook bedoeld. Het middel kan niet tot cassatie leiden.
(...)
11. Het vierde middel richt zich tegen de verwerping van een bewijsverweer met betrekking tot feit 1.
12. Naar aanleiding van het verweer dat verzoekers opzet niet was gericht op belediging, maar op verdedigen in de civiele procedure, heeft het hof als volgt overwogen: (enz.; zie Hof; red.)
13. Dat oordeel is - gelet op de aard van de uitlatingen en de in de civiele procedure aan de orde zijnde vraag, of eerder door verzoeker gedane uitlatingen beledigend zijn - niet onbegrijpelijk en geeft ook geen blijk van een onjuiste rechtsopvatting. Ook dit middel is ongegrond.
14. Nu de middelen falen en ik voorts geen gronden voor ambtshalve cassatie aanwezig acht, kom ik tot de conclusie dat het beroep moet worden verworpen.
Wetsartikelen Discriminatie en jurisprudentie:
* Wetboek van Strafrecht art. 90quater Sr.
* Wetboek van Strafrecht art. 137c t/m g
* Wetboek van Strafrecht art. 429quater.
* Het Verbeke-arrest inzake revisionisme
* Vonnis 28-11-2000 politierechter Arnhem inzake discriminatie in nieuwsgroepen
* IVUR art.1.
* Informatie algemene wet gelijke behandeling
* International Network Against Cyber Hate
quote:Noem eens voorbeelden van mensen die dat ontkennen danOp dinsdag 22 januari 2008 02:50 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Armeense Genocide.
De Genocide die Nederland in Nederlands-Indie achter gelaten heeft.
De Amerikaanse Genocide op de Indianen.
De Russische Genocide op Tsjetsjenen
en ga zo maar door.
(Behalve dat ik de 'genocide' van Nederland in Indië ontken
, want dat slaat gewoon nergens op)Je maakt dezelfde vergissing als zo velen: net doen alsof overheden, actiegroepen en media onevenredig veel aandacht voor holocaustontkenning hebben, alleen maar omdat het om joden gaat.
Maar dat is oorzaak en gevolg omdraaien: het zijn de revisionisten die het zo vreselijk druk hebben met de genocide op de joden dat ze er niet aan toe komen ooit een andere bevolkingsgroep ervan te beschuldigen haar eigen genocide in scene te hebben gezet.
Of wacht... zou dat komen doordat het de revisionisten juist om de joden gaat en zich minder interesseren in indianen, slaven, homo's, zigeuners, Indiërs? Is het misschien geen toeval dat die revisionisten zonder uitzondering felle antisemieten zijn?
quote:Vier miljoen was de oorspronkelijke schatting van de Russen, Hess getuigde in eerste instantie dat er drie miljoen Joden waren omgebracht, maar onderzoek van Franciszek Piper heeft dit verfijnt tot ongeveer 1.1 miljoen. Piper is een Poolse historicus en op het ontkennen of tegen de feiten in bagatelliseren van de Holocaust staat in Polen een celstraf van maximaal 3 jaar. Waarom denk je dat Piper hiervoor niet vervolgd is, maar de Oostenrijkse politicus wel?Op dinsdag 22 januari 2008 02:24 schreef Babyloniaa het volgende:
De gedenksteen in Auschwitz is een bepaald moment weggehaald.Er stond op dat er 4 miljoen doden waren gevallen in dat kamp. Er is dan een nieuwe gezet met een getal van 1 miljoen doden erop omdat de historici het daar toch meer mee eens waren. Zoiets ongeveer tien jaar geleden is dat gebeurt zo uit mijn hoofd ; dat verschil van drie miljoen is niet van het totaal af getrokken. Dat zijn de dingen waar deze man voor in de gevangenis gaat;
quote:En wat heeft u wél begrepen van dit topic?Op dinsdag 22 januari 2008 02:55 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Is Holocaust revisionisme (ontkenning van de Holocaust, de Auschwitz-Lüge) in Nederland strafbaar?
Ja, sinds het Verbeke-arrest inzake revisionisme, HR (Strafkamer) 25-11-1997.
[..]
LV zegt dat er in Nederland geen specifiek wetsartikel is dat holocaustontkenning strafbaar stelt. Vervolgens zeg je dat hij achterloopt, maar je komt met een arrest dat waaruit blijkt dat hij gelijk heeft
quote:wel strafbaar dus als iemand aangifte bij de politie doet.. dan is het toch strafbaar of zie ik da tnou verkeerd?Op maandag 21 januari 2008 08:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee hoor. Pas wanneer iemand aangifte doet. En er is geen wetsartikel wat het ontkennen van de Holocaust (specifiek) strafbaar stelt. Er wordt dan meestal een ander kapstokartikel gebruikt, zoals 137 c of 137 e WvS.
quote:Zijn er bewijzen dat de nazi's zes miljoen Joden hebben omgebracht? Neen. Als enig bewijs worden "ooggetuigen" ten tonele gebracht; hun verhalen spreken elkaar evenwel voortdurend tegen. Geen enkele overlevende kan staande houden persoonlijk "vergassingen" te hebben gezien. Er bestaan geen harde materiele bewijzen zoals: ashopen, verbrandingsovens met een voldoende kapaciteit, administratieve en bureaucratische archieven, technische plannen, demografische statistieken enz. M.a.w. zowel van het wapen van deze extravagante misdaad als van de archieven en van de slachtoffers: geen spoor!" en (...)
Overigens lijkt het mij dat dit arrest veel breder toepasbaar is. Soortgelijke uitspraken met betrekking tot bijvoorbeeld de Armeense genocide zouden volgens mij ook lijden tot een veroordeling.
quote:Tijdelijk. De vele (decennia) jaren ervoor was het een welvarend land. Daarnaast was Duitsland een zeer ontwikkeld land voor zijn tijd, met vooraanstaande filosofen, en een algemeen goed opgeleid volk.Op dinsdag 22 januari 2008 02:48 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Ik ga hier die hele oorlog niet goed lopen praten, maar WOII is JUIST ontstaan omdat het hele land in armoede zat. Dit natuurlijk wel weer door de repercussies die verbonden zaten aan het starten van WOI.
Nazi's waren geen debielen. De meesten deden slechts wat opgedragen werd, enkelen genoten ervan, op een ziekelijke manier. Nogmaals, Nazi's degraderen tot debielen lijkt een verdediging, alsof niemand hier in staat zou zijn Nazi te worden.
Dat was slechts mijn punt.
.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 02:50 schreef TheThirdMark het volgende:
De Genocide die Nederland in Nederlands-Indie achter gelaten heeft.
quote:Hess? Wat weet Hess daarvan?Op dinsdag 22 januari 2008 10:16 schreef Monolith het volgende:
Hess getuigde in eerste instantie dat er drie miljoen Joden waren omgebracht
Die zat sinds '41 in Engeland in gevangenschap.
quote:Mijn fout, ik bedoelde Höss, kampcommandant van Auschwitz.Op dinsdag 22 januari 2008 11:38 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Hess? Wat weet Hess daarvan?
Die zat sinds '41 in Engeland in gevangenschap.
quote:Ligt er aan hoe kwetsend het isOp dinsdag 22 januari 2008 10:44 schreef Angst het volgende:
[..]
wel strafbaar dus als iemand aangifte bij de politie doet.. dan is het toch strafbaar of zie ik da tnou verkeerd?
quote:Wat een gelul. De Westerse schattingen van het aantal doden zijn nooit van de Sovjetplaquette afhankelijk geweest.Op dinsdag 22 januari 2008 02:24 schreef Babyloniaa het volgende:
De gedenksteen in Auschwitz is een bepaald moment weggehaald.Er stond op dat er 4 miljoen doden waren gevallen in dat kamp. Er is dan een nieuwe gezet met een getal van 1 miljoen doden erop omdat de historici het daar toch meer mee eens waren. Zoiets ongeveer tien jaar geleden is dat gebeurt zo uit mijn hoofd ; dat verschil van drie miljoen is niet van het totaal af getrokken. Dat zijn de dingen waar deze man voor in de gevangenis gaat;
Hulde voor Monolith.
quote:Zoek anders even het verschil op tussen ' wetsartikel' en ' jurisprudentie' en kom dan nog eens vertellen dat iemand 'lult' of 'achterloopt'...Op dinsdag 22 januari 2008 02:55 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Is Holocaust revisionisme (ontkenning van de Holocaust, de Auschwitz-Lüge) in Nederland strafbaar?
Ja, sinds het Verbeke-arrest inzake revisionisme, HR (Strafkamer) 25-11-1997.
[..]
quote:Op dinsdag 22 januari 2008 00:30 schreef EdvandeBerg het volgende:
Ik vind dit een heel kwalijke zaak. Die neo-nazi's mogen van mij hard aangepakt worden, maar er moet ook ruimte zijn voor revisionisme.
Er is voldoende bewijs dat miljoenen joden ontvoerd zijn en opgesloten in kampen (of anderszins van hun vrijheid beroofd) en daarvan is een groot deel vermoord, of bezweken aan de slechte omstandigheden waar ze door de nazi's in terecht gekomen zijn. Het getal van 6 miljoen is uiteraard een schatting, maar wat nu als het er 3 of 4 miljoen geweest zijn? Het maakt het niet minder gruwelijk, maar er moet wel ruimte zijn dit soort dingen te kunnen onderzoeken.
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 17:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Historici mogen elke dag roepen dat de Holocaust minder slachtoffers heeft geëist. Mits, en dat is een hele grote mits, deze claims worden onderbouwd. Er is nog nooit een historicus veroordeeld voor het aan willen passen van het aantal slachtoffers. Sterker nog, sinds 1945 voert onderzoek bijna jaarlijks tot een bijstelling van het totale aantal slachtoffers. Er gaan wat Joden af, er komen wat Russen bij, allemaal gebaseerd op falsifieerbare, controleerbare bronnen.
En dat heeft niks te maken met 'overwinnaars schrijven de geschiedenis' (wat ik sowieso altijd al een zwaktebod heb gevonden), want ook Duitse historici hebben uitgebreid de Holocaust onderzocht.
Op het moment echter dat je tegen de tonnen (en dat bedoel ik letterlijk) bewijs dat er ligt in gaat beweren, dat dit niet heeft plaatsgevonden, ben je geen mening aan het verkondigen. Een mening baseer je op rede en die onderbouw je met argumenten.
Ik kan best roepen dat de zon morgen in het noorden opkomt. En ik kan dat elke dag roepen. Maar als ik na 25 jaar waarin de zon in het oosten is blijven opkomen, dit nog steeds roep, dan ventileer ik geen mening. Dan ben ik gewoon dom.
Vrijheid van meningsuiting kent een grens. Die grens trekt Oostenrijk bij het ontkennen van de Holocaust (en vergeet niet dat deze meneer het een 'Satanisch verzinsel' noemt) en daarmee het voor leugenaar uitmaken van generaties historici, van overlevenden en van ooggetuigen van de feiten.
Ze hielden dodenboeken bij in elk kamp waar iedereen in staat die gestorven is met alle gegevens datum van binnenkomst welke transport enz. Deze doden boeken zijn allemaal bij het rode kruis terecht gekomen.
Zij telden die bij elkaar op en kwamen tot 750 000 doden in de kampen.
Zijn dit de westerse schattingen? Zijn er dan nog ergens registers?
De kampen zijn nooit gebombardeerd geweest Ze hadden toen al precisie wapens. Dus die gegevens zouden er nog moeten zijn geweest bij het einde van de oorlog. Er was bovendien een typhus epidemie op het laats in Duitsland. De bevrijding kwam in mei en sommige ex gevangenen verbleven nog bijna 2 maanden in de kampen erna, voordat ze naar hun land terug konden komen. IN die twee maanden stierven er nog even veel mensen als voor de bevrijding, blijkt uit de registers. Als mensen daarover vragen stellen, zijn ze revisionist en belanden ze in de gevangenis.
Er staat precies veel mee op het spel. Een onderzoeker Jim Condit is op Youtube te vinden.
quote:Nee.Op zaterdag 26 januari 2008 12:14 schreef Babyloniaa het volgende:
Ze hadden toen al precisie wapens.
Juist omdat ze geen precisiewapens hadden, hebben ze al die duitse steden platgebombardeerd. Ze konden namelijk niet de fabrieken zelf platgooien, dus gooiden ze de arbeiders maar plat (even kort door de bocht geredeneerd).
quote:Of je leest je in voordat je bazelt. Die dodenboeken zijn hopeloos onnauwkeurig en werden aan het eind, juist toen de massa-executies in volle gang waren, niet meer bijgehouden.Op zaterdag 26 januari 2008 12:14 schreef Babyloniaa het volgende:
De Duitsers zijn gekend voor hun grondigheid.
Ze hielden dodenboeken bij in elk kamp waar iedereen in staat die gestorven is met alle gegevens datum van binnenkomst welke transport enz. Deze doden boeken zijn allemaal bij het rode kruis terecht gekomen.
Zij telden die bij elkaar op en kwamen tot 750 000 doden in de kampen.
quote:Een veel betrouwbaarder cijfer wordt gekregen door te kijken naar de Joodse populatie in de bezette landen in 1939 en in 1945, Hoewel ook die cijfers geen 100% nauwkeurigheid bieden, geven ze wel een veel duidelijker beeld van de ware omvang van de uitroeiing. En dat getal ligt vele malen hoger dan 750.000, een bewering van je, waar ik overigens heel gaarne een bron voor zou zien.Zijn dit de westerse schattingen? Zijn er dan nog ergens registers?
quote:Um, nee dus. Waarom denk je dat ze hele steden platgooiden?De kampen zijn nooit gebombardeerd geweest Ze hadden toen al precisie wapens.
quote:En dit is dus echt loeiende bullshit.IN die twee maanden stierven er nog even veel mensen als voor de bevrijding, blijkt uit de registers.
quote:Jim ConditAls mensen daarover vragen stellen, zijn ze revisionist en belanden ze in de gevangenis.
Er staat precies veel mee op het spel. Een onderzoeker Jim Condit is op Youtube te vinden.
De man is om te beginnen geen historicus, maar een soort Wilders in Amerika, alleen zijn in zijn geval niet de moslims de boosdoeners maar de Joden. Significant genoeg staat hij met zijn 'onderzoek' op zapruder.com. Stormfront.org steunde zijn kandidatuur voor de verkiezingen van 2006. Dus je komt wel met een prima voorbeeld van een revisionist, ja.
Niemand wil het leed ontkennen van de Joodse burgers door vragen te stellen over details. De slachtoffers verdienen juist de waarheid. Het zou wel eens kunnen dat we de verkeerde daders hebben aangewezen....
Over de registers of ze nauwkeurig waren of niet.... Je kan gelijk hebben net als ik. Duitsers zijn van nature bekend om hun tuchtigkeit ..... Ik heb ze niet zelf gezien. Wie moet je geloven? de overwinnaar? of de geschiedkundige die begint te graven?
De eerste golf oorlog is ook geforceerd. Herrinner je dat drama van Incubator babies? Een jonge vrouw is een verhaal komen vertellen voor de UN veiligheidsraad dat Irak slecht omging met incubator babies. Dit is een leugen geweest die recht uit de trukkendoos van een marketing buro kwam. Toegegeven bovendien.
De oorlog in Irak is daarop begonnen.
Er zijn gewoon vragen te stellen bij sommige gegevens omdat ze niet blijken te kloppen Het lijkt erop dat het systematisch overdreven wordt. Als er zoveel mensen zouden zijn opgebrand dan zouden er ook meer botten moeten over zijn. Die zijn nooit gevonden. Botten verbranden niet. In een crematorium hebben ze een machine om botten te verbreizelen. De Nazies hadden dat niet. Men is nog altijd op zoek naar de botten? Ook de hoeveelheid brandstof, bijgehouden in registers onder dezelfde rigueur van de duitsers, die aan de kampen geleverd is komt niet overeen met de hoeveelheid energie nodig om zoveel mensenlichamen te verbranden. Dit is nagerekend en bevestigd door een specialist van crematoria. Er is een joodse getuigenis die beweerd dat de putten in de grond waar de lijken in lagen, op 20 minuten, een half uur leeg brandden. Dat is technisch onmogelijk blijkt uit de kennis van deskundigen van Crematoria. Die getuigenis is mogelijk een Hoax. Een menselijk lichaam bestaat voor 80% uit vocht.
Er zijn veel vragen. Waarom waren er dokter s in de kampen als het dodenkampen waren?
Waarom kregen de mensen volgens de registers weeral- alles netjes genoteerd - zoveel eten dan?
Ik zet hier geen linken want dat is revisionisme en ik wil dit forlm geen last bezorgen
Ga zelf maar op zoek Het is vreemd dat deze vragen niet gesteld mogen worden. Misschien is er gewoon wel een antwoord op.. Het is heel pijnlijk om dit te ontdekken.
We moeten afleren alle mensen over een kam te scheren van een bepaalde nationaliteit of strekking.
De Joden zijn zelf het grootste slachtoffer van deze overdrijving als blijkt dat het waar is.
Hebben wij soms die oorlog in Irak geregeld als Hollanders? En toch heeft een vertegenwoordiger van onze regering in de Nato twee weken na 9/11 een document ondertekend om deel te nemen aan de War on Terror. Er is een verschil tussen leiders en bevolking in al die dingen.Er zijn heel veel Joden die dit allemaal weten en hetzelfde denken. Wist je dat er elke maand Orthodoxe Joden protesteren in New York tegen het zionisme? Ze staan dan een paar uur op straat met plakaten en dat al tien jaar lang.
Oorlog is gewoon Business.
Dus fabrieken en Kampen - arbeid macht frei - waar gewerkt werd, zijn niet platgegooid, wel de steden....daar zijn we het over eens. Toeval?
En sorry hoor de typhus epidemie stopte niet met de bevrijding er bleven doden vallen. Gemiddeld nog net zo veel mensen per dag bijna net als voor de bevrijding. Dat is geen bullshit maar een logisch feit. TRek het maar na. De mensen die nog leefden bij de bevrijding waren niet zo uitgemergeld alleen de doden. Er heerste een epidemie.
Het is een pijnlijk onderwerp. Er rust een heel grote Taboe op. Ik hoop dat we de waarheid ooit zullen weten.
Dr. Rath Health Foundation heeft ook het een en ander op zijn site staan over de farmaceutische bedrijven en de kampen. Ook de documenten van de Nurenberger processen staan sinds kort on line. Hij heeft daar mede voor gezorgd geloof ik.
quote:Ga even lekker naar BNW en laat serieus historisch onderzoek over aan historici.Op zondag 27 januari 2008 23:21 schreef Babyloniaa het volgende:
lulverhaal.
quote:Een van de koppigste misverstanden in Nederland is dat het Verbeke arrest een holocaust onkennings verbod is. Het ging om haatzaaien en je mag voorlopig schrijven wat je wil over de holocaust.Op dinsdag 22 januari 2008 02:55 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Is Holocaust revisionisme (ontkenning van de Holocaust, de Auschwitz-Lüge) in Nederland strafbaar?
Ja, sinds het Verbeke-arrest inzake revisionisme, HR (Strafkamer) 25-11-1997.
[..]
quote:Nee hoor.Op dinsdag 15 januari 2008 11:49 schreef SlimShady het volgende:
hier wordt je er zelfs voor geband
²quote:en er waren in het kamp waar ik ben geweest kranen en nette hygiene, zag er heel netjes uit. oh wacht het water was niet aangesloten!!!Op zondag 27 januari 2008 23:21 schreef Babyloniaa het volgende:
Er zijn veel vragen. Waarom waren er dokter s in de kampen als het dodenkampen waren?
Waarom kregen de mensen volgens de registers weeral- alles netjes genoteerd - zoveel eten dan?
Ik zet hier geen linken want dat is revisionisme en ik wil dit forlm geen last bezorgen
Ga zelf maar op zoek Het is vreemd dat deze vragen niet gesteld mogen worden. Misschien is er gewoon wel een antwoord op.. Het is heel pijnlijk om dit te ontdekken.
oh waarom was dat dan ?
UITERLIJK VERTOON
en enkele dokter waren er natuurlijk ook gewoon om gruwelijke experimenten te doen
niemand mocht weten hoe erg het was, de gemiddelde duitser was het daar namelijk niet mee eens (joh) dus daarom waren er dokters etc. en ik geloof er geen reet van dat ze genoeg eten kregen, als je die foto's ziet zit daar niemand met gezond gewicht op....
overigens moeten er vragen kunnen gesteld worden, maar net zoals jij , zijn het meestal gewoon een beetje "verkeerde" vragen die worden gesteld
en dat mensen indirekt aan de kampen zijn gestorven door tyfus, zal best wel, maar dat kan je toch wel als oorlogslachtoffers noteren, aangezien in een andere omgeving ze het waarschijnlijk veel beter hadden gehad, en misschien nooit tyfus hadden gekregen
Door vragen krijg je antwoorden. de suggestie voor de artsen van 'de schijn' die je geeft is heel plausibel.
Er was geen eten meer mijn moeder heeft de hongerwinter meegemaakt in adam en bloembollen gegeten en
Joden helpen onderduiken. Zij zei dat heel die oorlog poppekast was van mannen in een net pak die die kwamen uitlokken ....en de joden onder haar hebben zelfmoord gepleegd toen de duitsers binnen vielen. Veel mensen wisten wat er gaande was in de jaren 30 al. Ze hebben de mensen opgejaagd om ze vrijwillig naar Israel te krijgen.
Wist je dat er eind 2007 meer dan 10000 brieven zijn verstuurd naar joden in Iran vanuit verschillende plaatsen in de UK en de VS? De aanhef was WARNING verlaat het land je bent hier niet meer veilig.
Terwijl Achminejad bevriend is met de orthodoxe joden en ze geen haarbreed in de weg legt.
Een rabbijn zei me ; dat zijn de Zionisten.
Buiten de kampen stierven er misschien wel evenveel mensen aan de Typhus als erin.
Dat kan je lezen in alle geschiedenis boeken.
Je kan met beelden alles laten zien wat je wilt dus ik blijf gewaarschuwd.
de Mensen waren mager in die kampen maar kregen nog wel eten ga nog maar es kijken.
Erstierven duitsers van de honger Het duitse volk heeft enorm geleden.
Die fotos van de lijken heeft de publieke opinie enorm geshokkeerd en terecht.
Ik ontken niet dat het heel erg was Ik stel me alleen de vraag of het niet een beetje aangedikt is omdat dat wel goed uitkwam.
Die beren die de opwarming van de aarde moesten symboliseren en de beren in nood.ken je die foto?
Die foto was vlak aan de kust genoemen een paar jaar ervoor en dat waren spelende beren.
De fotografe van die foto is onthutst over het 'mis' bruik van haar foto. Die lag op een persburo.
ik blijf het raar vinden dat die kampen niet gebombardeerd zijn en hele steden wel.
Hoe verklaar je dat?
quote:Jaja,Op zondag 27 januari 2008 22:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Of je leest je in voordat je bazelt. Die dodenboeken zijn hopeloos onnauwkeurig en werden aan het eind, juist toen de massa-executies in volle gang waren, niet meer bijgehouden.
[..]
Een veel betrouwbaarder cijfer wordt gekregen door te kijken naar de Joodse populatie in de bezette landen in 1939 en in 1945, Hoewel ook die cijfers geen 100% nauwkeurigheid bieden, geven ze wel een veel duidelijker beeld van de ware omvang van de uitroeiing. En dat getal ligt vele malen hoger dan 750.000, een bewering van je, waar ik overigens heel gaarne een bron voor zou zien.
[..]
Um, nee dus. Waarom denk je dat ze hele steden platgooiden?
[..]
En dit is dus echt loeiende bullshit.
[..]
Jim Condit
De man is om te beginnen geen historicus, maar een soort Wilders in Amerika, alleen zijn in zijn geval niet de moslims de boosdoeners maar de Joden. Significant genoeg staat hij met zijn 'onderzoek' op zapruder.com. Stormfront.org steunde zijn kandidatuur voor de verkiezingen van 2006. Dus je komt wel met een prima voorbeeld van een revisionist, ja.
Wat Lord_Vetinari zegt en schrijft is waar, want hij heeft zich verdiept in deze thema's
Dag Jong.
Groet Lammie
quote:Omdat het bombarderen van de kampen het einde van de oorlog niet bespoedigde.Op maandag 28 januari 2008 19:30 schreef Babyloniaa het volgende:
ik blijf het raar vinden dat die kampen niet gebombardeerd zijn en hele steden wel.
Hoe verklaar je dat?
Voor de rest moet je toch echt minstens de moeite doen om je gewauwel met bronnen te staven, anders ben je wel erg doorzichtig.
quote:En het bombarderen van de kampen was waarschijnlijk ook niet echt levensverlengend geweest voor degenen die in de kampen zaten.Op dinsdag 29 januari 2008 13:42 schreef Apropos het volgende:
[..]
Omdat het bombarderen van de kampen het einde van de oorlog niet bespoedigde.
quote:Weet je, als je de Holocaust wenst te ontkennen of dermate wenst te bagatelliseren dat het een haast onbetekenend voorval lijkt, dan heb je van mij verlof, want dan weet ik tenminste direct met wat voor maniak ik van doen heb. Maar doe dan niet of je het allemaal uit pieteit doet of niet de intentie hebt te kwetsen, want dat maakt de hele bezigheid nog misselijker.Op zondag 27 januari 2008 23:21 schreef Babyloniaa het volgende:
Elke dode is er een te veel ...
Niemand wil het leed ontkennen van de Joodse burgers door vragen te stellen over details. De slachtoffers verdienen juist de waarheid. Het zou wel eens kunnen dat we de verkeerde daders hebben aangewezen....
We moeten afleren alle mensen over een kam te scheren van een bepaalde nationaliteit of strekking.
De Joden zijn zelf het grootste slachtoffer van deze overdrijving als blijkt dat het waar is.
Met het loochenen van de gaskamers ontken je ook de moord op zigeuners, katholieken, Russische krijgsgevangenen, enz. Besef je dat?
PS: bezig nooit meer de uitdrukking ''Wij Hollanders'', want aan je taaleigen te zien ben je een Vlaming of minstens een Brabander.
[ Bericht 6% gewijzigd door Apropos op 29-01-2008 14:42:07 ]
quote:je hele verhaal is al door andere bekritseerd en wil ik nooit op ingaan. Natuurlijk is het vrijwel altijd goed vragen te stellen, en ik zeg ook niet dat er geen duitsers of zelfs duitse soldaten hebben geleden. Dat is iets wat ik ook niet wil ontkennen. De oorlog was verschrikkelijk ook buiten de kampen dat staat vast.Op maandag 28 januari 2008 19:30 schreef Babyloniaa het volgende:
Ik heb nog niet vaak gehoord dat iemand verkeerde vragen stelt. hoe kan dat?
Door vragen krijg je antwoorden. de suggestie voor de artsen van 'de schijn' die je geeft is heel plausibel.
Er was geen eten meer mijn moeder heeft de hongerwinter meegemaakt in adam en bloembollen gegeten en
Joden helpen onderduiken. Zij zei dat heel die oorlog poppekast was van mannen in een net pak die die kwamen uitlokken ....en de joden onder haar hebben zelfmoord gepleegd toen de duitsers binnen vielen. Veel mensen wisten wat er gaande was in de jaren 30 al. Ze hebben de mensen opgejaagd om ze vrijwillig naar Israel te krijgen.
Wist je dat er eind 2007 meer dan 10000 brieven zijn verstuurd naar joden in Iran vanuit verschillende plaatsen in de UK en de VS? De aanhef was WARNING verlaat het land je bent hier niet meer veilig.
Terwijl Achminejad bevriend is met de orthodoxe joden en ze geen haarbreed in de weg legt.
Een rabbijn zei me ; dat zijn de Zionisten.
Buiten de kampen stierven er misschien wel evenveel mensen aan de Typhus als erin.
Dat kan je lezen in alle geschiedenis boeken.
Je kan met beelden alles laten zien wat je wilt dus ik blijf gewaarschuwd.
de Mensen waren mager in die kampen maar kregen nog wel eten ga nog maar es kijken.
Erstierven duitsers van de honger Het duitse volk heeft enorm geleden.
Die fotos van de lijken heeft de publieke opinie enorm geshokkeerd en terecht.
Ik ontken niet dat het heel erg was Ik stel me alleen de vraag of het niet een beetje aangedikt is omdat dat wel goed uitkwam.
Die beren die de opwarming van de aarde moesten symboliseren en de beren in nood.ken je die foto?
Die foto was vlak aan de kust genoemen een paar jaar ervoor en dat waren spelende beren.
De fotografe van die foto is onthutst over het 'mis' bruik van haar foto. Die lag op een persburo.
ik blijf het raar vinden dat die kampen niet gebombardeerd zijn en hele steden wel.
Hoe verklaar je dat?
Echter het zinnetje wat ik dikgedrukt hebt in jou quote vind ik verwarrend. De vraag is wie kwam het goed uit? De russen en amerikanen die ons bevreid hebben? Wouden die nog beter lijken ? Lijkt me niet nodig iedereen was blij ook voordat het bestaan van de kampen algemeen bekend was. De joden? Waarom in hemelsnaam, niemand zit te wachten op overdrijving als zonder overdrijving alles al vreselijk is!
Dus dan wil ik graag aan jou de vraag stellen... Wie kwam het dan goed uit?
quote:Toevallig heb ik dat inderdaad, ja. Te jouwer info: Ik heb een Universitaire graad in de geschiedenis. Nou jij weer.Op dinsdag 29 januari 2008 12:57 schreef Lammie het volgende:
[..]
Jaja,
Wat Lord_Vetinari zegt en schrijft is waar, want hij heeft zich verdiept in deze thema's
quote:En een brabander is geen Hollander!Op dinsdag 29 januari 2008 14:10 schreef Apropos het volgende:
[..]
PS: bezig nooit meer de uitdrukking ''Wij Hollanders'', want aan je taaleigen te zien ben je een Vlaming of minstens een Brabander.
en 
Universiteiten zijn verre van objectief.
Met alle respect voor je titel en goede bedoeling.
Er is nog een wereld buiten de universiteit en het leven begint pas na de studie.....net als met autorijden...;-)
Het leerplan wordt door iemand bepaald.
Qui Bono? Ten eerste is de oprichting van de staat Israel de natte droom van een elite in die tijd. Als je dat wilt bereiken kan ik me voorstellen dat je heel veel "moeite" moet doen.
Ken je het systeem van
1 kreer een probleem
2 laat de mensen om een oplossing roepen
3 Presenteer een onpopulaire maatregel die jij al klaar hebt liggen maar er nooit door zou krijgen zonder dat probleem?
Zo ging het met vele valse vlag aanslagen in de geschiedenis.
Het is een beproefde techniek van de strategen in deze wereld.
Ze kennen het klappen van de zweep door en door;
problem-reaction- solution.
Helaas vermoeden velen dat de Zionistische machtelite hiervan gebruik heeft gemaakt. Helaas blijkt uit de geschiedenis dat dit al zo vaak is gebruikt. OPeratie Nortwood is onderschept, Gladio, Mossadeque afgezet in Iran en toegegeven.
Er zijn document gevonden van onderhandelingen om Joden als het ware 'los te kopen'
door mensen met geld en ze buiten de oorlogszone te brengen op een eiland.
Dit is tegengewerkt door de Joodse lobby zelf.
Mensen die het 'normaal' vinden om al eeuwenlang jonge mensen het leger in te jagen om oorlog te voeren voor hun belangen. Dat zouden jij en ik al niet over ons hart krijgen en is voor mij voldoende om alle opties open te houden.. van 'slechtheid' Er zijn heel slechte mensen!
Als je dat al durft te doen alsof het verantwoord is dan ben je niet bezig voor het belang van anderen. Als je ziet hoe zinloos oorlogen zijn en mensen daarvoor telkens worden misleid. Al die jonge levens verpest. al die gezinnen ontwricht van de soldaten.
Waarom zouden diezelfde mensen dan inzitten met een paar
brand slachtoffers - 'holocaust' betekend brandoffer, en is een naam die pas in de jaren 50 eraan gegeven is door de zionisten zelf - om hun natte droom van het beloofde land te realiseren?
Ik weet het. Het klinkt monstrueus slecht en daardoor is het ongeloofwaardig.
Maar deze verklaring snijd gewoon hout!
Is de War on terror zo goed gefundeerd dan? Dag 2 na 9/11 werd ze gelanceerd.
De aanslag kwam letterlijk uit de lucht vallen en op ddag twee had met de verklaring, 19 daders en een oplossing.
Maak mij niet af als de boodschap je niet aan staat. Dat verandert niks aan de feiten.
I did not do it.
En ik ben niet alleen om deze piste te onderzoeken.
We zoeken allemaal een uitweg uit de hel en verlangen naar een vredigere en rechtvaardige wereld.
Ik sta open voor alle mogelijkheden behalve rechts nazisme.
Ik kan het begrijpen dat je een psychologische muur optrekt tegen zoveel bedrog.
Maar we komen daar geen stap verder mee in de richting van wereld vrede.
Jim Condit geeft 429 000 hits bij google
en is een goede start voor wie diepere achtergronden wil onderzoeken.
En dit is een heel unieke draad met concrete informatie over de spelers in het spel.
Je kan geen staat oprichten zonder een bankier die bereid is het start kapitaal te leveren.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=97500
quote:En die wereld heet Google.Er is nog een wereld buiten de universiteit
quote:Jim Condit geeft 429 000 hits bij google
quote:Is dit dan ook waar?Resultaten 1 - 10 van circa 2.120.000 voor Monster Loch Ness (0,19 seconden)
Ik ontken ook dat er 6Miljoen Joden zijn gestorven in WOII.
Voor mijn gevoel zijn het er veel meer geweest. En dan ook echt veel meer. En dat waren dan alleen maar de Joden.
10tallen miljoenen anderen zijn er ook gestorven. Dankzij het Nazi bewind.
Er liepen idd artsen rond in de kampen. Wie kent niet die lieve oude man die het beste voor had met de Joden. De arts genaamd Mengele. Ja, dat was echt een lieverdje........
Dat er in de nasleep van WOII net zoveel doden vielen als tijdens WOII zal ik ook niet ontkennen.
De hongersnood was ontzettend groot en daar viel nu eenmaal erg weinig aan te doen.
Maar als je van de hele Holocaust een kleine oorlogsmisdaad gaat maken dan spoor je gewoon niet.
Buiten de ooggetuigenverslagen, die door de meeste wetenschappers niet gebruikt worden, is er genoeg bewijsmateriaal om te kunnen concluderen dat er wel degelijk een holocaust heeft plaatsgevonden. Crackpot theorieen van negationisten doen daar niks aan af. Het vermengen van wetenschap met pseudowetenschap geeft degenen die negationistische troep lezen het idee dat er daadwerkelijk wetenschap wordt bedreven.
Probleem is vooral dat veel van de claims niet zomaar weerlegd kunnen worden. Want verbrand maar eens een stapel mensenlichamen om te zien of deze snel of langzaam verbranden. De Duitsers hebben daar maanden, zo niet jaren voor nodig gehad om dat proces te perfectioneren. Logisch dat een experiment gedoemd is te mislukken. Of je moet alle voorwaarden gelijk hebben zoals het bijvoorbeeld plaatsvond in Treblinka of Belzec.
Als je echter niet alleen de wetenschappelijke weg bewandeld zijn de vele ooggetuigenverslagen die dezelfde gebeurtenissen omschrijven toch accuraat genoeg om er vanuit te gaan dat er op zeer grote schaal een vernietiging van menselijk leven heeft plaatsgevonden. Een film als Shoah maar ook andere films gevuld met ooggetuigenverslagen spreken boekdelen. Of moeten we er maar vanuit gaan dat iedere getuigenis onder dwang of door omkoping is afgenomen? Zelfs als de getuigen bestaan uit ex-Nazi's die zeer precies omschrijven wat er gebeurde in de kampen.
Of moeten we in ieder vernietigingskamp maar lijken gaan onteren omwille van de wetenschap maar eigenlijk om negationisten en hun wazige theorieen te weerleggen? In Belzec is vrij uitvoerig onderzocht waaruit de massagraven bestaan : http://www.holocaustresearchproject.org/ar/modern/archreview.html Alleen de overblijfselen al geven ondersteuning aan de kennis van hoe groot de vernietiging daar geweest moet zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ericr op 30-01-2008 19:44:50 ]
quote:Bron?Op woensdag 30 januari 2008 14:11 schreef Babyloniaa het volgende:
In de UNiversiteit krijg je te leren wat in de boeken van de overwinnaars staat.
quote:.Het leerplan wordt door iemand bepaald
Door de dekselse Zionisten, uiteraard.
quote:''Kreer een probleem?'' Beweer je nou dat de Shoah in scene is gezet?Qui Bono? Ten eerste is de oprichting van de staat Israel de natte droom van een elite in die tijd. Als je dat wilt bereiken kan ik me voorstellen dat je heel veel "moeite" moet doen.
Ken je het systeem van
1 kreer een probleem
2 laat de mensen om een oplossing roepen
3 Presenteer een onpopulaire maatregel die jij al klaar hebt liggen maar er nooit door zou krijgen zonder dat probleem?
Zo ging het met vele valse vlag aanslagen in de geschiedenis.
Het is een beproefde techniek van de strategen in deze wereld.
Ze kennen het klappen van de zweep door en door;
problem-reaction- solution.
quote:Wie, en waarom ''helaas''?Helaas vermoeden velen dat de Zionistische machtelite hiervan gebruik heeft gemaakt.
quote:Mossadeque is afgezet in Iran en toegegeven? Zelfs voor iemand die weet wie Mossadeque was, is dit geheimtaal.OPeratie Nortwood is onderschept, Gladio, Mossadeque afgezet in Iran en toegegeven.
quote:Bron?Er zijn document gevonden van onderhandelingen om Joden als het ware 'los te kopen'
door mensen met geld en ze buiten de oorlogszone te brengen op een eiland.
Dit is tegengewerkt door de Joodse lobby zelf.
quote:Je bent er alleen de woordvoerder van.Ik sta open voor alle mogelijkheden behalve rechts nazisme.
quote:''Universiteit'' behaalt er nog meer. Ga daar eens langs met je flauwekul.Jim Condit geeft 429 000 hits bij google
ben je ooit in een concentratiekamp geweest?
"deutsche grundlichkeit", idd de jodenvervolging was heel ingenieus en de duitsers waren zeker bekwaam in het doden van joden. ook in het verbranden van hun 10 voudige administratie op het laatst...
rekens eens uit hoeveel mensen je in een gymzaal kunt proppen. je gooit er gas bij en binnen een uur zijn ze allemaal kapot, als je dat consequent volhoudt zijn die miljoenen doden een erg reeel getal.
je bent een heel triest mannetje, je verdiend het om een weekje als jood in een vernietigingskamp te worden behandeld, alleen dat leert botte figuren als jou nog iets.
De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars.
Dat in dit geval de overwinnaars juist de holocaust als waargebeurd schrijven haalt helaas Babyloniaa's constructie uit elkaar.
En Babyloniaa, je bent ook helemaal fout over het feit dat botten niet verbranden.
Het is het Hart wat het moeilijkst verbrand van het lichaam.
Met een gewone mix van diesel en benzine is het vuur heet genoeg om een bot compleet te laten verzengen.
quote:Anders zou je bij cremeren ook wel meer overhouden dan een hoopje as.Op woensdag 30 januari 2008 17:32 schreef TheThirdMark het volgende:
En Babyloniaa, je bent ook helemaal fout over het feit dat botten niet verbranden.
Rottingsprocessen in water, op land, in een kofferbak, in de woestijn etc etc.
Daar testen ze ook de verbrandingsprocessen van lichamen.
Komt nog wel eens lang op discovery.
Mijn moeder is gecremeerd
De machine die de botten crushed is meer dan een uur bezig ik was erbij.Dat maakt verschrikkelijk veel herrie.
Je krijgt een urn vol gecrashde botten loodzwaar allemaal kleine stukjes.
Het zijn crematoria specialisten in je stad die je dat maar es moet voorleggen als je mij niet geloofd.
Botten verbranden niet.
Ik stook regelmatig vuur buiten gooi maar es grote botten erin je zal zien dat die er de volgende dag nog liggen.
Niemand ontkent de holocaust. De mensen die de gedachte dat er iets niet klopt niet prettig vinden zeggen dat degene die vragen stellen daarmee de holocaust ontkennen. Dat is heel iets anders.
Het is juist om te voorkomen dat alle Joden de schuld krijgen van iets wat een kliek aan de macht hen heeft aangedaan.
De gedenksteen is veranderd van 4 naar 1.500 000 doden in Dachau.(1milj Joden) Dat heeft een reden.
Waarom is het totaalcijfer niet aangepast?Zijn er elders cijfers verhoogd? Of blijkt daarmee dat bepaalde mensen de eerste jaren overdreven hebben? Degene die het corrigeren zijn geen holocaust ontkenners.
Wie is er uberhaupt berecht geweest in de Nurnberg processen? Zeeeeer weinigen en ook maar heeeel kort
Je kunt alles nachecken op het internet. Al de Nurnberg proces documenten zijn gescand en staan nu online.
Als je Jim Condit bij google typt vind je zijn uitleg aan de hand van tientallen onderzoekers.
Dan krijg je ongeveer dezelfde vragen te horen die ik hier te berde roep.. Het zijn vragen hoor....
Er is nog een belangrijke onderzoeker maar ik kom niet op zijn naam. later.
Kaminsky;
www.johnkaminski.com
Het doel van ons onderzoek: Eindigen van de eeuwige Holocaust
"De vrouw waar ik van hou spreekt over de nood aan een " end game," iets dat zal beginnen om een einde te maken aan de impasse, die fantasie van werkelijkheid scheidt en ons oorlogen voor business en winst en miserie geven voor al degene die niet binnen de grote geld circuits leven.
Ze weet beter dan wie ook dat de joodse kwestie en haar manipulerende invloed op elk aspect van ons leven, een spilpunt vormt voor enige oplossing van het wereldwijde oorlogsprobleem. Hoe gevaarlijk is het voor iedereen als, EEN groep, uit haar eigen belang handelende, de macht heeft over alle andere groepen?
Hoe gevaarlijk is dat? Kijk naar de wereld.
De roep naar een "end game" onderzoek komt door het besef dat de stijging naar de troon al gebeurt is. Alle mensen in de wereld staan onder het gezag van degene die het geld controleren. Als u nog vragen heeft wie dat zijn dan mist u een stukje uit de geschiedenisboeken, zoals de meesten hier op aarde.
Het Nut van een " end game" strategie, zegt ze, is om een wereldwijde holocaust te voorkomen. Een nieuwe echte, geen gefakete, omdat iedereen door heeft wat er aan de hand is en gebeurt met zijn geliefden.
Onschuldige Joden zouden overal in de problemen komen. De terugslag zal enorm zijn wanneer je je de monstrueuse magnitude van de manipulaties en diefstal realiseert en dat geeft de koude rillingen.
Nu vraagt u zich af wat hebben joden gedaan om zo alarm te slaan?
Het hangt ervan af hoeveel u van de geschiedenis denkt af te weten.
hoeveel u weet van de geschiedenis van gedestabilizeerde landen (zoals de Bolshevik Revolution, een joodse onderneming), het controleren van de religies, en bedenk wie er wereldwijd momenteel de media in handen heeft.
Wat weet u van Palestina? Het echte verhaal gaat over Palestijnse vrijheidstrijders en Israelische terroristen.De media draaiden de labels om.
Het allerbelangrijkste; het gebruik van het woord holocaust triggert bij iedereen een permanente respons, veroorzaakt door 40 jaar intense propaganda over het mishandelen van de Joden door de Duitsers. De groep mensen die nu martelen als deel van de democratie zien in de VS, aanvaarden ook volledig het officiele verhaal van de Amerikaanse media van de Tweede Wereldoorlog, ondanks dat het pas in de jaren zestig is opgeschreven en uitgevonden. De mainstream uitleg over de Holocaust is soms zo bizar dat veel landen gecontrolleerd door Joodse lobbies, wetten hebben gestemd die het illegaal maken hier over te praten, als een manier om het debat te stoppen en de mindset te handhaven ,en de fraude te bedekken.
Ook weet een meerderheid van de wereldbevolking dat het beter is hierover te zwijgen uit naam van de handel en de goede vrede. Dat heet selling your soul.
DE dode kinderen in Palestina en de radioactieve families in Iraq zijn een aanvaardbare prijs. Wie is er beter geworden van deze misdaden? Dat is de vraag die iedereen in de wereld zou mogen vragen.
Herinnert u zich? Toen Poppy Bush zei tegen reporter Sarah MacClendon: "Als mensen echt wisten wat we aan het doen zijn, zouden ze ons in de straten ophangen."
Dit is wat elke Jood riskeert als het publiek er achter komt wat hen is aangedaan door slechts een kleine groep, door controle van de media en het geld, die erin geslaagd is de samenleving te veranderen in een flouride-gedrogeerde kudde van gepogrammeerde consumenten met permanent geanesthesieerd bewustzijn.
Degene die de Joden verdedigen zeggen: Het is altijd de schuld van de joden geweest....dit klopt niet.
Vandaag controleert joods geld de banken en de kranten -met advertenties en door eigenaar te zijn - op het gehele westerse strijdtoneel.
Het antwoord is; Ja het is door de geschiedenis van het volk dat dit altijd zo was en nu nog zo is. (christenen mochten geen geld aanraken.Joden waren goudsmids en bewaarden het geld van de gegoede burgerij in hun kluizen.Zo werden ze de bankiers van de wereld.)
Het publiek kan de gebeurtenissen in de wereld niet snappen omdat bijna alle informatie via joodse kanalen wordt verspreid, van verdraaide schoolboeken tot gevaarlijke medicijnen mythes (uw kind inenten tegen kanker op 12 jaar omdat ze dan nog geen seks hebben) en de gecontroleerde media tot populaire films die allerlei haat en perverse ideen promoten.(Holly wood)
Nog erger; anders georienteerde nieuwskanalen worden geintimiteerd om verhalen in de doofpot te steken omdat ze anders hun krant of kanaal mogen sluiten en financieel zullen ondermijnen.
En principiele historici die proberen de feiten van de joodse Holocaust te achterhalen zitten in Europeaanse gevangenissen, omdat ze de "herinnering aan de doden schaden." Free speech geplet onder de Joodse media.
Wat zal er gebeuren als iedereen uitvindt dat de geneeskunde met de uitvinding van psychologie gecontroleerd wordt door joodse lobbyisten? Of hoe het familiale systeem ondermijnd is door de media en de vrouwen bevrijdingsbeweging door joodse fondsen gesteund? Wat zal gebeuren als mensen uitvinden dat al onze universiteiten in handen zijn van de cabal? En ze fatale mind controlled drugs voert?
Hoe kunnen we deze waanzin stoppen?
Door uit te zoeken wat er gebeurt en door wie.
Als we dat niet doen geven we de kans op uit te vinden wie we werkelijk zijn en in welke wereld we leven. Dan geven we ons over aan slavernij en het kwaad dat de wereld momenteel stuurt en zullen we nooit weten hoe het is om in een zelf actualiserende, creatieve en vrije wereld te leven.
En als u dit niet gelooft ga dan rustig onderuit in uw zetel en kijk naar de bommen die zullen vallen....
John Kaminski is een schrijver die aan de kust van Florida woont. www.johnkaminski.com
Related Articles: The End Game by Barbara-Renee Brighenti
Bron: warfolly.com
De inhoud van dit artikel is de verantwoording van de auteurs.
quote:Dat was dan wel ruim daarvoor.Op dinsdag 15 januari 2008 12:03 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Nazi's waren indertijd geen geestelijk gehandicapten. Het waren verstandige mensen met een gemiddeld tot bovengemiddeld IQ, met een behoorlijk onderwijs. Met behoorlijk verstand van vele filosofen.
Met het degraderen van Nazi's doet men alsof normale mensen nooit Nazi's geworden waren. Dat is gevaarlijk. Duitsland was voor het Nazi-regime een welvarend, verstandig land.
Je hoeft niet geestelijk gehandicapt te zijn om mensen te mishandelen of macht te misbruiken. De meest verstandige mensen zijn daartoe in staat als de situatie het toelaat. Onder andere experimenten van Stanford bewijzen dat.
Ohja, en een disclaimer voor het geval dat: Nazi's pleegden walgelijke misdaden.
Voor de 2e wereldoorlog stond Duitsland er economisch niet zo goed voor.
Dat is ook gelijk een belangrijke reden dat Hitler gemakkelijk aan de macht kwam; hij beloofde verbetering.
Dan heeft de CIA hem gedemoniseerd en vervangen door de Sjah die 24 jaar lang de olie liet vloeien...bij de buitenlandse maatschappijen zonder problemen te maken.
Met geld kan je alles laten doen.
Dit is openlijk toegegeven door de Pres.van de USA, op het moment van de crisis in de amerikaanse ambassade, met de gijzeling (van 444 dagen) in de Teheran. Dit is in de jaren 80. Het komt alleen nog altijd niet echt in de geschiedenis boeken in het westen. Hoe zou de geschiedenis van Iran er uit zien zonder deze dramatische gebeurtenis? Mossadeque was een aristocraat en een democraat VOOR zijn volk en heel erg geliefd net als Kennedy, net als Bhutto,
http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Mossadegh
http://video.google.com/videoplay?docid=-3241252175527927720
[ Bericht 3% gewijzigd door Babyloniaa op 30-01-2008 20:45:30 ]
quote:Check your facts voordat je een uitspraak doet. Dit gaat om de gedenksteen bij Auschwitz en die heeft jarenlang een foutieve vermelding gehad van 4 miljoen doden. Dat was ten tijde van de communistische overheersing in Polen. De Russen en/of Polen wilden er niet aan om het aantal te verlagen naar het reeds sinds de jaren 50 algemeen geaccepteerde dodental van rond de 1,1 miljoen (in Auschwitz).Op woensdag 30 januari 2008 20:09 schreef Babyloniaa het volgende:
Niemand ontkent de holocaust. De mensen die de gedachte dat er iets niet klopt niet prettig vinden zeggen dat degene die vragen stellen daarmee de holocaust ontkennen. Dat is heel iets anders.
Het is juist om te voorkomen dat alle Joden de schuld krijgen van iets wat een kliek aan de macht hen heeft aangedaan.
De gedenksteen is veranderd van 4 naar 1.500 000 doden in Dachau.(1milj Joden) Dat heeft een reden.
Waarom is het totaalcijfer niet aangepast?Zijn er elders cijfers verhoogd? Of blijkt daarmee dat bepaalde mensen de eerste jaren overdreven hebben? Degene die het corrigeren zijn geen holocaust ontkenners.
Wie is er uberhaupt berecht geweest in de Nurnberg processen? Zeeeeer weinigen en ook maar heeeel kort
Je kunt alles nachecken op het internet. Al de Nurnberg proces documenten zijn gescand en staan nu online.
Het heeft dus inderdaad een reden dat er een verandering heeft plaatsgevonden in het dodental op een gedenksteen maar daarmee hoef je niet het algemeen geaccepteerde dodental van iets minder dan 6 miljoen Joden aan te passen. Zeker niet als je nooit het aantal van 4 miljoen hebt meegeteld in de officiele telling maar altijd een getal hebt aangehouden van 1,1 miljoen doden in Auschwitz.
Tel maar mee :
Treblinka : 800.000
Belzec : 600.000
Auschwitz : 1,1 miljoen
Chelmno : 300.000
Majdanek : 350.000
Sobibor : 250.000
Dat zijn al 3,4 miljoen doden in de grootste kampen. Buiten dan nog 2 miljoen doden door de Einsatzgruppen in o.a Babi Yar, Ponari etc kom je al snel richting de 5,5 miljoen. Nu kwamen in de kampen niet alleen Joden om maar het was wel ver uit de grootste groep. Aanpassing van cijfers is dus niet aan de orde
De Neurenberger processen waren wel iets uitvoeriger dan jij wil doen geloven. Daarbij zijn er ook nog talrijke andersoortige processen geweest in andere plaatsen. Al met al heeft dat geleid tot een zeer groot aantal veroordelingen en in sommige gevallen executies.
[ Bericht 14% gewijzigd door Ericr op 30-01-2008 21:06:13 ]
quote:Ten eerste Niemand ONTKENT de HolocaustOp woensdag 30 januari 2008 17:32 schreef TheThirdMark het volgende:
Apropos, Babyloniaa heeft over 1 ding wél gelijk.
De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars.
Dat in dit geval de overwinnaars juist de holocaust als waargebeurd schrijven haalt helaas Babyloniaa's constructie uit elkaar.
Ik denk wel dat er dingen verdraaid zijn.
De overwinnaars schreven de Holocaust zo als ze in de geschiedenisboeken ging.
Overwinnaars schrijven immers wat ze willen over een oorlog. Dat denk jij ook dus?
Wie heeft dan iets gewonnen aan de holocaust na de oorlog?
Ligt het niet voor de hand, dat als je antwoord op die vraag heb, je bij dezelfde mensen uitkomt die de oorlog en Hitler financierden en aanmoedigden.
Wie financierde de oorlog van Hitler, een onbeduidend schreeuwerig mannetje die uit het niets kwam?
Hij moet gesteund zijn geweest. Hij had geen eigen kapitaal of familiaal erfgoed.
Hoe deed hij dat allemaal? Na een gevangenis straf zomaar kanseler worden?
Hij was subliem redenaar en wist het volk enorm te manipuleren. Maar geld had ie niet van zichzelf.
Iedereen heeft een kruiwagen nodig in zo een situatie.
Banken en industrie moeten hem gepushed hebben, dat kan niet anders. En ook afgemaakt...toen hij te ver ging.Goering en Himmler, welke rol speelden zo een mannen? Je kan zo een mega oorlog toch niet financieren uit het niets? Noch zo een Holocaust. Wie heeft dat allemaal betaald?
Het lijkt zo op wat er nu allemaal aan het gebeuren is in de VS.
quote:Lees de biografie van Ian Kershaw over Hitler eens. Daar staan een hoop antwoorden in.Op woensdag 30 januari 2008 21:12 schreef Babyloniaa het volgende:
[..]
Ten eerste Niemand ONTKENT de Holocaust
Ik denk wel dat er dingen verdraaid zijn.
De overwinnaars schreven de Holocaust zo als ze in de geschiedenisboeken ging.
Overwinnaars schrijven immers wat ze willen over een oorlog. Dat denk jij ook dus?
Wie heeft dan iets gewonnen aan de holocaust na de oorlog?
Ligt het niet voor de hand, dat als je antwoord op die vraag heb, je bij dezelfde mensen uitkomt die de oorlog en Hitler financierden en aanmoedigden.
Wie financierde de oorlog van Hitler, een onbeduidend schreeuwerig mannetje die uit het niets kwam?
Hij moet gesteund zijn geweest. Hij had geen eigen kapitaal of familiaal erfgoed.
Hoe deed hij dat allemaal? Na een gevangenis straf zomaar kanseler worden?
Hij was subliem redenaar en wist het volk enorm te manipuleren. Maar geld had ie niet van zichzelf.
Iedereen heeft een kruiwagen nodig in zo een situatie.
Banken en industrie moeten hem gepushed hebben, dat kan niet anders. En ook afgemaakt...toen hij te ver ging.Goering en Himmler, welke rol speelden zo een mannen? Je kan zo een mega oorlog toch niet financieren uit het niets? Noch zo een Holocaust. Wie heeft dat allemaal betaald?
Het lijkt zo op wat er nu allemaal aan het gebeuren is in de VS.
En er zijn ook nog boeken over wie Hitler financierde.
quote:Elke pauper weet toch ook dat een gas brand heel wat minder heet wordt dan een vaste brandstof brand.Op woensdag 30 januari 2008 20:09 schreef Babyloniaa het volgende:
Third Mark
Mijn moeder is gecremeerd
De machine die de botten crushed is meer dan een uur bezig ik was erbij.Dat maakt verschrikkelijk veel herrie.
Je krijgt een urn vol gecrashde botten loodzwaar allemaal kleine stukjes.
Het zijn crematoria specialisten in je stad die je dat maar es moet voorleggen als je mij niet geloofd.
Botten verbranden niet.
Ik stook regelmatig vuur buiten gooi maar es grote botten erin je zal zien dat die er de volgende dag nog liggen.
En ja, ik ben een voormalig scout. En ja, dat houdt dus ook in dat ik een ''voormalig'' pyromaan ben.
Een heup van een Koe is binnen 2 uur weg, mits je het vuur maar geconcentreerd houdt.
Ik heb in mijn leven al van alles verbrand. Botten blijven echt helemaal niets van over.
En ja, ik ben ook bij diverse crematies geweest. Als jij bij een crematorium bent geweest waar je nog zoveel resten over hield ben je gewoon opgelicht. Misschien wat tanden, maar zelfs dat verbrand tegenwoordig al bij een gas brand. Laat staan bij een vaste brandstof.
Motto: er is niets wat niet branden kan/verbrand kan worden. En tot nu toe heb ik alles nog zelf kunnen staven.
In Chelmno hadden de Duitsers een bottenkraakmachine die zeer grondig zjjn werk deed, maar ook daar zijn nog massagraven te vinden. De resten van vergasten die in de bottenkraakmachine eindigden werden echter in de dichtstbijzijnde rivier geloosd. Maar dan nog zijn er in de meeste kampen genoeg overblijfselen te vinden waardoor je kan aanemen dat er op zeer grote schaal mensen zijn verbrand, vergast of vermalen tot gruis.
Ze mogen wat mij betreft negationisten dezelfde behandeling geven als de Joden gedurende de Holocaust. Tot het punt van executie dan maar het lijkt me voldoende om de waarheid onder ogen te zien i.p.v. te geloven in een zelf gecreerde waarheid.
quote:Beetje jammer alleen (voor jou dan) dat er legio Duitse historici zijn, die precies hetzelfde schrijven. Joachim Fest, Werner Maser, om er maar een paar te noemen.Op woensdag 30 januari 2008 21:12 schreef Babyloniaa het volgende:
[..]
De overwinnaars schreven de Holocaust zo als ze in de geschiedenisboeken ging.
quote:Maar dat zijn dan ook landverraders natuurlijk.Op donderdag 31 januari 2008 17:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Beetje jammer alleen (voor jou dan) dat er legio Duitse historici zijn, die precies hetzelfde schrijven. Joachim Fest, Werner Maser, om er maar een paar te noemen.
quote:Of geheime agenten van The Elders of Zion, iets waar Babbyloniaaa ook wel in zal geloven.Op donderdag 31 januari 2008 17:21 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar dat zijn dan ook landverraders natuurlijk.
quote:Op donderdag 31 januari 2008 17:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Of geheime agenten van The Elders of Zion, iets waar Babbyloniaaa ook wel in zal geloven.
Die zijn zeker verwant aan de Wijzen van Sion?quote:http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protocols_of_the_Elders_of_ZionOp donderdag 31 januari 2008 17:30 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
quote:Bedoel ik. Dat mensen in dat soort sneue leuterpraat geloven, dan wíl je het gewoon geloven.Op donderdag 31 januari 2008 17:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protocols_of_the_Elders_of_Zion
http://nl.wikipedia.org/wiki/Protocollen_van_de_wijzen_van_Sion
Oh ja, en als je gelooft dat een kleine groep zó alles kan beheersen en manipuleren heb je natuurlijk ook een dijk van een paranoide waanstoornis.
De mens is geschapen door God naar zijn voorbeeld.
Moslims zijn allemaal geitenneukers.
Je moeder is een hoer.
Evolutie is maar een theorie.
De kogel [van Pim Fortuyn, red.] kwam van links.
Joden zijn het bron van alle kwaad.
Negers zijn dommer dan andere mensen.
9/11 is gepland door de Amerikaanse overheid.
Vrouwen zijn ondergeschikt aan de man.
Als je kanker krijgt, is dat de straf van God.
Mensen met brillen zijn minderwaardig.
Geestelijk gehandicapten kun je maar beter meteen preventief ruimen.
De mens is het toppunt van de creatie.
(This post was brought to you by *.)
Elke pauper weet toch ook dat een gas brand heel wat minder heet wordt dan een vaste brandstof brand.[quote]
En jij wil zeggen dat een dode in een gasoven van een NL cremotorium (in frankrijk) minder goed verbrand en onder een lagere temperatuur verbrand dan in de kampen met een vuur in een put met honderden tegelijk buiten en met hout zoals vele getuigenissen berichten of wat? ( In Frankrijk krijg je alle resten mee in tegenstelling tot in NL waar je toen helemaal niks mee zou hebben gekregen want ik spreek van 19 jaar geleden. Ik denk dat niemand bedrogen werd dat er gewoon andere regels zijn.)
Ik zal je dan maar geloven zeker. opgelost.
Ik blijf het vreemd vinden.
Een stenen pottebakkers oven in Safi in Marokko met hout moet wel 4 dagen branden voor hij op 900 graden is.
De grote gasovens branden een nacht ong 6 uur voor 1200 graden.
Een kleine gasoven van een vriendin van mij die raku maakt maar 3- 4 uur voor 1300 gr
strange.
Over de aantallen bedankt voor de interessante cijfers.Je doet me twijfelen.
Ze komen alleen niet met deze bron overeen.
Nogmaals ik constateer alleen maar discrepanties en gezien het karakter van deze wereld en de aard van bedrog waar we vaak later pas over horen sluit ik het persoonlijk niet uit dat er gemanipuleerd is om een zwaardere reden voor de oprichting van Israel te hebben.
http://gamle.indymedia.no/newswire/display/20743/index.php
@ Erikr Welke conservatieven zoals je zegt die Hitler financierden wat voor mensen zijn dat volgens jou?
Bij mijn weten zijn dat Bankiers als de Rothschilds de Morgans, de Rockefellers dmv een Hollandse bank , ik ben de naam vergeten. Blijkt dat Bush toen bestuurslid was van een bank.
Een journalist Buchanan zocht dat recentelijk helemaal uit. Al gezien?
http://nl.youtube.com/results?search_query=+hitler+Bush+connection&search=Zoeken
Dit is een artikel dat de andere kant belicht
http://www.vrijheids.net/?p=348
We kunnen weinig anders dan concluderen dat blijkbaar geen twee historici het met elkaar eens zijn waar het de aantallen doden van Auschwitz aangaat, en logischerwijs heeft dit ook consequenties voor het totale aantal Holocaust-slachtoffers.
[ Bericht 4% gewijzigd door Babyloniaa op 31-01-2008 22:07:19 ]
In dat prutverhaal staat ook nog iets over 'de leugens van 11 september'. Krijgen we straks zeker nog een link met de Reptilians die de Joden hebben opgegeten of zo? Wat een stuk kak die site.
Misschien eens goed om een film als Nuit et Brouillard te zien, ook al zullen negationisten het afdoen als ZOG-propaganda of zo :
http://www.youtube.com/watch?v=Z7wm7NSgxwc
http://www.youtube.com/watch?v=dSuvMBYFkpo
http://www.youtube.com/watch?v=VvYSMb-oaX8
http://www.youtube.com/watch?v=7RdAJsw2ocQ
http://www.youtube.com/watch?v=iHUAW8Pwq70
[ Bericht 34% gewijzigd door Ericr op 01-02-2008 00:07:11 ]
quote:Op donderdag 31 januari 2008 21:58 schreef Babyloniaa het volgende:Een stenen pottebakkers oven in Safi in Marokko met hout moet wel 4 dagen branden voor hij op 900 graden is.
De grote gasovens branden een nacht ong 6 uur voor 1200 graden.
Een kleine gasoven van een vriendin van mij die raku maakt maar 3- 4 uur voor 1300 gr
strange.
3tot4uur voordat hij op 1300gr is? Kan. Een glasoven (denk aan Glaverbel in Tiel) heeft 7maanden nodig om af te koelen en 5 maanden om weer op de exacte temperatuur te komen.
Zoals ik al zei: gasbranden worden nu eenmaal niet zo heet in verhouding tot vaste brandstoffen.
Wanneer jij een mengsel maakt van een metaalpoeder en een fijn verdeeld metaaloxide met de juiste eisen kom je al aardig in de richting van Thermiet. Dit wordt met gemak 3000 graden. En daar is maar 1/10000000 seconde voor nodig.
Niet dat de Nazi's dit gebruikten, was te duur om goed te maken in die tijd.
Maar over die vaste brandstof:
Haal eens 2 liter diesel. 3 liter olie. Het liefst afgewerkte. 0.5 liter benzine en een flinke scheut Nafta/kerosine.
Mix dit lekker door. Voeg desnoods extra olie toe om het stroperig te maken. Als je dit over een lijkt heen giet zul je zien dat er verdomd weinig van overblijft.
Je weet ook dat de vlammenwerpers van de Nazi's binnen 2 seconden door 8cm pantserstaal heen sneden?
En denk je dan echt dat simpele botten een hogere vlampuntsweerstand hebben dan dit staal?
quote:Uiteraard is een normaal burgerlijk crematorium vergelijkbaar met een Nazicrematorium.Op woensdag 30 januari 2008 20:09 schreef Babyloniaa het volgende:
Third Mark
Mijn moeder is gecremeerd
De machine die de botten crushed is meer dan een uur bezig ik was erbij.Dat maakt verschrikkelijk veel herrie.
Je houdt toch zo van verwijzingen? Hier kun je je licht opsteken bij de firma die de crematoria bouwde:
http://www.topf-holocaust.de/
quote:O, godzijdank! Eindelijk een onderzoek dat de Joden vrij pleit van schuld aan hun eigen marteldood!Het is juist om te voorkomen dat alle Joden de schuld krijgen van iets wat een kliek aan de macht hen heeft aangedaan.
Je bent een negationistisch obscurantist en een antisemiet. Durf dat tenminste aan jezelf te bekennen.
quote:Het is het werk van historici juist om te onderzoeken of de geschiedenis geschreven door de overwinnaars klopt (waarschijnlijk is). Zelfs in de meest totalitaire regimes zal de waarheid de geschiedvervalsers vroeg of laat achtervolgen.Op woensdag 30 januari 2008 17:32 schreef TheThirdMark het volgende:
Apropos, Babyloniaa heeft over 1 ding wél gelijk.
De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars.
quote:Sorry, maar dat ben ik fundamenteel met je oneens. Ik vind dat altijd een slap geleuter om als dekmantel te gebruiken voor zienswijzen die op of over het randje zijn. Met name de modernere geschiedenis is en wordt beschreven door een breed scala van historici, over het algemeen uit beide kampen. En omdat de media veel toegankelijker zijn (archieven via Internet, boeken die besteld kunnen worden van over de hele wereld met een druk op de knop) is het veel en veel moeilijker om de geschiedenis naar je hand te zetten en al helemaal dusdanig dat iedereen het gelooft. De tijd dat het regime bepaalde wat iemand mocht vinden van het verleden is zo onderdehand wel uitgestorven, met uitzondering van dictatoriale staten als Noord Korea en de USA, misschienOp woensdag 30 januari 2008 17:32 schreef TheThirdMark het volgende:
Apropos, Babyloniaa heeft over 1 ding wél gelijk.
De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars.
quote:Inderdaad. De zeer moderne geschiedenis is relatief nauwkeurig. Maar als je al 50jaar terug gaat zul je zien dat het idd de directe geschiedkundigen zijn die het hele verhaal ontkrachten of juist bevestigen.Op vrijdag 1 februari 2008 20:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, maar dat ben ik fundamenteel met je oneens. Ik vind dat altijd een slap geleuter om als dekmantel te gebruiken voor zienswijzen die op of over het randje zijn. Met name de modernere geschiedenis is en wordt beschreven door een breed scala van historici, over het algemeen uit beide kampen. En omdat de media veel toegankelijker zijn (archieven via Internet, boeken die besteld kunnen worden van over de hele wereld met een druk op de knop) is het veel en veel moeilijker om de geschiedenis naar je hand te zetten en al helemaal dusdanig dat iedereen het gelooft. De tijd dat het regime bepaalde wat iemand mocht vinden van het verleden is zo onderdehand wel uitgestorven, met uitzondering van dictatoriale staten als Noord Korea en de USA, misschien
Derren Brown draait er zijn hand niet voor om, hij is verweg de beste hypnotiseur op de wereld. Hij geeft zonder problemen wit papier ipv geld, laat iemand een kado opschrijven dat hij echt niet wil hebben en zelfs een aanslag plegen na een subtiele voorbereiding.
Ik zou zeggen denk zelf na en geloof niks;
http://www.youtube.com/watch?v=p958woXcYcI
http://www.youtube.com/watch?v=befugtgikMg
quote:Autisme is jou niet vreemd, he?Op maandag 4 februari 2008 21:35 schreef Babyloniaa het volgende:
Het beinvloeden van je gedachten zonder dat je er erg in hebt is heel gemakkelijk voor sommige mensen
Derren Brown draait er zijn hand niet voor om, hij is verweg de beste hypnotiseur op de wereld. Hij geeft zonder problemen wit papier ipv geld, laat iemand een kado opschrijven dat hij echt niet wil hebben en zelfs een aanslag plegen na een subtiele voorbereiding.
Ik zou zeggen denk zelf na en geloof niks;
http://www.youtube.com/watch?v=p958woXcYcI
http://www.youtube.com/watch?v=befugtgikMg
quote:Klopt, volgens mij was dat de grootste reden waarom Hitler aan de macht kwam. Duitsland had een gigaschuld jegens Europa opgelopen na WO1...Op woensdag 30 januari 2008 20:21 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Dat was dan wel ruim daarvoor.
Voor de 2e wereldoorlog stond Duitsland er economisch niet zo goed voor.
Dat is ook gelijk een belangrijke reden dat Hitler gemakkelijk aan de macht kwam; hij beloofde verbetering.
quote:Kun jij niet in ONZ, TRU of BNW gaan spelen of zo? Wat een loeiende kolder weet jij uit je toetsenbord te hameren, zeg. Wat heeft wat je hier aanhaalt in godesnaam te maken met het ontkennen van de Holocaust? Blijf on topic of blijf uit topic.Op maandag 4 februari 2008 21:35 schreef Babyloniaa het volgende:
Het beinvloeden van je gedachten zonder dat je er erg in hebt is heel gemakkelijk voor sommige mensen
Derren Brown draait er zijn hand niet voor om, hij is verweg de beste hypnotiseur op de wereld. Hij geeft zonder problemen wit papier ipv geld, laat iemand een kado opschrijven dat hij echt niet wil hebben en zelfs een aanslag plegen na een subtiele voorbereiding.
Ik zou zeggen denk zelf na en geloof niks;
http://www.youtube.com/watch?v=p958woXcYcI
http://www.youtube.com/watch?v=befugtgikMg
Dragen deze scheldpartijen iets bij aan de feiten en de discussie?
Hoe kan er nog discussie zijn als iedereen het eens is?
Mag iemand nog wel een andere mening hebben of hier ter sprake brengen dat die mening bestaat onder een grote groep mensen? Het ljkt erop van niet.
Kill the messenger !!!
Hitler had een ministerie van propaganda.
Doe nu niet alsof dat er nu geen propaganda meer zou zijn.
De media in het westen is in handen van 6 grote groepen waarin alle grote rijke bedrijven een bestuurszetel hebben Helaas ziit daarbij ook redelijk wat joods-zionistisch kapitaal.
In 1985 waren dat er nog een paar honderd verschillende.
Deze machtsconcentratie wordt door vele bezorgde journalisten aangekaart over heel de westerse hemisfere.
Elke krant schrijft bijna hetzelfde.
Echte journalistiek is ver te zoeken. Weinig themas worden gevolgd.
Het is een poppekast. Vermaaksmachine.
Net alsof onze regeringen en media het zo goed menen met ons
Het is verontrustend om te zien hoe anders de berichtgeving is buiten Europa.
Propaganda en manipulatie bestaan; Alles draait om geld.
De methode en werkwijze van dit soort publieke manipulatie is heel duidelijk geinllustreerd door de technieken van Derren Brown. Ik sluit niet uit dat dezelfde technieken gebruikt zijn om het publiek voor te bereiden op de oprichting van de staat Israel die toch wel een rechtstreeks gevolg is van de Jodenvervolging.
Hebben jullie eigenlijk al eens de moeite genomen zo een filmpje te bekijken?
Ik vind ze heel leerzaam.
quote:Dit is pas onbeleefd, de hele tijd zeuren over een goeroe die niets met het historisch bewijs van doen heeft in de veronderstelling dat anderen blind zouden zijn voor propaganda. Stel eens een samenhangend betoog samen.Op dinsdag 5 februari 2008 11:14 schreef abondance het volgende:
Hebben jullie eigenlijk al eens de moeite genomen zo een filmpje te bekijken?
Ik vind ze heel leerzaam.
quote:Waarom zou je beleefd zijn als iemand totaal ongefundeerde antisemitische nonsens spuit?Op dinsdag 5 februari 2008 11:14 schreef abondance het volgende:
Waarom zijn julie zo onbeleefd? Dat vind ik pas of topic!
Dragen deze scheldpartijen iets bij aan de feiten en de discussie?
Hoe kan er nog discussie zijn als iedereen het eens is?
Mag iemand nog wel een andere mening hebben of hier ter sprake brengen dat die mening bestaat onder een grote groep mensen? Het ljkt erop van niet.
Kill the messenger !!!
Hitler had een ministerie van propaganda.
Doe nu niet alsof dat er nu geen propaganda meer zou zijn.
De media in het westen is in handen van 6 grote groepen waarin alle grote rijke bedrijven een bestuurszetel hebben Helaas ziit daarbij ook redelijk wat joods-zionistisch kapitaal.
In 1985 waren dat er nog een paar honderd verschillende.
Deze machtsconcentratie wordt door vele bezorgde journalisten aangekaart over heel de westerse hemisfere.
Elke krant schrijft bijna hetzelfde.
Echte journalistiek is ver te zoeken. Weinig themas worden gevolgd.
Het is een poppekast. Vermaaksmachine.
Net alsof onze regeringen en media het zo goed menen met ons
Het is verontrustend om te zien hoe anders de berichtgeving is buiten Europa.
Propaganda en manipulatie bestaan; Alles draait om geld.
De methode en werkwijze van dit soort publieke manipulatie is heel duidelijk geinllustreerd door de technieken van Derren Brown. Ik sluit niet uit dat dezelfde technieken gebruikt zijn om het publiek voor te bereiden op de oprichting van de staat Israel die toch wel een rechtstreeks gevolg is van de Jodenvervolging.
Hebben jullie eigenlijk al eens de moeite genomen zo een filmpje te bekijken?
Ik vind ze heel leerzaam.
quote:he de kloon reageertOp dinsdag 5 februari 2008 11:14 schreef abondance het volgende:
Waarom zijn julie zo onbeleefd? Dat vind ik pas of topic!
Dragen deze scheldpartijen iets bij aan de feiten en de discussie?
Hoe kan er nog discussie zijn als iedereen het eens is?
Mag iemand nog wel een andere mening hebben of hier ter sprake brengen dat die mening bestaat onder een grote groep mensen? Het ljkt erop van niet.
Kill the messenger !!!
Hitler had een ministerie van propaganda.
Doe nu niet alsof dat er nu geen propaganda meer zou zijn.
De media in het westen is in handen van 6 grote groepen waarin alle grote rijke bedrijven een bestuurszetel hebben Helaas ziit daarbij ook redelijk wat joods-zionistisch kapitaal.
In 1985 waren dat er nog een paar honderd verschillende.
Deze machtsconcentratie wordt door vele bezorgde journalisten aangekaart over heel de westerse hemisfere.
Elke krant schrijft bijna hetzelfde.
Echte journalistiek is ver te zoeken. Weinig themas worden gevolgd.
Het is een poppekast. Vermaaksmachine.
Net alsof onze regeringen en media het zo goed menen met ons
Het is verontrustend om te zien hoe anders de berichtgeving is buiten Europa.
Propaganda en manipulatie bestaan; Alles draait om geld.
De methode en werkwijze van dit soort publieke manipulatie is heel duidelijk geinllustreerd door de technieken van Derren Brown. Ik sluit niet uit dat dezelfde technieken gebruikt zijn om het publiek voor te bereiden op de oprichting van de staat Israel die toch wel een rechtstreeks gevolg is van de Jodenvervolging.
Hebben jullie eigenlijk al eens de moeite genomen zo een filmpje te bekijken?
Ik vind ze heel leerzaam.
quote:Filmpjes is nu eenmaal de manier waarop the message wordt verpakt in deze tijd.Op dinsdag 5 februari 2008 11:38 schreef Apropos het volgende:
[..]
Dit is pas onbeleefd, de hele tijd zeuren over een goeroe die niets met het historisch bewijs van doen heeft in de veronderstelling dat anderen blind zouden zijn voor propaganda. Stel eens een samenhangend betoog samen.
.quote:En in plaats van te onderkennen welke rampzalige gevolgen dit had voor de bevolking van Europa, besluit meneer de Holocaust ontkennen. Hoe krankzinnig kan een mens worden?Hitler had een ministerie van propaganda.
quote:Er wordt hier toch weinig gescholden. Meer gewezen op het infantiele niveau van de betreffende argumenten.Op dinsdag 5 februari 2008 11:14 schreef abondance het volgende:
Waarom zijn julie zo onbeleefd? Dat vind ik pas of topic!
Dragen deze scheldpartijen iets bij aan de feiten en de discussie?
quote:Er kan prima discussie zijn. Maar wel discussie op basis van feiten en niet op basis van waanbeelden. Het is prima mogelijk om te discussiëren over de vraag of rood een mooie kleur is, maar over de vraag of rood niet toevallig geel is in plaats van rood valt weinig te discussiëren.Hoe kan er nog discussie zijn als iedereen het eens is?
quote:Dat doet betreffende user toch ook gewoon? Hij hoeft alleen niet te verwachten dat dergelijke nonsens serieus genomen gaat worden. Je mag ook best beweren dat de hele tweede wereldoorlog nooit heeft plaatsgevonden, maar verwacht dan niet dat je daar serieuze reacties op krijgt.Mag iemand nog wel een andere mening hebben of hier ter sprake brengen dat die mening bestaat onder een grote groep mensen? Het ljkt erop van niet.
quote:Die is er inderdaad nog wel. De berichten van jouw kloon zijn daar een prima voorbeeld van. Dergelijk negationisme, creationisme, chemtrails e.d. horen gewoon niet in de serieuze subfora thuis.Kill the messenger !!!
Hitler had een ministerie van propaganda.
Doe nu niet alsof dat er nu geen propaganda meer zou zijn.
Dat je de discussie aan wil gaan is in mijn ogen (en een ieder die hier nu post) je goed recht.
Maar verwacht niet dat je met redenaties als
quote:je gelijk zult krijgen.Pino heeft 400.000 hits op google
Edit : hier gaan we geen podium aan bieden.
[ Bericht 34% gewijzigd door Drugshond op 26-02-2008 16:56:10 ]
quote:Nee, napraten wat er op stormfront allemaal wordt geouwehoerd is natuurlijk veel zinvoller!Op dinsdag 26 februari 2008 16:25 schreef Golden_Surfer het volgende:
Het is heel makkelijk om alles wat in de geschiedenisboeken stata over de holocaust na te praten, maar dat is alleen maar napraten, ga zelf een sop onderzoek uit. In welke onderzoeken komt naar voren dat alle sdaadwerkelijk plaatsgevonden heeft? INterssante discussies:
Edit : hier gaan we geen podium aan bieden.
[ Bericht 19% gewijzigd door Drugshond op 26-02-2008 16:57:28 ]
quote:Heb ik gezegd dat ik het ermee eens ben? Ik zeg dat daar een andere kant wordt verteld.Op dinsdag 26 februari 2008 16:42 schreef OllieA het volgende:
Nee, napraten wat er op stormfront allemaal wordt geouwehoerd is natuurlijk veel zinvoller!
[ Bericht 1% gewijzigd door gronk op 26-02-2008 17:07:24 ]
quote:Laat ik dat nou gedaan hebben. Ik heb Duitse archieven gelezen, ik heb gepraat met overlevenden EN met ex-SS-bewakers. Ik heb de meeste standaardwerken over de Holocaust in mijn bezit of gelezen. Wil je een goed onderzoek? Ronnie S. Landau, The Nazi Holocaust is een prima onderzoek.Op dinsdag 26 februari 2008 16:25 schreef Golden_Surfer het volgende:
Het is heel makkelijk om alles wat in de geschiedenisboeken stata over de holocaust na te praten, maar dat is alleen maar napraten, ga zelf een sop onderzoek uit. In welke onderzoeken komt naar voren dat alle sdaadwerkelijk plaatsgevonden heeft?
En heus: Als je een paar keer een ooggetuigenverslag hebt gehoord van een marteling op de appelplaats van Auschwitz of, nog beter, als je gepraat hebt met mensen die de kampen bewaakt hebben, waarvan er één zelfs heeft meegedaan aan de moordpartijen, dan denk je wel twee keer na voordat je discussies op Stormfront aanhaalt. Laat staan dat je de Holocaust gaat lopen ontkennen.
Lees eens een goed boek in plaats van een 'wanabee' wetenschapper te volgen met een "narrow mind" tunnelvisie.
quote:Yep. En we zijn niet geinteresseerd in die andere kant van het verhaal. Net zoals verhalen over platte aardes, conspiracytheorieen rondom 9/11 en grassy knoll op den duur ook best wel gaan vervelen.Op dinsdag 26 februari 2008 16:50 schreef Golden_Surfer het volgende:
[..]
Heb ik gezegd dat ik het ermee eens ben? Ik zeg dat daar een andere kant wordt verteld.